כנסת פתוחה

פרוטוקולים/אלימות בספורט/7219




5
ועדת חקירה פרלמנטרית לשמירת ההגינות ולמניעת האלימות בספורט
29.10.2003


פרוטוקולים/אלימות בספורט/7219
ירושלים, ט' בחשון, תשס"ד
4 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 7
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית לשמירת ההגינות ולמניעת האלימות בספורט
יום רביעי, ג' בחשון התשס"ד (29.10.2003), שעה 09:00

1. החרפת האלימות במכבי ת"א - איומים ואלימות כלפי אנשי הקבוצה ועיתונאים.
2. התמודדות עם האלימות במגרשי הכדורסל עם פתיחת הליגה.

חברי הוועדה: אבשלום וילן - היו"ר
מיכאל נודלמן

משרד החינוך, התרבות והספורט: אורי חרל"פ - מנהל המחלקה לספורט תחרותי
עודד הכט - רשות הספורט

נצ"מ דן שלום - מ"מ מנכ"ל מצילה
רון-אל חרמץ - ראש תחום מניעה נושאית קהילתית במצילה
עו"ד גלעד לוי - מומחה לגישור במצילה
סנ"צ זאב גוטמן - רמ"ד סיור
רפ"ק דני לוי - רלס"מ (ראש לשכת סיור מבצעים) במרחב יפתח
רפ"ק רוזה עמירה - קצינה במדור חקירות

עו"ד יריב טפר - מנהל המחלקה המשפטית

עו"ד שוקי קרמר - יועץ משפטי
איתן חפר - סגן
איתן רוב - יו"ר ועדה מקצועית
ישראל שריד - יו"ר ועדת נשים
אלי לופו - גזבר
יהודה שקמה - מזכ"ל

לוני הרציקוביץ - בעלים
אלי דריקס - מנהל מחלקת הכדורגל

השופט אלון גילון - סגן מנהל בתי המשפט
שלומי אברמוב - יו"ר אוהדי קבוצת מכבי ת"א
טל ברמן - אוהד קבוצת מכבי ת"א
עו"ד שי ירון - אוהד קבוצת מכבי ת"א
דן רפפורט - אוהד קבוצת מכבי ת"א
איציק קופמן - אוהד קבוצת מכבי ת"א
אורי משיח - אוהד קבוצת מכבי ת"א
חיים שדמי - אוהד קבוצת מכבי ת"א
מרדכי (מוטי) אקסמיט - כתב

פז כהן

דלית אזולאי

סימול

1.
החרפת האלימות במכבי ת"א - איומים ואלימות כלפי אנשי הקבוצה ועיתונאים.

אני פותח את הישיבה. הסעיף הראשון עוסק באלימות במכבי תל אביב - איומים ואלימות כלפי אנשי קבוצה ועיתונאים, והסעיף השני - התמודדות עם אלימות במגרשי כדורסל עם פתיחת הליגה. הסעיף השלישי, בנושא האמירות הסקסיסטיות בנבחרת ישראל בכדורסל במוסקבה, נדחה לשבוע הבא וייערך עם ועדת המשנה לספורט של משרד החינוך.

מכבי תל אביב זכתה באליפות המדינה בכדורגל בשנה שעברה על כר הדשא. היא הייתה הכי טובה ולכן היא אלופה. לצערי, עם פתיחת העונה - ואני בכלל לא נכנס לצד התוכני של העניין - היו החלטות של הדרג הניהולי והמקצועי לגבי שחרור שחקנים מסוימים ובחודש האחרון אירעו שורה של איומים אלימים כלפי המאמן וכלפי ההנהלה. עיתונאי בעיתון העיר, חיים שדמי, ש"חטאו הגדול" היה שכתב רשימה בזכות ההנהלה והדרג המקצועי, הוכה לאחר משחק בסמטה חשוכה ביפו. אני קובע לפרוטוקול שהסיפור של האיומים בתוך מכבי תל אביב הוא רק סימפטומטי. אני פונה פה לנציגי משטרת ישראל ולנציגי מערכת המשפט ואומר, שמאיומים מילוליים על עיתונאי ספורט, או אוהדי כדורגל, או אנשים שעוסקים בתחום המקצועי של הכדורגל, לאיומים פיזיים ולרצח המרחק הוא מאוד קצר. אחד הדברים שיצטרכו להיבדק היטב הוא עד כמה בכדורגל הישראלי ישנה מעורבות של גורמים בכירים בעולם התחתון. ואני לא אומר את זה לתפארת המליצה. אנחנו עסקנו בישיבות הקודמות בהימורים הבלתי חוקיים בספורט, כיצד חדר העולם התחתון פנימה, ואני אומר במלוא האחריות - אם לתופעה הזאת לא יינתן טיפול מיידי, שלא נתפלא אחר כך שהיו מעורבים בה גורמים מאוד בכירים.

אני פניתי למפכ"ל משטרת ישראל, לנציגי המשטרה ולנציגי בתי המשפט שיושבים פה, להפעיל את מלוא הסמכויות העומדות ברשותם כדי לטפל בתופעות הללו. את החומר של ההימורים הבלתי חוקיים וחומר נוסף שמצטבר העברנו ליועץ המשפטי לממשלה, למחלקת החקירות וכו'. בנושא הזה, שכדורגל במדינת ישראל יהיה נקי מאלימות, ולא יאוימו לא יו"ר קבוצה ולא מאמן קבוצה ולא אוהד קבוצה, אם לא נתחיל לטפל בנושאים האלה במהירות אני רואה את הישיבה הבאה של הוועדה מתכנסת לאחר, חס וחלילה, רצח של מישהו על רקע כדורגל, ואז נשאל כולנו איפה היינו. לכן ביקשנו לזמן את הדיון הזה. אני מזכיר לכולם שאיננו ועדת חקירה משפטית או משטרתית, אנחנו עוסקים בהיבט הציבורי של התופעה ובדרכים הציבוריות והחוקתיות שעומדות לרשות המחוקק כדי להילחם בתופעה. אני מציע שקודם כל יציג את האירועים הבעלים של מועדון מכבי ת"א, לוני הרציקוביץ, ואחר כך נפתח את הדיון.

יש פה איזושהי קלטת, שווה לצפות בה. מדובר על החוויות היותר קלות בתחום הספורט. אני חושב שעדיף מראה עיניים ממשמע אוזניים. אלה בדיוק התופעות עליהן מדובר: התופעה הראשונה היא תופעה של ספורט, ספורט הוא לא ייחודי למדינת ישראל, ספורט הוא טעון, יש בו רגשות, יש בו קללות והרבה דברים. אין בזה בעיה. בסך הכל חלק מהמעורבות של האוהדים זו הטעינה הרגשית שלהם, שנותנת את המעורבות בספורט ואת היופי שבו, וגם מחאות לגיטימיות הן דבר בהחלט לגיטימי. מי שרוצה ללבוש חולצות שחורות ולעשות הפגנה, אם החוק מתיר אותה - לבריאות, שיעשו. עושים את זה במקומות רבים בארץ, ומי כמוני חושב שדמוקרטיה היא דבר חשוב. התופעה שראינו בקלטת היא על קצה המזלג מהתופעות בספורט, שדרך אגב, לא מגיעות באקראי ולא נעשות ברמה ספונטנית. מה שראיתם כרגע זה באמת דבר קטן. לצערי, זה מזכיר לי יותר את האינתיפאדה ואת התמונות שאנחנו רואים מהשטחים.

אנשים מצהירים שהם מוכנים למות.

אני אומר, זה יותר מזכיר לי תופעות שאני רואה ומכיר מהשטחים מאשר התנהגות נורמלית. אני לרגע לא מעלה על דעתי ששיקול דעת של מאמן או שיקול דעת של מאמן, וודאי לא שיקול דעת שלי, בכלל מונחה מאיזשהו צעד שיהיה לו קשר לתופעות האלה. מאז שהוועדה הזו קמה יש התקדמות גדולה ונעשו שינויים בחקיקה, אך לא מספיק, מכיוון שאחת הבעיות היא קלות הדעת המזעזעת בה מטפלים באותם אלה שכבר נתפסו. אני אתן דוגמאות: השניים האלו ששרפו את המשרדים של הפועל פתח תקווה וסוף סוף נדונו למאסר בפועל, בית המשפט העליון המיר את המאסר בעבודות שירות. הילדים ששרפו את המכוניות של אבקסיס ושל גרשון ושציירו לי על הבית כל מיני "כתבי אהבה", נעשתה איתם עסקת טיעון. אנשים שעוצרים באצטדיון, שהם ליבת האירועים האלה, בסוף משחררים אותם או מזהירים אותם. לא עושים שום דבר. יש היום כבר חוקים ותקנות שמאפשרים לעשות, ודעו לכם - אנגליה הייתה במצב הרבה יותר חמור מישראל. שם עברו את הקו, אצלנו מתקרבים אליו. ופה אתה צודק במאה אחוז - אנחנו קרובים מאוד לקו הזה. הקו הזה, שיחצו אותו, וחצו אותו עם שדמי, כי זה שדיברו, דיברו, דיברו - הלכו שניים. תבינו, זה לא באקראי, היה צריך לדעת מי זה האיש, זה איש לא מפורסם. אני זוכר אותו ומכיר אותו מפעם. צריך לדעת מי זה האיש, צריך לעקוב אחריו, צריך לתפוס אותו בסמטה ואז לתת לו מכות. זאת אומרת, גם אלה שהלכו לעשות את זה לא עשו את זה כי הם עשו, אלא כי מישהו אמר להם ללכת לתפוס אותו. הקטעים האלה הם חמורים מאוד כיוון שזה היה יכול להיגמר בנזק יותר חמור. אם חס וחלילה היה נגרם לו נזק יותר חמור, ואני לא רוצה אפילו להגיד מה, אני מבטיח לכם שבבוקר למחרת השניים האלה היו עצורים. אנחנו היום עשרה ימים אחרי המקרה לא יודעים מיהם ולא עצרו אותם. אלה אנשים שחייבים ללכת לבית סוהר. אני מבטיח לכם שיעצרו אותם, יעשו להם איזה דבר רק בשביל קצת תקשורת, ימשכו את זה עוד ששה חודשים, יעשו איזה משפט, יתנו לו עבודות שירות ויסגרו עניין. למה אנחנו מחכים? אין שום הצדקה, לא מעניין אותי אם זה שחקן או קבוצה או עניין אחר.

באנגליה עשו דבר מאוד משמעותי - את החברים האלה, שראינו תמונות של חלקם, שולפים החוצה מהאצטדיון עשר שניות אחרי שהם מתחילים. כשאחד עולה על הכיסאות ומתחיל עם אמרות השפר שלו, פשוט מרימים אותו, הוא בחוץ, נכנס לחודש או שלושה למה שנקרא מעצר משטרתי, כששעה לפני משחק עד שעה אחרי משחק הוא מתייצב בתחנת המשטרה וכך נמנע הקשר שלו עם הקהל. קהל מכבי ת"א הוא קהל נהדר, לא משנה את מי הוא אוהב ואת מי הוא לא אוהב. רוב הקהל פשוט סובל מהתופעות האלה. באים אנשים ששילמו כרטיס וצריכים לסבול כאלה שרוקדים להם מול העיניים עם מלל נוראי, הילדים צריכים לשמוע את ה"ג'יפה" הזו נשפכת לכל עבר, הסדרנים חסרי אונים והשוטרים מנסים לאזן ורק במקרים קיצוניים שולפים אותם החוצה. אז עוצרים אחד, שניים או עשרה, אבל זו לא המטרה. המטרה היא לאפשר לאזרחים במדינת ישראל לבוא למגרשי ספורט וליהנות מהמשחק. המטרה היא לאפשר ספורט שיתנהל באווירה של ניהול נכון ולא באווירה של איומים, שכתוצאה ממנה מישהו שרוצה להשיג משהו - הוא כבר יוכיח לך. המטרה לא לאפשר לאנשים בתוך המערכות האלה להפעיל את האוהדים האלה כדי להשיג עבורם טובות הנאה. שחקנים שמנסים לשפר חוזים שולחים חבר'ה ואומרים להם: "תעשו קצת בלגאן". מה זה "תעשו קצת בלגאן"? ושוב, אין לי הוכחות לדברים האלה, אני לא במשטרה ולא עושה מעקבים, אבל את הדבר הזה הדעת לא סובלת. על הקטע הזה יש השלמות שנדרשות בתקנות ובחקיקה, יש צורך בדיון דחוף עם מערכת בתי המשפט בכדי להפסיק את ההקלות האלה, ולהפך - להחמיר את זה בצורה משמעותית, וכמובן לשים את הדגשים הנחוצים למשטרת ישראל, שחס וחלילה לא נחזור ונשב פה ונגלגל את העיניים אחורה ויגידו: "אבל אתם אשמים, לא עשיתם". אנחנו עושים את המרב שאנחנו יכולים, הרי ידינו כבולות, אנחנו לא מסוגלים להגיע עד הסוף.

אני חייב לציין שיש שיתוף פעולה טוב של מרחב יפת"ח בקטע שאחראי עלינו. גם ידיהם כבולות וגם השוטרים מתוסכלים. הם יודעים טוב מאוד שאם הם יעשו את כל הפעולות הנכונות, יום אחרי זה באיזשהו בית משפט ינפנפו אותם עם כלום והם ילכו הביתה. ברגע שהשוטרים יידעו שיש להם כלים אמיתיים, אני מבטיח לכם שכל הפעולה הזו תשתנה לחלוטין. זה לא בא הרי לערער כהוא זה על זכות אוהד להתרגש במשחק, לקלל, לצעוק, להגיד דברים אחרים. זה דבר אלמנטרי, בשביל זה הספורט קיים. כל אחד מאתנו מאמן וכל אחד יודע יותר טוב מהשני מדוע לעשות ולא לעשות דברים.

אני חושב שלוני העביר את הדברים בצורה מאוד מאוד ברורה. לא אחת אנחנו נתקלים, גם אני כמנהל וגם חלק מהשחקנים, באלימות, אלימות מילולית, שהגבול בינה לאלימות פיזית הוא מאוד גבולי מכיוון שאנשים, כמו שראיתם בכתבה מקודם, לא יודעים או לא ידעו, ותמיד יהיה את האדם שיוצא מן הכלל ויחליט לעשות איזה צעד.

איך ההרגשה של להיות מוקף בעשרות אוהדים שמנענעים את הרכב?

בעברי הייתי שחקן כדורגל, כמו שאתם יודעים, צבא עשיתי כמו ספורטאי מצטיין, קרוב לבית, כך שאני נחשפתי פעם ראשונה לתופעות כאלה. אחי התאום היה חייל קרבי, אולי הוא יכול לספר לי. אבל זה לא נעים. אני חייב לציין שחלק גדול מאותם אנשים שהיו שם הביעו התנצלות לאחר מכן, אבל הבעיה היא שכשאתה עושה את המהלך הזה יש תמיד את המעט שלא יודעים לשים את הגבול באיזשהו מקום ויכולים לעשות צעד אל חזור.

אני חייב להעיר משהו, אגב הטלטלת הזו. דויד פדרמן, שהוא חבר טוב שלי, עזב את הכדורגל במכבי על רקע אירוע כזה. עשינו "פשע נוראי" והקבוצה הפסידה, ואחרי ההפסד עלו עליו ונענעו את המכונית וזו הייתה הפעם האחרונה. הוא בא אליי ואמר: "בזה גמרתי". רק לחשוב על הרעיון שבנאדם שעשה המון, על רקע כזה בא ונוטש תעשייה. זה חמור מעין כמותו. עם מי נישאר? עם החבורה הזאת, שהיא תנהל את הכדורגל? אז כך תיראה המדינה שלנו. ותבינו, זה לא הכדורגל, שאף אחד לא יחשוב לעצמו. זו מדינת ישראל. ואם ניתן לאותם מיעוטים להשתלט לנו על החיים הם יעשו את זה בנדל"ן והם יעשו את זה בפוליטיקה ויעשו את זה בכל פינה. אל לנו לחשוב לרגע, או לדמיין לנו, שצריך לתת, כי רוב האזרחים במדינה הם אזרחים ואנשים נהדרים.

כיום אני יכול להגיד לך שאני רואה את כל הצדדים ודי יושב בשקט. אני נציג האוהדים, אחד האנשים הדי בולטים, אחד האנשים שדי נסחף קדימה עם קומץ, ואני לא אוהב את המילה הזו "קומץ". אני לא נותן דוגמה של קבוצות באנגליה, אנחנו צריכים להבין שאנחנו לא באנגליה, אוהדים לא מתנהלים פה כמו באנגליה, אין מועדון אוהדים כמו באנגליה. אני נמצא איתך פה כבר שנה שלישית ואנחנו כל פעם חוזרים על אותם דברים ועל אותה אלימות. זה לא ייעצר, אנחנו נכנסים פה לסחרור. אנחנו צריכים את האוהדים, אנחנו צריכים את ההנהלה, אנחנו צריכים את השחקנים, אנחנו צריכים פעם אחת לעשות כנס אחד גדול, לשבת ולדבר, ולפעמים זה כואב לשמוע דברים ולפעמים הקהל לא ישמע דברים שימצאו חן בעיניו, אבל אנחנו צריכים לקבל את הדברים ולשמוע עם אלי ועם השחקנים את אותם האוהדים הכואבים. אם אנחנו נשים חלק מאותם אנשים סביב סורג ובריח זה לשים את הפצע עם פלסטר. אתה צריך לשבת ולפתוח. זה כמו להיות פסיכולוג - לשבת ולשמוע ולשמוע ולשמוע. וזה לא מוצא, אבל לשמוע אותנו עוד הפעם ועוד הפעם. חבר'ה, יש פה אנשים נהדרים, מכבי ת"א זה קהל נהדר.

אבל שלומי, ספציפית, הנענוע של המכונית של אלי, זה נראה לך סביר?

לא. אלי יודע שאני הראשון שקמתי וגיניתי את זה, כי אלי גם סמל במכבי ת"א ואני אישית גדלתי על אלי דריקס. אז יש ילדים שלא גדלו על אלי דריקס, גדלו על אבי נימני, ואני חושב שמה שנעשה פה עם הנושא הזה זה עוול לאבי, כי אנחנו, כאוהדים, כשאני רואה את זה מהצד אני אומר שאנחנו עושים את העוול לאבי, ובשום פנים ואופן לא לשייך את זה לאבי.

מה דעתך על האוהד שאמר שהוא מוכן למות למען אבי נימני?

אתם צריכים להבין דבר אחד - כמו שאבי נימני שחקן כדורגל יש גם זמרי רוק שמעריצים אותם עד חירוף נפש, ולא ישימו אותם מאחורי סורג ובריח כשהם מרססים או משהו. יש את התופעות האלה גם בענפים אחרים.

זו מדינת מוכת טרור, וכאשר אומר אוהד מול מצלמה: "אני מוכן למות", עם כל הקונוטציות המאוד בעייתיות של זה, זה לא נראה לך שמישהו נסחף, עובר את הגבול?

לגבי הנושא של אבי נימני, אני לא נכנס פה אם זה צעד נכון או לא צעד נכון, אנחנו, כאוהדים, רואים את ההצגה של הסילוק של אבי כלא נכונה, הגישה לא הייתה נכונה ויש מקום לתקן את זה. מצד שני, אנחנו גם לא צריכים לעשות את הדברים האלה, כי זה פוגע במועדון, פוגע בשחקנים ופוגע בנו.

אני חייב להתקומם על כך שעומד פה בנאדם ומשייך אנשים שהם אזרחים שומרי חוק ואומר שאנחנו דומים לאינתיפאדה מהשטחים. אני אמנם לא בסיירת מטכ"ל ובצנחנים אבל חזרתי בדיוק מחודש בטול כרם כחייל שריון.

האירוע דומה.

אני חייב לציין שהנושא של אבי נימני זו לא הבעיה. זה חלק מהבעיה, אבל זו לא הבעיה. כבר שלוש שנים אני אספתי בקלסר גדול אמירות של האדון הזה שיושב פה נגד אוהדים, שזה מה שיוצר את התסיסה הגדולה. אם יורשה לי להקריא חלק מהאמירות האלה אני אשמח. "התסכול של מיעוט מאוהדי מכבי ת"א נובע מחינוך לקוי", "מדובר בקומץ, אפילו לא עשרות אנשים, שעושים את כל הצעקות. הם פרצו למגרש בקריית שלום, צעקו 'לוני מחבל בדם, באש את לוני נגרש', זרקו לעברי רימון עשן וחזיז". לא יודע מאיפה הוא לקח את זה, אני הייתי באותו אימון שהוא מדבר עליו ודברים כאלה לא היו מעולם. "אלו בסך הכל קבוצה של חמישה חבר'ה, אולי עשרה, כנופיה שהתרגלה לשתות מהבאר. אין להם רבע מושג מה הם רוצים חוץ מלהגיע לקופה ולקחת כרטיסים בחינם. אין לי הוכחות, אבל נראה לי שיש מנגנון שלם שמכר הזמנות. הם כנראה השיגו כסף או קשרים מהכרטיסים האלה. מה צריך לעשות עם האנשים האלה? להעלים אותם מהמגרשים. אתה יכול למנוע מהאוהדים לתלות שלטים?" - מדובר פה על הקטע של סתימת הפיות המפורסם, שבו הוא תלש לנו שלטים לגיטימיים. אני אראה לך אחר כך חלק מהם אם אתה רוצה, להיווכח שהם לגיטימיים. "זו לא שאלה בכלל, בטח שאני יכול, זכותי לקבוע שאין שלטים בבלומפילד. יהיו שלטים חיוביים בלבד, שליליים לא. צריך לקבל אישור בשביל לקבל את השלטים, מי שיצליח יתלה אותו, שילך לכיכר. לא פה, לא אצלי". אני לא אמשיך, יש פה רשימה ארוכה, אתה יכול לעיין בה אם אתה רוצה.

מה אתה רוצה להגיד בזה? אני לא מבין.

תקשיב. מה שקורה הוא, במכבי ת"א, מאז 1996 כשהאדון הזה, לוני הרציקוביץ', הגיע, יש לו מטרה אחת, והיא לקחת אוהדים מסוימים, שהם מבחינתו מנהיגים לא לגיטימיים, לא יודע למה. הוא קרא לנו מאפיונרים וכו', כשאני אזרח שומר חוק, ודרך אגב - אקדמאי, וביקש להוציא אותנו מהמגרש כדי להגיע לאיזשהו הישג כלכלי. הדבר הזה יוצר איזשהו מעגל קסמים, כשהוא אומר משהו בעיתון והאוהדים רואים את זה ואומרים: "הוא התכוון אליי? לא התכוון אליי? הוא בטח התכוון אליי", ויוצאים לרחובות וכו'. אנחנו נכנסים כאן למעגל בלתי הפיך, שגדל וגדל וגדל. אני ביקשתי, ואמרתי את זה גם לאלי דריקס בשתי פגישות. האמירות האלה של אדון הרציקוביץ' חייבות להיפסק על מנת שאנחנו נצליח איכשהו לא להגיע למצבים האלה.

מה אתה מציע, מר ברמן? הבנתי שיש לכם חילוקי דעות עם לוני, אבל אני שואל אותך שאלה עקרונית - במכבי ת"א, כמו גם בקבוצות אחרות, ישנה בעיה של אלימות אוהדים. אז יש לכם ויכוחים עם לוני. בחודש האחרון עיתונאי הוכה בסמטה חשוכה.

אני גיניתי את זה, גם באתר האינטרנט שלנו גיניתי את זה.

ראינו פה בסרט וידאו איך מקיפים את המכונית של המנהל.

הוא מצדיק את זה.

אני לא מצדיק את זה.

טל, אתה נותן פה כל מיני ציטוטים של לוני, ובכל הציטוטים יש דגש על כך שמדובר בחמישה-עשרה, מיעוט. אני, מתוך עשרת אלפים צופים, לא הייתי נעלב. למה אתה צריך להיעלב? הרי הוא מתכוון למיעוט מסוים שעושה את כל הדברים האלה, אתה לא צריך להיעלב.

אמת. אבל בנאדם שיושב בבית לא יודע למי לוני הרציקוביץ' התכוון.

הוא בוודאי יודע.

מאיפה הוא יודע? אתה יודע, אני יודע, הוא לא יודע.

יש עשרת אלפים צופים כל משחק בבלומפילד. אני בטוח ש-8,500 יודעים שלא מתכוונים אליהם, אולי 8,900. למה אתה צריך להיעלב?

אני לא נעלבתי אישית.

ככה אני רואה.

אני מראה תהליך שקורה כבר שלוש שנים, מ-2001 והלאה, של אמירות של ההנהלה נגד אוהדים והאוהדים יוצאים לרחוב. שני הצדדים צריכים להפסיק, לא רק צד אחד שצריך ללכת לכלא ולהיות מאחורי סורג ובריח ושהמשטרה תבוא כל משחק, תעצור מאה אוהדים ותיקח אותם לבית סוהר. צריכים לבוא משני הצדדים ולעצור את העניין הזה. ההתבטאויות האלה של האגודה נגד אוהדיה חייבות להיפסק.

כמה פעמים קראתי לך ולחבר'ה שלך לשיחות אצלי, ניהלנו שיחות והבטחנו שנצא לדרך חדשה, ובכל זאת אני מגיע בשבת ורואה את אותם דברים.

אני ביקשתי ממך, ואתה זוכר את זה, התנצלות של מכבי ת"א על האמירות הלאה ושאנחנו נתנצל על הדברים שלנו ונלך יחד לדרך חדשה.

על מה נתנצל? על זה שאנחנו רואים את התמונות האלה? על מה להתנצל, אני לא מבין.

רק אנחנו לא בסדר?

מבחינת אלימות, כן.

אני רוצה להרים כפפה בוועדה הזו, יחד עם לוני, יחד עם אלי, יחד עם טל ברמן ויחד עם הקהל שהגיע עכשיו. בואו נעצור את הסחרור הזה. אנחנו מועדון מכובד, אנחנו אוהדים מכובדים, שחקנים מכובדים ומנהלים מכובדים. בואו נעשה סוף, עד כאן. אנחנו עוצרים, אנחנו נארגן קבוצה, אנחנו נשב לדו שיח ונראה איך אנחנו מתקדמים הלאה. אני רוצה לעצור את זה, קודם כל לעצור. תראו, אנחנו נכנסים פה לסחרור, עכשיו אלי מתווכח עם טל, טל מתווכח עם לוני, לוני יתווכח עם עוד אוהד. זה לא יעזור.

שלומי, אני מקבל את ההצעה שלך. נמשיך עם זה אחרי זה, ברשותכם אני רוצה לשמוע עכשיו את כבוד השופט גילון, סגן מנהל בתי המשפט. יו"ר מכבי ת"א העיר פה כמה הערות, שבעצם לא מפעילים את החוק, לא מטפלים בנחישות הראויה מבחינה משפטית כאשר מוגשים כתבי אישום ובעצם חבורות החוליגנים יודעות שבסך הכל אין בעיה - מתפרעים, משתוללים ויוצאים בעונשים מגוחכים. מה טיעונכם בעניין?

כצופה מהצד ששמע את הדברים של אנשי מכבי ת"א ואנשי חוג האוהדים, אני רוצה להקדים ולומר שהם מתנצחים בינם לבין עצמם ונדמה לי שאנשים לא מבינים לאן זה מוביל אותנו ומה תהיה התוצאה הסופית. אני לא רוצה להיות כל כך קיצוני כמו שאמר היו"ר, אבל נדמה לי שבאמת אין הפנמה של מה שקורה. האלימות קיימת, כמו שאמר לוני, בכל מקום בעולם. יש מדינות שמטפלות כך ויש מדינות שמטפלות כך, אבל יכול מאוד להיות שההצעה של שלומי, כראש חוג האוהדים, שמוכן לשבת ולדבר, אולי צריך להיענות לה. אולי צריכה לצאת קריאה משותפת, גם של אנשי מכבי ת"א וגם של חוג האוהדים, בתקווה שזה אולי ישפיע על אותם אוהדים. אני צופה במשחקי כדורגל ואתה רואה באמת שרוב הקהל הוא לא קהל אלים. יכול להיות שפעולה משותפת תעזור.

לשאלתך, בתי המשפט מטפלים במה שיש בפניהם. את כל החקירות מנהלת המשטרה ואת ההחלטה על הגשת כתבי אישום מחליטה המשטרה או הפרקליטות אם להגיש. בבתי המשפט השופט יושב ושומע ויש בפניו את הצדדים. בהרבה מאוד מהתיקים האלה מגיעים לעסקאות טיעון. נכון שבית המשפט לא חייב לקבל את עסקת הטיעון, אבל בדרך כלל השופטים נוטים לקבל אם שני הצדדים מגיעים לעסקה, ותלוי בסעיף האישום על פיו הוגש כתב האישום. לדוגמה, אי אפשר לתת עשר שנות מאסר בסעיף שהעונש המקסימלי שלו הוא חודש.

השאלה היא, כבוד השופט, למה לא ממצים את המקסימום הנתון בחוק. השאלה שעולה כל פעם מנציגי הקבוצות, ובעיקר ממשטרת ישראל, היא - שיניתם את החקיקה, אפשרתם להרחיק אנשים עד שנתיים מהמגרשים, כשמגיעים אנשים הם צוחקים, הם באים למגרש ועוד פעם נכנסים ושואלים "מה תעשו לי?" כלומר, אין מיצוי מלוא העונש וגם אין את האכיפה, אבל זה כבר סיפור אחר. השאלה היא אם אכן ממצים כשיטה, כמדיניות. פנינו בתחילת העונש וביקשנו למצות את הדין עם המתפרעים בכל חומרת הדין למען יראו וייראו.

אני מוכרח להגיד דבר שאני חושב שידוע לכולם. השופט הוא לא חותמת גומי, שאם בסעיף האישום כתוב להרחיק את הנאשם לשנתיים מהמגרשים הוא לוחץ על הכפתור ומרחיק לשנתיים. כל תיק נדון לגופו, בהרבה מאוד מהתיקים יש עסקאות טיעון, בדרך כלל עסקאות הטיעון כוללות גם את העונש שמבקשים שבית המשפט ייתן, והשופט שומע. יש ראיות מהצד הזה וראיות מהצד הזה, ועל סמך זה הוא נותן את פסק הדין שלו. בכל תיק ישנו שלב ההרשעה, ששופט מחליט אם להרשיע, ואחר כך שלב שמיעת הטיעונים לעונש, ועל סמך הטיעונים האלה שופט מחליט. זו לא עבירה כמו עבירת רצח שיש מאסר עולם שהוא חובה. אין חובה להרחיק לשנתיים, החוק אומר עד שנתיים.

ישנה גם בעיה של הקדמת הדיון בתיקים כאלה. אני מופיע הרבה מאוד בוועדות פה בכנסת, בנושאים שונים וועדות שונות, ובכל ועדה ובכל עניין מבקשים מבית המשפט לדון בעניינים מהסוג שנדון באותה ישיבה בהקדם. אי אפשר להקדים את הכל. בדרך כלל נאשמים בתיקים כאלה לא יושבים במעצר. אני לא אומר שלא צריך להקדים, אבל שיהיה ברור שאם תיק כזה יוקדם זה על חשבון נאשם אחר שיושב במעצר. אני לא רוצה להגיד מאה אחוז, אולי למשטרה יש יותר נתונים, אבל רוב רובם של התיקים הנאשמים בתיקים כאלה לא יושבים במעצר, ובאופן אוטומטי הדיון בעניין שלהם יהיה אחרי תיקים אחרים, בהם אנשים יושבים במעצר. אני חושב שזה ברור. זה לא יכול לבוא בכלל בהשוואה, בקנה מידה. אם יש תיק מיוחד ישנה האפשרות להגיש בקשה להקדמת הדיון ע"י המשטרה או הפרקליטות והשופט יחליט אם להקדים או לדון בהתאם לתור. זה לא תמיד נוח שזה נדחה כי באמת צריך להכות בברזל בעודו חם, אבל אין לנו אפשרות.

באנגליה, כאשר היה מצב דומה, והפעילו את החקיקה החדשה, בתי המשפט התגייסו, היה שיפוט מהיר, המשטרה יכולה גם להביא את צילומי הוידיאו. עשינו שינויים כדי שכל המערכת תעבוד במהירות. אני לא בא בטענות, מיד נשמע גם את נציגיה משטרה, אבל נוצר פה מצב אבסורדי - תחנות הצדק טוחנות מאוד לאט וכל אותם אוהדים לא מתרגשים. בכל הדיונים דובר על המילה ששלומי מאוד לא אוהב - הקומץ. לא רק מכבי ת"א, בכל העולם ובכל מגרש אנחנו יודעים שכדי לארגן התפרעות מספיקים בין 5 ל-10 אנשים. כל שאר האנשים באים לראות כדורגל ומטבע הדברים מתחילה מהומה. בכל העולם הגיעו למסקנה שצריך לטפל במהירות ובנחישות.

תעשה מועדוני אוהדים כמו באנגליה ושהכל יהיה ממוסד.

מה שקורה לנו פה זה שאנחנו לא הצלחנו לעבור את השלב. היו פה דיונים למעלה משנה, הוצאנו דו"ח ביניים, שינינו את החוק, פנינו לכל הגורמים, ההתאחדות לכדורגל השקיעה הרבה מאוד כסף במהלך הסברתי, וכאשר הגענו להפעלה אנחנו מרגישים שאחת התקלות היא גם ברמת הענישה ולאחר מכן גם באכיפה. אז עסקאות טיעון זו בהחלט חולשה של התביעה, של המשטרה, אבל השאלה אם בכל אופן ניתן לקדם כדי ליצור את ההרתעה.

אני אומר עוד פעם - הרי זה לא שבתי המשפט יושבים בלי עבודה. אני לא רוצה לעשות השוואה, אני לא זוכר את המספרים המדויקים של ההבדל בין מספר התיקים שיש באנגליה ומספר השופטים שיש להם ובין מספר התיקים שיש בבתי המשפט בישראל לעומת מספר השופטים שיש לנו. תן לנו עוד שופטים - בכיף נשמע תיקים כאלה. אבל אתם לא תתנו עוד שופטים. אני אומר "אתם" כי זה המחוקקים נותנים, משרד האוצר. עומס העבודה על שופט בישראל הוא הרבה יותר גדול מעומס העבודה על שופט באנגליה. הלוואי שהיינו בתנאים של אנגליה. אז שם הם יכולים להחליט שהם עושים מבצע, יכול להיות שגם פה יחליטו לעשות מבצע, אבל מה יהיה אם באותו שבוע שתחליט לעשות מבצע כולם יתנהגו טוב וכולם יהיו ילדים טובים ולא יהיה אף נאשם להביא לדיון? הם יכולים להרשות לעצמם, אנחנו לא. בארץ מיליון ומאתיים אלף תיקים מוגשים כל שנה לבתי המשפט ויש לנו 500 שופטים בכל הערכאות. אנחנו מקום ראשון בעולם בהגשת תביעות בענייני רכוש.

נשמע את נציגי משטרת ישראל, הצד השני של המשוואה, לגבי הגשת כתבי האישום. אבקש להתייחס לדברי כבוד השופט בענייני עסקאות טיעון, הבעיות שלכם בהכנת כתבי אישום ולגבי כל נושא הענישה של אוהדי כדורגל מתפרעים. לאחר מכן נשמע גם את רפ"ק דני לוי לגבי השאלה מדוע לא נתפסים האשמים ומובאים מיידית לדין במקרים כמו בדוגמה שראינו בסרט הוידיאו, שכמה עשרות אוהדים נענעו את המכונית של המנהל.

שלא ישתמע שיש לי טענה נגד זה שעושים עסקאות טיעון, עסקאות טיעון זה לפעמים דבר טוב מאוד. מבחינתי, כבית משפט, זה דבר מצוין, התיק נגמר יותר מהר.

אתחיל במישור העקרוני ואחר כך ניכנס לדברים הקונקרטיים של מכבי ת"א מול האוהדים שלה. כעקרון, מאז שהיו לפני כשנתיים תיקוני החקיקה, המשטרה התחילה לפעול ועבוד וליישם את אותם תיקוני חקיקה. בעיקר אנחנו מדברים על תיקוני החקיקה שנותנים את הסמכות למשטרה להרחיק אוהד ממגרש כדורגל ובהמשך להביאו בפני בית משפט. העונה הקודמת הייתה העונה הראשונה שהתחלנו ליישם את תיקוני החקיקה האלה ולבצע אותם, ובמהלך העונה הקודמת הורחקו 83 איש על ידי צווי הרחקה שהוצאו על ידי בית משפט.

אתה יכול לפרט יותר מה זה אומר, מה זאת אומרת הרחקה, מתי, האם זה מהמגרש באותו משחק או לכמה משחקים?

באותו משחק ולקבל הרחקה לתקופה מסוימת. תיקון החקיקה בחוק הבטיחות במקומות ציבוריים מאפשר לשוטר שרואה אוהד שמפר את הסדר להרחיק אותו ולהביא אותו בפני בית משפט לקבל הרחקה לתקופה ארוכה יותר.

כמה זמן עובר מההרחקה עד שהוא מגיע לבית משפט?

למחרת. בפרק זמן הזה יש גם אפשרות הרחקה לעד 15 יום ע"י קצין משטרה, כשבפרק זמן הזה מביאים אותו בפני בית משפט שירחיק אותו לתקופה ארוכה יותר.

איך יש לכם בקרה על דבר כזה?

כל אחד במקצוע שלו. כמו שאמרתי, בשנה שעברה 83 איש הורחקו על ידי בתי משפט, השנה הפקנו לקחים מהנושא הזה, נתנו לשוטרים יותר מודעות באשר לסמכות הזו, הפצנו את זה בחוברות הדרכה, בכנסים שעשינו בנושא. אני יכול לציין שהיום, ואנחנו רק בשלבים הראשונים של התחלת העונה, על פי נתונים הנכונים לתחילת השבוע אנחנו הרחקנו על ידי בתי משפט בכל הארץ 21 אוהדים וקציני משטרה הרחיקו עוד 17 אוהדים נוספים. זאת אומרת, אנחנו רואים שיש כבר שימוש נרחב יותר בדבר הזה. לצורך העניין, גם פיתחנו מערכת ממוחשבת במשטרה, אליה מוזנות כל אותן הרחקות, וכך אוהד של תל אביב שהורחק בדרום ומגיע שבוע לאחר מכן לצפון, אפשר לקבל את הנתונים שלו ולדעת מי הורחק ומאיזה קבוצה. יש לנו מערכת שמעבירה את המידע בין כל יחידות המשטרה - מי הורחק, לכמה זמן, ע"י איזה בית משפט, לרבות איך הוא נראה כדי שנוכל לזהות אותו. יש שימוש בזה, גם היו לנו שניים או שלושה מקרים שלא נשים שהורחקו, הגיעו למגרשים אחרים ובזכות המערכת הזו זוהו, נעצרו והובאו בפני בית משפט על הפרת הוראה חוקית. הטיפול ניתן. לבוא ולומר באיזה קצב ואם זה טוב או לא טוב, בסך הכל אנחנו לומדים ומשפרים כל פעם את הנושא הזה.

אני לא יכול להתייחס כל כך לנושא עסקאות טיעון ולעונשים, אני מייצג את אגף המבצעים אצלנו, אבל זה תהליך שהמטרה שלו היא בסך הכל לקדם את הנושא הזה כדי לא להיתקע על תיקים אלא לרוץ קדימה ולתת יותר דגש בתיקים בעייתיים. זה באופן כללי, אני מניח שאם תרצה לזה הסברים יותר טובים אז לישיבה הבאה נזמין גם את אנשי מערך התביעה שלנו שיענו לך לגבי הנושא הזה.

אני רוצה לשאול את רפ"ק דני לוי - לפני כעשרה ימים הוכה העיתונאי חיים שדמי. לחקירה יש מגבלות, אני לא רוצה לקלקל חקירה וכו', אבל מה עשתה עם זה משטרת ישראל? האם כל כך מסובך לאתר, אולי בעזרת חוג אוהדים ואחרים שהוקיעו פה את התופעה הזו של הכאת עיתונאי? מה עושים בנושא? שמענו שהיו גם איומים על המאמן.

אני רוצה להבהיר לכל הנוכחים שאנחנו ומכבי ת"א והפועל ת"א בהידברות תמידית, גם על ידי אנשי מודיעין, שמכסים את כל מה שקורה באגודות, וגם במישור המבצעי, שאנחנו מבקרים באגודות, אנחנו מדברים, פיתחנו מודל עם קבוצת מכבי ת"א, שנמצא בתהליך ראשוני, על מנת להביא גם את חוג האוהדים, גם את ההנהלה וגם את המשטרה לאיזשהו יישור קו בעניין האלימות ולהפחית את האלימות. כל מה שקורה למכבי ת"א מאז שנימני וטל בנין הורחקו, הכל היה בשליטה שלנו. זאת אומרת, לא היה משהו שחרג מעבר לקללות או לדיבורים שלא שלטנו בזה. אני יכול להגיד לך שאני כל שבת נמצא במגרשי הכדורגל ורואה את מכבי ת"א ואנחנו מתייחסים במלוא החומרה לכל מה שקורה שם, ולא היה אוהד שהסיט או אמר דברי נאצה, שלא מיד, שניה אחרי זה, עף מהיציע. אנחנו אפילו הגבלנו כניסה של אוהדים ליציעים מסוימים, גם אם אוהד רוצה לשבת במקום מסוים. אני מדבר על שער 13, שם מטרידים את הנהלת מכבי ת"א. אני מכיר טוב מאוד את הנהלת מכבי ת"א ואני אומר לכם שיש לנו גם הערכות מודיעינית. דרך אגב, מי שיזם את התלונה של ניר קלינגר זה איש מודיעין שלנו. אני יכול להגיד לך שאנחנו מכסים את הקבוצה. מה שקרה עם העיתונאים יכול לקרות בכל מקום, אין לנו שליטה אבסולוטית על כל מה שקורה. אם העיתונאי היה בא ואומר לי במהלך המשחק שהוא כתב איזושהי כתבה ויש עליו איומים, אני מבטיח לך שהוא היה חוזר הביתה בשלום. כל הנהלת מכבי ת"א, בתחילת משחק או עם ההגעה או באימונים, מאובטחת על ידי המשטרה.

את זה הבנתי, אבל כתב לא ידע שהוא מאוים, יצא והיכו בו. עברו עשרה ימים, מדוע עוד לא היו מעצרים?

אני לא יכול להתייחס לחקירה, כי גם בחקירה של קלינגר יש התקדמות וגם בחקירה שלו אני מניח יש התקדמות ואני לא יכול כרגע לספר אותה פה.

ברור, אני גם לא מבקש שתספר.

אני אומר לך שכל תלונה שמוגשת או כל איום או כל חשש לאיום, אנחנו כל כך מעורבים בקבוצות האלה שאנחנו יודעים עליו. אני באופן אישי מכיר את כל האוהדים, הבעייתיים והטובים.

למכבי ת"א יש 30 אלף אוהדים, כמעגל ראשון.

יזמנו כמה כנסים שלנו, כמשטרה, אני וקצינים נוספים ישבנו באיזשהו ספורטק בפתח-תקווה עם כל הקהל של מכבי ת"א, הטובים וה"לא טובים", כיבול, עם כל הפלגים ישבנו והעברנו להם את המסר שאנחנו לא הולכים להתפשר, הבהרנו להם מה שצריך, ויותר מזה - נתתי את מספר הפלאפון שלי לכל אוהד ואמרתי: "אם אתה חושב או שומע משהו, תתקשר מיד אליי". זאת אומרת, הקשר הוא קשר ישיר, אישי ומהיר. מכבי ת"א, עם כל המשבר שעברה עם השחקנים, אף אחד מההנהלה או השחקנים לא נשרט, אף אחד, אפילו לא ירקו עליו ולא שום דבר. מה שדיברת לגבי נענוע של רכב - לא ראיתי את זה בוידיאו, אבל הייתי שם במהלך כל האימונים ובמהלך כל ההצגה הזו שהייתה שם אף אחד לא נפגע ולא נגעו באף שחקן, כל אחד קיבל ליווי. יותר מזה אני יכול להגיד לך, שעד היום יש ניידות משטרה שמאבטחות את הבתים של אותם אנשים שהזכרנו, של לוני ושל אחרים, שעושות סריקות וסיורים סביב הבתים שלהם, גם באופן סמוי וגם באופן גלוי. מבחינה מודיעינית קפצנו שלב בעניין הזה ואנחנו יודעים כל מה שקורה. לגבי האוהדים בתוך המגרש - למעט קללות, שהחוק לא מתיר לי להעיף על קללות או להרחיק מישהו מתוך האצטדיון, כל דבר שהוא חריג מטופל מיידית. זאת אומרת, אין אוהד מכבי ת"א שלא מכיר את משטרת מרחב יפת"ח עם האגרסיביות כלפי אוהדים שעושים בלגאן. מה לעשות שלמכבי ת"א יש המון אוהדים, אבל אני אומר שוב - האוהדים הבעייתיים נשלטים באופן כמעט מוחלט על ידי משטרת מרחב יפת"ח, על ידי מודיעין ועל ידי הגורם המבצעי, שזה אני. אני לא יכול להבטיח מאה אחוז ביטחון לכולם, אנחנו גם לא יכולים לאבטח את כולם, אין לנו יחידת אבטחת אישים שמאבטחת חברי הנהלה או בעלי קבוצה. לגבי העיתונאי שהוכה - זה יטופל, וסביר להניח שנמצא את מי שאשם בעניין הזה.

בוקר טוב לכולכם. כולנו אוהדים, לכולנו ישנה אותה אהבה.

זה ה"פשע" שלנו. "הפושעים הגדולים".

זה אף אחד לא אמר. לא צריך לדבר בקונוטציות כאלה, להפך.

ככה אתם מדברים.

שמי אורי משיח, בן 32, אני נמצא 26 שנה במגרשים בשער 11, השער הידוע, משנת 79'. הגעתי לפה משתי סיבות עיקריות: סיבה אחת היא קו אדום שנחצה עקב תקיפתו של ידידנו, אוהד הקבוצה ועיתונאי מכובד מאוד, חיים שדמי. קו אדום, שללא ספק ההשוואות לרצח רבין היו לפי דעתי במקום. הפגישה בחופש הביטוי היא הפגיעה הכי קשה שיש. כשאני שומע, כאוהד, שהמשטרה עושה פטרולים סביב הבתים של אלוני וקלינגר, יש עוד קבוצות בליגה והיו מקרים בכדורגל כמעט מאה שנה. מועדון מכבי ת"א קיים משנת 1906, אם אני לא טועה. אחד הדברים בגללם באתי לפה הוא כדי להסביר לכם, רבותיי המכובדים, שבשנים האחרונות יש תהליך של חקיקה כדי לשפר את מצב האלימות ולדעתי אתם עושים פה חטא גדול באותן ועדות שאתם מתכנסים ולוקחים את כל המרכיבים, כשאתם לא לוקחים את המרכיב הכי חשוב, שהוא המרכיב של השטח, של הקהל. אם היו באים בגישה נכונה ומביאים אוהדים אמיתיים ושואלים את רצונם, שואלים מה עובר עליהם, שואלים מה עובר עליהם ולוקחים את כל המרכיבים האלה, יושבים בוועדה ומנסים למצוא את הדרך הנכונה לשלב בין כל המרכיבים, בין כל הרצונות, בין כל הרגשות ולהגיע למצב של פתרון, חלקי לפחות, בכל מה שקורה עם האלימות, גם כלפי ההנהלות, גם כלפי קבוצות וגם כלפי אוהדים. אתם יושבים פה, ועדה מאוד מכובדת, שדנה באלימות כלפי ראשי קבוצת מכבי ת"א, שזה לא מקובל לחלוטין, אולם מתחת לאף נמצאת אלימות אדירה, סמויה, שגם המשטרה יודעת עליה - אלימות בין אוהדים, בין מחנות של כל הקבוצות בארץ. אנשים נמצאים ברדיפה, אתם פשוט לא יודעים את הדברים האלה. יש אירועים שקורים שהתקשורת לא מתייחסת אליהם. לפני חצי שנה כמעט ארע רצח של אוהדים, כאשר אוהדי הפועל ת"א הגיעו ממשחק אימון למגרש כדור-עף בו נערך משחק בהשתתפות מכבי ת"א, חיכו בחוץ עם קרשים לאוהדי מכבי ת"א, כשכמובן אין עשן בלי אש, הייתה התגרות מצד אוהדי מכבי ת"א, וזה נגמר בקטטה שבסיומה שני נערים בני 14, אחד מהם מירושלים, הוכו ונבעטו בכל חלקי ראשם ועוד סנטימטר ימינה היינו היום נמצאים בשלב של להסביר למה הילד מת. וקשה להגיד את זה. אני מקווה מאוד שאוכל להעביר את הקריאה שלי אליכם. לי יש אתר אינטרנט שנפתח כדי להגן על זכויות של אוהדים וכדי לגרום לכך שאוהדי מכבי ת"א, תהיה להם משפחה. תפיסת העולם של האוהדים לא עניינה אתכם אף פעם כשישבתם בוועדות האלה וניסיתם לפתור את המצב. אני יודע שהרצונות שלכם טובים ושהשופט יהיה נקי וטהור.

זה בלשון המעטה. תשאל את שלומי אברמוב בכמה ישיבות ועדה הוא היה פה בנושא אוהדים.

אני יודע, אני מעריך אותו מאוד, איש יקר שנלחם שנים לטובת העניין הזה. גם אתם צריכים להבין שבמיוחד בנושא מכבי ת"א ישנה פה, ללא ספק, התנהלות של שנים, שאני חושב שזה אחד מרגעי השיא שלה. אני לא חושב שיש קבוצה בארץ שיכולה לקלס את ועדת הספורט או האלימות או החינוך של הכנסת. אני חושב שלוני הרציקוביץ' הוא איש עם הרבה כוח, ללא ספק אפשר לכנות אותו גם אליטה, והייתי רוצה להאמין שאתה יושב פה כראש ועדה, שאכפת לך מכל האוהדים בארץ ולא כחבר אישי של לוני, והייתי רוצה שתבין מה עובר עליי כאוהד, כשאני בא למגרש, ואני רגיל לבוא 30 שנה למגרש, והוועדות האלה קמו רק בשנים האחרונות. איפה הן היו לפני 20 שנה, 30 שנה? איפה הן היו בליל הצינורות בפתח-תקווה בשנות ה-70, כשהיה כמעט פוגרום של מאות הרוגים? איפה הם היו? רק עכשיו הם התעוררו. לכן, חשוב להגיע להחלטות, חשוב להגיע למסקנות, חשוב לחוקק חוקים, אבל יש דרך, והדרך היא לשלב את האוהדים, לשלב את מה שטוב לאוהדים ולגרום לאוהדים האלה שמקללים להבין שהספורט הוא בשבילם. לאוהדים האלה אין משהו אחר, הם לא ירצו להתנתק מהספורט.

לשלב ברמת מועדוני אוהדים זה בסדר, אבל האם האוהדים יכולים להכתיב להנהלה ולמאמנים מי ישחק ומי לא ישחק?

לא מנסים.

יש לי תשובה. ללוני הרציקוביץ' ומאיר פניג'ל יש זכות להתארגן, הם יתארגנו במנהלת ליגה. אני ארגנתי לפני שנה וחצי עם אוהדי כדורגל נוספים התארגנות של מנהלת אוהדים שתעמוד מול מנהלת הליגה, מול משטרת ישראל ומול ההתאחדות לכדורגל, כשכולנו יודעים אחרי ועדת סטרשנוב והמסקנות שלה, שהספורט הישראלי חולה כבר ברמה של אלה שמנהלים אותו ומבנה ההתאחדות. אז כולנו יודעים שהאוהדים הם פה רק פקטור אחד. צריך להתארגן. אנחנו, כאוהדים, יש לנו את הזכות להתארגן, בצורה דמוקרטית, את הזכות למחות, את הזכות לבקר. אין לנו זכות לכפות בכוח שום מהלך שהיינו רוצים שיקרה, יש לנו זכות לפנות בצורת הרגש למנהלים של הקבוצה, ואת זה עשינו שנים וגם מנסים לעשות. לצערי הרב, בעניין מכבי ת"א יש אי הבנה גדולה מאוד עם האיש שנמצא פה, לוני הרציקוביץ'. לדעתי, מבחינה אישית, הוא אדם מאוד מכובד, תורם לקהילה, היה קצין בצנחנים, אני לא יכול להגיד מילה רעה עליו באופן אישי, ובאמת שאני באתי לפה כדי להזיז דברים קדימה, כי אילו הייתי יושב בבית ואומר שאני לא אוהב את ההנהלה שלי ולא אוהב את מה שקורה בספורט הישראלי זה לא היה פותר בעיות ומזיז דברים קדימה. מעבר לזה, אנו, האוהדים, גדלנו על ספורט נקי, על ספורט טהור. איננו רוצים לקנות שום תוצאה במרמה. לכן, לפני חמש שנים הוטל כתם גדול מאוד על מועדון מכבי ת"א, כאשר פרשת האפדרין התפוצצה ונודע לנו, האוהדים, שאנחנו היינו באים, מעודדים שחקנים ושמחים בניצחונות שהושגו בדרך לא כשרה. כיוון שכך, מראש באתי ואמרתי שהוועדה הזאת התכנסה בגלל השפעה או כוח מסוים. למה לא כינסו ועדה אחרי שפרשת האפדרין התפוצצה ומכבי ת"א, המועדון הכי מפואר בארץ, ספג עונש בבית הדין המשמעתי של ההתאחדות של 4 נקודות הורדה בפועל ו-4 על תנאי.

הוועדה הזאת הוקמה לפני כשלוש שנים בעקבות פנייה של מספר מנהלי קבוצות בליגת העל, כאשר באו וטענו בפני יו"ר הכנסת שאם לא תהיה התערבות ברמה הציבורית ישנה סכנה מאוד גדולה שהאלימות בכדורגל ובספורט תגלוש למצבים שיהיה קשה מאוד לצאת מהם. אז הוקמה הוועדה, הוזמנו לפניה כל קשת העוסקים בנושא, וגם הרעיון שאתה מעלה על הקמת חוגי אוהדים והתארגנות של אוהדים במסגרת ההתאחדות לכדורגל נכתב בהמלצות שלנו. אני אישית ישבתי עם גברי לוי. למען גילוי נאות, מה שאמרת לגבי חברים של כולם - איש לא הקים את הוועדה הזאת על תקן חברות עם מישהו. כמובן שאחרי שלוש שנים שעובדים עם כולם אז מכירים את כולם וישנם יחסים טובים, אבל זה לא מצב של למה קודם לא היה ועכשיו כן יש, משום שכנסת ישראל, בעקבות פנייה של הגורמים העוסקים בכדורגל, הגיעה למסקנה שאם לא תהיה התערבות פרלמנטרית בנושא האלימות המצב יתדרדר ולכן צריך לכנס את כל הגורמים העוסקים בנושא, כולל שינויי חקיקה שביצענו ונבצע, כולל היושבים פה שאתה רואה לפניך - סגן מנהל בתי המשפט, והיה פה בוועדה גם מנהל בתי המשפט, הופיע בפניה מפכ"ל המשטרה, נציגי משטרת ישראל יושבים פה - כל הגופים כדי להתמודד במשותף עם התופעה. במקרה דנן עלתה מכבי ת"א לכותרות. בירכנו את מכבי ת"א שזכתה ביושר לפני שנה באליפות ישראל בכדורגל, עכשיו אנחנו עוסקים בנושא האלימות ואני חושב שהבעיה המרכזית כרגע היא שלאורך כל החודש האחרון, וראינו את זה בקלטת לפני שהגעת, וראינו את זה בפרסומים בלי סוף בעיתונות, במסגרת חילוקי דעות בתוך קבוצת מכבי ת"א אוהדי הקבוצה מפעילים אלימות ברמה כזאת או אחרת, שאין לה שום מקום ואנחנו נדרשנו לנושא.

אני רוצה לחדד את הנקודה של אורי, אם יורשה לי. מה שאורי מתכוון הוא שאנחנו פה דנים היום בפן מסוים, פן של אלימות שנעשית נגד הנהלות קבוצות, אתה אמרת שיכול להסתיים ברצח ועניינים כאלה. אז אני יכול להגיד לך רק מבחינה עובדתית, שדבר כזה, כמו שאמר רפ"ק לוי, לא היה, ולדעתי הוא רחוק מלהיות, אבל זה לא עקרוני.

מה לא היה?

נגיעה או שריטה נגד אחד מהמנהלים. היו לנו בערד אנשים שנמחצו למוות בזמן שהם ניסו להיכנס לאירוע. אתה צריך לראות במגרש כדורגל ילדות קטנות, בנות 12-13, נמחצות בכניסות ליציעים. ביציעים "אין לך איפה להשתין". דברים צריכים להשתנות, וזה מה שאורי מנסה להגיד.

אנחנו דנו בזה, אנחנו דנים בזה, אין ספק שרמת המתקנים היא חלק מאוד רציני. מי שיושב בהיכל התרבות מתנהג אחרת מאשר ממי שנמצא באצטדיון.

אז זו גישה לא נכונה. אתה מתייחס אליי כשונה מאחד שיושב בהיכל התרבות.

לא, אני טוען בדיוק כמוך - שאם למגרשים היו פתחי כניסה רחבים, מושבים נוחים, מקום לשירותים כמו שצריך, אז בטוח שהקהל היה גם מתנהג אחרת, על זה אין ויכוח. תראה גם חלק מההמלצות שלנו - בפירוש לשדרג את המתקנים, כמו באנגליה, ברמה שתאפשר לקהל ליהנות, כמו מה שעשו ב-NBA בכדורסל באמריקה ובמקומות אחרים.

אני כבר שמונה שנים בערך מתחקר את נושא האלימות במגרשי הספורט בכלל ובמגרשי הכדורגל בפרט. אני חייב להודות שבשמונה השנים האחרונות התופעה הזו הולכת ומחריפה ונהיית הרבה יותר חמורה, עם כל שינויי החקיקה ועם כל הדברים הנכונים, מבחינתו, שאמר סגן מנהל בתי המשפט. אבל משפט המפתח, עם כל הכבוד, זה בעצם מה שאמר אורי משיח. יש היום תופעה מאוד מסוכנת של אלימות מאוד מסוכנת של גורמים עברייניים מאוד בכירים, לאו דווקא במכבי ת"א. גם במכבי ת"א וגם בקבוצות אחרות מעורבים גורמים עבריינים מאוד בכירים שמפעילים, מה שנקרא "בעלים זוטרים". המשטרה יודעת ומכירה כמעט את כולם, אם לא את כולם, ולא עושה כלום על מנת לעצור את התופעה הזאת. מי שמדבר היום על אורות אדומים ועל 'הכתובת על הקיר' וכל הסיסמאות הידועות, לא יודע ולא מעריך עד כמה אנחנו קרובים לרצח האוהדים, או השחקן או יו"ר ו/או מנהל קבוצה, עד כמה הסיפור הזה קרוב. משיחות שניהלתי בשבועות האחרונים עם קציני משטרה בכירים, לאו דווקא במחוז ת"א אבל בעיקר ממחוז ת"א, בעיקר אצל אותם אנשים שמשמשים כמפקדי זירות, אנשים מתייחסים לנושא של תקיפת העיתונאי חיים שדמי ו/או לתקיפה של אוהד אחר בדיוק כמו לכל תופעת אלימות אחרת, לאו דווקא שקשורה בספורט. גם כשאתה שואל את השאלות לגבי מה היה קורה אם האלימות כלפי שדמי הייתה מסתיימת ברצח, אז זה עוד תיק רצח אחד. במשטרה כנראה לא מבינים שהתופעה הזו של האלימות ומקרה של רצח של איש שקשור במגרשי כדורגל או של אוהד כדורגל או של אדם שקשור לכדורגל, יש לזה משמעות הרבה יותר רחבה והרבה יותר חריפה מאשר רצח אחר. על פי הנתונים שלי יש בידיים מהחודשים האחרונים, אני לא חושב שהמשטרה נוקטת יד קשה או נוקטת צעדים יותר מדי חריפים כדי למגר את התופעה הזאת. עם כל הכאב שבעניין, קשה לי להאמין שבחודשים הקרובים ובשנים הקרובות משהו קיצוני ישתנה לטובה, גם בגלל החקיקה וגם בגלל השביתה או העבודה של בתי המשפט. כעיתונאי, קשה לי לקבל את מה שאומר סגן מנהל בתי המשפט לגבי כמות התיקים הגדולה שיש לשופטים בישראל וכל נושא עסקאות הטיעון שעושים לפני המשפט. המשפט הזה שהסגן אמר, עם כל הכבוד, שזה טוב לבתי המשפט עסקאות טיעון, זה משפט שצריך טוב-טוב להיכנס לכולנו לראש, זה משפט שטוב אם הוא לא היה נאמר, אבל הוא נאמר, וזה מראה את התמונה כולה, שאוהדי כדורגל, כמו שאומרים במילת רחוב, הם "לא פראיירים". הם קוראים, הם יודעים, הם אנשים חריפים, יודעים איך בתי המשפט נוקטים, יודעים איך המשטרה נוקטת, הם יודעים גם מה העונש שהם יקבלו, ואם אוהד כדורגל, של מכבי ת"א במקרה זה, ברוב חוצפתו יכול להגיע לבית"ר ירושלים בשבוע שעבר ולהיעצר על ידי משטרת ירושלים מחוץ למגרש, למרות שהוא הורחק, אז בסדר, אז הוא הורחק והוא אמר: "כל החיים שלי זה הקבוצה ואני מוכן למות בשבילה". אז מה יעשו לו? יעצרו אותו ל-24 שעות וירחיקו אותו לעוד שלושה חודשים? זה הרי קשקוש. כי אותו אוהד מחר יכול לתפוס עוד שדמי או אוהד אחר, כמו שאומר אורי, באותה סמטה חשוכה ליד בבלומפילד והסיפור הזה לא ייגמר במכות אלא ייגמר באיזה מוט ברזל בראש או סכין בלב עם רצח. אז מה תעשה משטרת יפת"ח? תגיד: "אנחנו ממשיכים לשבת עם נציגי מכבי והפועל ת"א ומנסים ללבן איתם ולעורר את רשימת האוהדים המעורבים באלימות"? אני מודיע כאן ועכשיו, שכולם ידעו ויפנימו את זה - הסיפור הוא לא מכבי ת"א, הסיפור הוא לא אותם אוהדים שראינו, עם כל הכבוד ללוני, באותה קלטת, שאנשים זרקו שם איזה רימון עשן או זרקו איזה חזיז או נענעו איזה אוטו. זה קשקוש. מדובר פה על עבריינים בכירים, מדובר פה על עבריינים מוכרים למשטרה, מדובר פה על עבריינים שמגרשי הכדורגל זה בסך הכל עוד כר נרחב וכר טוב בשבילם כדי לפעול. משפט אחרון שאני רוצה לומר, שהוא לא בדוק עד תומו, הוא שאותה תופעה של הימורים בכדורגל או בספורט בכלל, קשורים בהם גם אותם גורמים שהם פעילים מאוד בנושא אלימות במגרשים.

אני רוצה להתייחס לקטע הזה. מוטי דיבר על ה"קשקוש". אלה שני נושאים שונים: יש עניין של אלימות ברקע, של מה שהוא מכנה עבריינות כבדה, שכוללת הימורים בספורט. זו שכבה שונה, הגם ויכול להיות שיש לה זליגה פנימה, והיא מופעלת בצורה שונה וצריך בהחלט להיזהר ולהילחם בזה. אני לא חושב שמה שנעשה בקלטת ומה שנעשה סביב זה קשקוש, אני לא חושב שביטויים בתחום של "מחבל, אותך נחסל" או "נאצי ומשפחתך נאצים" זה קשקוש. אני בעד דיאלוגים, אני חושב שמתקיימים בין אלי לאוהדים הרבה מאוד מגעים, אני חושב שהנושא הזה, שכאשר יעלה מישהו ויגיד: "נאצי" או "מחבל, אותך נחסל", וזה לא חשוב אם זה לטוראמה או שזה לאלי או לי או למישהו אחר, אני לא אשאר אדיש ולא אתן לזה לעבור, כיוון שהדברים האלה יתדרדרו וילכו למקום יותר חמור.

כנראה שלא הבנת אותי. אני רוצה להבהיר, שכאשר אני מדבר על קשקוש אני לא מדבר על המעשה שהם עשו, שזה שאומרים "לוני, אותך נחסל" או "נאצי" או דברים כאלה, זה בהחלט דבר חמור שצריך לטפל בו, אבל מה שאני מתכוון לעניין הקשקוש זה שהחוק, בין אם זה בתי משפט ובין אם משטרה, לא מתייחס לזה בכובד ראש. לא ראיתי אוהד אחד שנכנס לחמש שנים לבית סוהר על זה שקרא ללוני הרציקוביץ' נאצי.

אני לא חושב שצריך להכניס לחמש שנים, יש בתי משפט בשביל זה, אבל זו לא הנקודה. בואו נפריד את כל הנושאים. הרבה פעמים על רקע חילוקי דעות, מה שמכנים "לגיטימיים", מחאות לגיטימיות - יופי, אלה דברים לגיטימיים. אבל מה לעשות שבתוך הקהל הזה יש אנשים שהמוח אצלם בנושא הלגיטימציה בנוי אחרת. גם בגלל חינוך לקוי וגם בגלל שהם לא מבינים. הספיק בחור אחד בשביל באמת לרצוח אצלנו ראש ממשלה, אבל הוא היה חלק מתופעה. פשוט היה צריך את האחד שיחצה את הגבול הזה. אנשים שמסביב, עם חילוקי הדעות הלגיטימיים שלהם, בואו נניח שהקבוצה ירדה שלוש ליגות בגללי, כי אין לי מושג. אוקיי, אני פושע? לא. הורדתי אותה רק שלוש ליגות. אבל, יש אנשים שבקטע הזה יחצו את הקו ויגיעו למקומות שאנחנו לא רוצים שהם יגיעו. לכן, אסור להישאר אדישים לתופעות האלה, ואני לא אצדיק בשום מקרה חילוקי דעות לגיטימיים או מחאות כלשהן. דרך אגב, שילוט במגרש הורדנו כי שמו שלט "תאומים נפלו". פנתה אליי אם שכולה מאחוריי בדרבי ואמרה לי: "תגיד, איך אתה מרשה? אני אם שכולה, תסתכל על הדבר הזה - 'תאומים נפלו'". אמרתי: "את צודקת". באותו יום לא מעניין אותי מה, זה לא יעלה. זה לא קשור בכלל לאף אחד אחר. אני לא בוועדת צנזורה שתקים לפני משחקים ועדות צנזורה. אז אם זה שלטים חיוביים - טוב, שליליים לא, וזה לא מעניין אותי מי שם ומה. אין פה קטע שרלוונטי לאוהד כזה או אחר. לכן אנחנו צריכים לטפל בשתי התופעות, שלא קשורות. אלימות שנעשית על ידי האוהדים כי הם חושבים שזה לגיטימי לנענע מכוניות כי לא נשרט אף אחד - השריטה היא שלב אחרי זה, להרביץ לחיים שדמי - "אז הוא קיבל סטירה, מה קרה? פעם הבאה הוא לא יכתוב". פעם הבאה הסטירה הזו תהפוך לאיזה מכה בראש ובאמת זה ייגמר ברצח. צריך להפריד בין הנושא הזה לבין הנושא שיש עבריינות כבדה, שהיא באמת בטיפול משטרת ישראל באופן קבוע ואני סומך על המשטרה שיודעת מה שהיא עושה.

תודה. נשמע את נציגי מצילה.

שמי רון-אל. רציתי לחזק את דבריו של לוני, גם בנושא של העבודה הטובה שעשה מרחב יפת"ח בפעילות נגד אלימות וגם בחוסר האכיפה של המערכת השיפוטית בנושא של העונשים. אנחנו צריכים לקבל החלטה האם אנחנו נמצאים באפריקה, באסיה או באירופה. אני חושב שזו החלטה שכבר התקבלה בשבילנו. בכדורגל לפחות, אנחנו נמצאים באירופה. שלומי ציין כאן כמה פעמים שאנחנו לא אנגליה. אני חייב להגיד לכם דבר אחד - אני, באופן אישי, אם הייתי חושב שאנחנו לא אנגליה אני כבר הייתי נוסע לאנגליה וגר שם. אני חושב שעם המצב שהיה באנגליה עד 89', עם האסונות וההרוגים והאוהדים שיש באנגליה, שהם אוהדים הרבה יותר קשים ושיכורים, ועם אלימות איומה, אם הצליחו שם להתגבר על המצב ולהפוך את האצטדיונים למקומות בטוחים שכיף ליהנות בהם, אין שום סיבה שבארץ שלנו, שהיא ארץ יותר טובה מאנגליה, ארץ זעירה שלומדת את הדברים הטובים, אין שום סיבה שלא נגיע לדברים האלה. לגבי האוהדים - אני לא מבין בכלל את האוהדים בסוגייה מסוימת. האוהדים הם בסך הכל צרכנים. אני לא מבין למה כצרכן, שרוכש בכסף לראות בידור, למה הוא לא מחרים את העניין הזה? הרי אי אפשר לשים את הכדורגל לפני כל דבר אחר בחיים. אם אתם חושבים שאתם לא מקבלים את מה שאתם צריכים לקבל, נמצאים פה אנשי מכבי, אולי לא יאהבו לשמוע, אבל פשוט אל תקנו את הכרטיס או את המנוי. אי אפשר שאוהדים ינהלו קבוצת כדורגל, יש הנהלה שמנהלת.

האהבה של קניית טמפונים, אם המוצר טוב או לא טוב זה משהו אחר מאשר כדורגל.

אנחנו לא צרכנים, עם כל הכבוד, אנחנו נרקומנים.

זו הייתה הגדרה מצוינת. אוהדי כדורגל הם נרקומנים של כדורגל.

לא.

אנחנו חיים את הקבוצה הזו מעיתון בבוקר של ידיעות, מעריב, הארץ, או אינטרנט.

נכון, ולכן אוהדי כדורגל הם נרקומנים של כדורגל, במובן החיובי של המושג. הם הולכים אחרי המשחק באש ובמים. אורי משיח סיפר שהוא מ-79' במגרשים, אני קצת יותר מוקדם. אז כולנו, כל מי שיושב פה בשולחן, במידה כזו או אחרת הוא נרקומן של כדורגל, לכן אנחנו מבינים בדיוק על מה אתם מדברים.

תודה על ההערה. אני גם אוהד כדורגל, למרות שאני לא נחשב אוהד כדורגל כי אני כבר לא הולך למגרשים בגלל המצב במגרשים, פשוט זה כבר יצא לי מכל הכיוונים ואני רואה בטלויזיה.

וגם המחירים.

אוקיי, גם בעניין הזה. באנגליה יש צ'רטר, בין המועדונים לבין האוהדים יש אמנה שנחתמת שבה מסדירים את כל הדברים בין האוהדים לבין ההנהלות. את זה צריך, לפי דעתי, לעשות בארץ, כדי שיהיה ברור בדיוק לגבי מחירים של כרטיסים ולגבי תנאים של אוהדים. לפי דעתי בעניין האוהדים צריך להשתמש בשיטת המקל והגזר - לאוהדים שעושים בעיות, צריך להחמיר איתם, אבל יש אוהדים רבים מאוד, והם הרוב, שלא עושים בעיות, וצריך לפנק אותם.

איזה גזר הוועדה הזאת נתנה פעם?

סליחה, אדוני.

גם המשטרה, כשהיא אוכפת ביד קשה ומוצדקת את החוק אצל אלה שעושים בעיות, צריכה לבוא עם חיוך אל אלה שלא עושים בעיות.

שמי גלעד לוי, המקצוע שלי זה גישור. אני יועץ למצילה בנושא של גישור וניהול קונפליקטים. אני יוצא מהמפגש הזה אופטימי, והסיבה שאני אופטימי היא כי במקצוע שלי קונפליקט הוא הזדמנות. הוא הזדמנות לשינוי.

הוא עבודה, הוא לא הזדמנות.

אני חושב שגם הדברים של אלי ולוני וגם הדברים של שלומי וטל, וגם של אורי, כולם דיברו על אינטרס אחד, שהוא האהבה למכבי ת"א, והאינטרס השני של לנסות ליצור דיאלוג ולנסות לצאת מהנקודה הזאת למקום נכון יותר. אני חושב שהכלי הזה, השפה הזו של גישור, מתאימה מסיבות נוספות - כפי שתיאר לנו כבוד השופט, הקושי של מערכת המשפט לתת תשובות במקרים האלה והעובדה שמדובר במערכת יחסים נמשכת. אני חושב שיש דבר נוסף שמאוד חשוב ללוני כפי שהוא הציג אותו, וזה המסר החינוכי.

אנחנו לא רוצים שיחנכו אותנו.

לא מסר חינוכי לכם, המסר החינוכי שאתם וההנהלה תשלחו לכלל הילדים הקטנים בני ה-8 שמגיעים למגרש.

לגבי המצב סביב אבי נימני, אני חושב שזו נקודה שבאמת הגיעה לאיזושהי רתיחה וצריך להבין, לפחות מנקודת המבט שלי כאיש מקצוע, שיש פה היבט שהוא היבט כמעט משפחתי. כמי שעוסק בגישור גם בין בני זוג שמתגרשים אני יכול לומר שעבור הרבה מאוד מהאוהדים זו סיטואציה כמעט כמו שאבא ואמא נפרדים, האמוציות הן מאוד מאוד חזקות. יכול בהחלט להיות שמשהו בדיאלוג בין אבי נימני להנהלה יכול להקרין על האוהדים, אני חושב שזו כפפה חשובה שגם אותה אולי אפשר להרים.

אם אפשר לבודד רק לרגע את היחסים בינינו לבין מר הרציקוביץ', הרי בסופו של יום אלה היחסים שצריך לדבר עליהם ולא היחסים שלנו עם אלי, שהם בסך הכל מצוינים ואין לנו שום בעיה אישית עם אלי ולא לאלי איתנו. מאחר ואנשים שיש להם טיפה שכל והגיון מזהים שיש גרעין מאוד גדול שהוא כן שפוי בקהל, למה צריך לחכות 7 עונות, מ-96', כשמר הרציקוביץ' קיבל את הקבוצה לידיו, עד הרגע הזה, בשביל לחבק אותם? למה יש נתק בהידברות? למה אף פעם לא פנו אלינו? ישבו איתנו פעם אחת, הבטיחו לנו איזשהן הבטחות, עד היום אנחנו אפילו לא יודעים מה נגמר עם ההבטחות האלה, בינתיים עברו 3 שנים. במקום לשים אותנו ליד ולעזר להנהלה ביציע, כי אנחנו הם אלה שבשטח, אנחנו אלה שמרגישים את הקהל, אנחנו יודעים מה יקרה. מה היה כל כך נורא אם היו פונים? אולי לא מר הרציקוביץ', אלא אלי דריקס. היו פונים לאוהדים המובילים ואומרים לנו: "רבותיי, יש החלטה מאוד קשה שעומדת להתקבל, נעשה מהלך הסברתי".

שמי איציק קוסמן, אני יו"ר "השחקן ה-12".

זו קבוצה של אוהדים אני מבין.

ראשי קבוצות. אתם יוצאים לדרך מצוין, יש פה כוונות מעולות. הבעיה של הוועדה הזאת, לפי הרושם שלי, זה שאתם לא כל כך יודעים מה קורה, אתם לא יודעים מה עובר על אוהד כדורגל, אתם לא יודעים מה זה המקום הזה של נער לגדול בו. כשאנחנו אומרים שער 11 - 80% מהם זה נערים. זה אנשים שמגיעים 4 שעות לפני משחק לכדורגל והשוטרים מגיעים רק שעתיים לפני המשחק לכדורגל. זה אוהדים של קבוצות יריבות, ויש התקוטטויות המוניות של עשרות על עשרות. ויש התרעות על זה ואף אחד לא עושה כלום, אומרים בעיות של תקציב. אחד זורק את זה לפה, אחד זורק את זה לשם. זה דבר ראשון. אחרי זה, כשאוהד כדורגל מגיע ונכנס למגרש, אז יש בכניסה הידחקויות, שוטרים דוחפים אותם, זו הנגיעה הראשונה של נערים עם משטרה. חבר'ה, זה עושה נזק עצום למשטרה.

זה קטין. מדובר בקטינים.

הם רואים אתכם, את המדים האלה, ואתם שומעים את השירים במגרשים, זה לא סתם. יש שירים איומים במגרשים נגד משטרה, לכל קבוצה. זה מה שזה גורם. זאב גוטמן אמר שעצרו 83 אנשים.

הרחיקו.

הרחיקו 83, וכמה נעצרו? אנחנו יודעים, כל אחד יודע, גם דני לוי יודע, ש-90% מהנעצרים הם חפים מפשע. על כל אובקה מורידים מהיציעים 10 אנשים. וזה לא רק האנשים שנעצרים. ילד שנעצר, אתם יודעים איזה קו הוא עובר? ברגע שעצרו אותו על זה שהוא חף מפשע הוא עובר איזה קו.

מה אתה מציע, אני לא מבין.

יש לי הרבה הצעות, אני רק אסביר עד הסוף.

מה הסיכום? אנחנו קצרים בזמן.

אם אתם לא תבינו מה עובר עלינו, וזה מה שקורה בוועדות האלה - אתם לא מבינים מה עובר עלינו. אתם מבקשים לעצור את הילדים האלה. מישהו מכם דיבר עם הילדים האלה ששרפו את המכוניות? מישהו מכם יודע מה עבר עליהם? אתם לא יודעים מה הילדים האלה עברו. הילדים האלה, תקפו אותם במגרש, מכות רצח אחד מהם קיבל. הילד הזה זה ילד בן 15-16, נראה כמו דחליל, קיבל מכות רצח מאנשים בני 32. במשך חצי שנה לפני שריפת המכוניות צוחקים עליו באינטרנט. והיתה התרעה לפני הדרבי הזה כי אני התרעתי. אני אמרתי לחברי האגודה והכל במכבי ת"א: "יש לנו כניסה מוקדמת בשער 11, לאוהדים של הפועל בשעה 12, מה אתם מצפים? האוהדים השרופים של הפועל יושבים בשער 13, זה עשר מטר מהאוהדים השרופים של מכבי. מה נעשה שם חמש שעות?" היו שם מכות רצח, עוד פעם אותם הילדים קיבלו מכות.

זה הצדקה לשרוף אוטו?

לא, זה לא הצדקה, אבל יש לנו אחריות.

הנקודה ברורה, תן למשטרה את האפשרות לענות. אקבל את הצעתך, אשקול אותך, נמשיך עם עודד הכט, אחרי זה אלי, אחר כך נציגי המשטרה, השופט ואני מסכם.

בשם רשות הספורט אני מוכרח לברך על הדיון הזה, שהוא חשוב מאוד. הוועדה הוציאה דו"ח ביניים, לדעתי נפלא. באחד הסעיפים של דו"ח הביניים נכתב ש"צריך לקיים יצירת צוותים מתאמים בחיזוק ושיתוף פעולה בין הגורמים, קירוב בין ההנהלה ואוהדים, יצירת דפוסי עבודה משותפים". אני הייתי רוצה לצאת מהישיבה הזאת עם משהו ביצועי יותר. הכדורגל לא זר לי, כמאמן אימנתי 15 שנה במכבי, אלי דריקס מכיר אותי, אני זוכר שהעלינו אותו מהנוער לבוגרים. אני קורא פה גם להנהלה של מכבי ת"א, שבעיניי היא מכובדת מאוד, ושמעתי לא פעם ראשונה את מר לוני הרציקוביץ', וגם לנציגי האוהדים, שיש פה כמה פלגים בנושא הזה או כמה דעות, לבוא ולחשוב אם עד היום כל הגורמים האלה, וכולל אנחנו, כי הסעיף הראשון של סיכום מסקנות הוועדה הוא שצריך להיות שיתוף פעולה מלא מצד גורמים רבים מכל משרדי הממשלה - משרד המשפטים, משרד הספורט, משרד החינוך. כל הגורמים שחוברים פה - רשויות מקומיות, אזוריות, ההתאחדויות, התאחדות הכדורגל, כולנו. כלומר, זה לא עסק של איש אחד. גם משטרת ישראל, כמובן. הייתי רוצה שגם נציגי מכבי וגם נציגי האוהדים יחשבו ברצינות, מצד אחד זה סך הכל ספורט והוא צריך להיות גם תרבותי. מגרש הכדורגל, אני רואה אותו כמוסד תרבותי. יש לי נכד, לקחתי אותו פעם אחת למשחק כדורגל וישבו לידי אוהדים וקיללו, אמרתי שזו פעם אחרונה אני בא למשחק, איתו לפחות, כדי שלא יראה מה קורה שם. אני חושב שכדאי לצאת מפה עם דעה והחלטה שצריך לשפר את המצב. יש לנו מספיק דברים בארץ, כולל המצב העגום שיש לנו עם כל הנושא של האינתיפאדה וכד'. מספיק עם אלימות, בואו נהפוך את מגרש הכדורגל לאולם תרבותי, למקום שאפשר להביא אליו ילדים ונשים, שיהיה מכובד. סך הכל עוסקים בספורט. בואו תצאו מפה, נציגי ההנהלה ונציגי האוהדים, תחברו אחד לשני, שבו באיזה אולם סגור, שבו, תלבנו את הבעיות, אני בטוח שאפשר יהיה לבוא ואולי שתצא קריאה פה גם לאוהדים: "בואו תעשו שקט", שיהיה נעים למגרשי כדורגל. לדעתי גם האגודות עצמן יוצאות בלתי נשכרות ובסופו של דבר זה גם פוגע בהכנסה. אז בואו תחשבו קצת אחרת, תשנו את הדעה שלכם.

לעניין החיכוך בין האוהדים למשטרה, שסיפרת עליו פה - אתם בטח מכירים את הנושא הזה שהציג פה אורי שילה, מוקם עכשיו כוח סדרנים שיחליף כמה שיותר את כוח השיטור שנמצא במגרשים, דבר שאולי יקטין את אותו חיכוך שגורם לאותן מהומות. דבר שני, לגבי אותו דיאלוג שיש בין האוהדים לבין הנהלת הקבוצות, ולא רק של מכבי ת"א, אנחנו הרמנו את הכפפה הזאת, יצרנו יום עיון בעניין האלימות בספורט והגזענות. אגב, אנחנו מצרים על כך שחברי הוועדה לא הופיעו לאותו יום עיון, אבל היו נציגי אוהדים. נציגי אוהדים זה דבר שלא ניתן לשים את האצבע בדיוק מי זה אותו נציג, מי זה אותו הקומץ ומי זה אותו הגרעין. אנחנו יכולים לדבר עם מר שלומי ויבוא לי מחר בבוקר משה גרויס ויפגע בחיים שדמי. אבל אנחנו עושים את הדברים האלה. הראיה זה איזושהי יוזמה בעניין מחירי הכרטיסים, יש כבר דיאלוג בין אוהדי הקבוצות לבין הנהלות הקבוצות.

אנחנו הצענו בדו"ח הביניים מה שאנשים פה אמרו - שיוקם ליד ההתאחדות לכדורגל איגוד של כל אוהדי הקבוצות בצורה מסודרת וממוסדת שיעבוד בשיתוף פעולה עם ההתאחדות.

זה דבר שאנחנו הקמנו ואנחנו עוסקים בהקמתו של העניין. אנחנו, כגוף שאחראי על ניהול הכדורגל בארץ, עושים את כל הדברים הביצועיים.

אגב, אולי זה יעניין אותך - יש פגישות בין אוהדים.

אני יודע. אנחנו יודעים לא רע מה קורה, דיברנו בישיבות קודמות.

כמו שראיתם ונוכחתם למכבי ת"א יש מספר פלגים של אוהדים, אני בדו-שיח עם כל אחד ואחד מהם, וכמו שאמרו שלומי ועוד מספר אנשים פה - נזרוק את הכפפה, והייתי רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לאחד את כולם ולחשוב בצורה חיובית איך לקדם את האינטרסים של כולנו, של האוהדים, ושלנו כהנהלה, האינטרס שלנו שמכבי ת"א תהיה קבוצה ספורטיבית, מנצחת ושכיף לבוא ולראות אותה. עוד לפני המפגש הזה ניהלתי שיחות גם עם אורי משיח וגם עם איציק קוסמן. עם טל ברמן לא דיברתי אבל אני יודע שהוא בגוש אחד עם אורי משיח. שלומי בקשר יומיומי איתי. הייתי רוצה להגיד שבאמת תעזבו את הכל בצד ובואו נלך לדרך חדשה, שזה חשוב לכולנו.

אני מצטרף לדעתך ומגנה את האלימות.

נציגי משטרת ישראל, לגבי מה שאמר העיתונאי מוטי אקסמיט.

כל מה שאני אמרתי פה מתבסס על עובדות. לגבי מה שהעיתונאי פה אמר, יכול להיות שהוא יודע ואנחנו לא יודעים. קודם כל, אחרי הדיון הזה אני מזמין אותו אלינו, שיגיד את מה שהוא יודע ואנחנו נפתח בחקירה ובפעילות נמרצת. אני מאלה שמנהלים את אצטדיון בלומפילד, את היכל הספורט, את בני יהודה, במשך שנים, ואני לא דיברתי איתו אז אני לא יודע עם מי הוא דיבר מהבכירים במחוז ת"א לגבי כדורגל. ממה שאני יודע, במישור המבצעי והמודיעיני, מה שהוא אמר לגבי העבריינות הבכירה בכדורגל - אני לא יודע על העבריינות הבכירה הזו. אני אשמח שהוא יבוא אלינו ויעביר לנו את השמות, אנחנו לא נטפל בזה בכפפות משי. אני אומר שוב גם לאוהדים - אני, כמפקד כוח באצטדיונים בתחום מחוז ת"א, שזה התחום הכי גדול, מתחייב פה לקבל כל אוהד שנכנס עם זר פרחים ולכבד אותו בכניסה, אבל יש פה אנשים ששכחו שכשאוהדים מגיעים לתוך אצטדיון אנחנו תופסים חזיזים ורימונים ואבוקות והם עושים כל מיני תרגילים שהמשטרה בשוק כי מצליחים כאילו לעבוד עלינו. אני אומר לך ששלומי אברמוב מקבל מאתנו, עם כל האגודה של האוהדים, את כל מה שהוא מבקש, להכניס את כל מה שהוא רוצה לתוך המגרש - שלטים וכל מה שאפשר לקשט על מנת שהכדורגל יהיה צבעוני ויפה, אנחנו מאשרים את זה. אנחנו לא ניתן יד לכאלה שמכניסים אבוקות ורימונים שיכולים לפגוע באחרים.

אני רוצה לומר פה, לאלה שלא כל כך בקיאים ברזי החוק - המשטרה זה גוף שלטוני והמשטרה עובדת אך ורק על פי סמכויות שנתן לה המחוקק ולא מעבר לזה. אז אם אנשים פה רואים כל מיני התנהגויות של אנשים אחרים ומתפלאים למה המשטרה לא פועלת - אם ההתנהגות הזאת היא לא עבירה על החוק אז אין למשטרה סמכויות לפעול. יכולים לעשות מה שרוצים, זה אולי לא נאות אבל לנו אין סמכות לפעול, וצריכים לדעת את הדברים האלה. מעבר לכך, כשאנחנו עוצרים או פועלים נגד אנשים זה אך ורק נגד האנשים הראויים לכך. כל הנושא הזה של מעצרי שווא, כמו שכיניתם את זה, זה ממש לא נכון. יכול להיות דבר ראשון שנקרא עיכוב ובדיקה, והיום יש בכל המגרשים בליגות העל - וזה דבר שאנחנו כמשטרה התעקשנו והכנסנו את זה, וזה בגדר הסמכויות שלנו לפי חוק רישוי עסקים - היום כל מגרשי ליגות העל מופעלים עם מערכות טלויזיה במעגל סגור, שמסייעות לנו לפקח על הקהל, לשלוט עליו וגם לאסוף ראיות נגד אותם אלה שכביכול מדברים עליהם מעצרי שווא. יש לא מעט מקרים של אנשים שחושבים שלא רואים אותם אבל אנחנו רואים בדיוק כל אחד מה הקשר שלו לאבוקה או לאותה חבורה ובהתאם לכך הם נעצרים. צריך לקחת את הדברים האלה בפרופורציות הנכונות ולזכור שאנחנו עובדים אך ורק לפי סמכויות, אך ורק בהתאם לראיות שיש בידינו, ויש דברים במישורים של חקירות ובדיקות שלא כולם יודעים ולא צריכים לדעת. המשטרה פועלת בהתאם ליכולות שלה, המשטרה גם נותנת את העדיפות לדבר הזה, וצריך לזכור שלמרות הכל אנחנו מדברים על משטרת ישראל ולא על משטרת כדורגל ויש לנו עוד כמה מטלות בפשיעה השוטפת.

זה בכלל לא התפקיד שלהם.

לגבי הנושא של התביעה - במשטרה אין שום מדיניות להגיע לאיזשהם הסדרים או לסיים תיקים כמה שיותר מהר מול בתי המשפט ולהגיע לעסקת טיעון. כל מקרה נשקל לגופו של עניין, כך שאני לא יכולה להתייחס, אם נלקחה הדוגמה של אותם קטינים, אז כנראה שהיה מקום להגיע לעסקת טיעון. אני לא מכירה בדיוק את השיקולים שנקטה שם התביעה.

העסקה מחייבת אישור של בית המשפט, זה לא דבר עצמאי של הצדדים.

בדיוק. כמו שנשקלים שיקולים בתיק אחר, אותו הדבר גם בתיקים האלה. זה היינו הך.

אני רוצה להמשיך באותה נקודה ולענות למר אקסמיט. אני חושב שלא הבנת אותי כראוי. אני לא אמרתי שבתי המשפט לוחצים לעשות עסקת טיעון.

לא אמרתי את זה גם.

אתה אומר שהיה מוטב שלא נאמר. כשמגיעה לבית המשפט עסקת טיעון, באופן טבעי, תרצה או לא תרצה, זה חוסך את הזמן של ניהול המשפט. אז מדוע זה לא טוב לבתי המשפט? לא הבנתי אותך.

זה לא שצריך לחסוך כשיש אלימות כזאת. אתה מציג את הצד של בתי המשפט, שאני מבין שיש להם הרבה תיקים והם נופלים תחת העומס, הכל בסדר. אבל אם אתה לוקח את הקטע הפרטני שלשמו התכנסנו כאן, שזה האלימות במגרשי הכדורגל, כשעיתונאי או אוהד מותקף קשות ו/או נדקר, ואני לא רוצה להמשיך הלאה, אז את האוהדים או מי שיושב פה לא כל כך מעניין אם בתי המשפט עמוסים.

הנקודה ברורה.

אני אומר עוד פעם - בתי המשפט לא עושים את עסקת הטיעון, שתבין. אבל כשמגיעה לבית המשפט עסקת טיעון, במקום שהתיק ייקח יומיים, אם הוא נגמר בשעה זה לא חוסך בזמן? אי אפשר לדון בנאשם אחר? את עסקת הטיעון בתי המשפט לא עושים.

זו המדינה, הפרקליטות.

זה לגבי עסקת הטיעון. עוד דבר אני רוצה להגיד - אתה אמרת לקחת בנאדם ולזרוק אותו לחמש שנים ככה מאסר. אנחנו, במדינה שלנו, לא עושים דברים כאלה. אי אפשר לקחת בנאדם, ולוני אמר גם - לא צריך להכניס אותו לחמש שנים. קראו לו "נאצי", זה חמור מאוד, רע מאוד. יש סעיף, יש משטרה, כמו שהוא אמר, שפועלת בהתאם לחוק. לא לוקחים בני אדם וזורקים אותם לחמש שנים. אני מציע, בעקבות מה שאמר אלי דריקס וכמי שדוגל בתהליך של הגישור מאוד, ובתי המשפט מאוד מפתחים את זה - יש פה מתנדב שמוכן לתרום את הניסיון שלו לטובת העניין. שבו האוהדים, צמצמו את מספר החוגים, לא כל שתי שורות ביציע לעשות חוג.

זה פשוט מצחיק, אתה לא יודע כמה שאתה לא מבין.

הגישור מביא לתוצאות נהדרות, אני יודע את זה מבתי המשפט. תנצלו את זה, יש פה מתנדב, שהוא יישב ויגיע לתוצאות, אני בטוח.

עלו פה כמה נושאים, אני אנסה לסכם אותם אחד-אחד. בנושא של מכבי ת"א, מקובלת עליי ההצעה שהציע פה אלי דריקס - ישבו לאחר הישיבה נציגי הזרמים השונים בחוגי האוהדים יחד עם הנהלת הקבוצה ויגיעו לעמק השווה. אני מאוד מקווה, מה שאמרו נציגי משטרת ישראל, שמקרה חיים שדמי בחקירה, יעלו על העקבות של העושים בדבר ויובאו לפי דין ולפי חוק לענישה המתאימה. יש פה גם הצעת התנדבות של מגשר מקצועי, שהוא גם נציג המשרד לביטחון פנים, שיהיה מוכן לעזור בשמחה. אני חושב שהגיע הזמן שההדורים באמת ייושרו בנושא מכבי ת"א. אני אשמח על זה והוועדה תיתן את ברכתה.

הנושא השני שעלה פה הוא כל הנושא של התפיסה, של הענישה ושל השיפוט. היו פה דוגמאות בישיבות קודמות מאירופה - באיזה חומרה החמירו את הענישה באירופה, בתי המשפט הענישו במלוא חומרת הדין ומה זה עשה למיגור האלימות. איציק, כל מה שאתם אמרתם ידוע, שגם לפעמים מפעילים אלימות שלא בצדק, שלא בדין, כלפי ילדים צעירים, והמשטרה צריכה לקחת את זה בחשבון ולתשומת לבה. אין פעם שמפעילים כוח והדברים לא קורים, ולצערי, ברגע שמגיעים למצב של הפעלת כוח זו כמעט תופעת לוואי. צריך להתמודד עם זה, צריך לטפל בזה, אי אפשר לעבור לסדר היום, אבל באופן עקרוני - אם בעונה שלמה הביאו רק 83 מקרים, והשנה רק עם פתיחת העונה כבר ישנם 20 וכמה, אז זה מראה שעדיין לא הפנימו את כל הכלים. אני לא רוצה לתת את הדוגמאות של אנגליה, שמענו פה דוגמאות בכל אירופה, שברגע שההתייחסות לאלימות ולקריאות גזעניות ואחרות היא במלוא החומרה, התופעה יורדת דרמטית.

במגרשים.

בחלק ממדינות אירופה. חברים, אנחנו עכשיו בסיכום, לא בהתחלה. מה שאני אומר הוא שבהתאם לחוק, מה מותר ומה אסור, ככה פועלת משטרת ישראל. אני מאוד מקווה שמשטרת ישראל תפעל בתקיפות הראויה ותביא את האשמים למשפט. אני לא רוצה להיכנס פה לכל נושא עסקאות הטיעון, אבל חייבת להיות ענישה ברורה, קומץ מתפרעים שמפריע לרוב האוהדים ליהנות ממשחק הכדורגל, כאשר אין לו מקום במגרשים - אין לו מקום, וצריכה להיות פעולה דרסטית. במובן הזה בהחלט נעשו שינויים בשנים האחרונות, עדיין לא מספיקים.

מי שחושב שבכך אנחנו נמצה את הדיון - אנחנו רק בהתחלה. אני בהחלט חושב שאוהדי מכבי ת"א שהשמיעו פה את הקריאה ליתר מעורבות של אוהדים, לא רק ברמת הקבוצה, אלא בארגון מסביב להתאחדות הכדורגל, כמו שאמרת - כמו באנגליה. זה בפירוש הצד השני של המשוואה, שגם בהמלצות דו"ח הביניים עסקנו בזה, ואני קורא להתאחדות הכדורגל במפורש ליישם את זה ולהפעיל את זה. האוהדים הם לא נגד הקבוצה, הם בעד הקבוצות, ו-99% מהאוהדים הם בעד כדורגל הוגן. אני לא רוצה להיכנס לביטויים של אינתיפאדה כזו או אחרת, אך תמונות של מנהל קבוצת כדורגל שמטלטלים את מכוניתו, אין להן מקום. אני מצפה מאוהדים להיות הראשונים לגנות את זה ולהגן בגופם, גם כשלא מסכימים. אז לא מסכימים עם ההחלטה המקצועית של אלי דריקס וניר קלינגר החליט כך או אחרת ואתה כועס והכל מובן, אבל מפה ועד אלימות רב מאוד המרחק. וזה רק מכבי ת"א כמשל, הרי זה קיים בכל קבוצה, זה מקרה פעם עם אלה ופעם עם אחרים.

נציגי משטרת ישראל, אתם יודעים בדיוק כמוני, ואני אומר את זה כחבר כנסת. מר אקסמיט ציין פה בשתי רמות - ברמה של הטיפול השוטף באלימות, עליה אין מחלוקת - צריך לטפל במלוא חומרת הדין וכו' והדברים ידועים. אבל הרמה השניה הייתה על מעורבות של גורמים פליליים בכירים בתוך קבוצות הכדורגל, ואני מאוד מקווה שהתופעה הזאת תטופל במלוא חומרת הדין, כולל מודיעין, כולל הוכחות, ואם, חס וחלילה, עברנו שורת פרשיות בשנים האחרונות - שופטים באדום נמצאת כרגע בהליכי משפט, הימורים בלתי חוקיים בכדורגל, כולל ההשפעה של המהמרים הבלתי חוקיים על תוצאות משחקים - הדברים התפרסמו. אני לא רוצה להיכנס כרגע לפרטים המצויים אצלכם, אבל אני פונה למשטרת ישראל לטפל במהירות ובכל החומרה אם ישנה מעורבות של גורמים עברייניים בכירים בניסיון השתלטות כזה או אחר על קבוצות כדורגל.

העובדה שחיים שדמי "רק" הוכה בסמטה חשוכה, משום שהוא כתב, אני מקווה מאוד שהמקרה הזה יפוענח במהרה. זה יהיה איתות מאוד ברור שיש קווים אדומים בכדורגל. אני בכלל לא נכנס לשיקולים המקצועיים - נימני, טל בנין, הקבוצה קנתה, הקבוצה מכרה - זה עולם הכדורגל. אבל מי שחושב שבגלל שדעתו לא התקבלה יש לגיטימציה להפעלת אלימות, כשהפעם זה היה בסמטה חשוכה ומחר זה יהיה דקירה וחס וחלילה ייגמר בהרג של מישהו - אני חושב שבדברים האלה צריך לטפל בכל החומרה, ואני אומר פה באחריות - אני לא אפרט פה בפני הוועדה והמצלמות כל מה שאני יודע, אבל אני פונה למשטרת ישראל לנקוט ביד ברזל כנגד כל אותם גורמים עברייניים שמסתננים אל תוך הכדורגל. אני רואה בישיבה הזאת מה שנקרא קריאה ראשונה. בהתאם לדו"ח אנחנו נקדם את הנושאים, בעיקר מה שעלה פה על ידי אוהדים. אני מאוד מקווה שמשחקי הכדורגל יוכרעו על כר הדשא. מכבי ת"א לפני שנה זכתה באליפות, השנה רק התחילו, המרוץ פתוח, אני מקווה שההכרעות יהיו בכדורגל. אני גם רוצה להזכיר לכם שפה היה דיון מאוד קשה, שמענו פה את כוכב מכבי ת"א ברוך דגו, שסיפר על קריאות גזעניות ואחרות כלפיו ומה זה עשה לו. אני חושב שבנושא הזה צריך להמשיך לטפל, יש שורה שלמה של נושאים שאנחנו מוכרחים לנקות משדה הכדורגל כדי להבטיח שמי שטוב ישחק וינצח ויהיה עידוד צבעוני ורועש וילדים יוכלו להגיע למגרשי כדורגל. זה מה שכולנו רוצים. תודה לכל הנוכחים.
2.
התמודדות עם האלימות במגרשי הכדורסל עם פתיחת הליגה.

בנושא פתיחת עונת הכדורסל, בהיערכות למאבק כנגד אלימות, יהודה שקמה, מנכ"ל איגוד הקבוצות, בבקשה.

ראשית, העונה החלה. מאחורי גם ליגת על נשים וליגת על גברים יצאה לדרך, לשמחתנו הרבה, בתקווה שהשנה תהיינה ליגות שוויוניות גם בגברים וגם בנשים. הוועדה הזאת, בעבודתה בשנתיים האחרונות, נכנסה לעובי הקורה גם בכדורסל, ובעיקר בכדורסל נשים, ששם האלמנטים האלימים היו הרבה יותר חזקים מאשר בליגת הגברים, וזה מעניין, כיוון ששלושת המוקדים העיקריים היו ברמלה, בבני יהודה וברמת השרון, כשכל אחד עם האופי שלו. בפתיחת העונה אנחנו נוהגים לקיים טקס בכל משחק ראשון, שהקפטנים של הקבוצות מקריאים מנשר כנגד אלימות, לוחצים ידיים ובתקווה שהדברים יהיו כדורסל נטו ולא כל המסביב. אנחנו גם הפנמנו בתוך התקנונים שלנו, גם בנושא הסקסיסטי וגם בנושאים אחרים, פשוט הכנסנו את זה על פי דרישת הוועדה לתקנונים. זאת אומרת, שופט שומע מילה סקסיסטית במהלך המשחק, הוא מציין את זה בדו"ח, הקבוצה מוזמנת לוועדת משמעת, מקבלת קנס ומוציאים כרוזים וניירות. יושב פה רפ"ק דני לוי, שיש לנו שיתוף פעולה מלא איתו לאורך כל העונה לשביעות רצוננו. הגרעין הקשה ברמלה, אנחנו מנסים לטפל בו, אך אני מקווה שבפעולות חינוכיות גם שם נגיע לשקט ולשלווה. אני חייב לציין - במחוז ת"א נערכת מדי שנה לפני פתיחת העונה ישיבה מאוד רחבה של כל הגופים המטפלים במגרשים, במשמעת, בסיורים, עם הצגות יוצאות מן הכלל. וראיתי שם דבר אדיר - יש היום אלבומים של מורחקים מהמגרשים, שהם מופצים בכל המחוזות. זאת אומרת, יש אלבום של כל המורחקים מסיבות כאלה ואחרות, והאלבומים האלה משוטטים בין המחוזות השונים. ראיתי שם תמונות של אנשים שהייתי בהלם. זאת אומרת, מהכרות אישית שלי עם האנשים האלה. אבל עובדה שהדבר הזה עובד ופועל. לשמחתי הרבה, בכדורסל, לאחר שהגברנו גם ביפת"ח וגם בירקון וגם בדן את הקביעות של הוועדה וגם קביעות שלנו, אנחנו מקווים שהעונה הזאת תעבור ללא תקלות וללא התערבות משטרה, ואני אומר את זה מתוך כך שהיו לי שיחות עם כל יושבי הראש, עם בקשה לפרסם מנשרים לפני כל משחק, ולנו יש את הפלייר שאומר: "יש אלימות - אין כדורסל", ואנחנו כל משחק מבקשים מהאגודות לפרסם ולחלק את הפלייר הזה, וכמובן מגע ישיר יום-יומי לפני משחקים, במהלכם ואחרי, ניתוח האירועים שהיו במשחקים ושיתוף פעולה מלא עם משטרת ישראל, שאני רק יכול להגיד עליהם מילים טובות.

איך נגמרה העונה שעברה?

העונה שעברה נגמרה במעט מאוד מקרים שהמשטרה מציינת. יש דו"ח משטרתי על כמה פעולות אלימות היו במגרשי הכדורסל ולשמחתי הרבה זה מתקרב כמעט לאפס.

ברוב המכריע הבעיות הן בתחום כדורסל הנשים, שלושת הקבוצות?

הרוב המכריע הם בתחום שלושת הקבוצות האלה ואנחנו גם במגרש בבני יהודה עשינו פעולות מאוד מאוד רחבות בשיתוף המשטרה, איתרו את הגרעין הקשה, שזה 3-4-5 ילדים וילדות, כולל ברמלה. האיתור של הגרעינים הקשים נותן את האפשרות למשטרה לפעול בתוכם בצורה טובה.

ופה בירושלים הכל שקט?

פה בירושלים זה סוג מיוחד של אוהדים, שהם לא אומרים מה שנאמר בכדורגל, שהם מוכנים למות למען הקבוצה, אבל הם מזוהים עם צ'ה גווארה ועם כוחות מהפכניים שאתה גדלת על השמות שלהם. אנחנו לא נבטל אותם אבל אנחנו בהחלט אומרים למשטרה לעדן אותם. תנו להם ליהנות מזה שהם באים לעודד את הקבוצה שלהם, תעדנו אותם. אל תדכאו אותם, תעדנו אותם.

לגבי כדורסל נשים, אני חושב שמה שהוביל לשינוי, גם בתפיסה שלנו, זה מה שקרה בבני יהודה נגד רמת השרון, ונדמה לי שהוועדה כבר דנה בכך. אצלנו נפל האסימון ומאז אנחנו שמים קצינים מאוד בכירים גם במשחקים שלכאורה מגיעים אליהם 150-200 איש, אבל קצין בכיר מאוד נמצא שם. היכולת שלנו לפעול שם היא הרבה יותר קלה כי שם זה ללא כרטיסים, מי שנכנס נכנס בחינם ואפשר תמיד להעיף אותו החוצה אם הוא לא מסתדר. שם טיפלנו בזה כמו שצריך, בבני יהודה מה שהיה לא יחזור. הרחקנו את אותם ילדים בעייתיים.

רמת השרון זה לא תחום שלכם, נכון?

לא, רמת השרון לא.

זה שייך לגלילות.

כל משחק מגיע רכז מודיעין ואיש מודיעין מהקבוצה היריבה שמגיעה. למשל, בשבת יש לנו משחק בני יהודה נגד מכבי חיפה, משחק מאוד קשה, מגיע רכז מודיעין ואיש מודיעין מחיפה, הוא בא יחד עם כל ה"חוליגנים", מציג לנו אותם בתחילת משחק יחד עם התמונות והכל ואנחנו נערכים. שמים גם אותו בתוך היציע של חיפה. יש לנו שליטה. אותם האלבומים עליהם הוא דיבר, היום זה ממוחשב, אני מכניס את התמונה ועל מה האדם נעצר ובאופן אוטומטי בחיפה ובירושלים כולם יודעים, שזה עוזר מאוד. אצטדיון היכל הספורט, אני מניח שזה אצטדיון שאין בו הרבה בעיות, אבל במשחקים של הפועל ירושלים או הפועל ת"א נגד מכבי ת"א יש קצת בעיות, שם אנחנו מתגברים את השיטור וקצת יותר אגרסיביים שם, כי לפני כמה שנים, כשנשיא המדינה דאז, ויצמן, חילק את הגביע, הייתה התקוטטות של הפועל ירושלים עם המשטרה.

אני רוצה להגיד לך שאני ישבתי בגמר הגביע לפני שנה או שנתיים באשקלון, ושם ראיתי אלימות מסוג אחר. כלומר, זה חבר'ה, בלי להשמיץ אותם, כמו עורכי הדין האלה שהיו פה, שהם בכדורסל, מותר להם להתפרע ולשחרר כל רסן. והם ממש התחילו לזרוק שם על שחקני ספסל, אני שם הצטרכתי להתחיל לקום ולעשות סדר ואמרו לי: "מה אתה רוצה? תן ליהנות, בשביל זה באנו". כלומר, זה לא ילדים, אלא אנשים מכובדים, כמו עורכי הדין ומהנדסי האלקטרוניקה, שכשבאים לכדורסל מחליטים ששם הם יתפרקו.

אולי אני אגיד מילה אחת על האיגוד. הם עושים המון משחקים בהיכל הספורט של הנבחרת, וזה באמת דוגמה ומופת לאיך מנהלים משחק כדורסל. שום אירוע חריג, כולם נכנסים יפה, ואלה אותם ילדים שבאים גם למכבי ת"א לאחר מכן. נכנסים יפה עם הממתקים שלהם, עם פחית השתייה שלהם, עושים אווירון מהנייר שנותנים להם ובזה נגמרת האלימות. אין שם שום אלימות, ואין שום סיבה שתהיה במשחקים אחרים. בהיכל הספורט אין אלימות אבל יש כרגע כניסה של אבוקות ודברים כאלה, וזה החשש. רימון עשן אחד שייזרק בהיכל הספורט, האולם פשוט מפסיק לשחק.

זה אולם סגור.

כרגע יש הצעות כלשהן של גורמים מסוימים בכדורסל והיכל הספורט לעשות מה שעשו באירופה, בגביע, שפשוט הפסיקו את המשחק, הוציאו את כל הקהל של אותה קבוצה החוצה והמשיכו את המשחק. זו גם הצעה שצריך לבדוק.

הבעייתיות שלנו בכדורסל גברים זה הפועל ירושלים והפועל ת"א נגד מכבי ת"א. הפועל ירושלים זה קהל של חבר'ה מאוד צעירים, אותם ילדים בני 16, אבל הם יכולים להתעמת עם שוטרים, אפילו ללכת איתם מכות, אני לא יודע למה, לפעמים גם בגיבוי של ההנהלה שלהם.

כמו שהוא אמר, רוח מהפכנית דרום אמריקאית.

כן, זה בדיוק. אתה מסביר לו והוא בשלו. אני לא יודע, אני חושב שאם הייתי שוטר הייתי בורח הצדה, מתוך איזשהו חינוך. פה אין את הדבר הזה, הוא ילך איתך מכות אם צריך, גם אם הוא לא צודק. אבל בכדורסל האלימות היא פחותה, התנאים הם יותר טובים, בהיכל הספורט התנאים הרבה יותר טובים. גם בבלומפילד, דרך אגב, הכל השתנה והתנאים הרבה יותר טובים. לכן אני חושב שתנאים טובים יותר מעודדים את הקהל להתנהג בהתאם.

עוד מגרש אחד, היכל אחד, שהוא בטיפולנו, זה אוסישקין, ששם הגרעין הקשה של האוהדים גם מעורב עם הגרעין הקשה של הכדורגל.

מדובר באותם אוהדים בדיוק.

לא בדיוק. שם אנחנו מנסים יחד עם ההנהלה לעשות עבודה מאוד מאוד לעומק, קודם כל להפסיק עם הקריאות הזוועתיות של "נאצי" ושל "שמעון מזרחי למוות".

גור שלף, שם היו כמה מקרים.

גור שלף וכו'. אנחנו באמת משתדלים לקחת את האולם הזה כפרוייקט, על מנת שיטופל במישור החינוכי, לא עם המשטרה, כיוון שברגע שאתה מתחיל לטפל בנושא מסוים עם משטרה אתה לפעמים לא פותר את הבעיה אלא רק מחריף אותה. לכן הפן החינוכי בעניין הזה, כי זה ילדים מגיל 12 ועד גיל 18 וטיפה למעלה, ואנחנו מקווים שאנחנו בפן החינוכי, יחד עם הנהלת הפועל ת"א, נצליח להרגיע טיפה. שוב, לא לדכא, לתת להם ליהנות מהמשחק, אבל לדעת איפה הגבול בין אלימות לבין עידוד של קבוצה.

אני רוצה לאחל לכם ליגה שקטה ואני מאוד מקווה שאותם מקרים שהיו בשנים עברו לא יחזרו. בכל מקרה, אני רוצה להזכיר לכם שלפחות בנושא כדורסל נשים, צריך פה להקפיד, כי שם יש יריבות רבת שנים בין רמת השרון באולם במורשה ובין אלה פה.

זה בטיפול.

בכל מקרה, בשבוע הבא יש דיון בנושא אחר שלנו, אבל אני מאוד מקווה שהכדורסל, שהוא יחסית נקי מאלימות, יהיה מודל. למרות שכמו שאומר דני, באולם כדורסל זה יותר פשוט להשתלט על המערכת.

לפעמים כן, לפעמים לא.

מה שאמרו פה זה נכון. היה לנו מקרה, מה שאתה אמרת, של מעבר של אוהדי כדורגל שמגיעים לכדורסל או לכדורעף, ובאוסישקין יש חילופי מהלומות בין שתי קבוצות ידועות. תודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00