ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 24/11/2003

משרד החינוך, התרבות והספורט - האמנם 7 מחוזות?

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/ועדת חינוך/7461




31
ועדת החינוך והתרבות
24.11.2003


פרוטוקולים/ועדת חינוך/7461
ירושלים, כ' בכסלו, תשס"ד
15 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 98
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני, כ"ט בחשון התשס"ד (24.11.2003), שעה 09:00
סדר היום
משרד החינוך, התרבות והספורט - האמנם 7 מחוזות?
נוכחים
חברי הוועדה: אילן שלגי - היו"ר
אורי יהודה אריאל
מגלי והבה
משולם נהרי
מרינה סולודקין
גילה פינקלשטיין
יוסי שריד
מוזמנים
משרד החינוך, התרבות והספורט: רונית תירוש - מנכ"לית
ד"ר גד אבוקסיס - סמנכ"ל בכיר למינהל ולמשאבי אנוש
לאה רוזנברג - סמנכ"ל למינהל הפדגוגי
אהרן זבידה - מנהל מחוז חיפה
הסתדרות המורים
יוסי וסרמן - מזכ"ל
מוזמנים נוספים
פרופ' דוד חן - אוניברסיטת ת"א
פרופ' רות זוזובסקי - ביה"ס לחינוך, אוניברסיטת ת"א
ד"ר יוסי לוי
יועצת משפטית
עו"ד מירב ישראלי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
תמלול והקלטה
סימול


משרד החינוך, התרבות והספורט - האמנם 7 מחוזות?
היו"ר אילן שלגי
אנחנו היום בנושא מחוזות משרד החינוך ואנחנו שואלים - האמנם 7 מחוזות? על פי המסמך שהכין מרכז המחקר והמידע בכנסת יש למעשה יותר מ-7 מחוזות, גם אם לא גיאוגרפים יש עוד שניים אורגניים שנחשבים כמחוזות. ראינו בהחלטת הממשלה שיש כוונה כבר בקרוב לאחד את מחוזות חיפה והצפון. אנחנו שואלים את עצמנו עד כמה ניתן לאחד מחוזות סמוכים גיאוגרפית או לעשות שינוי כלשהו באורגנים שהם לא גיאוגרפים. אני שמח שמנכ"לית משרד החינוך, התרבות והספורט נמצאת אתנו, אבקש ממנה לפתוח בהצגת המצב והתוכניות. אני מקווה שהספקתם לראות את המסמך שהכין מרכז המחקר והמידע.
קריאה
מתי קיבלנו אותו?
היו"ר אילן שלגי
אני קיבלתי אותו אתמול אחר הצוהריים.
קריאה
זה קצת קשה, עם כל הכבוד.
היו"ר אילן שלגי
אני מסכים. מרכז המחקר והמידע עובד די צפוף, הם גם תלויים בתשובות שהם צריכים לקבל ממשרד החינוך ומגורמים אחרים. השבוע יש לנו 7 ישיבות של הוועדה ולרוב הישיבות הם מכינים מסמכים. ביקשנו תגבור לצורך זה.
רונית תירוש
אכן יש לנו 7 מחוזות, כאשר בירושלים אנחנו מפעילים את מחוז מנח"י, שהוא מין אנדרוגינוס כזה - שילוב של עיר ומחוז, דבר שלא הוכיח את עצמו כמודל משובח. המתכונת הזו היא תוצר של המון פשרות שהיו, כאשר המפקחים הם מפקחי המשרד משום שמבחינה חוקית, על פי חוק הפיקוח, לא ניתן להעביר סמכויות סטטוטוריות לאנשי רשות, אלא זה צריך להיות מפקח שנבחר על פי דין ועל פי רקע מסוים ובידו ניתנת הסמכות לעשות את פעולות המפקח. לכן המפקחים נשארו עובדי משרד החינוך ומי שבעצם מפעיל אותם הן הרשויות המקומיות, ואתם יודעים שקשה מאוד להפעיל בצורה כזאת. עם השנים הדברים פחות או יותר התיישרו. יש לנו כפילות מסוימת, משום שמי שעומדת מטעם הרשות היום זו יהודית שלגי ולצדה עומד במעמד כאילו שווה נציג המשרד, כמעין חצי מנהל מחוז, במקרה שלנו זה ד"ר איציק תומר. אם יש בעיה של כפיפות אז בעצם המפקחים כפופים אליו אבל הוא עובד בשיתוף עם הרשות.

רוב המחוזות הם על טהרת עובדי מדינה ואין שם שום בעיה, אך שני מחוזות נוספים שאינם מחוזות גיאוגרפים אבל עובדים ברמה ארצית ולכן משתלבים במספר המחוזות, הם המחוז ההתיישבותי והמחוז המוכר שאינו רשמי, שבעיקר פועל על המגזר החרדי אבל יש להם גם מגזר חילוני כמו בתי ספר דמוקרטיים ואחרים שכפופים אליהם. לטעמי, משרד החינוך כמיניסטריון צריך לעבוד בשתי רמות: אחת, קביעת מדיניות שנגזרת מהנחות יסוד של שר שמוביל את המשרד, והזרוע השניה שצריכה להיות לאותו גוף מיניסטריוני היא זרוע הפיקוח. כלומר, יש מדיניות ומישהו צריך לפקח שאכן היא מיושמת. בשום פנים ואופן המשרד לא צריך להיות גוף מבצע. כדי שמוטת השליטה תהיה סבירה ואפשר יהיה לשלוט בעניין, המשרד בשלב מסוים החליט לפעול באמצעות זרועות המחוזות - כאמור, 7 זרועות - והם בעצם יותר נגישים לשטח. במחוזות השונים יש מודלים שונים. למשל, מודל שעובד כך שלכל עיר יש מפקח מטעם המחוז שאחראי על כל אגפי הגיל שבעיר. יש מודלים שעובדים אחרת, כך שמול כל עיר יש מספר מפקחים כאשר המפקחים האלה הם על פי דיפרנציאציה של אגפי גיל. ניקח לדוגמה את המודל של מחוז תל אביב. למחוז תל אביב יש מספר ערים: תל אביב, חולון, בת ים, הרצליה וכו'. מול כל עיר יש מספר מפקחים: אחד מפקח על העל-יסודיים, אחד על היסודיים ואחד על גני הילדים. תלוי בגודל העיר, לפעמים זה יותר ממפקח אחד לשכבת גיל. מודל אחר אומר שמול כל העיר תל אביב הוא מעמיד מפקח אחד על כל רמות הגיל - על-יסודי, יסודי וגני ילדים, ואז יש לי מפקח אחד על מחוז תל אביב, מפקח על הרצליה, מפקח על רמת גן וכו'. גם לזה יש יתרונות וגם לזה יש יתרונות. הדרך היחידה ליישם את המדיניות היא רק באמצעות מפקחים. לכן, אם יש איזושהי אופנה כרגע לבטל בהינף קולמוס או בהבל פה את נחיצותם של המפקחים אני אומרת לכם חד וחלק - עמדתי חד משמעית, צריך מפקחים אחרת אנחנו הולכים לאיבוד. יהיה מי שיגיד: "אני לא צריך מפקחים, אפשר לבדוק את עמידת בתי הספר בסטנדרטים ובהישגים לימודיים דרך מבחנים. נעשה מבחני בגרות, נעשה מבחני מיצב, נביא את זה למישהו שיבדוק". ראשית, אין לו שום סמכות מבחינה סטטוטורית, יש חוק פיקוח, הוא לא יכול לעשות את זה, הוא לא יכול להיכנס לבית ספר ולשאול שאלות.
היו"ר אילן שלגי
ברגע שיתקבלו ההחלטות אנחנו יודעים לשנות את החוקים.
רונית תירוש
בסדר, אני רק אומרת שכרגע, במצב הנתון, אי אפשר לעשות את זה. אני גם לא חושבת שזה נכון. לטעמי, מפקח צריך להיות מישהו שעבר מספר תפקידים בחייו, הוא צריך להיות מנהל בית ספר בדרכו. הוא לא יכול לבוא לייעץ לבית ספר אם הוא לא חווה את המעמד הזה.
היו"ר אילן שלגי
השאלה שאנחנו שואלים את עצמנו היום היא האם אי אפשר לאחד מחוזות, מה שלא נוגע לעניין המפקחים, או שאלה רחוקה יותר - האם אי אפשר שהמפקחים יהיו ברשויות המקומיות?
רונית תירוש
אני אגיע לזה. ראשית, במצב הנתון בוודאי שלא, אמרתי שהחוק לא מתיר זאת, אך מיד אגע בנושא הרשויות. אני מדגישה את נושא הפיקוח כדי להדגיש את נחיצותם. זה לא אומר שאין מקום להתייעלות, ואנחנו עושים התייעלות. למשל, אני הנחיתי שכל המפקחים המקצועיים יבוטלו. יכול להיות שנשאיר מפקח למתמטיקה, כי זה מקצוע מאוד בעייתי, אבל ככלל אין צורך בזה. יש מפקח מרכזי אחד, מפמ"ר - מפקח ארצי, לקביעת המדיניות של מקצוע כזה או אחר ובשטח אני יכולה להיעזר במורים טובים ולהפוך אותם למומחים, כשבחלק משרה הם ילמדו ובחלק האחר של המשרה הם יוכלו להנחות את עמיתיהם בשטח. אני לא צריכה בשביל זה מפקח, זה יכול להיות מורה בתפקיד הנחיה. בעניין הזה אכן יש מקום לחסכון ולהתייעלות. למה אני מדגישה את נושא הפיקוח? אני לא נגד איחוד מחוזות, אם זו תהיה ההחלטה הסופית אנחנו נבצע אותה ומחוזות חיפה והצפון יאוחדו, אבל אני רוצה לומר שבסופו של דבר החסכון הוא לא דרמטי, ויש לנו דוגמה מסימולציה שעשינו בניסיון לאחד את מחוז תל אביב והמרכז. החסכון הוא במספר התקנים. הדגשתי את נושא המפקחים כי אני חושבת שגם אם מאחדים מחוזות אני עדיין צריכה מפקחים. זאת אומרת, סך המפקחים פר מספר מוסדות שמפקחים עליהם כדי שזה יהיה אפקטיבי צריך להישאר. אז שם אני לא חוסכת הרבה. אני כן חוסכת במנהל מחוז אחד במקום שניים או בסגן מנהל מחוז אחד במקום שניים. עשינו סימולציה מול מחוז תל אביב והמרכז, שם בשורה התחתונה יכולנו לחסוך כ-18 משרות. עשינו היום סימולציה על החינוך ההתיישבותי שאנחנו הצענו להבליע אותו בתוך המחוזות, זה יחסוך לנו משהו כמו 12 תקנים.
קריאה
קצת יותר.
רונית תירוש
יש לנו את המספרים, זה פחות או יותר סך התקנים. כל תקן, אם נכפיל אותו ב-100 עד 150 אלף ₪ לתקן, שזו עלות משרה לשנה, זה נותן לכם פחות או יותר מושג על מה אנחנו מדברים. לא מדובר במיליונים רבים אלא בחסכון של כמיליון וחצי ₪ בהערכה גסה, כשיכול להיות לזה חסרון במוטת שליטה, אבל אולי יש לזה פתרונות שמנהל המחוז יציג.
היו"ר אילן שלגי
התייחסת למחוזות חיפה והצפון, אמרת שאתם לא נגד האיחוד ושאם יוחלט כך תעשו. לעניין מנהל ההתיישבות אמרת שאתם יוזמים ועושים.
רונית תירוש
לא עושים, יזמנו ונתקענו.
היו"ר אילן שלגי
נשאלת השאלה עד כמה אתם יוזמים איחודים, כמו שמדובר על חיפה, למשל, של תל אביב והמרכז או ירושלים ומנח"י. האם פה אתם פסיביים?
רונית תירוש
אנחנו לא פסיביים בשום דבר. הניסיון מלמד אותנו שכל ניסיון שלנו קצת נתקע מסיבות לא ענייניות ולא מקצועיות. לגבי המחוז ההתיישבותי הופעל עלינו לחץ פוליטי. יש פה אמירה מאוד בעייתית אל מול סקטור שאומר: "זכותי, כמו שאתם נותנים למגזר החרדי את זכות הקיום לנו יש את האג'נדה שלנו, תנו לנו את האפשרות". גם כשאמרנו: "תוכלו לחיות גם תחת מחוזות עם האג'נדה" נתקלנו בקושי.
היו"ר אילן שלגי
אבל אני מבקש תשובה לגבי תל אביב-מרכז וירושלים-מנח"י.
רונית תירוש
לגבי תל אביב-מרכז אני חושבת שזה ממש רע, כי אלה שני המחוזות הכי גדולים שיש לנו. נמצא כאן ד"ר יוסי לוי שיחווה דעתו בהמשך, לדעתי יהיה קשה מאוד להפעיל מחוז במוטת שליטה כזו גדולה, אך אני לא אעצור את זה. איחוד של חיפה וצפון נראה לי סביר, למרות שיש בעיה שלי פיזור נוראי בצפון, אפשר להתגבר עליו בשיטות כאלה ואחרות. לגבי תל אביב- מרכז אני רואה בעיה רבה, את מחוז דרום אי אפשר לאחד עם כלום, לגבי מנח"י-ירושלים זה נושא שבוודאי אפשר לאחד אותו, הקושי הוא קושי פוליטי. כשאני אומרת "פוליטי" אני לא מתכוונת במובן המפלגתי, כוונתי לשיקול לא לגופו של המקצוע. מבחינה מקצועית זה אפשרי, אך משיקולים אחרים לגמרי אני מעריכה שאנחנו מתקשים לעשות זאת. אני לא רואה את עיריית ירושלים מוותרת על המעמד שהיא השיגה במנח"י. היום מחוז ירושלים הוא מאוד קטן וגם מנח"י כשלעצמו מאוד קטן ובקלות רבה ניתן לאחד אותם, למעט הקשיים האחרים שאינם מקצועיים.
היו"ר אילן שלגי
גם פה יהיה חסכון באותם 12 עד 18 תקנים.
רונית תירוש
כן, בלבד.
היו"ר אילן שלגי
יש כאן גם אפקט פסיכולוגי - מראים למערכת ולעם שהממשלה מתייעלת.
רונית תירוש
אתה משכנע את המשוכנעים.
מגלי והבה
אני חושב שאם אתה מאחד את מחוז חיפה והצפון אתה מייעל בזה שהיום למנהל מחוז הצפון בקושי יש שליטה על המרחב בו הוא שולט אז אתה אומר לו: "מה שלא הספקת עד עכשיו, עכשיו נוסיף לך כי החלטנו לחסוך". זה בדיוק כך.
היו"ר אילן שלגי
אולי צריך להחליף את המנהל. אני לא מכיר אותו. מה זאת אומרת הוא לא שולט?
רונית תירוש
לא שהוא לא שולט בגלל אישיותו.
מגלי והבה
לכל מנהל מחוז יש הגדרה וניסיון עבודה על מה הוא צריך לשלוט באותו מחוז ובמה הוא צריך להתעסק. אתה בא ואומר לו שעכשיו יעמיסו עליו אזור יותר גדול, כשמה שהוא לא הספיק לעשות במחוז שלו עצמו עכשיו הוא גם לא יגיע למקומות האחרים. בכל זאת יש תפקיד למחוז. אתה יכול להגיד שנשאיר את המחוזות ויהיה מנהל מחוז ופונקציה אחרת שתנהל את המחוז האחר, אם אתה מוריד כדי לחסוך. שמעתי את המנכ"לית אומרת שבמקום שני מנהלי מחוזות יהיה מנהל מחוז אחד, אז יכול להיות שצריך להגדיר את הפונקציה אחרת, לחסוך במשרה אבל לא לסגור את המחוז.
היו"ר אילן שלגי
נכון, וצריך לאייש אותה באדם ראוי.
רונית תירוש
התפקיד שלנו פה הוא להציע מקצועית את הדברים הנכונים ולא מה שפוליטיקלי קורקט נכון, למען יראו.
מגלי והבה
אנחנו מסכימים איתך.
רונית תירוש
אבל אני אומרת שוב, אם יוחלט אנחנו לא נעמוד על שתי הרגליים האחוריות. לגבי צפון וחיפה כבר הנחיתי את סמנכ"ל משאבי אנוש שלנו להביא את האדם הנכון כדי שיעשה את הניפוי של בעלי התפקידים. כבר עובדים על זה, זה לא שאנחנו תוקעים מקלות בגלגלים, ממש לא. אני רק רוצה להציג פה מבחינה מקצועית איך אני רואה את הדברים.

יש גם אווירה של "בואו נעביר יותר סמכויות לרשות". גם פה אני לא מתנגדת על הסף, אבל יחד עם זאת צריך לדעת גם מה הסיכונים ואיך למנוע אותם. הרשויות שלנו מאוד מגוונות. יש רשות שמפעילה אנשי מקצוע מעולים ועקרונית אין לי שום בעיה. נהפוך הוא - דווקא ברשויות כאלה יודעים לזהות את הפוטנציאל ושם יותר "משחררים את החבל". הם נותנים, הם משתפים אותם, הם סומכים עליהם והעסק עובד. לעומת זאת, יש רשויות שגם אין שם אנשי מקצוע אבל בעיקר יש שם השפעות זרות, כשלכל מגזר יש את הבעיות שלו. במגזר הערבי, למשל, בנושא של מינוי בעלי תפקידים, לא רק מנהלים, אפילו מורים, יש התערבות בוטה בנושא את מי למנות, גם אם הוא לא ראוי מקצועית. אם אתה מוציא את זה מידי ה מדינה אתה מאבד שליטה. זה לא רק במגזר הזה, אני ראיתי התמודדות מול ראשי ערים, כשיושבים אנשים במכרזים למנהלים ואמרתי שאדם מסוים לא ראוי מהסיבות האלה והאלה וראש העיר אומר לי: "תשמעי, אני לא יכול, אני מחושק, יש לי חברי מועצה", או במילים אחרות: "אני צריך לרצות אותם". בסוף המינוי היה שלו כי זה בבתי ספר על-יסודיים ושם הקול הכי חזק הוא של הרשות, לנו יש שם זכות רק של אצבע אחת. אולי צריך לשנות את הדברים האלה ואז אפשר יהיה לשחרר יותר. דוגמה נוספת לגבי בינוי: לנו יש את היחידה של שנאור, שהיא מאוד מקצועית, והוא מבחינה ארצית רואה את המרחב ולא נקודתית. ראש עיר לפעמים רוצה לרצות סקטור מסוים ואומר "נבנה לך בית ספר", אבל בית הספר הזה עולה 30 מיליון ₪ למדינה, זה הרבה כסף. אנשי המקצוע אומרים: "למה לבנות בית ספר? יש בית ספר בטווח כזה, אפשר לשלב" וכו'. כל אחד רואה את זה בזוויות אחרות. הזווית הכי אובייקטיבית, לכאורה, שצריכה להתקיים היא הזווית של המדינה שבודקת את הדברים. אני לא אומרת לא לשחרר לרשויות הרבה מאוד אוטונומיה כזו ואחרת, אבל אי אפשר לעשות את זה באופן גורף כי חייבים לדעת שיש פה דיפרנציאציה מאוד גבוהה בין רשויות שונות והיכולת שלהן לקחת את האוטונומיה הזאת ולעשות את העבודה כמו שצריך.
קריאה
אתם מקפיאים את האגף שלו?
רונית תירוש
כן, אין לו כסף.
קריאה
לא שאין צורך, יש צורך.
רונית תירוש
כן. אין מינוי כיתות ואין חידוש מילגות.
היו"ר אילן שלגי
זה פשוט דבר שלא ייאמן.
רונית תירוש
אני שמעתי שלשנאור הציעו לעבור למשרד ראש הממשלה.
היו"ר אילן שלגי
אם הוא יודע לבנות שילך למשרד השיכון.
רונית תירוש
זה האגף הכי מקצועי, אני מסכימה איתך.
אורי יהודה אריאל
ניקח לדוגמה את הצבא. הצבא עובד בפיקודים והוא משתלט. למה הכוונה "משתלט"? כמו יתרו שאמר: "תעשה שרי אלפים, שרי מאות ושרי עשרות". שיטת הארגון הזו לא נולדה היום. אפשר שיהיה מחוז אחד, אם נותנים לו כלים הוא יוכל להשתלט. אז יכול להיות שצריך עוד סגן, שבמקום סגן אחד יהיו לו שניים, אני לא מדבר כרגע על הצד של החסכון הכספי, יש יתרון בניהול כזה שבו לא לכל אזור יש מנהל נפרד. במצב כזה היא גם צריכה לדבר עם כל אחד, כל אחד צריך את האוזן שלה לרגע ובסוף זה לא עובד כי מדובר בהמון אנשים וכל אחד צריך משהו. אני בעד כן לצמצם ולתת למנהלים את הכלים, הלימודיים, הארגוניים והאחרים, כדי שיוכלו לשלוט ולתת תשובות לצרכים בשטח, אם צריך להגיע מעת לעת למקום וכו'. לא צריך להיות כל הזמן בכל מקום.

שנית, השינויים האלה מצריכים חשיבה. המצוקה שאנו נמצאים בה, שהיא תוצאה של כל מיני דברים, מצריכה לחשוב ולנהל את הדברים אחרת, שלא נישאר בשבלונות הידועות והמוכרות שהיו שנים. כולם מכירים ויודעים, זו לא הצלחה כל כך גדולה לפי הנתונים שאנחנו מקבלים מכם ומהסקרים הבינלאומיים ואחרים. זה שהאוצר מושך יותר מזה, גם זה מוכר, לא צריך מזה להתרגש. אני חושב שצריכים לתמוך באיחוד המחוזות עם הצבעה על כלים, שאם מזהים שחסר משהו להעיר את תשומת לב המנכ"ל, שממילא משרדה בודק את הדברים.
יוסי שריד
הנושא שלפנינו הוא מהנושאים המתמידים, הוא מלווה את משרד החינוך ומערכת החינוך בוודאי עשרות שנים וכל מי שנקלע אי פעם למערכת הזו עסק בזה, גם אני עסקתי בזה, ואני מרשה לעצמי לשער שאנחנו גם נמשיך לדון בזה עוד עשרות שנים. זה מאוד קשה לביצוע כי זה נוגע להרבה מאוד אנשים, בהרבה מאוד ממסדים, בהרבה מאוד רשויות, ואני מרשה לעצמי להניח שזה לא יקרה. מהבחינה הזו אני חושב שאפשר להירגע כי בלאו הכי לא ייצא מזה שום דבר. זה יהיה בערך כמו הדיון על 5 ימי לימוד בשבוע, שמקדישים לכך הרבה אנרגיות ומאמצים ובסופו של דבר לא קורה עם זה שום דבר.
קריאה
שיתחילו לאט לאט.
יוסי שריד
לאט לאט, בסדר.

בסך הכל אני חושב שרצוי לאחד מחוזות, השאלה את מי מאחדים, האם אלה שאנחנו רוצים לאחד מתאחדים והאם נכון לאחד אותם. מכיוון שאם בכלל יקרה משהו בעניין הוא יקרה יותר בתחום הסמלי מאשר בתחום המעשי, כי חסכונות גדולים אני לא מניח שנמצא כאן, אני חושב שלא יהיה נכון לבטל שני מחוזות תוך כדי איחוד. אחד זה מחוז הצפון והשני זה מחוז הדרום. למה? כי אלה שני המחוזות היותר "דפוקים" והם מחייבים יותר תשומת לב, השקעה והשגחה, וגם במישור המעשי, אבל לא פחות, ואולי יותר, במישור הסמלי, אני חושב שאם אנחנו אומרים לפריפריה הרחוקה: "עכשיו גם אין לכם מחוז", אני חושב שזה לא דבר נכון, בעיקר כשאנחנו יודעים שגם ההישגים בשני המחוזות האלה הם פחותים, עובדתית. אז לא לאחד במרכז הארץ ודווקא להתחיל בפריפריה זה לא נכון מכל בחינה שהיא, וגם לגופו של עניין. אמר ח"כ אריאל שצריך לתת להם כלים, אבל אי אפשר שתהיה מוטת כנפיים כזו שמחוז הצפון ומחוז חיפה יאוחדו, לפי דעתי זה בלתי אפשרי לראות אותם במקשה אחת, והדרום הוא בעייתי במיוחד לכן לא ראוי ולא נכון לבטל שם את המחוז. יחד עם זאת, אני חושב שכדאי, אם אפשר, להתחיל, וההתחלה צריכה להיות בשני מקומות, להערכתי. אחד, במחוז המרכז ותל אביב והשני בירושלים ומנח"י, אם כי זה עניין קטן יחסית. צריך לזכור שהרעיון של איחוד מחוזות, יותר משהוא בא לקצץ במשרד החינוך ולחסוך הוא בא משום שיש ריבוי רשויות. משום שיש ריבוי רשויות הטיפול הוא לא כפי שהוא צריך להיות, והדוגמה הבולטת ביותר, לדעתי, היא דווקא תל אביב. המנכ"לית צודקת כאשר היא אומרת שלא כל הרשויות הן אותו הדבר, רשות אחת יכולה לעשות מה שהרשות השניה לא יכולה לעשות בכלל או לא לעשות נכון, אבל צריך לזכור שבתל אביב יש מנהל חינוך, שהוא משרד חינוך בפני עצמו - גם בממדים, גם במעורבות וגם בסמכויות. לא על פי הספר, אלא בפועל. ומי כמו המנכ"לית יודעת, היא הרי הייתה שם. אני לא חושב שזה נכון שבמחוז תל אביב, למשל, יהיה מנהל חינוך. ברור שמשרד החינוך תמיד צריך להמשיך ולקיים בידיו איזשהן סמכויות, בעיקר בתחום הפדגוגי, אבל אני לא חושב שיש צורך בכך בחיי היום-יום. למשרד החינוך יש הרבה מה לעשות בתל אביב, תל אביב היא עיר גדולה, יש לה משאבים רבים, אם כי לאף אחד אין מספיק, והם יכולים לדאוג לעצמם. אומרים יבואו רשויות אחרות ויגידו: "רגע, אם לתל אביב נתתם תנו גם לי". אני לא חושב שזה יקרה, דרך אגב.
היו"ר אילן שלגי
יש את התקדים של ירושלים.
יוסי שריד
אתה צודק, גם יש את התקדים של ירושלים וגם אני לא חושב שזה יקרה משום שהרשויות היותר חלשות לא יבואו למשרד החינוך ויבקשו לקבל אחריות על עצמן. במצב הנוכחי הוא ירצה להיות אחראי?! אז אמנם שוויון-שוויון, אבל במקרה הזה יעדיפו שלא יהיה שוויון ושמשרד החינוך ימשיך לטפל בענייניי. איזה ראש רשות מקומית היום בדרום שעיניו בראשו יגיד: "עכשיו תן לי להיות אחראי לעצמי"? אני לא חושב שזה הגיוני.

לסיכום, אני חושב שצריך להתחיל במחוז המרכז ומחוז תל אביב. יותר משהאיחוד בין המחוזות הוא רצוי צריך לראות איך בונים את זה בשים לב לעובדה שיש גם מינהל חינוך בעיריית תל אביב. בירושלים גם צריך לעשות את זה ואת הפריפריה צריך להניח לנפשה בשלב הזה.
היו"ר אילן שלגי
אני מבקש לשמוע את ד"ר יוסי לוי, שהוא היום יועץ הוועדה ובעבר היה מנהל של שני מחוזות, אחד לאחר השני.
יוסי שריד
מחוז תל אביב.
היו"ר אילן שלגי
וגם בצפון.
ד"ר יוסי לוי
ברשותך, אשתמש בשקפים. לפני כן שתי הערות מקדימות: ראשית, ההצעה שאציע כאן, שמונחת לפניכם ונקראת איחוד בתמ"ר (תל אביב + מרכז), הייתה בדיון לפני שלוש שנים. ההצעה הועלתה כהצעה לדיון. במילים אחרות, על מה שנציג כאן צריך להוסיף עוד הרבה זמן חשיבה, תכנון, פתרון בעיות וכך הלאה. שנית, אם היו לי ספקות, למשל בגלל גודל או ספקות מסוג אחר, שלוש השנים האחרונות של עבודת המשרד, כשאני כבר לא מנהל מחוז, בעיקר בנושא הארגון מחדש אותו הציג המשרד: גוף מטה ולא גוף ביצוע, ביטול כפילויות, צמצום תקורות, חסכון ואיגום יותר משאבים ישירות לתלמיד, בא החידוש הגדול הזה לראשונה והוא בעצם מאפשר את ההצעה שלי, לדעתי, חרף הגודל, בייחוד כשמדובר על שני המחוזות תל אביב ומרכז. הזכרתי את הדבר העיקרי אבל אני מבקש לקחת בחשבון את התקן לתלמיד, פעולה של שלוש השנים האחרונות, את הפסגות הפזורות בארץ, את מקצועות הליבה כמחייבות, את בתי הספר בניהול עצמי. כל אלה תנאים מקלים ומאפשרים את ביצוע האיחוד.

ברצף הזה של מטה - משרד ראשי, קו - מחוז, שדה - רשויות ובתי הספר, אני מבקש להתחיל דווקא בחלק האחרון, השדה, כי נשאלת השאלה אם המשרד איננו גוף מבצע מיהו גוף הביצוע. ובכן, זה גוף הביצוע. בשדה אני רואה נגד עיניי נפה, משרד, מחוז, או מחוז מאוחד מחולק על פי נפות, בסדרי גודל סבירים, ולא אכנס כרגע למספרים, מאורגן על ידי משו"ת - משרד ורשות בהנהלה משותפת. אני רואה את המקום הזה כבית חינוך נפתי. כרגע נוח לי להשתמש במסגרת הפיזית שנקראת פסגה. בפסגה פועלת הנפה, הנהלת המשו"ת. יו"ר הוא ראש צוות הפיקוח שנקבע על ידי משרד החינוך יחד עם ראש רשות מקומית או נציגו, מנהלת מנהל החינוך. במקרה שהנפה כוללת מספר רשויות יתחלף נציג הרשות ברוטציה. יש שתי פונקציות מרכזיות בהנהלת הנפה הזאת, אחת היא המפקח הכולל, ולא אחזור על דברים שאמרה המנהלת הכללית, זה הדבר הסטטוטורי היחיד שארגון בתי הספר מכיר והוא הדבר המרכזי. מפקח כולל ומן העבר השני פקיד כל, שמיד אסביר מה תפקידו. באופן כללי זה לפדגוגיה וזה למינהל. המשו"ת מפעיל את הפסגה של מרכז השתלמויות והדרכה, זה כבר פועל, את כל המדריכים הדיסיפלינריים למקצועות ולתפקידים אחרים כמדריכים ואת המומחים להערכה ובקרה, נושא שמדברים עליו הרבה מאוד שנים אבל סוף סוף הוא יצטרך לקום כגוף מרכזי לבקרה והערכה.

בשקף השני ישנו הסביר לכמה בעלי תפקידים ומה החידוש שבעניין.
יוסי שריד
בעצם את השקף הראשון אתה מסכם ב"נפה שעה אחת קודם".
ד"ר יוסי לוי
יפה, אני אשתמש בזה בעתיד.
לגבי השקף השני
זה לא סוד שברבות השנים התפקידים של גזברות ושל כוח אדם מאוד חופפים. איש כוח האדם ממלא את הטפסים, בא פקיד הגזברות, ואלה גזברויות לא קטנות, והם המקלידים איך ומשלמים גם תשלומים ייחודיים. הפקיד היה מונחה לשום פעולה מאז השמתו של המורה ועד לפרישתו בפעולות השונות, כשמהיום, בעזרת המחשב, הוא נעשה מומחה לאדם. האדם הוא המורה. המורה הוא בהחלט חלק מלב העניין, מחצית הלב זה המורה.

פקיד כל, הכוונה לתקן כוח אדם, הסעות ותשלום משכורות. המילה "הסעות" חסרה, נא להוסיף אותה. פקיד כל הוא ה-Teller, הפקיד האחד שמתמחה בכל התפקידים האלה, הוא יודע לעשות את זה עם תוכנה טובה ומחשב תקין, הוא יכול להיות אחד הקרוב למורה, מכיר את המורה, שנותן לו את כל השירותים, והמורים רואים לשירותים משופרים יותר.

אחר כך הצעתי את עניין החשב במקום גזבר, ולא במקרה קראתי לו חשב. אם עד היום הגזברים היו שומרי הקופה, אני מציע לעשות להגדלתם ממקורות חוץ, הגדלת העוגה התקציבית. אני רואה את החשב כאיש שלא רק שומר על הקופה אלא גם מגדיל את העוגה התקציבית. איך? נתתי דוגמה של תורמים ובעלי עסקים.

למפקח הכולל יש הרבה מאוד תפקידים, לקחתי את החשוב שבדברים, שזה התאמה תפקידית לבית ספר בניהול עצמי. יש אלף בתי ספר כאלה, ברבות השנים הקרובות יהיו כל בתי הספר. זה התא החשוב ביותר בעיניי, בית ספר בניהול עצמי.

המשו"ת, ההנהלה המשותפת, תפקידה המרכזי לאגם משאבים, כוח אדם ותקציב, של הרשות המקומית הקיימת ושל משרד החינוך הקיים, בניית תוכנית עבודה שנתית מחייבת שנושאים בה באחריות משותפת, הערכה ובקרה והעצמת בתי ספר בניהול עצמי. יש בנפה חיבור לקהילה. בתפקידי המשו"ת קיימים אלמנטים של התייעלות, כפי שנסקר כאן במדיניות המשרד, שיפור השירות וגם חסכון בכוח אדם.

השדה נותן ביטוי ישובי למדיניות הלאומית תוך התחשבות והתאמה לצרכים הקונקרטיים של האוכלוסייה הספציפית אותה הוא משרת. הוא המפעיל את פורום ראשי הנפות. סגן מנהל המחוז מופקד על האמרכלות, כולל בטחון, יועץ משפטי, דובר חשב, מרכז הערכה ובקרה, מרכז הדרכה. אלה הפונקציות המרכזיות והעיקריות לדעתי. כל נושא אחר יטופל על פי גרסתי כאן, במשו"ת.
היו"ר אילן שלגי
האם במבנה הזה אתה חוסך כוח אדם?
ד"ר יוסי לוי
לפי דעתי יש אלמנטים בחסכון בכוח אדם.
היו"ר אילן שלגי
כאשר אתה מאחד שני מחוזות יחד.
ד"ר יוסי לוי
החסכון בכוח אדם הוא במסגרת הגזברויות, שכוללת אנשים רבים. עם שימוש נכון בתוכנות ובמחשבים זה יהיה אלמנט התייעלות. אלמנט התייעלות שני - אמרה המנהלת הכללי ואני מסכים, לגבי מפקחים מקצועיים.
יוסי שריד
זה לא שייך לאיחוד, אפשר להשתמש בתוכנות בלי איחוד מחוזות.
ד"ר יוסי לוי
אם אני מקרב את העשייה החינוכית למקום אליה היא שייכת, למקום בו נמצאים בתי הספר, מורים ותלמידים, לדעתי אני מהותית שיפרתי את מערכת החינוך, כאשר נגד עיניי בתי הספר בניהול עצמי.
גילה פינקלשטיין
תודה רבה לד"ר לוי, הוא היה הבוס שלי ואני רגילה לעבוד איתו בשיתוף פעולה, באמת יש מקום לחשוב על הנושא הזה. אני זוכרת שהוא עבד על זה מזמן, עוד בזמן שגם רונית תירוש הייתה בוסית שלי. אנחנו מחכים לתוצאות מוועדת דברת, אני חושבת שאסור לנו להחליט על המחוזות לפני שאנחנו שומעים מוועדת דברת מה היא אומרת. אנחנו גם איחדנו רשויות, אז צריך לקשור הכל - את ועדת דברת ואת איחוד הרשויות. אני זוכרת שעיריית תל אביב, למשל, באיזה נושאים הייתה מתערבת בניהול בית הספר? משרד החינוך התערב בנושאים יותר מקצועיים ועיריית תל אביב בנושאים אחרים, לא ירדה יותר לפרטים של המקצועות ומשרד החינוך כן. היה שינוי עצום. אני חושבת שמוקדם להחליט, אולי רק להרהר, לפני שאנחנו שומעים את ועדת דברת.

יש לי שני טיעונים מדוע לא לאחד את המחוזות אבל יכול להיות שברגע שנשמע את ועדת דברת אני אשנה את דעתי.
קריאה
מתי הוועדה צריכה לתת את המסקנות שלה?
גילה פינקלשטיין
אני חושבת שעוד חודש.
היו"ר אילן שלגי
לא, זה בדיוק מה שמקשה עלינו. אני מאוד סומך על ועדת דברת, יש שם אנשים מצוינים, אך הוועדה הזו תבוא עם מסקנות ביניים באפריל וסופיות בספטמבר. השאלה היא האם עד אז לא נעשה כלום או אפילו לא נמליץ על כלום? אי אפשר להפסיק לעבוד ושהמשרד יישב ויחכה.
גילה פינקלשטיין
אתה חושב שאתה חוסך כל כך הרבה כסף בזה?
יוסי שריד
אם המסקנות של ועדת דברת יהיו מסקנות משמעותיות אין להן שום סיכוי בתנאים הנוכחיים להתממש. זה סתם דיבורים לחכות לוועדה.
גילה פינקלשטיין
אולי אפשר לקבל את ההצעה של ח"כ שריד, לאחד כמה ולא התכנון שתכננו לצמצם כל כך את המחוזות. לצמצם את זה לשני מחוזות שאפשרי לצמצם.
קריאה
הדיון הוא על חיפה וצפון ועל מנח"י וירושלים, על זה צריך לדון.
יוסי שריד
זו החלטת הממשלה?
קריאה
בוודאי, לכן בא הדיון הזה.
יוסי שריד
אני מתנגד לזה.
גילה פינקלשטיין
לגבי תיאום מערכתי - ברגע שאנחנו עוברים למרחבים גדולים יותר אנחנו מאבדים שליטה. יש לנו אוכלוסיות חלשות שהטיפול בהם צריך להיות יותר אינטנסיבי ויותר אישי, למשל האתיופים, העולים החדשים, שכונות מצוקה, אזורי פיתוח, וברגע שאתה עובר למרחבים גדולים יותר הטיפול הוא פחות איכותי ופחות אישי. לכן צריך לבדוק את דברי המנכ"לית לגבי חיפה והצפון, לבדוק האם זה לא פוגע באוכלוסיות החלשות שזקוקות לטיפול אישי יותר. ודאי שאם אדם אחראי על מאה מוסדות זה לא כמו שהוא אחראי על 50 מוסדות.
יוסי שריד
גם אין לזה שום סיכוי להתממש. יבואו כל ראשי הרשויות המקומיות שם בצפון ואתם יודעים מה יעשו? יבואו לשם עוזי כהן ואחרים. איפה יאחדו? מה יאחדו?
גילה פינקלשטיין
אני זוכרת שלפני כעשר שנים, בזמן השר רובינשטיין, הייתה אמירה לסגור בתי ספר קטנים ואז אנשי הקיבוצים והמושבים התמרדו והייתה מלחמת עולם, הם אמרו שהם צריכים את הטיפול האינטנסיבי והאישי, והם הצליחו. יש כאן נושא של מרחבים גדולים, איכות פחות אינטנסיבית ופחות אישית לאוכלוסיות החלשות, למשל של העולים החדשים.
קריאה
גם בנגישות למחוז, הזמינות, היחס האישי מול המחוז.
יוסי שריד
הרי לא יוסיפו כוח אדם, יגרעו כוח אדם, אז איך פחות כוח אדם יטפל באופן יותר טוב במחוז?
היו"ר אילן שלגי
אנחנו צריכים לזכור שלעומת מדינות אחרות כל המדינה שלנו היא לפעמים חצי מחוז.
יוסי שריד
לפי זה אנחנו צריכים שריף אחד וכבאי אחד.
קריאה
זה כמו חצי אזור מוסקבה.
מגלי והבה
בוודאי שאם ההגדרה הסופית, גם לפי החלטת הממשלה, היא חסכון והתייעלות, משרד החינוך צריך לבוא אלינו לוועדה. שמעתי על חסכון ב-12-18 תקנים מבלי לאחד.
קריאה
בלי לאחד הצלחנו לצמצם 57 תקני פיקוח.
מגלי והבה
אז צריך לבוא לממשלה ולהגיד שזה החסכון. כולם מחפשים היום את החסכון בגלל קיצוצים בתקציב החינוך, לא לפגוע בפריפריה ובאזורים ששם באמת נחוץ הטיפול הצמוד, מה שעושה משרד החינוך, אם זה באזור הצפון ואם זה בחיפה. אתה אומר בואו נתייעל אבל ניתן להם לעבוד, למנהל המחוז ולצוות שלו. אחת הנקודות החשובות כאן היא באמת לתת את הכלים, אבל אף אחד לא הוסיף תקנים, לכן צריך לקחת בחשבון את חוות הדעת של המחוזות, הם יכולים להגיד לנו מה טוב להם בכדי לשרת ולעלות את הרמה של האזור שלהם ולא לומר בואו נסגור את שני המחוזות, נצמצם אותם, ואז במקום לתרום למטרה שרצינו בנושא החינוך אנחנו רק מזיקים. ראיתי גם את התכנית של ד"ר לוי שמבקש לעשות נפה ולהכניס את אחת הרשויות לפי תורנויות שתנהל את אותה נפה. זה אומר שכל אחד, בתקופה שהוא נמצא שם, ידאג רק לאזור שלו ולא יועיל לכל הרשויות שהוא כפוף אליהן. תהיה מלחמה בין רשויות, ראינו את זה בכל מיני מקומות שרשות קודם כל דאגה לאנשים שלה. ההתייעלות לא צריכה לכלול איחוד של מחוזות.
יוסי שריד
את מחוז המרכז אתה מכיר.
מגלי והבה
אני מכיר מצוין. אם יש אפשרות לחסוך באזור המרכז מבלי לפגוע, אולי לצמצם את התקנים או לחסוך, אז זו המטרה, אבל כשהממשלה מבקשת לאחד אני חושב שמה שמנחה אותה הם חסכון והתייעלות מבחינה תקציבית.
יוסי שריד
כמה מחוזות יש במס הכנסה?
היו"ר אילן שלגי
אני שומע שבמנהל מקרקעי ישראל יש כעת הצעה לצמצם מששה לשלושה מחוזות.
מגלי והבה
יכול להיות ששם זה יותר קל, כי לא מדובר בבני אדם ובחינוך.
יוסי שריד
משרד האוצר כבר מבטל את משרדי מס הכנסה?
היו"ר אילן שלגי
אנחנו נטפל במה שבטריטוריה שלנו.
מגלי והבה
אני שמעתי מהמנכ"לית שהיא הולכת לצמצם את המפקחים המקצועיים בבתי הספר, אני לא יודע אם זה דבר נכון. ראינו את ההישגים שלנו עכשיו.
רונית תירוש
אמרתי שאולי למעט מתמטיקה.
מגלי והבה
מתמטיקה ואנגלית, רוב המקצועות שאנחנו חלשים בהם. המפקחים המקצועיים הם העיניים שלך לפקח על מה שקורה.
רונית תירוש
הצעתי מודל חלופי.
מגלי והבה
צריך לבוא ולהציג לנו, לוועדה, תכנית חסכון וייעול, ואם ישנה החלטה לאחד את מחוזות חיפה והצפון בואו לא נחזור למרכז, שבוודאי ששם צריך גם מבחינת בתי ספר וגם מבחינת תקנים וכוח אדם, שלא יהיו כפילויות, בואו נתחיל משם. אני מסכים עם יוסי שריד בנושא הזה.
יוסי שריד
בסוף זה ייגמר באיחוד כמה רשויות דרוזיות.
מגלי והבה
כן, שם "החסכון הגדול".
יוסי שריד
בוודאי. הרי יבואו כל ראשי הרשויות המקומיות היהודיות ולא יתנו לזה לקרות ואז יעשו את זה לדרוזים.
קריאה
הרשויות אף פעם לא מתערבות בשיטות הוראה.
יוסי שריד
אם ההצעה היא הצעה קונקרטית ספציפית לעניין הצפון אני נגד. אני מבקש שזה יירשם כי עליי ללכת.
היו"ר אילן שלגי
אני ארשום את דבריך אבל שאלתי ואישרו לי שגם בוועדה הצבעות יכולות להיות רק עם פרסונה, לא כמו בממשלה שאפשר להשאיר פתק.
יוסי שריד
אם בממשלה זה אפשרי, על אחת כמה וכמה בוועדות הכנסת. ממשלה זה דיני נפשות, אפילו על נושא השבויים השאירו פתקים ונסעו לאמריקה. אני לא נוסע לאמריקה, אני הולך לחדר שכן ואני מבקש להצביע נגד כדי שזה יהיה רשום בפרוטוקול.
היו"ר אילן שלגי
נרשום את הצבעתך.
פרופ' דוד חן
הדיון הזה עוסק בבעיה מבנית של מערכת החינוך, שלא תהיה שום אשליה שפתרון כזה או אחר יפתור את הבעיות של משבר החינוך או יתרום לאיכות כזו או אחרת. שלא תהיה שום טעות, יש לנו היסטוריה בעניינים האלה ויש הרבה מחקר בדברים האלה בכל העולם. זה דיון שמשמעותו חסכון כספי והתייעלות ארגונית אבל הוא לא נוגע לליבה של בעיית החינוך.

בכל העולם המערבי הארגונים הולכים מכיוון של ארגונים היררכיים לארגונים שטוחים. זאת אומרת, בגלל טכנולוגיות התקשורת המודרניות והאמצעים שקיימים היום אין שום סיבה לקיים היררכיה מהסוג שקיימת היום. המבנה שקיים היום הוא ירושה מהשלטון המנדטורי, כשהייתה חלוקה שנשארה לא ברורה בין ממשלת המנדט ושלטונות היישוב, עכשיו זה בית הממשלה והרשויות המקומיות. לכן יש שם תחום שלם שאף פעם לא הובהר מבחינת סמכויות והדבר נשאר באוויר, עוד פתרונות לא יעזרו.
היו"ר אילן שלגי
אני שמעתי את שר הפנים אומר שהוא ירש את סמכויותיו של הנציב העליון.
פרופ' דוד חן
זה נכון. צריך להחליט, אם הולכים לפתרון מערכתי כמו שדובר אז צריך לבדוק את כל הרשת. להחליף מבנים במבנים קצת יותר שמנים או קצת יותר רזים, אני לא חושב שזה הולך לפתור את הבעיה. לכן אני חושב שצריך לעשות כאן עבודה יסודית. אין שום ספק שבכיוון החסכון, אם יעברו מ-6 או 7 מחוזות ל-3 מחוזות, אם יש כאן אפקט כלכלי אז טוב, אם אין אפקט כלכלי אז חבל על הזמן לדבר על כך כי לדעתי בתפיסה מודרנית של מנהל אולי לא צריך בכלל את המחוזות.
היו"ר אילן שלגי
זה מה שמציעה ועדת אל"ה, היא באה ואומרת שלא צריך מחוזות, צריך רשות חינוך, צריך משרד חינוך שמפקח וצריך רשויות מקומיות.
פרופ' דוד חן
הבעיה היא לא הרעיונות, הבעיה היא הביצוע.

אם עושים שינוי מהסוג הזה צריך להיות לו אפקט של דמוקרטיזציה של החינוך. יש היום מגמה של הקהילות, של המשפחות ושל העיריות, למשוך בחזרה השפעה יותר גדולה על בית ספר. אני בעניין הזה מציע גם למשרד החינוך וגם לוועדה להסתכל על המודל האמריקאי שעשה את זה ובו המערכת שמפעילה את בתי הספר היא ה-District ומי שמנהל אותה הוא ה-Superintendent שנבחר, בדיוק כמו שראש עיר נבחר, ואז הוא חייב דין וחשבון לבוחרים. זה משנה לגמרי את מהות הקשר מאשר מערכת היררכית כמו זו שבה יש הוראות שיורדות מלמעלה עד למטה וכל מיני אנשים בדרך שמפקחים.

צריך לשים את הדיון במקום. הדיון הזה עוסק בהתייעלות, בחסכון, ולא בשינוי מהותי. שינוי מהותי צריך הכנה אחרת. המחוזות זה רק מרכיב אחד בתוך מערכת שלמה שאותה צריך לשקול. לכן אני חושב שאיזה פתרון שלא יהיה, אם הוא לא מוביל לחסכון לא צריך אותו, ואם הוא מוביל לחסכון כדאי לעשות אותו אבל הוא לא ישנה משהו מהותי. אני הייתי רוצה לראות הצעות אחרות לנושא הזה.
יוסי וסרמן
כשרוצים לעשות שינוי צריך לשאול את עצמנו בראש ובראשונה למה אנחנו רוצים לעשות שינוי. השיקולים יכולים להיות שניים: או שיקול תקציבי או שיקול של יעילות, ייעול המערכת, לעשות דברים טוב יותר משעושים היום. כשאני שואל את שתי השאלות האלה נראה לי שמההיבט התקציבי הטהור אין סיבה לעשות את השינוי הזה היות שבמה שיושג עקב איחוד המחוזות מדובר על סכומים שהם לא סכומים משמעותיים. מבחינת ייעול המערכת והשירות לאוכלוסיית המורים, לאוכלוסיית ההורים ולראשי הרשויות, לא נראה לי שאנחנו נשפר את השירות, ההפך הוא הנכון. בכל מה שקשור להעברת סמכות, ייעול מערכת חינוך לרשויות, הרי עמדתי ידועה לא מהיום והיא ניזונה מהמציאות הקיימת היום במדינת ישראל. לדעתי לראשי רשויות היום אין יכולת אמיתית לנהל מערכות חינוך. אני לא מדבר על תל אביב או על ירושלים, אני מדבר על כלל ראשי הרשויות, כי אני לא יכול לעשות הבחנה בין אום אל פאחם, נתיבות וירוחם, לבין תל אביב וירושלים. אני לא אבוא ואומר: "אתה ראוי ואתה ראוי פחות". אני מכיר ראשי ערים, כמו של רעננה ועוד, שבהחלט ראויים, אבל אי אפשר לעשות את ההבחנה הזאת. התקשרו אליי לא מעט מנהלים ומנהלי אגפים לחינוך שראש העיר הנבחר שטרם נכנס לתפקידו כבר התקשר אליהם באמצעות נציגיו ואמר להם: "היכון למצוא לעצמך מקום עבודה אחר". הכוונה למנהלי בתי ספר תיכוניים ומנהלי אגפים לחינוך. השיקולים של הרשויות המקומיות הם לעתים שיקולים זרים. אני מצטער שאני משתמש במושג הזה.
קריאה
אלה שיקולים מקומיים.
היו"ר אילן שלגי
אתה צריך לקחת בחשבון גם אפשרות אחרת, שמנהל אגף חינוך בעיר מסוימת היה מינוי לא ראוי משיקולים זרים של ראש עיר קודם וכעת בא ראש עיר שרוצה למנות איש מקצוע.
יוסי וסרמן
ישנה היום אווירה שכל מה שהיה לא טוב צריך להחליף ואם אי אפשר להחליף נחוקק חוק ונחליף. זוהי האווירה היום במדינה, ואני אומר לך שגם מי שמוביל קווים כאלה כדאי לו לשקול אותם מחדש היות שאני לא בטוח שהכיוון הזה הולך יחד עם דמוקרטיה ומה שאנחנו רוצים לראות כאן במדינה. זה עניין לויכוח ארוך, לא למשפט אחד.
מגלי והבה
ההערה הזו מאוד מעניינת כי כשראינו בעיתונים "מעריב" ו"ידיעות אחרונות" את המשכורות הדלות בכל מהמגזרים זה מוכיח מה שאתה אומר. אתה דווקא בא ואומר שאנחנו, שהכי נמוכים בטבלה, נמשיך להיות כאלה, במקום למתוח ביקורת ולהגיד שאתה בעד השינוי ולתת אפשרות למשכורות האלה של ה-60-70 אלף, על זה אנחנו נלחמים, לא על מה שאתה מנסה להגן עליו, שהמורים יהיו בסולם הגבוה.
יוסי וסרמן
לא הבנתי.
מגלי והבה
אתה הערת הערה פוליטית.
יוסי וסרמן
לא פוליטית. תפיסת עולם שלי היא שכשאתה הולך וכל דבר שזז אתה משנה אותו בחוק זה בעייתי.
מגלי והבה
אם תתמקד בחינוך אני מסכים איתך, אבל לא בתחומים אחרים.
יוסי וסרמן
למשל, כשרוצים לבטל את זכות השביתה של ארגוני עובדים.
מגלי והבה
מורים מקבלים את המשכורות הכי נמוכות ואתה מגן על אלה שמקבלים בין 40 ל-80 אלף ₪ נטו, שלא לדבר על הויזה שהם יכולים להשתמש בה, של המפעל או של מקום העבודה שלהם.
יוסי וסרמן
אדוני, אלה אמירות שאינן נכונות. אדם שמקבל 60 אלף ₪ זה אדם שמונה על ידי מישהו. זה אחד, אני לא מכיר הרבה כאלה בארגוני העובדים. יש בודדים כאלה, אולי בחברת החשמל, אבל בשירות המדינה, בשירות הציבורי, כמעט ואין כאלה.
היו"ר אילן שלגי
מר וסרמן, אנא סכם.
יוסי וסרמן
אצל האחיות רואים משכורות כאלה?
מגלי והבה
כן, יותר טוב מהמורים.
יוסי וסרמן
אתה רואה משכורת של 60 אלף ₪?
מגלי והבה
9,000 ₪ נטו, מה שמקבלות אחיות, זו משכורת מכובדת בימים אלה.
יוסי וסרמן
אין נטו, נטו זה 29 אלף ₪.
היו"ר אילן שלגי
מר וסרמן, אנא סכם את עמדתך לעניין איחודי מחוזות.
מגלי והבה
רק הערה אחת לנושא משכורות המורים. בלבנון המשכורת של המורים היא המשכורת הכי גבוהה במשק.
קריאה
לפחות יש להם שכל שם.
מגלי והבה
נכון, תראי את התוצרת שיוצאת.
יוסי וסרמן
אני ודאי מסכים איתך שצריך לתת למקצוע ההוראה מעמד מועדף.
היו"ר אילן שלגי
לתת למורה מעמד מועדף, יותר משכורת, יותר שעות עבודה, שכר דיפרנציאלי. אנחנו נלך איתך.
יוסי וסרמן
שכר דיפרנציאלי זה מושג. בבקשה, יובאו הצעות איך רוצים לבנות את זה. גם מדינות גדולות כמו ארצות הברית ומדינות אירופה לא בדיוק ידעו להציע הצעות לביצוע לגבי הפעלת שכר דיפרנציאלי, אבל אנחנו לא מתנגדים לכל הצעה שהיא. אמרתי את זה ואני חוזר ואומר - יובאו הצעות. אנחנו עובדים עם דברת בשיתוף פעולה מלא ואנחנו מוכנים בהחלט לכל שינוי שיביא לשיפור מערכת החינוך. לנושא הספציפי שאנחנו עוסקים בו היום, נראה לי שעל פי הנתונים העכשוויים אין מקום לעשות את השינוי הזה, לא יהיה רווח מהשינוי הזה וצריך לשקול בתשומת לב רבה ובמחשבה מעמיקה למה הולכים בכלל להציע את ההצעה הזאת כשהרווח הוא נמוך והיעילות מוטלת בספק גדול.
היו"ר אילן שלגי
נשמע נתונים ממר גד אבוקסיס.
ד"ר גד אבוקסיס
כפי שאמר ד"ר יוסי לוי, לפני כמה שנים, בעקבות החלטות כאלה, הוקמה במשרד ועדה ברשותי שהייתה צריכה לבחון את המבנה הארגוני, כאשר אחת ההצעות המומלצות הייתה לאחד את מחוזות תל אביב ומרכז. למעשה, כשיצאנו לדרך היו מספר חלופות: חלופה לצמצם ל-5 מחוזות, לאחד את מחוזות תל אביב ומרכז; חלופה ל-3 מחוזות, לאחד שני מחוזות בכל אזור; הייתה חלופה לבטל מחוז מסוים ולפזר אותו, כאשר העקרונות הבסיסיים שעמדו בהצעות השונות היו לנסות לאגד הומוגניות כלשהי במחוזות, גם מבחינת מספרי בתי הספר, גם מבחינת תלמידים ובעיקר מבחינת הפיזור הגיאוגרפי. יש אזור שהשטח שלו מתחיל באשדוד ומסתיים באילת ויש מחוז שמצטמצם או חולש באיזושהי פינה על מחוז אחר. כתוצאה מאותה ועדה הוצע לבחון את נושא איחוד מחוזות תל אביב ומרכז. הוועדה ישנה למעלה משנה וחצי, ישבו גם תת ועדות, כאשר לא נבחן רק הנושא הארגוני המנהלי, הוקמו ועדות פדגוגיות שרצו באותה הזדמנות לבחון גם את הנושא הפדגוגי, איך אנחנו עושים עבודה יותר טובה, איך אנחנו עובדים טוב יותר מול רשויות מקומיות, איך אנחנו מגיעים אל התלמיד וכו'. הגענו לעבודה מסכמת פחות או יותר עד הפרט האחרון, אפילו במושגים של תקנים. אם הכוונה בסופו של דבר היא לצאת מנקודת ראות של חסכון בכוח אדם אז אנחנו לא הולכים לחסוך הרבה משרות. להפך, אני חושב שביוזמה שהשרה והמנכ"לית הובילו השנה בשינויים הארגוניים הגענו למספר קיצוצים וביטולי משרות בהיקף שלא היה, למעלה מ-120 משרות!
קריאה
זה דבר שקורה פעם בהיסטוריה.
ד"ר גד אבוקסיס
אנחנו כבר לקחנו את היוזמה ובחנו בדיוק איפה צריך להתייעל ומה צריך לבטל.
היו"ר אילן שלגי
ומה קורה עם זה? איפה האנשים האלה היום?
ד"ר גד אבוקסיס
בבית, לצערי הרב.
היו"ר אילן שלגי
כלומר, הצלחתם לצמצם.
ד"ר גד אבוקסיס
כן.
קריאה
את זה לא כותבים בעיתונים.
ד"ר גד אבוקסיס
להוציא מפקחים מהמערכת? איפה נשמע דבר כזה?!
היו"ר אילן שלגי
כשאתה אומר 120 משרות, הכוונה ל-120 מפקחים?
ד"ר גד אבוקסיס
לא.
היו"ר אילן שלגי
כמה מתוכם מפקחים?
ד"ר גד אבוקסיס
כ-45 מפקחים לרגע זה.
היו"ר אילן שלגי
והאחרים?
ד"ר גד אבוקסיס
האחרים הם עובדים מינהליים.
היו"ר אילן שלגי
וזה עבר בהסכמה? ארגוני העובדים קיבלו את זה?
ד"ר גד אבוקסיס
היו לנו ישיבות טובות עם הסתדרות המפקחים והגענו לסיכומים טובים. היו מאבקים לא פשוטים, אפילו ברגע זה יש אנשים שעדיין באים לשימוע, יש גם קיצוצים רוחביים שמוסכמים עם ההסתדרות, אבל אנחנו מגיעים היום לכ-120.
היו"ר אילן שלגי
120 מתוך 1,800?
ד"ר גד אבוקסיס
2,200. אם זו נקודת הראות צריך לחפש מקום אחר, לתת למשרד לחפש את הדרכים הנאותות שהוא חושב ששם צריך להתייעל. המנכ"לית הזכירה שתי יחידות שלדעתי עליהן צריך לעבוד בצורה יותר נמרצת. סיפור שחוזר על עצמו כמעט בכל ההיסטוריה של משרד החינוך הוא החינוך ההתיישבותי. לא יתכן שמפקח שבא לרמת השרון לא יכול להיכנס גם לכפר הירוק. בגלל שהכפר הירוק זה החינוך ההתיישבותי מפקח מיוחד בא לשם. אם כבר מדברים, צריך להילחם על מנת ליישם את נושא החינוך ההתיישבותי ובצעדים מאוד זהירים צריך לעשות גם לגבי המוכר שאינו רשמי, גם שם הגיע הזמן להתחיל להעביר את הטיפול למחוזות.
רונית תירוש
גם יש חוסר עצום במפקחים.
היו"ר אילן שלגי
אמר לי ח"כ נהרי, חבר הוועדה הזאת, שהוא בעד ביטול מחוז החינוך המוכר שאינו רשמי. שאלתי אותו אם הוא יבוא ויאמר את זה גם בוועדה, הוא אמר שכן אבל כנראה שהוא לא הצליח להגיע. על כל פנים, אלה דברים מאוד ברורים שהוא אמר לי בעניין הזה.
רונית תירוש
את זה אנחנו נעשה, אבל הבעיה שם היא הפוכה. המחוזות לא יוכלו לסחוב את הצרכים בכוח האדם המצוי אצלם היום. גם במחוז המוכר, לכאורה, אין לי מספיק מפקחים. יש לי שתי משרות וחצי.
ד"ר גד אבוקסיס
על 250 גני ילדים יש מפקחת אחת.
רונית תירוש
זה מטורף. לכן אין שם פיקוח ואני לא יודעת מה קורה. אני ביקשתי בתחינה ממנהלי המחוזות בישיבת ההנהלה האחרונה שיסכימו לאפשר נקודתית וזמנית הסתייעות במפקחים שלהם כדי להיכנס לחינוך המוכר לבדוק את נושא מקצועות הליבה, אבל אי אפשר לחיות ככה. היום הייתה צריכה להיות לי ישיבה עם יעל עין-דור גם בנושא הזה, האוצר מתחמק ממני כל הזמן והנה עכשיו מודיעים לי שהישיבה בוטלה. זה דבר שחוזר על עצמו. אחר כך דורשים שאני אבדוק אם יש שם ליבה, אבל איך אני אבדוק את זה?
היו"ר אילן שלגי
האם את צריכה אישור של מישהו מבחוץ כדי להיעזר במפקחים של המחוזות כדי לבקר ולפקח גם בחינוך המוכר?
רונית תירוש
אני לא צריכה שום אישור, אני צריכה מפקחים. אני לא יכולה לכפות על מנהל מחוז. כלומר, אני יכולה אבל אני לא רוצה להגיע לזה, להגיד לו: "תנטרל את העבודה שלך, אני עכשיו לוקחת אותם ורוצה להכניס אותם למוסדות שלנו".
היו"ר אילן שלגי
השאלה היא אם לומר: "אין לי כוח אדם אז אני לא אפקח שם" או לומר: "זה מאוד חשוב לי ולכן אעשה את זה".
רונית תירוש
אז אני מספרת שאני עושה את זה, אבל אני לא רוצה כל הזמן לסמוך על טובות והסתייעות ולנטרל את עבודת המחוז.
אהרן זבידה
מבחינת נתונים אני מבקש לומר שמדובר כרגע ב-2 מיליון אנשים שחיים במחוזות חיפה וצפון, מתוכם כמיליון שאינם יהודים: ערבים, דרוזים וצ'רקסים. מדובר ב-80% מהערבים ובכל הדרוזים שיהיו במחוז המאוחד, אנחנו מדברים על כ-130 רשויות.
היו"ר אילן שלגי
דיברת על מספר האוכלוסייה, מה מספר התלמידים?
אהרן זבידה
במחוז חיפה יש היום 170 אלף תלמידים, אני לא יודע בדיוק כמה במחוז הצפון. יש מעל 400 יישובים, למרות שיש רק 130 רשויות, חלקם ללא רשות מקומית, ומעל אלף בתי ספר בשני המחוזות. מוטת השליטה היא בוודאי גדולה מאוד.
רונית תירוש
זה שליש מבתי הספר בארץ.
אהרן זבידה
זה בערך חצי מדינה, הייתי אומר. מחדרה וגבעת אולגה בדרום ועד מטולה ורמת הגולן, כולל הדרוזים, בצפון. לא ברור לי מדוע הממשלה החליטה דווקא על איחוד מחוזות חיפה והצפון, אני מניח שהיו שיקולים כאלה ואחרים.
קריאה
לשאלתך, במחוז הצפון יש 247 אלף תלמידים.
אהרן זבידה
המטרה לא צריכה להיות איחוד לשם איחוד, זה ברור לי, הרי מדובר פה על חסכון והתייעלות. ויש אפשרות להתייעלות וחסכון. קודם כל, אם מאחדים מחוזות, בהיבט הכללי, בנקודות הממשק יש אפשרות לעשות השתלמויות מרוכזות ולא כל אחד בנפרד ויש היום בתי ספר בניהול עצמי שאנחנו נותנים להם סמכויות כאלה ואחרות. כלומר, המטה לראשונה מעביר סמכויות מהמרכז לפריפריה. נקודה נוספת היא שכבר ב-1953 החליט שר החינוך דאז, זלמן הרן, להביא את חוק חינוך ממלכתי, תשי"ג-1953, כדי להחיל את כל החינוך תחת כנפי הממלכה. אני אומר זאת כי שם נקבע לראשונה שהמדינה חייבת לפקח על מה שקורה מבחינת תוכניות לימודים, מבחינת בתי הספר, המורים וכו'. ב-1969 יצא חוק הפיקוח שהוחלט בכנסת שמחייב את זה. מה שהמנכ"לית אומרת הוא שזה חייב את הפיקוח הכולל בעניין הזה. לגבי הפיקוח המקצועי - לצורך התייעלות חלק גדול מהמפקחים המקצועיים יורדים אבל יהיו להם תחליפים, לא במובן של משרות פיקוח. אם מישהו צריך לעשות איזשהו שינוי שבעטיו חייבים לקיים את החלטת הממשלה כפי שהיא, כלומר מחוזות חיפה והצפון, ניתן לבצע את האיחוד הזה, אבל הכוונה היא לפתוח 5-6 נפות כפי שהציג ד"ר יוסי לוי, זה מקובל עליי, אבל בכל נפה כזאת יצטרכו לשים אדם, אפילו מפקח קיים, שיצטרך להכניס מסביבו אנשים חדשים כדי שיוכלו לסייע לו. אנחנו הורסים את הנגישות לראשי הרשויות ולמנכ"לית, לשרה או למנהל המחוז יהיה קשה לעבוד ללא הנפות האלה. לכן החסכון יהיה קטן מאוד לדעתי, הוא יהיה חסכון בבעלי תפקידים בכירים, אם זה מנהל מחוז, סגן מנהל ואולי גזבר, אבל כל הלוגיסטיקה מסביב תצטרך, לפחות בשלבים הראשונים, להינתן, כדי שמחוז כזה יוכל לפעול בצורה אפקטיבית. אחרת מה עשינו? גם היום, אגב, אנחנו נמצאים על הקרקעית ממש, לאחר כל הקיצוצים של עובדים מינהליים וכו', לדעתי רמת השירות הולכת ונפגעת. אם לא ניתן אותם כלים שדובר עליהם פה במחוז המאוחד הזה אין שום סיכוי שמערכת החינוך תתייעל, אין שום סיכוי שאנשים יקבלו את השירות הטוב ביותר שיכול להיות וכתוצאה מכך מערכת החינוך עלולה להיפגע.
מגלי והבה
כשאתה מדבר על איחוד והתייעלות, אתה כמנהל מחוז אומר שאתה בעד איחוד.
אהרן זבידה
את זה לא אמרתי. אני ניתחתי כרגע את המצב מה יקרה אם ניישם את החלטת הממשלה.
מגלי והבה
אתה אומר שבאיחוד הזה התועלת וההתייעלות טובה יותר מאשר במצב הקיים?
היו"ר אילן שלגי
גם אני הבנתי כך.
אהרן זבידה
אני גם את זה לא אמרתי. אני אמרתי שכרגע, במצב הנוכחי, אנחנו נמצאים במצב שאנחנו פוגעים במתן שירות. אפשרי לאחד שני מחוזות אבל אם מישהו מצפה שפה תהיה התייעלות והרבה מאוד בעלי תפקידים ילכו הביתה, לדעתי הוא שוגה. ילכו בעלי תפקידים בכירים, אבל יצטרכו לתגבר, אם הולכים על נפות כמו שדובר פה.
רונית תירוש
יהיו חצי בכירים.
אהרן זבידה
חצי בכירים ועוזרים, אבל בעלי תפקידים בוודאי, כולל פקידים ומזכירים. בנושא המחשוב אנחנו כבר עובדים על נושא הייעול, הרבה מאוד נושאים אצלנו במחוז חיפה מופעלים באמצעות המחשוב, אנחנו פועלים מול רשויות מקומיות ואני חושב שזו תהיה טעות להעביר סמכויות רבות לרשויות המקומיות. חלק מהרשויות עובדות אתנו בשיתוף פעולה ואנחנו מעבירים להן נושאים. לא בכדי לא עוגן בחוק מהן סמכויות ראשי הרשויות המקומיות ומשרד החינוך, אלא תהליכים היסטוריים גרמו לכך שהם עוסקים בנושאים של רישומים או בנושאים כאלה ואחרים.
קריאה
הם אף פעם לא עסקו בשיטות הוראה.
אהרן זבידה
נכון. אבל זה לא משנה, אנחנו כן משתפים מספר רשויות, מספר פונקציונרים ברשויות שיש להם הבנה. אגב, יש היום מעמד סטטוטורי למנהלי מחלקות החינוך.
ד"ר יוסי לוי
לגבי אזכור החוק של 53', כדאי שבכל זאת נזכור שכבר ב-49' נאמר שהחוק מוחל על הרשויות המקומיות והארציות, על המשרד הראשי ועל הרשויות המקומיות במשותף.
היו"ר אילן שלגי
זה סעיף 7.
ד"ר יוסי לוי
זה שהם לא קיבלו ולא הגדירו זה עניין אחר, אבל דובר על במשותף. ההצעה המדברת על הקמת נפות נותנת ביטוי לעניין הזה במשותף.

לגבי דבריו של פרופ' חן, אפשר לעשות שינויים מבניים ולגעת באיכויות ובמהויות. כמובן שהכל במחשבת תחילה. בשנת 86' כבר הצעתי הצעה ראשונה בעניין הזה ולא עמד נגד עיניי נושא החסכון והקיצוצים, מה שעמד מול עיניי הוא שיפור איכות החינוך, וזה עדיין עומד כאן. לדעתי זה מקרב את זה לאיש הנכון, לתלמיד, שהוא הראשית והוא התכלית. אני לא מכיר משהו יותר חשוב מזה.
היו"ר אילן שלגי
אני רוצה לומר למנכ"לית שאתם כנראה לא מקיימים פה את חובתכם לפי חוק, משום שמדובר על כך ששר החינוך, במקרה זה השרה, יפרסם צו כל שנה, לאחר התייעצות עם שר הפנים ועם ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, לגבי מה יהיה שיעור השתתפות המדינה וכל רשות מקומית בשירותי החינוך. אני לא זוכר שהייתה התייעצות עם הוועדה שלנו השנה ונאמר לי שגם לא הייתה בשנה הקודמת.
רונית תירוש
אני לא מכירה את זה, זה מעולם לא היה.
היו"ר אילן שלגי
זה הסעיף. אתמול שלחתי אליך מכתב בעניין הזה. אני מבקש שלא יפורסמו צווים בלי שהתקיימה חובת ההתייעצות. אני מניח שהרשויות המקומיות מצפות גם הן שיפורסמו כאלה צווים ואני מניח שהצווים מתפרסמים.
רונית תירוש
מה זאת אומרת?
היו"ר אילן שלגי
לפי הסעיף הזה כל שנה אמור להתפרסם צו.
רונית תירוש
לגבי מה שכר הלימוד שמועבר לכל רשות?
היו"ר אילן שלגי
לגבי שיעור ההשתתפות של המדינה ושל הרשות המקומית.
רונית תירוש
מה זה ההשתתפות?
היו"ר אילן שלגי
כן, זה שכר הלימוד. "שבהם ניתן חינוך חובה לילדים בתחום שיפוטה של אותה רשות חינוך מקומית". זה צו שאתם מוציאים כל שנה?
רונית תירוש
כרגע לא מוציאים כל שנה.
היו"ר אילן שלגי
אז לפי החוק אתם צריכים להוציא כל שנה צו לאחר התייעצות. אם אתם עושים את זה בדרך אחרת זה לא תקין.
רונית תירוש
מה זאת אומרת? אתה שלחת מכתב, אני אצטרך להשיב עליו ואני לא מבינה את השאלה. אני אפילו לא מבינה את הפסקה הזאת. יש ספר תקציב כל שנה, מתוכו אנחנו מפלחים את התקצוב של כל רשות, מה שנקרא פה "שיעור ההשתתפות" בקיום מוסדות החינוך. נאמר פה שגם הרשות צריכה לפרסם, זאת אומרת שאנחנו נקבע לרשות בכמה היא משתתפת? אני יכולה להגיד לראש עיר כמה הוא משקיע בחינוך?
היו"ר אילן שלגי
כך כתוב בחוק.
רונית תירוש
מאז קום המדינה זה לא קרה.
היו"ר אילן שלגי
אם החוק הזה הוא אות מתה אולי צריך לשנות אותו.
רונית תירוש
זה לא קרה משנת 49'. אני לא זוכרת דבר כזה. אני גם הייתי ברשות מקומית ומעולם השר לא קבע לרשות כמה הרשות תשתתף בקיום מוסדות החינוך שלה. הדבר היחיד שאנחנו עושים הוא שאנחנו מפרסמים בהתאם לתקציב לכל רשות את חלקה על פי נוסחאות מאוד ברורות. למשל, דו"ח שושני אומר תקן פר תלמיד, אנחנו מכפילים את התלמיד לפי המצב הסוציו-אקונומי ואומרים: "זה הסכום שעומד לרשותך". בשביל זה צריך התייעצות?
היו"ר אילן שלגי
שלום לח"כ נהרי, אני אמרתי קודם דבר בשמך ואני שמח שבאת. אמרתי בשמך את דעתך בעניין מחוז החינוך המוכר, בוא תאמר אתה מה דעתך.
רונית תירוש
לגבי החוק, אני אבדוק את זה מבחינה משפטית, אני לא מבינה בכלל מה זה.
היו"ר אילן שלגי
בסדר.
משולם נהרי
שלום וברכה. לגבי המוכר שאינו רשמי, דיברנו על זה וסקרן אותי לשמוע מה ההחלטה הסופית בנושא.
רונית תירוש
יש החלטה עקרונית שאנחנו מפזרים את זה במחוזות, אבל זה לוקח קצת זמן.
היו"ר אילן שלגי
כמה זמן זה ייקח?
רונית תירוש
אני אגיד לך איפה הבעיה. הבעיה היא שלא חכמה להגיד שעכשיו המחוזות אחראיים על החינוך המוכר, כל אחד במחוז שלו, אני צריכה לספק להם כוח אדם בשביל זה, ואת זה לא היה לי. אם היה לי הייתי מעבירה אותם אבל אין לי. פה זו לא חכמה לעשות שינוי מבני מבלי לגרום לאוצר להבין שהוא צריך להשקיע פה כסף.
משולם נהרי
אבל יש חסכון בנושא הזה, אם את לוקחת מחוזות ומצמצמת לארבעה מחוזות במקום שבעה.
רונית תירוש
זה סיפור אחר. המוכר לא חוסך לי כלום, להפך - אני דורשת עבורו יותר כוח אדם. לגבי איחוד מחוזות דיברנו, החסכון הוא מזערי בדרגות המאוד בכירות. זאת אומרת, לא צריך שני מנהלי מחוזות, שני סגנים, שני גזברים, שני חשבים ושני יועצים. זהו.
משולם נהרי
דווקא לגבי מנהלי מחוזות אין לי טענות.
רונית תירוש
לא משנה, כשאתה מאחד אתה לא יכול לשים שני מנהלים. לא קבענו כרגע מי נשאר ומי הולך.
היו"ר אילן שלגי
אני מבקש מהמנכ"לית לסכם.
רונית תירוש
הסיכום הוא מה שאמרתי בפתיח. יש החלטת ממשלה ואנחנו פועלים ליישומה, אלא אם יוחלט אחרת מסיבה כלשהי. אנחנו לא רואים בזה סיפור שצריך לעמוד בו על שתי רגליים אחוריות. למען מראית עין זה נראה טוב, אפילו אם חסכנו רק 12-14 תקנים, בפועל התרגום הכספי של איחוד המחוזות הוא פחות מ-2 מיליון ₪, זה לא יציל שום דבר.
משולם נהרי
מה עם המבנים?
רונית תירוש
אתה צריך את המבנים, יש מפקחים, הם צריכים מקום. אם כדי שמפקח יהיה יעיל הוא צריך לפקח, לדוגמה, על 30 בתי ספר, האיחוד לא משנה כי בתי הספר לא צומצמו בגלל האיחוד. עדיין אני צריכה מספר מפקחים פר מספר בתי ספר, כך שבפיקוח אין כמעט חסכון. יש חסכון אחר, שהוא לא תולדה של איחוד מחוזות, חסכון שנובע מההחלטה שלי לבטל פיקוח מקצועי. אז אין מפקחים מקצועיים וחסכנו היום היקף של כ-45 מפקחים, בלי קשר לאיחוד מחוזות. כשיהיה איחוד מחוזות נחסוך בדרגות הבכירות, אבל זה חוסך סביב ה-10 תקנים, אולי קצת יותר, זה הכל.

לעומת זאת, יש בזה חסרון. כל הזמן מדברים על שיפור השירות. שיפור שירות מדבר על נגישות, לא רק וירטואלית. ראש עיר רוצה לראות את מנהל המחוז שלו. אם יש לו היום 40 ראשי רשויות יהיו לו עכשיו 100 ראשי רשויות.
קריאה
130.
רונית תירוש
הנגישות שלהם אליו תהיה פחותה. בוודאי שלמנכ"לית קשה עוד יותר להגיע, אבל לפחות אז היה מנהל מחוז שנתן תשובות. ראש רשות לא מסתפק במפקח, אנחנו מכירים את ההתנהלות. אז זה יהיה המחיר - פחות זמינות, פחות נגישות ואולי פחות שירות. אבל כפי שאמרתי, אם זו ההנחיה אנחנו פועלים ליישם אותה וניישם אותה.
היו"ר אילן שלגי
לסיכום, הוועדה סבורה כי יש מקום לאיחוד מחוזות במשרד החינוך תוך מהלך שקול שיביא להתייעלות וחסכון. הוועדה מאמינה כי יש לקרב את הניהול והפיקוח אל מקום העשייה, יש לחזק את סמכויות החינוך ברשות המקומית במקביל להעברת בתי ספר נוספים לניהול עצמי. הוועדה שמעה את דיווח המנכ"לית ומנהל מחוז חיפה בדבר תחילת פעולות לאיחוד מחוזות חיפה והצפון, בהתאם להחלטת הממשלה ומבינה כי החסכון בכוח אדם ובתקציב יהיה קטן יחסית.
רונית תירוש
שמענו את הסמנכ"ל למשאבי אנוש.
היו"ר אילן שלגי
שמענו גם את מנהל מחוז חיפה.
רונית תירוש
אבל הוא לא מעורב באיחוד, הוא חלק מהעניין.
היו"ר אילן שלגי
אני מתקן: סמנכ"ל משאבי אנוש.

הוועדה סבורה כי יש מקום לבחון איחוד מחוזות ירושלים ומנח"י ובהמשך גם תל אביב והמרכז, וכן לגרום למיזוג מחוז החינוך המוכר שאינו רשמי בתוך המחוזות הגיאוגרפיים.
רונית תירוש
מצדי אתה יכול להמליץ גם על ההתיישבותי.
היו"ר אילן שלגי
פשוט לא שמעתי פה אף אחד מהחינוך ההתיישבותי.
משולם נהרי
אני מציע לדבר על מחוזות מבלי להזכיר מחוז זה או זה.
היו"ר אילן שלגי
בסדר, נמחק גם את נושא החינוך המוכר.
מגלי והבה
מעניין שהיו כמה חברי כנסת שהם נגד האיחוד.
קריאה
כולם נגד.
היו"ר אילן שלגי
אני הצעתי הצעה, אתה יכול להגיד שאתה נגד. אני אומר שיש מקום לאיחוד תוך מהלך שקול שיביא להתייעלות וחסכון.
קריאה
אף אחד מחברי הכנסת לא דיבר על איחוד.
מגלי והבה
דיברו על התייעלות. כפי שאמרתי, על משרד החינוך לבוא לפה, אם זו המנכ"לית או השרה, ולהציג לנו מה ההתייעלות בפועל ומה החסכון בפועל. אם מדובר על 2 מיליון ₪ כמו שנאמר עכשיו אז חבל על הזמן.
קריאה
2 מיליון ₪ בחיפה והצפון בלבד. אפשר לחסוך עוד אם יהיו איחודים נוספים.
קריאה
האיחוד פה הוא בעייתי.
מגלי והבה
אני חושב שרוח הדברים פה היא לא בעד האיחוד, אלא בעד ההתייעלות. צריך לבוא ולמצוא דרכים אלטרנטיביות להתייעל.
קריאה
נכון מאוד.
היו"ר אילן שלגי
אתה מתנגד גם לאיחוד חיפה והצפון?
מגלי והבה
אני מתנגד.
היו"ר אילן שלגי
וח"כ פינקלשטיין?
גילה פינקלשטיין
מוקדם מדי לדעת, אנחנו צריכים עוד נתונים, לראות אם זה חוסך משהו. אז יהיה מנהל אחד לשני מחוזות, אבל אם מפקח אחד במקום להיות אחראי על 50 בתי ספר יהיה אחראי על 100 בתי ספר איפה היחד לתלמיד? אנחנו הולכים עם הפנים לתלמיד, מה זה עוזר לתלמיד?
היו"ר אילן שלגי
אנחנו נעשה דיון המשך, המנכ"לית תביא עוד נתונים ואז נקבל החלטות.
רונית תירוש
ברגע שתהיה לנו העבודה מוכנה אנחנו נציג אותה.
היו"ר אילן שלגי
כמה זמן זה ייקח?
קריאה
אני מניח שתוך שבועיים-שלושה.
היו"ר אילן שלגי
יפה. נקיים דיון בעוד כשלושה שבועות.
קריאה
צריך להראות לנו את התועלת.
רונית תירוש
בסדר גמור, גם אני רוצה לראות את הנתונים.
היו"ר אילן שלגי
מה כותרת ההצעה?
קריאה
איחוד מחוזות חיפה והצפון.
רונית תירוש
צריך לדעת מה המשמעויות, מה החסכון, מה החסרונות וכו'.
היו"ר אילן שלגי
אנחנו מודים לכולם, נמשיך לדון בנושא בישיבה נוספת.


הישיבה ננעלה בשעה 10:30

קוד המקור של הנתונים