כנסת פתוחה

פרוטוקולים/מעמד הילד/7289



5
הוועדה לזכויות הילד
27.10.2003

פרוטוקולים/מעמד הילד/7289
ירושלים, כ"ב בחשון, תשס"ד
17 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 22
מהישיבה של הוועדה לזכויות הילד
יום שני, א' בחשון התשס"ד (27.10.2003), בשעה 10:00

זכות הילד להורים גרושים להביע את דעתו בהחלטות לגביו-

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור -היו"ר
אילן שלגי
גילה פינקלשטיין
משה כחלון

עו"ד בתיה ארטמן -יועצת משפטית, משרד הרווחה
יעל הרמל -מנהלת השירות לרווחת הפרט והמשפחה,
משרד העבודה והרווחה
ענת ענבר -מנהלת יחידת הסיוע
רונית צור -פקידת סעד ראשית לחוק הסעד סדרי דין
עו"ד מוריה בקשי -משרד המשפטים
השופט אלון גילון -סגן מנהל הנהלת בתי המשפט
שמעון טג'ורי -מרכז הוועדה לבדיקת סמכות ועדות
החלטה מול פקיד הסעד
עו"ד אמיר שי -הורות שווה
עו"ד לימור סולומון -המועצה הלאומית לשלום הילד.
רינה יצחקי -יוניסף
ד"ר דניאל גוטליב -מכון שינוי
ד"ר ישראל גילת
אב
דוד
תלמידים מביה"ס כרמל בחיפה

הלית ברק

רחל סעדה

מיטל בר-שלום




זכות הילד להורים גרושים להביע את דעתו בהחלטות לגביו-

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. היום אנחנו פותחים בדיון חשוב ביותר ממוקד בזכות הילד להשתתף בדיונים לגבי גורלו בהקשרים שונים. אנחנו החלטנו לקחת את ההשר החשוב ביותר, ולהתחיל את הדיון בו היום. אנחנו נשמע את הדעות השונות שיתנו לנו כיוון להמשך הדיונים. ישנו דו"ח של השופטת רוט-לוי, שהתנצלה שהיא לא יכולה להשתתף בדיון היום, ושם יש פרק בנושא הזה עם מסקנות אופרטיביות. מאחר והעבודה על הפרק הזה עדיין לא הסתיימה לגמרי, הוא עדיין לא הוגש לשר הממונה, שר המשפטים. מאחר והעבודה שולבה בהשוואות בינלאומיות והשלכות של כל מה שקורה בארץ, אנחנו נתחשב מאוד במסקנות הדו"ח כאשר אנחנו נגבש את המסקנות של הוועדה הזו, ונגבש את המלצותנו למשרדים הנוגעים בדבר, ונפעל לחקיקה נדרשת שתהיה תוצאה של הדיונים שלנו.

מאוד חשוב להיות בתהליך הזה כדי שנוכל לשמוע את כל העמדות הרלוונטיות, ולהגיע לדברים מגובשים ומבוססים. אני חושב שזה יהיה אחד מהתפקידים המרכזיים של הוועדה. יש כמה דברים שצריכים להיזהר מהם בדיון כזה, כמו דברים רגישים ואישיים. אנחנו לא ניתן פה במה לסיפור אישי של אדם זה או אחר, שנוגע למאבק שלו מול בן הזוג שלו לגבי האחריות על ילדם. כל הדברים שקורים בתוך בית משפט לענייני משפחה, הם דברים חסויים, ולכן אנחנו מאוד נקפיד על רוח החוק בנושא הזה. לילדים יש זכות שלא יספרו את סיפורם פה בוועדה או לפני כל בית ישראל בטלוויזיה. גם על הזכות הזו הוועדה שלנו מופקדת.

אנחנו לא יכולים לטפל בכל השאלות הקשורות לגירושין. יש הרבה מאוד השלכות מוסריות, ציבוריות, כלכליות ופסיכולוגיות לגירושין. זווית הראייה של הוועדה שלנו היא זכויות הילדים בתוך התהליך הזה. הילדים הם הרבה פעמים קורבן של ההחלטה של הוריהם להתגרש. יש להם השלכות מאוד מרחיקות לכת. קראתי בדו"ח כי ישנה גם ירידה בהוצאות לילד של 25%, כתוצאה מגירושין. היום קיצצו כל כך הרבה בחינוך. כל החינוך הוא פונקציה כלכלית היום. בזה אנחנו גם נטפל בהמשך. בהליך הזה מונעים מהילד את האפשרות לחינוך. הרבה פעמים הילד נמצא מתחת לקו העוני. היום קראנו בעיתון כי יש כבר למעלה מ-600,000 ילדים בישראל שנמצאים מתחת לקו העוני. לפי הנתונים של משרד הרווחה, כנראה שהמספר הזה עוד ילך ויגדל. זה עוד לפני הגזרות הכלכליות האחרונות שהממשלה רוצה להעביר בכנסת. בנוסף לכל הגזרות שהממשלה מטילה עליהם, מוטלות עליהם גם גזירות כתוצאה מהליך הגירושין.

אני מציע שנקבל סקירה ממשרד הרווחה לגבי המציאות כיום, מהי האפשרות של הילד להשתתף בהחלטות לגביו בהליך של גירושין. אחר כך אנחנו נשמע מספר אורחים שביקשו לדבר בנושא. יותר מאוחר יצטרפו אלינו גם ילדים. חשוב לנו מאוד לשמוע גם ילדים בוועדה הזו. לבסוף, אנחנו נסיק את המסקנות להמשך הדיונים. אני אתן לבתיה ארטמן מהלשכה המשפטית של משרד הרווחה והעבודה להציג את הדברים.

אני היועצת המשפטית של משרד הרווחה. נפרדנו ממשרד העבודה.

אנחנו התנגדנו לכך. במשך הקיץ הגשנו פנייה מאוד נרגשת לראש הממשלה לשקול את הדבר מחדש, והוא שקל את הדבר והחליט כי הוא לא ישנה שום דבר.

גם אנחנו עברנו הליך של גירושין, ולא שמעו את דעתנו. משרד הרווחה מיישם, גם ללא הוראות חוק ספציפיות, את זכותו של הילד להשתתף בקבלת החלטות לגבי גורלו ושאר ענייניו. בדרך כלל את דעתו של הילד מביא בפני בית המשפט, באופן עקיף, פקיד הסעד שמחויב לצורך עריכת התזכיר לשמוע גם הילד. כך הם נוהגים. רונית צור, פקידת הסעד הראשית לסדרי דין שמגישה את התזכירים: בתיקי גירושין, תרחיב את הדיבור על כך. זכותו של הילד להשמיע את דעתו, היא זכות שקיימת, אך זו לא זכות בלתי מסויגת, אלא תלויה ברמת התפתחותו והקשרים המתפתחים שלו להביע את דעתו.

זאת אומרת שהדעה של הילד מובאת כחלק מהצגת הדברים של פקידת הסעד, אבל לא באופן ישיר.

נכון. לפעמים יש המלצה לבית המשפט, או שבית המשפט מבקש זאת באופן ישיר, ךהביא את הילד לבית המשפט בכדי לשמוע את דעתו.

האם זה קיים בכל גיל?

תלוי בשיקול הדעת של השופט. בדרך כלל לא יזמינו ילד בן שנתיים. בדרך כלל פקיד הסעד פוגש את הילד. אם הוא מתרשם שהילד לא רוצה לבוא לבית המשפט, הוא מביא זאת בפני בית המשפט, למרות שההחלטה הסופית האם להזמין את הילד או לא, היא ההחלטה של השופט. לפעמים השופט שומע את היד בלשכה שלא בלי נוכחות הצדדים. לפעמים הוא שומע אותו בנוכחות של עובד סוציאלי או בנוכחות של מי שהילד מבקש שיהיה נוכח. שיקול הדעת, האם לשמוע ישירות את הילד, הוא שיקול הדעת של בית המשפט. פקידי הסעד פוגשים את הילד בנסיבות שונות, לא תמיד באולם בית המשפט. לפעמים בית המשפט הוא מקום זר ומאיים לילד. פקיד הסעד פוגש את הילד בדרך כלל בסביבה שמוכרת לו. הרבה פעמים הילד אומר לפקיד הסעד דברים שהוא מבקש שהם לא יובאו לידיעת הוריו או בית המשפט. זאת המיומנות של פקיד הסעד, איך לכתוב תזכיר ולהעביר את התמונה המלאה, כולל דעתו של הילד, בפני בית המשפט. יש הבדל בין להביא את דעתו של הילד, לבין לתת לילד את הפריבילגיה להחליט לגורלו. גם כאן צריך להבדיל בין הגילים. יש גילים שלשמיעת דעתו של הילד יש משקל קטן יותר, ויש גילים שלשמיעת דעתו של הילד, יש משקל גדול יותר. אין בכך בכדי לפגום בזכות של הילד להשמיע את דעתו. גם התע"ס שלנו שכולל הנחיות לפקידי הסעד, כולל הוראה לשמוע את הקטין ככל שניתן או להביא את עמדתו בצורה עקיפה בפני בית המשפט. זה נכון שהנושא לא מוסדר בצורה ברורה בחוק, ויש מקום להסדיר את זה. כפי שנאמר, ועדת רוט-לוי יוצאת במסקנות שיעברו את הליכי החקיקה, ובסופו של דבר הנושא יוסדר בחקיקה. עדיין הדבר לא מונע מהגורמים הסוציאליים שמטפלים בילד, כולל ההורים שלו, לשמוע את דעתו.

זה כמובן תלוי בגיל, בבגרות ובשאר הנסיבות של כל מקרה, אך האם ההליך המקובל היום הוא שהילד מופיע או לא מופיע בבית המשפט?

תלוי באיזה בית משפט מדובר. בדרך כלל בבית משפט לענייני משפחה הדן בסכסוכי גירושין, הילד לא מופיע, אלא אם הוא מבקש להופיע, או אם פקיד הסעד ממליץ שהוא יופיע. לעיתים גם ההורים רוצים שהוא יופיע, ואז זה נתון לשיקול דעתו של בית המשפט.

אבל בדרך כלל מקובל שהוא לא מופיע, ולא שומעים באופן ישיר את דעתו.

בטח לא כשההורים מסכימים ביניהם.

נכון. לא תמיד אם ההורים מגיעים להסכמה על משמורת, זו משמורת הראויה לילד. לפעמים יש לחצים שונים. תפקידו של פקיד הסע הוא להביא את התמונה האמיתית ולהמליץ המלצות. זה לא הקריטריון. יש קריטריונים אחרים. לפעמים זה גם לא נכון להביא את הילד לבית המשפט.

אנחנו מקבלים את תלמידי בית ספר כרמל. אנחנו מאוד שמחים שהגעתם, ואנחנו בהמשך הדיון רוצים לשמוע את דעתכם.

שמיעת דעתו של הילד היא לאו דווקא שמיעה ורבלית. לפעמים ההתנהגות של הילד מעידה על עמדתו. לכן פקיד הסעד הוא האדם המתאים שיכול לפרש את ההתנהגות הזו ולהביא אותה בפני בית המשפט.

אבל בדרך כלל השופט לא יראה את הילד באופן ישיר.

זה מאוד תלוי בשופט. רוב השופטים לא שומעים את הילד.

אני מופקדת על פקידי הסעד לסדרי הדין, שנותנים את חוות הדעת לבתי המשפט לענייני משפחה ובתי הדין הרבניים. שאלת קודם, האם השופטים רואים את הילד. אני יכולה לומר, כי יש מגמה של עלייה ויש יותר מודעות, גם בקרב פקידי הסעד, ללכת ברוח האמנה ולשוחח יותר עם הילדים. אנחנו מכשירים היום את פקידי הסעד לדובב ילדים בכל מיני גילים.

אולי תזכירי למי שיושב כאן מה אומרת האמנה.

סעיף 12 באמנה מתייחס לכך שיש להבטיח שהילד שמסוגל לגבש דעה משלו, יוכל להביע אותה בחופשיות, ויינתן משקל ראוי בהתאם לגילו של הילד ומידת בגרותו. אני רוצה להוסיף על הנושא הזה גם את הדינמיקה של תהליכים מסוימים שקורים בגירושין, בעיקר בגירושין שמלווים בקונפליקט גבוה, ששם קולו של הילד נשמע, אך הוא לא בהכרח מבטא את רצונו או את טובתו. לעיתים יש מצבים בהם הורים, לא בהכרח באופן מודע, משתמשים בילדים כחלק מהסכסוך והמאבק, והילד צריך להביע לא בהכרח דעה חופשית שלו. הוא מושפע מצד אחד והופך לעורך דין קטן של אותו הורה. אנחנו לא חושבים שזה לטובתו. מה שחשוב במקרים האלה, הוא שגם אם קולו של הילד נשמע, תהיה את המסננת המקצועית שתוכל לומר, כי אמנם קולו של הילד נשמע, אך זו לא בהכרח דעתו, או שדעתו לכודה בין עמדות של שני הורים שנמצאים במאבק וסכסוך.

שאלו כאן, האם יש הבדל בין בתי הדין לבין בתי משפט לענייני משפחה. אני חושבת כי יש הבדל. ענת תרחיב על יחידת הסיוע שנמצאת ליד בתי המשפט לענייני משפחה, שאני חושבת שגם בזכותה יש עלייה בשמיעת קולו של הילד, דבר שלא קיים בבתי הדין רבניים. זה עדיין בגדר חריג שקולו של הילד נשמע באולם הדיינים, או בשלכת הדיינים, למרות שאני מכירה מספר מקרים בהם הרכבים מסוימים פועלים ברוח זו.

צריך להבדיל בין בתי דין רבניים לדתיים.

בבתי הדין הרבניים יש הרבה יותר מודעות מאשר בתי דין דתיים אחרים, בתי דין שרעים ודרוזים, שם קולו של הילד לא נשמע באופן ישיר, וגם התזכירים: שם יותר נדירים.

אני אחראית על יחידות הסיוע שליד בתי המשפט לענייני משפחה. בהמשך לדברים של עו"ד ארטמן ורונית צור, אני יכולה להעיד רק על בתי משפט לענייני משפחה. אני לא יכולה לדבר על בתי דין דתיים. יש היום עלייה במגמה של שופטים לשמוע ילדים. הם עושים את זה בדרכים שונות. בחלק מהמקרים מדובר בילדים שאינם מוכרים לפקידי סעד. אם ילד מוכר לפקידי סעד, השופט בדרך כלל מקבל תזכיר, או שומע את הילד יחד עם פקיד הסעד. במקרים שלא מוכרים לפקידי סעד, חשוב מאוד לחשוב באיזה אופן יישמע קולו של הילד, בצורה שמכבדת את הילד ואת הזכות שלו לא להישמע, כיוון שיש מקרים בהם ילדים אינם רוצים להשמיע את קולם. הרבה מאוד שופטים עושים את זה בשיתוף פעולה עם יחידת הסיוע, בדרך כלל בלשכה של השופט. זה אף פעם לא נעשה באולם בית המשפט. אני כמעט ולא מכירה מקרים בהם ילדים נשמעים באולם בית המשפט. בדרך כלל השופט פוגש את הילד בלשכה שלו, ללא הגלימה, בהשתתפות עובד יחידת סיוע. עובד יחידת הסיוע מכין לפני הפגישה את הפגישה עם השופט, ולאחר הפגישה יושב עם השופט ונותן לשופט להבין את ההיבט הרגשי והטיפולי שהוא רואה. יש גם מקרים ביחידות שנמצאות בתוך בית המשפט, שופט מגיע ליחידת הסיוע, פוגש את הילד ושומע את קולו בתוך יחידת הסיוע, שהוא מקום הרבה יותר מתאים. לפעמים אפילו יושבים על הרצפה ומשחקים עם הילד. בעקבות מה שבתיה ורונית אמרו, אני רוצה לומר כי חשוב מאוד לחשוב על הדרך בה שומעים את קולו של הילד. אני מתארת לעצמי שוועדת רוט-לוי נותנת את הדעת על זה. אנחנו מנסים לעבוד יחד עם שופטי בית המשפט, בכדי להגיע לדרכי עבודה שבהם קולו של הילד יישמע, כאשר צרכיו וזכויותיו יובאו בפני בית המשפט.

מהי התדירות שבה מופיעה יחידת הסיוע בפני בית המשפט?

ב-90% מהמקרים שבהם שופט פוגש ילדים בלשכה, עובד יחידת סיוע נמצא יחד איתו.

אבל בחלק גדול מן המקרים אתם לא נפגשים עם הילדים לפני זה.

בדרך כלל אנחנו לא נפגשים עם הילד לפני זה, אבל יש מקרים בהם כן ראינו את הילד או שהשופט ביקש שנראה את הילד. יש מקרים בהם השופט מבקש מיחידת הסיוע לשמוע את קולו של הילד במקומו, כפי שעושה פקיד סעד. במקרים מסוימים שלא מוכרים לפקיד סעד ועולה איזושהי מצוקה קשה, או במקרה דחוף, כמו מקרה בו ילדה רוצה לנסוע להדריך בקייטנה בחו"ל והאב לא מסכים לחתום על הדרכון שלה, בית המשפט יכול לבקש מיחידת הסיוע לפגוש את הילד ולהביא את דבריו בפני בית המשפט.

האם זה לא היה רצוי שפקידת סעד או נציגת יחידת הסיוע היו נפגשים עם הילד כהליך שבגרה?

זה היה רצוי.

זה מוכרח להיות מאוד שטחי, כיוון שברוב הגדול של המקרים אתם לא רואים את הילד ובכל זאת מופיעים בבית משפט.

מטרת הנוכחות שלנו היא לעזור לילד על ידי הוטרדת הלחץ והחרדות שלו, לאפשר לו לדבר ולאפשר לשופט לשאול שאלות. הכוונה היא לאו דווקא לתת לשופט המלצות. בסופו שלך דבר מי שיחליט זה השופט. הכוונה היא לעזור לילד, ללוות אותו ללשכה ולהסביר לו מה זה, כדי לרכך אתת המפגש. הרבה מאוד ילדים בגילים מסוימים, מאוד חרדים מהמפגש הזה. הם לא יודעים מה זה בית משפט.

מי מאייש את יחידות הסיוע?

יחידות הסיוע מאוישות בעיקר על ידי עובדים סוציאליים. יש שם גם פסיכולוגים קליניים ופסיכיאטריים.

אני חושב שיש כאן איזושהי כפילות. אם השופט מבקש את התזכיר מפקיד הסעד, אז מדוע דרושה יחידת הסיוע לצורך העניין?

אני הבהרתי כי לא כל מקרה מוכר לפקיד סעד. יש מקרים שפקיד הסעד עוד לא נכנס לתמונה, או לא הגיש תזכיר, ויש צורך באופן דחוף להתערב. לשם כך קיימת יחידת הסיוע שנמצאת זמינה ליד בית המשפט. הרבה פעמים יחידת הסיוע ממליצה לערב פקיד סעד ולהגיש תזכיר, כאשר היא לא מצליחה להגיע להסכמה בין ההורים. יש תיאום רב בין פקידי סעד לבין יחידת סיוע, ואנחנו מאוד משתדלים שלא תהיה כפילות.

המטרה של יחידות הסיוע שנמצאות ליד בית המשפט, היא לעזור לבתי המשפט במקרים שהם לא יכולים לקבל את העמדות המקצועיות של שירותי הרווחה, וזאת על מנת שההחלטה שלהם תהיה החלטה נכונה או פחות מזיקה. הם לא באים במקום פקיד הסעד, אלא כסיוע לשופט, באותם מקרים שעדיין לא קיים תזכיר.

אז זה יותר סעד לשופט.

זה בכדי למנוע מבית המשפט לתת החלטות לא מתאימות במקרים מסוימים.

אנחנו נקבל התייחסות צרה, בינתיים, מעו"ד מוריה בקשי ממחלקת היעוץ והחקיקה במשרד המשפטים, ועוקבת אחרי הדיונים של ועדת רוט-לוי. אני מבקש שתספרי לנו היכן אתם עומדים היום, ואיך עשוי להיות המצב מחר.

אני לא ארחיב, כיוון שעיקרי הדברים נאמרו כאן. תהליכים של השתתפות ילדים נעשים כבר היום במידה מסוימת בבתי משפט לענייני משפחה. ילדים לעיתים נשמעים באופן ישיר או בעקיפין. המטרה של ועדת רוט-לוי היתה לעגן את הזכות הזו שקיימת באמנה, והיא אחת הזכויות המרכזיות באמנה, וגם לקבוע את הכלים לשמיעת ילדים. הרעיון של השתתפות ילדים בהליכים האלה, אם לא יינתנו לו כלים מתאימים, יכול לגרום נזקים לילדים. אם השמיעה לא תעשה בצורה נכונה, עם הסיוע הנכון, במצבים הנכונים, הדברים האלה יכולים לגרום נזק. שלושה דו"חות שהוגשו כבר על ידי ועדת רוט-לוי בנושא השמה חוץ ביתית, בנושא חינוך ובנושא הילד בהליך הפלילי, כבר מעגנים את זכות ההשתתפות של הילד. ישנו דו"ח ספציפי להליכי בית המשפט לענייני משפחה, שאמור להיות מוגש בסוף דצמבר.

צריך לעשות הפרדה בין הנושא של ייצוג משפטי של ילדים, לבין נושא של השתתפות ילדים. הנושא של ייצוג משפטי של ילדים בהליך בין אזרחי, בין פלילי, הוא נושא מורכב יותר. השאלה הנשאלת היא מתי נכון לתת לילד ייצוג נפרד. הנושא של השתתפות ילדים הוא נושא אחר. השאלה הנשאלת אז, היא מתי יישמע הילד. לפעמים אנחנו נוטים לערבב בין הנושאים. הנושא של ייצוג זה נושא אחד, והנושא של השתתפות זה נושא אחר, שמוכר הרבה יותר ומעוגן הרבה יותר באמנה.

ראני קבעתי פגישה עם השופטת בשבוע הבא. אני אשב איתה תחילה לבד.

מוריה הציגה כאן את ההבדל בין השתתפות לייצוג. ועדת רוט-לוי אכן ראתה הבדל בין השתתפו לייצוג, ולכן ייחדה דו"חות נפרדים לנושאים האלה. ביקשו ממני מטעם הוועדה לומר כאן, כי הוועדה רואה את זה כרצף. ההשתתפות מתחילה בהשתתפות ומסתיימת בייצוג. אני רוצה להזכיר סוג של אוכלוסייה שאנחנו אולי לא כל כך התייחסנו אליה בדוגמאות, ואלה בני הנוער. לשחק עם הילד ולשוחח איתו באמצעות יחידת הסיוע, זה נכון יותר לגבי הילדים הצעירים. יש לא מעט בני נוער שעוברים הליך של גירושין, ואולי עבור אותם ילדים לא די בהשתתפות, ויש צורך בייצוג ממש, כי לילדים האלה יש רצון משלהם. בגילים מסוימים צריך לתת מקום לרצון שלהם, ולאפשר להם את הגישה לבית המשפט, כאשר ההורים שלהם מונעים מהם את הגישה הזו. יש דוגמאות של הליכי גירושין שבסופם נקבעה משמורת, ולאחר כמה שנים הילד אינו מעונין להישאר אצל אותו הורה שנקבע שהוא יהיה אצלו, כיוון שלא טוב לו אצלו מסיבות שונות. לילד הזה צריכה שתהיה גישה לבית המשפט. חוק בתי משפט לענייני משפחה נותן לילדים, בהתאם לגילם, אפשרות לפנות לבית המשפט. הזכות לייצוג נותנת להם את הכלי לפנות לבית המשפט, מאחר והם לא יכולים לעשות את זה בכוחות עצמם.

בלא מעט מקרים, כאשר אנחנו פונים בשם קטין בוגר לבית המשפט ומבקשים העברת משמורת, בדרך כלל מתבקשת גם העברת משמורת זמנית עד שיתקבל תזכיר. במקרים האלה השופט נעזר ביחידת הסיוע על מנת להחליט האם להעביר את המשמורת באופן זמני או לא, כדי לקבל מענה מידי.

האם יש דברים שדרושים היום במסגרות המשפטיות ולא קיימים, כדי לקבוע איך ומתי רצונו של הילד יבוא לידי ביטוי?

בהקשר הזה של השתתפות, אנחנו סומכים ידינו על ועדת רוט לוי, שהיינו גם שותפים לעבודתה. ההמלצות הן מאוד מאוד מפורטות, ונותנות את הדעת לכל פרט ופרט כדי לא לגרום נזק לילדים במהלך ההשתתפות והייצוג. כאשר ההמלצות האלה יפורסמו בחודש דצמבר, אנחנו נשמח מאוד אם יותחל תהליך של ההמלצות האלה.

אנחנו נעבוד אז על תהליך החקיקה פה בוועדה, בכדי לעגן את זה. כאשר קראתי את חומר ההכנה לישיבה הזו, גיליתי כי חצי מהילדים לא מקבלים את השתתפות של האבא במזונות. אי חושב שזה מספר מבהיל.

יש הרבה מאוד היבטים בעייתיים בנושא של ילדים וגירושין.

הנושא הזה נמצא היום על סדר היום. יש ועדה שדנה בתיקון חוק המזונות, כדי שהילד לא ייפגע וכן יקבל את המזונות.

זה יצביע אז על נתק מהורה אחד, עם כל ההשלכות של זה.

בנושא ההשתתפות, יש מספר חוקים, אמנם לא בנושא גירושין, אך יש חוקים שמחייבים לקבל את ההסכמה של הילד. זו דרגת השתתפות מאוד גדולה. אני מדברת על הליך של המרת דת, לדוגמא. לא ניתן להמיר את דתו של ילד אם הוא בן 10 ומעלה, ללא הסכמתו. אי אפשר למסור ילד לאימוץ ללא הסכמתו מגיל 9 ומעלה. הנושא הזה מוסדר בדרגה הכי גבוהה, דרגה של הסכמה, בחוק.

אנחנו היינו רוצים לשמוע, כיצד השופטים רואים את הרעיון של השתתפות הילד בהליך הגירושין.

אני הייתי רוצה קודם להעיר בנוגע ליחידת הסיוע. יחידת הסיוע אכן מסייעת לשופטים. זה דבר שלא קיים בשום בית משפט אחר. אם אני אערוך הקבלה בין יחידת הסיוע לקצין המבחן, אני אומר כי אולי טוב שגם קצין המבחן גם כן יישב בבית המשפט, כיוון שזה מאוד מסייע לשופטים. מי שחוקק את החוק הזה היה חכם.

משיחה שהיתה לי עם השופטת רוט-לוי, אני יודע כי הם עשו עבודה מאוד מקיפה, הכוללת מחקרים המצביעים על המצב הקיים בעולם. אחרי שהדו"ח יוגש, ודאי יצטרכו להתייחס אליו ולקיים דיון נוסף בנושא.

דבר אחד שקיים לאורך כל הפסיקה, במשך כל שנות קיומו של בית המשפט הישראלי, זה המוטו של טובת הקטין. זה מופיע במאות פסקי דין, שלפיהם הקטין נמצא בראש שיקוליו של בית המשפט והשופט, כאשר דנים בעניינים שמעורבים בהם קטינים. לפני שחוקק חוק בתי המשפט לענייני משפחה, כמעט ולא היו שומעים את הקטינים בכלל. היום אני יודע ששומעים את הקטינים, אך לא במסות גדולות. ייתכן ולאחר מסירת הדו"ח של השופטת רוט-לוי, תהיינה המלצות שתקבלנה גם תוקף של חקיקה, לפיהם יצטרכו לשמוע את הקטינים תמיד.

בשיחה שהיתה לי עם סגני נשיאים של בתי משפט לענייני משפחה, נאמר לי כי הם כן שומעים את הקטינים במקרים של גירושין. אני לא מדבר על מקרים של משמורת. גם הקטין בעצמו יכול להגיש בקשה להעברה ממשמורת של הורה אחד להורה אחר.

זה המקרה הנדיר.

לא. זה מופיע בחקיקה.

זה לא הדבר שבשגרה.

לפי החוק של בתי המשפט לענייני משפחה, קטין יכול בעצמו להגיש תובנה. השופטים בבתי המשפט, גם במקרים שהם לא שומעים את הקטינים, הם מבקשים מהיחידה לסיוע או מפקידי הסעד, לשוחח עם הקטין, לשמוע אותו, ואז אותו אדם ששמע את הקטין, הוא זה שמעדכן את השופט במה שקורה. כל מקרה נשקל לגופו.

את הדברים האלה שמענו כבר. אני מבקש מכבודו להתייחס לתחושה של השופט לגבי הנסיבות בהן השופט לא ירצה לראות ולשמוע את דעת הקטין.

אם כתוצאה מהדיון שמתנהל לפניו השופט מגיע למסקנה שהוא יכול להגיע להחלטה מבלי שטובת הקטין תיפגע, הוא לא ישמע אותו. לעיתים טובת הקטין היא גם לא לשמוע אותו.

אני לא מדבר על מקרים חריגים.

אבל אלה המקרים שמגיעים לבית המשפט לענייני משפחה. כאשר אין בעיות ומריבות, העניינים לא מגיעים לבית המשפט לענייני משפחה. המקרים בהם ההורים לא מסתדרים ביניהם מגיעים לבית המשפט לענייני משפחה.

אז דווקא במקרים האלה חשוב מאוד לשופט להתרשם באופן ישיר מהקטין, לפני שהוא מקבל את ההחלטה.

אני חוזר על מה שאמרתי קודם. השאלה היא אם טובת הקטין היא להישמע או לא להישמע. יש גישה שאומרת שצריך לשמוע את הקטין בכל מקרה, ויש גישה שאומרת שיותר בריא לילד שלא ישמעו אותו, כדי שהוא לא ייכנס לטראומה מעצם ההופעה בבית המשפט.

השופטים יצטרכו לקבל הכשרה, איך ומתי לשמוע את הילד. זה חלק מההמלצות של ועדת רוט-לוי.

לפעמים יש קושי של שופט לדבר עם הילד.

הילד הרי לא נכנס לבית המשפט. מדובר פה על שיחה עם השופט, בהשתתפות של פקיד סעד או נציג מיחידת הסיוע. לא מדובר על שמיעת עדות בבית משפט בפני כל הציבור. אני חושב שצריכים להיות מקרים מאוד מיוחדים כדי שטובת הילד תהיה שהוא לא יישמע בבית המשפט. זו הסיבה שזה נכנס לאמנה הבינלאומית. יש פה כיוון מאוד ברור.

אני לא שולל את זה בכלל, וכך גם יתר השופטים. העובדה היא שהשופטים שומעים את הקטינים. אנחנו כולנו בוגרים, אך אנחנו צריכים להסתכל על הדברים ממשקפיים של ילד קטן בן 10-11. זה קצת קשה למישהו בוגר כמונו לחזור אחורה ולהיזכר איך הוא היה מגיב בגיל 11, אם היו אומרים לו להגיע לבית המשפט בבית השנהב בירושלים, בכדי להופיע בפני שופט. כל ההלך המחשבה שונה ממה שאנחנו חושבים היום.

האמנה מדברת על שמיעת הילד בין אם במישרין, ובין אם בעקיפין. האמנה מאפשרת את מגוון האפשרויות שדרכם יתנו לילד להישמע.

קודם כל צריך לתת לילד להחליט שהוא רוצה להישמע.

אני באה מהכשרת מורים ואני דוברת של "יוניסף", קרן האו"ם למען הילד. אני רוצה לומר כי את סעיף 12 המדבר על זכות הילד להישמע, חקרתי מכל צדדיו, גם בהקשר החינוכי. ישנם בסך הכל 3-4 סעיפים באמנת הילד שהפכו לעיקרון. אחד מהם הוא עיקרון טובת הילד, סעיף 3, והשני הוא זכות הילד להישמע, סעיף 12. יש נטייה לשלב את שני הגורמים, כאשר האמנה משתדלת להבחין ביניהם. טובת הילד היא הדבר המקובל והמסורתי. כולם אוהבים ילדים, ועל כן כולם רוצים את טובת הילד. זכות הילד היא לא בניגוד לטובתו. שני העקרונות האלה עומדים בדיוק באותו מקום. זכותו של הילד להישמע, היא לעיתים מאוד חשובה, והיא עומדת, לצערי, בניגוד למשקעי תרבות עצומים. יש פתגמים הקיימים בתרבות, כמו: "אישה, קטון ושוטה, פסולים לעדות". כבוד השופט אמר, כי קשה להיכנס לראש של הילד ולקלוט את הרמזים מדבריו. זו מטרת הסעיף הזה. המטרה היא שיתייחסו לילד, וינסו לשמוע אותו כמו ששומעים אנשים שאינם יודעים את השפה. אם מישהו לא יודע את השפה, נותנים לו מתורגמן. אין כמו הילד להעיד על צרכיו. זה נכון שלא צריכים תמיד לקבל את זה, אבל זה חשוב מאוד לא לערבב בין טובת הילד והזכות שלו להישמע.

אני מבקש לשמוע את ההורה שהגיע לכאן.

אני אח של האב, ואני מעונין לדבר בשמו. אני רוצה לדבר בשם האדם הפשוט שעבר את הטלאות האלה. עד שלא עוברים את הטלאות האלה, לא יכולים להבין. הצד של הרווחה והשופטים, זה המתרס השני. מבלי לתאר את הקורות אותנו באופן אישי, אני יכול לומר כי ההתרשמות שלנו ממוסד הרווחה היא שמדובר במוסד מאוד סגור ובלתי ניתן לביקורת. לא ניתן לגשת ולבקר את ההחלטות שלו. בכל פעם שאתה מנסה לבקר, אתה נתקל בטענה של חיסיון, חסיון הילד, חסיון בית המשפט, נוער, תינוק וכו'. הם גורמים למצב בו ל ניתן להעביר עליהם ביקורת כלל. אם כבר יש ביקורת ונשלח מכתב, הוא מופנה לאחת מהיושבות כאן, וחוזר חזרה. אלה הרמות הכי גבוהו שניתן לפנות אליהן. גם אני אפנה אל השר, הוא יפנה אליהן. לא יכול להיות שיש טעות שם. תחילה אתה מגיע לסוכנו הרווחה הנמצאת אצלך בשכונה. שם נפתח לך תיק שנערמים עליו דפים של כל נשות הרווחה, ושום דבר לא משתנה. נקבעת דעה שמתחזקת ומתחזקת. הפסיכולוג מקבל את הדו"ח של העובדת הרווחה הראשונה שעסקה בתיק, ואחר כך גם הפסיכיאטר, וכולם בונים את התיק, ולך אין גישה לתיק הזה. אני אדם שמאוד קרוב ומלווה את כל הפרשייה, ולא ניתנה לי אפילו אפשרות לשוחח עם אחת מהעובדת, בטענה שהילד הוא לא שלי. ייתכן ואני רוצה להציע עצה או רעיון בתור אדם קרוב שמבין את העניין. המסגרת מאוד אטומה ומאוד פרימיטיבית.

מה זה קטין? הילד יכו להיות בן 13 ועדיין קטין בראשו. זה שיקול דעת של מי? של נשות הרווחה. הן קובעות את כל התמונה שמגיעה לבית המשפט. בבית המשפט יושב השופטים שאינם מקצועיים. הם לא מתמצאים ברווחה ובפסיכולוגיה, ומקבלים את דעתם של בעלי המקצוע. אני לא רוצה לקרוא להם חותמות גומי, אבל רוב השופטים מתחשבים מאוד בדעה של נשות הרווחה.

יש גם גברים.

למנה נשות?

95% מעובדי הרווחה הם נשים.

היתה עלולה להישמע נימה של זלזול בביטוי, "נשות הרווחה".

אני מצטער אם זה הרושם שהתקבל. יש מעט מאוד גברים במערכת הזו, ואולי חבל.

אני בטוח שלא היית מתייחס לחברי הכנסת כגברים של הכנסת.

אפשר לומר, גורמי הרווחה.

בסדר. גורמי הרווחה אוספות את כל הנתונים, קובעות את מה שהן קובעות ומגישות את זה לבית המשפט. קשה מאוד לערער על הדברים האלה, אלא אם אתה בעל אמצעים ואתה יכול לשכור פסיכולוג ופסיכיאטר וגורמי רווחה פרטיים, כדי שיתנו דעה מנוגדת למה שהתקבל בבית המשפט. למעטים מאוד יש את היכולת הזו, ולכן זה מתנהל בדרך של גורמי הרווחה. זו מערכת שמאוד קשה להתמודד איתה ולנצח אותה. יכול להיות שהן גם טועות, אך אין מישהו שיכול להגיד להן כי אולי הן טעות.

הבנו את התסכול מחוסר האפשרות להביע דעה ולהתערב בתהליך. אני בטוח שיש גם צד שני של העניין הזה.

אני מהמכללה האקדמית בנתניה. שימשתי בעבר יו"ר ועדת ייעוץ לשר העבודה והרווחה בניזרי, שעסקה בהתנהלותם של הליכים של קטינים בסיכון, אבל לא מהנקודה המהותית, אלא מבחינה פרוצדורלית. אני מוכרח להגיב על כמה דברים. צריך לדעת כי יש הבדל בין בית הדין הרבני לבין בית משפט לענייני משפחה, לא רק מבחינת הקדמה, אלא הבדל עקרוני. על זה כתבתי את ספרי, ובו הוכחתי כי בבית הדין הרבני טובת הילד אינו עקרון על, אלא השיקול הדתי. אם היום שומעים בבית הדין הרבני יותר את פקידי הרווחה, זה סימן שהדת השתנתה. בתי הדין הדרוזים והמוסלמים קשורים יותר בדת שלהם, ולא תמיד מתחשבים בטובת הילד.

זה גם סימן לכך שיש איזושהי תחרות, אולי סמויה, עם בתי הדין לענייני משפחה.

זה גלוי וידוע לכל העמים.

לא ניכנס פה לשאלות תיאולוגיות, כיוון שזה לא שייך לכנסת ישראל.

זה שייך, אבל לא לכאן אולי.

אולי לבית כנסת ישראל, אבל לא לכנסת ישראל.

סעיף (2) בסעיף 12 אומר": "באופן המתאים לסדרי הדין שבדין הלאומי". זאת אומרת שאין טעם לדבר גבוהה גבוהה על שמיעת הקטין, אם לא מכניסים את זה בסדרי דין שבדין הלאומי. אין באמנה משהו שאומר מהו סדר הדין הלאומי, ואני חושב שעל זה צריך המחוקק לתת את דעתו. סדרי הדין הלאומיים צריכים להיות הדבר שיוביל את חברי הכנסת. מה שקשור לזכות השמיעה המהותית, קשור יותר לתחום הפסיכולוגיה והחינוך. אנחנו כמשפטנים יותר מדגישים את צד הפרוצדורלי.

כבוד השופט גילון, אני מוכרח לומר משהו על השופטים. לא ייתכן שרק עובדי הרווחה יציגו את התמונה, מבלי שתהיה תמונה של שופט בבית המשפט לענייני משפחה. אחד הדברים החשובים ביותר שרצו לעשות עם הקמת בית המשפט לענייני משפחה, הוא שכל שופט שיתמנה יהיה לו תואר נוסף בפסיכולוגיה, בעבודה סוציאלית או בכל מקצוע אחר מתחום מדעי ההתנהגות. אני חושב שצריכה להיות קריאה של המחוקק, שחלק מתנאי הקבלה של השופטים, יהיה תואר נוסף ממדעי ההתנהגות. אני אומר את זה כאחד שאין לו תואר ממדעי ההתנהגות. אני חושב שהנקודה הזו היא חשובה מאוד. השופט חייב לדבר בשפה של הילדים, אם הוא רוצה להכיר אותם. כמו שאני טוען שעובדי הרווחה צריכים ללמוד תובנה משפטית, כך השופטים שהם אלה המכריעים, צריכים לקבל תובנה של רווחה.

עמיתי שמעון טג'ורי כבר עמד על הנקודה של יחידות סיוע ופקידי סעד. לדעתי, גם יחידות הסעד וגם פקידי הסעד לוקים בחסר. פקידי הסעד לסדרי דין, הם רק פן אחד. לפעמים נתקלים בסכסוך מורכב, גם ההורים מסוכסכים וגם הילד נמצא בסיכון. לפי הפרוצדורה, יכולים שלושה פקידי סעד מסוגים שונים, פקיד סעד לחוק הנוער, פקיד סעד לחוק האימוץ ופקידת סעד לסדרי דין, שלדעתי היתה צריכה להיות בראש, צריכים לתת את הדעת לגורלו של הקטין. כדי לפשר את הדבר הזה, ישנו גוף שנקרא ועדות החלטה. זה נכון שוועדות החלטה כיום זה פרי יצירה של איזשהו מושג שקשור להוצאת הקטין מהבית. לדעתי, צריך לעשות ועדה רב-מקצועית שתשמע את הילד עוד בשירותי הרווחה. שלא ייווצר מצב בו פקיד סעד או איש רווחה יכתוב תזכיר, מבלי שיהיה למישהו זכות שימוע כנגדו. כמה אנשים יישבו יחד וידברו, ויגישו לשופט דבר מושכל הכולל דעות שונות. צריך לגבות את הטענות על ידי דעה של פסיכולוג. צריך גם לקבוע שלא יהיו יותר מדי טיפולים פסיכולוגים לקטין אחד. במאמר שלי על חוק העובדים הסוציאליים אני טוען, שצריך להעביר את פקידי הסעד ליחידות הסיוע. יש פה כשל מובנה בכך שפקידי הסעד משמשים בלשכות העירוניות. הם חייבים להיות חלק מהמערך של שירותי הרווחה, כי פקידי הסעד הם בעצם יד ימינו של בית המשפט. כך גם יחידות הסיוע, אך לפקידי הסעד יש את סמכות החקירה שעדיין אין ליחידות הסיוע, אך גם זה עניין של חקיקה והכדור אצלך.

מי צריך להיות בוועדה הרב מקצועית הזו?

לא משפטן, כי המשפטן זה השופט. צריך להיות איש חינוך, איש מדעי הבריאות, פסיכולוג חינוכי ולא קליני, כי רוב הילדים הם בסדר, ואיזושהי קבוצה מתוך המשפחה.

יוצא רושם שכאילו בוועדת החלטה יושב רק בן אדם אחד. לוועדת ההחלטה אנו קוראים היום, הוועדה לתוכניות טיפול. בוועדות האלה יושב צוות רב מקצועי, ההורים מוזמנים ויכולים להביא את כל מי שהם רוצים. זה לא הליך משפטי, אלא הליך טיפולי.

אני מדבר על מקרה שיש סתם סכסוך בין הורים, ולא על מקרה בו הילד נמצא בסיכון וצריך להוציאו מהבית.

אני חושבת שוועדות תזכירים: זה הפורום שבו היום אנחנו מרחיבים את שיקול הדעת של פקיד הסעד היחיד ברמה המקומית, כדי לשמוע אנשי מקצוע נוספים שקשורים במשפחה ובהתערבות הטיפולית במשפחה, כולל רמה של פקידי סעד מחוזיים, כדי ששיקול הדעת לא יהיה של גורם אחד, אלא של צוות רב מקצועי. מה שקורה בוועדת התזכירים: מובא גם כן בפני בית המשפט.

מה שאנחנו גילינו בוועדות ההחלטה, זה רק החלק הראשון של האי סדר שיש במשרד הרווחה. זו היתה שערורייה.

בשם מי אתה מדבר?

אנחנו גילינו כי כל העבודה בעייתית מהשורש. אם רק מסתמכים על התזכיר של פקיד סעד, שהוא לפי הנוהל צריך להתנהל 36 שעות או יותר, ונעשה במשך שעתיים שלוש בלבד ומובא לבית משפט, זה בעייתי. כאשר יש הגבלה בחוק שרק פקיד סעד יכול להגיש תזכיר לבית המשפט, זאת אומרת שגם המדבר וגם המוציא לפועל זה פקיד הסעד. אני יכול להוכיח את דבריו של האדון, כי אין בקרה ופיקוח על פקידי הסעד לסדרי דין. אני יכול להראות את התשובות של גברת רונית צור ופקידות סעד אחרות, שכולן אומרות לאדם שפונה אליהן, כי במקום להתעסק בבעיות של הרווחה, כדאי לו לטפל בבעיות התקשורת בינו לבין אשתו והילדים. כך לא פותרים בעיה של מתלונן. אני ראיתי כמה מכתבים כאלה, ואני יכול להציג אותם לוועדה בדיונים הבאים.

האם אתה מדבר עכשיו בשם הוועדה?

אני מדבר עכשיו בשם עובד סוציאלי שמקבל תלונות על שירותי הרווחה. כל הזמן טענו שוועדות ההחלטה עובדות לפי חוק, ולבסוף התברר כי הן עובדות ללא חוק. בנימוקים של ועדות ההחלטה ניתן לראות כי יש פה עבירה פלילית. מי שיקרא את נימוקי ועדות ההחלטה, יראה כי לא מדובר רק באי סדר, אלא גם בעבירה פלילית. בעיה נוספת היא שהתזכיר לא רק שאינו נעשה בצורה יסודית, אלא הוא ניזון משמועות, ואין יכולת להגיב עליו.

אנחנו מדברים על נושא אחר, זכות הילד להשתתף.

אנחנו לא ניכנס לכל הנושא של משרד הרווחה. אם כבודו חושב שיש חשש לעבירה פלילית, אז אני בטוח שהוא הגיש תלונה במשטרה.

השופט בעצמו ממנה את פקידת הסעד להחליט על הסדרי ראייה. ברגע שהוא נתן לה את הכוח הזה ביד, היא מתחילה להשתמש בזה כמו מקל. היא פונה לאם ולאב ואומרת להם, כי אם הם לא ישמעו בקולה, הם לא יראו את הילד. אני שומע על כך חדשים לבקרים. העובדת סוציאלית משחקת עם הסמכות הזו משחק של מקל וגזר.

זה לא קשור לזכות הילד להישמע.

זה קשור. עוד לפני ששמעת את הילד, האבא והאמא עוד לא נשמעו.

אתה מתכוון בפני השופט.

המערכת לוקה בכך שאין עליה בקרה ופיקוח. יש פקידת סעד לסדרי דין שיושבת בראש. אני אמרתי כי התפקיד שלה מיותר, כיוון שאישה אחת לא יכולה לבצע את כל העבודה הזו. בנוסף, המערכת לא עושה את העבודה באופן מקצועי, ואת זה אני יכול להוכיח.

מה אתה אומר על הנושא של השתתפות הילד?

קודם כל צריכה להיות גישה אנושית. אם אתה רוצה להבין באמת מה קורה עם הילד, קודם כל תתחבר למשפחה, תיצור אוירה של אמון, תשתף איתם פעולה, וכאשר הם יפנו אליך אתה כבר תדע מה קורה עם הילד. ברגע שאתה הופך להיות השוטר המכריע בין האם והאב, משום שהשופט נתן לך את הסמכות, אז מתי אתה רואה את הילד? פקיד הסעד יכול בעליל לפגוע בילד.

אני מבקש את התגובה של השופט לדברים שנאמרו כאן עכשיו.

אני לא יודע מה אני כשופט יכול להגיד. צריך להבין שהשופטים פועלים בהתאם לחוק. אם החוק קובע שמי שיעשה את העבודה ויבצע את ההחלטה של הבית המשפט אלה גורמי הרווחה, אז השופט ממנה את גורמי הרווחה. אין גורמים אחרים שהחוק קובע שמותר לשופט למנות.

האם השופט לא יכול למנות אדם מהצד שהוא יהיה מתאם, פסיכולוג מקצועי? מדוע לתת את הסמכות לפקידת סעד לסדרי דין שקורסת מעומס?

אנחנו מדברים על זכות ההשתתפות של הילד. השאלה היא האם צריך לשמוע את הילד, כי זה מועיל ומזיק לילד בו זמנית.

השאלה של ייצור ראיות, היא שאלה מאוד חשובה. כאשר תהיה סביבה אוהדת, יהיו פחות ייצור ראיות. פקידי הסעד נתקלים בבעיה רצינית של ייצור ראיות. כל צד מנסה להסית את הילד, ואז הקול שנשמע הוא קולו של הילד המוסת. אם רוצים לעשות את זה קצת יותר אוהד וניטראלי, יהיה גם ניתן להגיע גם לילד.

הרעיון למנות אנשים מחוץ למערת של גורמי רווחה, הוא רעיון לפיו אנו נגיע למצב של מינוי מומחים על ידי בית המשפט, כמו לבנין או מקרקעין. אני לא בטוח שזה יהיה לטובתו של הקטין, אם השופט ימנה כמומחה חיצוני מישהו שהוא אפילו לא יודע אם ההכשרה שיש לו היא מתאימה לעניינם של קטינים. אנחנו פועלים בהתאם לחוק. החוק מורה לנו למנות גורמי רווחה. אם כנסת ישראל תחשוב שצריך לתקן את החוק הזה והיא תתקן את זה, אנחנו נפעל בהתאם.

אני רוצה להעיר בנוגע לרעיון שהעלה ד"ר גילת, למנות לבתי המשפט לענייני משפחה שופטים שהם גם משפטנים וגם עובדים סוציאליים או פסיכולוגים. אם ננסה למצוא עובד סוציאלי שהוא גם משפטן, שיענה על קריטריונים שנדרשים כדי להתמנות לשופט, אני חושב שלא יהיו לנו שופטים בבתי משפט לענייני משפחה.

יש כאלה.

בתי משפט לענייני משפחה הולכים וגדלים, ויש לנו בתי משפט לענייני משפחה עם עשרות שופטים. כדי למלא את התקנים והצרכים, יהיה קשה מאוד. אתה לא תמצא הרבה עובדים סוציאליים שגם עובדים כמשפטנים. כדי להתמנות לשופט שלום, אתה צריך לעבוד 5 שנים במקצוע. אז אם אתה עובד כמשפטן, אתה לא עובד כעובד סוציאלי. אם אתה עובד כעובד סוציאלי ולא עובד כמשפטן, אז אתה לא עונה על הקריטריונים להתמנות לשופט. עם זאת, יש לנו מכון להשתלמות שופטים שעורך השתלמויות מיוחדות לשופטים בבתי משפט לענייני משפחה. ההשתלמויות האלה נעשות עם גורמי הרווחה השונים. לפי מה שאני שומע מהשופטים בבתי משפט לענייני משפחה, ההשתלמויות האלה מאוד עוזרות. אנחנו משתדלים עד כמה שאפשר ללמד את השופט את ההיבטים האלה.

זו דרישה שקיימת בחוק. כתוב שזה צריך להיות אדם בעל ידע וניסיון מקצועי בתחום זה, דבר שלא קיים באף מינוי אחר של שופט.

זה קיים גם בחוק וגם בנוהל, ואני חושב שאחת הסיבות שאנשים רוצים לגשת לבית המשפט לענייני משפחה, זה בגלל הניסיון של השופטים. אין ספק שרצוי להרחיב את הידע, כדי שהשופט יוכל לקבל את ההכשרה הראויה, ולהיכנס לעולמו של הילד. אחרי שנחוקק את החוקים בעקבות הדיונים הללו, השופטים יצטרכו עוד יותר לקבל את ההכשרה המתאימה.

אנחנו יודעים כי כל ילד הוא עולם ומלואו. גם כל אבא ואמא הם עולם ומלואו. יש אצלנו מצוקה של תקציבים ושל כוח אדם, ועובדי הרווחה שעושים עבודה קשה וחשובה, לפעמים לא יכולים לעמוד במטלות שמציבים בפניהם, מבחינת מספר המקרים שבהם הם צריכים לטפל. אני לא יודע עד כמה מקדישים את הזמן המספיק והראוי, אך אני מניח שכל עובד רווחה עושה את עבודתו לפי מיטב יכולתו ועל פי מצפונו. יכול להיות שאנחנו פה בכנסת צריכים בשלב ראשון לקרוא, לא צריך למהר ולחוקק, למצב בו כל ילד ומשפחה יקבלו את תשומת הלב הראויה. אם אני מסתכל על זה מזווית של חינוך במובן המערכתי ולא במובן הרחב, עולה השאלה באיזה בית ספר ילמד הילד. לפעמים המחלוקת היא מבחינת סביבת המגורים, דבר שחשוב מאוד לילד. לפעמים השאלה היכן הוא ילמד, עולה אצלו כשיקול ראשון. לפעמים יש מחלוקות יותר מהותיות בין ההורים, האם הוא ילמד בזרם כזה או אחר. פה מאוד חשוב להבין מה הילד רוצה, ושבעל מקצוע יידע להבחין האם הילד באמת אומר את מה שהוא רוצה ומרגיש, או שהוא מוסת על ידי אחד ההורים. זה נושא שמצריך הרבה מאוד תשומת לב וזמן, שפירושו תקציבים ומשאבים שתמיד היו חסרים, ולאחרונה חסרים יותר.

האמנה מדברת על הזכות להישמע בכל הליך משפטי באופן המתאים לסדרי הדין שבדין הלאומי. סדרי הדין שלנו מאפשרים לשופט לקבל חוות דעת של פקיד סעד, ולהחליט על פיה. היה כמובן רצוי שהשופטים עצמם יוכלו עד כמה שיותר לשמוע את הילדים, לא במקום תזכיר של פקיד סעד, אלא בנוסף. אם אפשר שהשופט יהיה גם בעל הכשרה נוספת, מה טוב, אך אני מאמין ששופטי ישראל הם ברוב המקרים אנשים שמסוגלים גם לקבל החלטות על סמך חוות דעת מקצועית של פקיד סעד, גם אם הם עצמם אינם בעלי הכשרה מקצועית בנוסף להכשרה המשפטית.

בתחום שלך יש קביעה שמעבר למספר תלמידים מסוימים בכיתה, צריך לחלק את הכיתה לשניים. אולי אנחנו צריכים לקבוע, כי יהיה אותו דבר בנוגע לעובדים סוציאליים. הבעיה היא שלאחר מספר מסוים של תיקים, אי אפשר לטפל יותר ולהיכנס לעומקם של דברים. היום מטילים יותר ויותר תפקידים על העובדים הסוציאליים, ומקצצים יותר ויותר במספר העובדים הסוציאליים, וכתוצאה מכך זה הופך להיות לעיתים דבר בלתי אחראי.

במחקר שנערך בשנת 2002 בדקנו את המעמסה האפשרית על פקיד הסעד לסדרי דין על מנת שבאמת יעשה עבודה ראויה. אני חושבת שמה שנאמר כאן היה חסר אחריות.

אני לא מדבר רק על פקידי סעד לסדרי דין, אלא בכלל על עובדים סוציאליים.

אנחנו הגענו למדד שמדבר על כך שעובד במשרה מלאה יכול להכיר במהלך שנה אחת לא יותר מ-50 משפחות. אז באמת העבודה תהיה ראויה. דובר על 30 שעות השקעה במשפחה.

בכמה משפחות מטפל עובד היום?

זה מאוד תלוי, מאחר שלעובדת הסוציאלית שהיא פקידת סעד לסדרי דין לא מתאפשר לעסוק רק בסדרי דין. בדרך כלל היא משמשת התפקידים נוספים ברשות המקומית.

איך בפועל זה עובד היום?

משנת 1995 ישנם עיצומים שהכריזו פקידי הסעד לסדרי דין, כיוון שישנן רשימות המתנה. העיצומים אומרים שפקידי הסעד לסדרי הדין יכולים לעשות, כמה שהם מסוגלים במסגרת משרתם, ולכן יש רשימות המתנה. להערכתי, רשימות ההמתנה פוגעות במשפחות. הן פוגעות ביכולת שלנו לתת את השירות הטוב ביותר לילדים הנמצאים בסיטואציות שהזכרנו. מבחנתי, אלה לא סדרי זמן ראויים להיענות לבית המשפט או לבתי הדין הדתיים, או בכלל להתערב בתוך המשפחות ולתת המלצה מה הכי טוב לילדים ולהורים שלהם בתוך המשבר בו הם נמצאים.

אני חושב שהיה ראוי להביא לתשומת לב של הציבור שיש עיצומים.

האם ברשימות ההמתנה האלה יש קריטריונים לפיהם מטפלים בדחיפות בתיק. האם זה נעשה רק לפעי סדר הגעת התיק והיווצרות הבעיה, או לפי מהות הבעיה?

יש בעייתיות ביכולת להיכנס לתוך משפחה על מנת לבנו את סדר העדיפות, כיוון שברגע שפנית למשפחה, אתה מרגיש מחויבות לעזור למשפחה. יש מצוקה שלא נמצאת מספיק בסדר היום הציבורי. אין גם זעקה של המשפחות שזקוקות לשירות הזה. אני יודעת שבעידן של קיצוצים היכולת לקבל 100 תקנים כדי לשפר את העניין, היא מועטה. זה לא משהו שעלה באיזשהו דיון באיזושהי ועדה בכנסת.

אנחנו נדאג שהנושא הזה יעלה בכנסת. לפחות זה כבר עלה פה עכשיו. אנחנו נדאג לטפל בזה. האם מישהו מהתלמידים מבית הספר כרמל רוצה להביע עמדה? האם הייתם רוצים שישמעו אתכם , ובאיזו מסגרת הייתם רוצים שישמעו אתכם במסגרת דיון כזה?

לי בתור ילדה קטינה, חשוב שבהליך של גירושין בין הורים, ישמעו אותי ואת הדעה שלי. אני חושבת שחשוב שמישהו כמו עובד סוציאלי או פסיכולוג יהיה איתי במקרה כזה, כיוון שהורה אחד יכול להסית את הילד. יש מקרים בהם הורה מכה את הילד או אומר לו דברים רעים על ההורה השני בכדי להסית אותו. אני חושבת שרצוי שעובד סוציאלי, פסיכולוג או עובד מיחידת הסיוע יתחבר גם לחברים של הילד, כיוון שיותר טבעי שהילד ידבר על מה שקורה לו עם החברים שלו.

האם את חושבת שזה גם חשוב שהשופט ישמע את הילד?

כן. בסופו של דבר לא העובד הסוציאלי או הפסיכולוג הם אלה שקובעים מי ייקח את המשמורת. השופט צריך לשמוע את הילד, אבל גם להבין אותו.

את חושבת שחשוב גם שישמעו את החברים של הילד.

הילדים בדרך כלל מספרים לחברים מה שקורה להם.

במיוחד בגיל שלכם, קבוצת התייחסות של חברים, היא קבוצה חשובה מאוד מרכזית. האם יש דעות נוספות?

אני חושב כי חשוב שישמעו את הילד בבית המשפט. הילד מרגיש איך הוא חי בתוך המשפחה יותר טוב מההורים. גם אם הילד הוא בן 6, הוא יכול לדעת האם הוא רוצה להישאר עם אבא או עם אמא.

לוקחים שני ילדים בני 12 ו-15 שההורים שלהם התגרשו, וממליצים להפריד אותם מאחד ההורים, מבלי לשאול את רצונם. הכל נעשה לפי ההמלצה של גורמי הרווחה. לשופט לא היה שום חלק בזה. אחרי שגורמי הרווחה המליצו להפריד את הילד מאחד ההורים, לילד אין למי לצעוק. סגרו אותו אצל אחד ההורים, ולא נותנים לו יכולת לדבר עם ההורה השני שלו, האח שלו או קרוב משפחה אחר, ואפילו לא לכתוב מכתב. הוא כבר 4 חודשים כלוא.

אני לא רוצה להיכנס למקרה ספציפי.

מדובר בזכויות של ילד.

אין שום אפשרות במדינת ישראל לכלוא ילד בן 13.

זאת עובדה.

יש גורמים שונים שאפשר לפנות אליהם.

אז תאמר להם מי הגורמים שאליהם הם יכולים לפנות.

אנחנו לא ניכנס למקרה ספציפי.

לא מדובר במקרה ספציפי. הוועדה צריכה לתת את הדעת, ולומר למי יכול לפנות ההורה כאשר הילד מרגיש מחנק.

אם הילד כלוא, אז צריך לפנות לבית משפט.

הילד יכול גם בעצמו לפנות לבית המשפט.

אבל איך הוא ייצא מהבית?

האם הוא לא הולך לבית הספר?

כאשר הוא ברח מבית הספר, האשימו אותי שאני מסית אותו.

אפשר לטפל בכך דרך בתי הספר.

בבית הספר יש יועצת ופסיכולוגית.

אין ספק שכאשר יפורסם הכרך הרלוונטי של ועדת רוט-לוי, אז כל הדברים שנאמרו פה היום יימחו, והדיון יתחיל מחדש. לא צריך להתרגש מהדיון היום, ולכן הייתי רוצה רק להעלות כמה דברים על השולחן מבלי לומר מהי דעתי.

יש שני שיקולים למה כן להקשיב לילדים בהליכי גירושין. אחד הוא שיקול הארה. דברים שילדים יגידו יכולים לתת לנו רעיונות שלא חשבנו עליהם. השיקול הנוסף, הוא שיקול העצמה. ההנחה היא שאם נשמע ילדים בתהליך הגירושין נהפוך אותם לשותפים קצת יותר אקטיביים, ופחות כנועים ופסיביים, מה שאולי יגרום להם להרגיש יותר טוב ולהסתגל יותר טוב להליך הגירושין. אם הם יהיו שותפים לתהליך עיצוב הסדרי ההורות שיחול עליהם, הם ירגישו טוב יותר.

מהצד השני ישנם שיקולים כבדי משקל מאוד מדוע לא כדאי לתת יותר מדי עוצמה לעמדות של הילדים בתהליך של קבלת ההחלטות. מדובר בחרב פפיות. ככל שיש לילד מעמד חזק יותר בקבלת החלטות ובהשפעה על מקבלי החלטות, כך מופעל עליו לחץ גדול יותר מצד ההורים. אפילו אם ההורים לא מנסים להלחיץ אותו, הוא יכול להרגיש את קונפליקט הנאמנויות, דבר שבמקרים רבים יכול להיות גרוע יותר מלשתף את הילד בקביעת משמורתו, בייחוד בגילאים 9-12, שאז הילד הוא מאוד רגיש לדברים האלה. בגיל קטן יותר קשה לו לגבש עמדות, אם כי ניתן לקחת ממנו תשומות מסוימות. הנושא הוא מאוד מורכב, ואני לא הולך לומר מהי דעתי בשורה התחתונה.

אנחנו מודים לך. אם אתה מתרגש או לא מתרגש מהדיון, זו בחירתך האישית. השיקולים לכאן או לכאן ידועים. כאשר אנחנו מדברים על לשמוע את רצון הילד, זה לאו דווקא לשים את הילד במקום השופט. זה בוודאי דבר לא רצוי לכל הדעות. אנחנו מתכוונים להביא את רצונו, כדי שיהווה חלק מתוך השיקולים של טובת הילד. ילדים יודעים להביע רצונות ודעות, גם בלי להיות שופטים בין ההורים. אני לא חושב שהשופט יכול לדון על טובת הילד מבלי שיש קשר עם הילד, או דרך פקידת הסעד או בצורה ישירה. זה דבר שירחיב את התמונה שתעמוד מול השופט כאשר הוא יצטרך בסופו של דבר לקבל את ההחלטה.

אני פסיכולוג קליני. אני אעלה שתי הצעות קונקרטיות איך להתמודד עם הנושא, אחת שלא עולה כסף וניתן ליישמה מחר, ואחת שעולה כסף. ההצעה הראשונה היא שבתי המשפט יוכלו לבקש מכל מומחה שמתמנה, להביא בפני בית המשפט בצורה ספציפית את הרצון המוצהר של הילד, ולצד זה להביא הערכה מקצועית לגבי מידת המהימנות והנכונות של הרצון הזה, בהתחשב בגיל של הילד, רמת ההתפתחות שלו, האפשרות שהוא מוסת וכל יתר המשתנים שמשפיעים על השאלה, האם רצונו של הילד היא טובתו.

מדובר בחוות דעת.

אבל אפשר גם לבקש בצורה ספציפית בכל דו"ח או בכל תזכיר, שתהיה התייחסות ספציפית לדבריו של הילד בליווי הערכה מקצועית. הבעיה היא האם מה שהילד אומר זה בעצם מה שהוא באמת רוצה, והאם זה לטובתו. זה יהיה עוד לפני השלב שבו השופט מחליט האם הוא רוצה להיפגש עם אותו ילד. אני חושב שגם מבחינה ציבורית, עצם זה שיוקדש פרק נפרד בכל תזכיר ודו"ח, זה יעזור להשריש את החשיבות שאנחנו רוצים לתת לדעתם של הילדים.

יש בעיה עם זה. ברגע ששירותי הרווחה נותנים את ההפניה לפסיכולוג, אז הוא חייב לפעול בהתאם, כי אחרת הוא לא יקבל עבודה.

בחלק קטן מהתיקים מתמנה אפוטרופוס לדין. בהרבה מאוד מקרים תוך כדי זה שהוא מייצג משפטית את האינטרסים של הילד, הוא מצליח לנטרל את המאבקים של ההורים וערכי הדין שח ההורים. בדרך הזו דעתו של הילד נשמעת בצורה הרבה יותר ברורה בבית המשפט, וגם יש הגנה טובה יותר על הזכויות שלו. הפתרון הזה עולה כסף.

האם המדינה משלמת על כך?

הסיוע המשפטי משלם על כך.

אין פתרונות קסמים, אך מהניסיון שלי זהו כלי מאוד טוב, כיוון שהוא הופך את הצרכים של הילד למוקד הדיון.

להפוך אותו לצד, זה בטח לא לטובתו. זה אחד מהפתרונות שיש להם יתרונות, אך יש להם גם חסרונות.

החוק שד"ר גוטליב התייחס אליו, הוא חוק הכשרות המשפטית. זה חוק מאוד גדול.

הוא פסיכולוג, ולכן הוא לא מתייחס לחוק מסוים.

בחוק הזה מוסדר כל העניין של מינוי אפוטרופוס לקטינים. זה לא תמיד קורה בעניינים האלה.

בעניינים האלה זה כן קורה לפעמים.

ברגע שיש אפוטרופוס לקטין, אז דברו של הקטין בא בפני בית המשפט. האפוטרופוס הוא זה שמייצג אותו, כמו שכל צד בהליך אזרחי מיוצג על ידי עורך דין.

זה משתף עוד עורך דין.

האפוטרופוס לא חייב להיות עורך דין.

מהניסיון שלי, כיוון שבית המשפט נותן לאפוטרופוסים יריעה רחבה של עבודה, הם עובדים עם פסיכולוגים ועובדים סוציאליים, וכך מגבשים עמדה שמבוססת על טובתו של הילד. כך דעתו של הילד נשמעת טוב יותר.

אני רוצה לסכם את הישיבה. אני מוכרח לומר שהיו מעט מאוד נושאים עליהם קיבלנו כל כך הרבה פניות, כפי שקיבלנו לקראת הדיון היום. זה נושא שנוגע בכל כך הרבה משפחות בישראל, ועל כן אני חושב שחובה על הוועדה שלנו לערוך דיונים בנושא. שמענו פה את העמדות השונות, את הדברים שנעשים היום, את הכוונות ואת ההתפתחויות שיש בשנים האחרונות של יתר מעורבות ושמיעת רצון הילד. שמענו גם את הבעייתיות שבכך, וגם למה זה לא תמיד רצוי. אנחנו נמשיך את הדיון הזה אחרי השיחות שנערוך עם השופטת רוט-לוי. אנחנו נגבש חקיקה מתאימה בתיאום עם כל הגורמים הרלוונטיים. אני מודה לנציגי משרד הרווחה ולנציגי שאר המשרדים, לשופט ונציגי הוועדות, ולנוער שהגיע אלינו מחיפה להשתתף בהליך הדמוקרטי שחשוב מאוד להרבה ילדים בישראל. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30