כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7205



8
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
21.10.2003

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7205
ירושלים, ד' בחשון, תשס"ד
30 באוקטובר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 78
ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, כ"ה בתשרי התשס"ד (21 באוקטובר 2003), שעה 11:00

טיפול המשטרה, שב"ס ומערכת בתי-המשפט בעברייני אלימות.

חברי הוועדה: יורי שטרן - היו"ר

השופט אלון גילון - סגן מנהל בתי המשפט
תג"ד יוסי בק - ראש מינהל טיפול ושיקום, שב"ס
נצ"מ דן שלום - מ"מ מנכ"ל מועצה ציבורית למניעת אלימות,
המשרד לביטחון פנים
שלי דלל - קצינה במדור חקירות, המשרד לביטחון פנים
סוזי בן-ברוך - ראש מדור נוער, המשרד לביטחון פנים
דודו וולף - מרכז ועדת שרים לענייני אלימות,
משרד ראש-הממשלה
גלי לוי - משרד ראש-הממשלה
ולדימיר גרשוב - סגן ראש עיריית אשדוד
עו"ד ענת אסיף - משרד המשפטים
אדוה פרויד - מפקחת בשירות מבחן למבוגרים,
משרד העבודה והרווחה
אבי דיאמנט - מפקח ארצי, הרשות לשיקום האסיר

איריס סניטקוב

יפה שפירא

תמר מרימוביץ


טיפול המשטרה, שב"ס ומערכת בתי-המשפט בעברייני אלימות

אני פותח את הישיבה. אם יגיעו שאר המוזמנים, נקבל אותם בשמחה. אולי הישיבה הזאת היא חריגה במידה מסוימת, כי מדובר ברצח שאירע לפני כעשרה ימים ב-11 באוקטובר. בדרך כלל תוך כדי חקירה אנחנו לא נוהגים לקיים ישיבות.

לרצח הזה היו הדים קשים במיוחד באוכלוסייה דוברת רוסית, כי הרושם הוא שיש פה גם היבט אתני, ואני מבקש שהמשטרה תבדוק זאת היטב. אני לא מצפה לתשובות ברורות בישיבה הזאת, אבל זה מזכיר את רצח החייל יאן שבשוביץ, שקרה גם ערב הבחירות המוניציפליות לפני חמש שנים. שם הסיבה היתה אתנית ברורה. מה שהרגיז את הרוצחים הוא שהנרצח דיבר רוסית, ולכן הם התנפלו ורצחו אותו, על שבשוביץ ועל אחיו. מדובר בחייל שהיה בחופשה, שלא נפל בקרב, אלא נרצח על-ידי יהודי פרוע. הפעם מדובר בדוקר, ברוצח, שלפי הדיווחים גם לפני כן ישב בכלא על עבירה דומה, והתברר לנו שגם הקורבן הראשון שדקר אותו ולא נרצח, גם הוא היה מעולי ברית-המועצות.

בגלל הקונוטציה הזאת, חשוב מאוד לחקור את העניין הזה עד תום, בקפדנות יתר. אני קורא לנציגי המשטרה לעשות את המקסימום, כדי שלא נגיע למקרה שליקויים בעבודת ובחקירת המשטרה, כפי שהיה במקרה של שבשוביץ, יביאו לכך שאי אפשר להוכיח בבית-המשפט - בגלל עורכי-הדין המצוינים שגויסו - שמי שרצח הוא הרוצח. הרוצחים יצאו מזה בקלות, דבר שמוסיף חטא ועוול נוסף מבחינת האוכלוסייה הגדולה. לא רק שנרצח מישהו על בסיס של התנגדות לרוסים, אלא שגם המשטרה לא דאגה לבצע חקירה כהלכה וגם בתי-המשפט לא היו מסוגלים "לפצות" את המשפחה האומללה, לפחות על-ידי מתן עונש מתאים לרוצח.

אני קובע בראש ובראשונה, שתשומת הלב שיש למקרה בקרב עולי ברית-המועצות מחייבת את החוקרים והשוטרים בעבודה קפדנית במיוחד, ואחר-כך את בית-המשפט שידון במקרה, כדי לנקות את השולחן ולא להשאיר משהו בספק, גם מבחינת המניעים וגם מבחינת עשיית הדין עם הרוצח.

הסיבה השנייה לדחיפות הדיון היא ההרגשה הכללית שלי כחבר כנסת, אבל גם של רבים שאני משוחח איתם, שמשהו קרה פה – איזושהי קלות בלתי נסבלת שבה אדם רוצח מישהו שלא עשה לו דבר. ראינו זאת לא פעם בשנים האחרונות, כאשר בגלל שום דבר "נופלים" אנשים. כשמדובר בבחור צעיר, זה כואב במיוחד. הרי כל אזרח במדינה הזאת יכול להיות, חלילה, קורבן לפיגוע חבלני או ליפול בקרב. בין כה וכה אנחנו חיים פה בסיכונים גבוהים, אז למה לנו עוד לאבד את חיי אנשינו בגלל שטויות כאלה ורציחות קלות ופרועות?

האם לאור השינוי שחל פה בשנים האחרונות – כי אלה תופעות, שלמיטב ידיעתי, לא ידענו אותן לפני 10 או 15 שנה, כשהיום כמעט מדי שבוע או חודש אנו עדים לסיפורים מזעזעים כאלה – ההתייחסות של המערכות השונות השתנתה בהתאם לשינוי הזה? האם אנחנו רואים בחומרה נוספת את עצם נשיאת הסכינים, שפעם לא התייחסו אליהם כנשק? האם מבצעים מספיק בדיקות? האם בתי-משפט, אליהם מגיעים לדיון פשעים כגון אלה, מנסים להרתיע עבריינים כאלה על-ידי מתן עונש מרבי כדי להרתיע עבריינים אחרים? האם המשטרה, בגלל העומס שלה, מסוגלת גם להתייחס לדקירות שלא תמיד מסתיימות במותם של אנשים? האם המשטרה מתייחסת לכך מספיק בחומרה מבחינת היקפי התופעה הנוראית הזאת? כל אלה שאלות, שאני חושב שהציבור דורש מאתנו לחקור אותן ולענות עליהן, ולכן ביקשתי להתכנס היום.

הייתי מתחיל ממה שמותר למשטרה לדווח, ואנחנו מודעים לכך שתוך כדי חקירה לא נקבל פרטים רבים. אנחנו רוצים לשמוע מה שניתן לדווח, ואחר-כך לקבל התייחסות כללית יותר לתופעה מהמרכז של ועדת שרים לענייני אלימות, מר וולף. אחר-כך נשמע את נציג בתי-המשפט. קודם כל נתחיל לדבר על הרצח הספציפי. נמצא כאן סגן ראש העיר אשדוד, ולדימיר גרשוב. מה האווירה השוררת בעיר, לאחר הרצח?

אנחנו נמצאים שבוע לפני הבחירות, כך שכל מילה שאומר יכולה להשפיע. ביקשת שאתייחס לאווירה השוררת בעיר. איך המפלצת הזאת יכולה לרצוח? המקרה הזה יוצא מהכלל. הוא לא קורה כל יום, אבל בזמן האחרון יש אווירה מסוימת. לפני חודשיים התחילו אנשי ש"ס בתעמולה והפיצו לפני שלושה שבועות פלייר שכתוב בו "אש" ושהאויבים שלנו הם הרוסים ושבגללם יש חנויות שמוכרות חזיר. כל העיתונים המקומיים כתבו על זה.

למה לא פניתם למשטרה?

עכשיו עובדים על זה, אבל מי ידע שזה מה שיקרה? האווירה היתה כמו שתיארתי. כל הזמן אמרו שרוב העולים הם גויים ושהם פתחו את אזור התעשייה הצפוני בשבת, ושבגלל זה נגיע למצב שלא יהיה פה חינוך יהודי. בטח שזה השפיע. אני לא יכול להגיד שזאת היתה הסיבה לזה שהרוצח לקח את הסכין לידיים, אבל יש טיפשים שישר מאמינים בזה. ניסיתי כמה פעמים לדבר עם יושב-ראש ש"ס באשדוד. אמרתי שאני מבין שזאת האווירה לפני הבחירות, אבל יש איזה גבול. גם אנחנו רוצים להשיג משהו, אבל הפעם לא הכנסנו רקע אתני.

העיר אשדוד מבחינה דמוגרפית היא מורכבת מאוד. באשדוד אפשר למצוא את הריכוז הגבוה ביותר של עולים מרוסיה. יש שם יוצאי צפון אפריקה, גרוזיה ואתיופיה. אחרי בני-ברק וירושלים באה העיר אשדוד. האווירה שם מורכבת ומסובכת. כולנו צריכים לדאוג בגלל זה. היו קונפליקטים על רקע אתני, אבל לא מלחמות דם. יש לנו קשיים ויש קטטות. אני מפחד עכשיו, כי אנחנו לפני בחירות. יש אידיוטים בכל אוכלוסייה, גם בקרב העולים הרוסים, וקל להם לפתוח במלחמה. אם תתחיל עכשיו תעמולה, אתה יודע מה יכול לקרות? יכולה להתחיל מלחמה.

ובאמת התושבים חושדים שהרצח היה על רקע אתני?

יש לא מעט אנשים שחושבים שזה רצח על רקע אתני. קרה משהו כזה באשקלון לפני כחמש שנים, לפני הבחירות המוניציפליות באשקלון, ועכשיו זה קרה באשדוד. זה צירוף מקרים נורא.

אני חייב לציין שדווקא מועצה ציבורית למניעת אלימות עושה פעילות רבה בעיר אשדוד. לצערי הרב, זה רצח מתועב. אני יכול לצטט משיחה עם חבר לעבודה אתמול, שאמר שעסק בהרבה מקרי רצח, אבל פה מדובר ברצח שהתרחש בגלל שום דבר. זה מקרה מזוויע. צריך להתייחס עניינית לנושא. עבודת המשטרה מתבצעת. עד כמה שאני יודע, אתמול הוגש כתב אישום, והדברים מטופלים. אנחנו לא יכולים היום לשייך את הרצח לאיזשהו רקע.

אבל אתם בודקים את זה?

ברור. יושבת כאן שלי דלל מאגף החקירות, שתפרט על בעיות האלימות שנצטרך לתת עליהן תשובות. אני צריך לומר, שזהו רצח מתועב מאוד. הבחור הזה לא היה צריך להיות משוחרר מהדקירה הקודמת, ואז היה נמנע הרצח. אני מעריך שהוא יבוא על עונשו, כי הכתבות האחרות שאנחנו עדים להן דיברו על קלות העונש. אי אפשר לבוא בטענות למשטרת ישראל על קלות העונש, כי מדובר במערכות של בתי-משפט. כאן צריך לומר שיטפלו בבעיה הזאת גם בבניין הזה.

לפי העיתונות, נדמה לי שהוא הודה ברצח.

אני אמרתי שאני לא יכול להיכנס לנושא החקירה, כי אני לא מעורה בו. משיחה שלי עם מי שמטפל בנושא הזה, הבנתי שאנשי המשטרה מזועזעים מהקלות בה התבצע רצח בשעה 5:00 בבוקר. גם אם היית מציב שוטרים במקום, אי אפשר להגיע לנקודות כאלה ולמנוע רצח כזה, כי זה קרה בשעה כזאת. אנשים חזרו מבילוי. אני לא יודע איזה חילופי דברים היו, אולי נשאלה השאלה "חזרתם מבילוי?", כפי שקראתי, ובגלל זה התבצעה הדקירה ואיבדנו אדם. כפי שאמר פה סגן ראש העיר, בעיר כמו אשדוד, רצח כזה עלול לתפוס תאוצה. לדעתי, גם אתם כרשות מקומית, גם אנחנו וגם המסר שצריך לצאת מפה, זה בפירוש לא רצח על בסיס אתני ומלחמות, אלא שמדובר בפשע חמור, ושצריך לדאוג שהעבריין הזה יבוא על עונשו בצורה מקסימלית שתחריד את כולם.

מדובר בפשע חמור. אנחנו מנסים לעשות הכל בנושא מניעת פשיעה, במיוחד בקרב הקהילה באשדוד של יוצאי ברית-המועצות ואתיופיה. אנחנו מנסים לעשות פעולות של מנהיגות מקומית. יש לנו שם עם מי לדבר גם ברשות וגם במסגרת המשטרה ויש שיתוף פעולה. זה דבר שצריך להצטער שקרה, ואני מקווה שלא נדע דברים כאלה.

אני רוצה לשאול אותך, האם הפרויקט של שיטור קהילתי ממשיך לעבוד? כי זה היה אמור לתת מענה.

כל הזמן. אבל, כפי שהבנתי גם ממפקד התחנה, מדובר ברצח שהתרחש בשעה 5:00 בבוקר. זה לא דבר שאתה יכול לצפות נקודתית.

לא מפטרלים?

זה משהו נקודתי שאי אפשר לצפות אותו. זה כמו מפגש בין שתי מכוניות.

מישהו יכול לפרט את הנסיבות שבהן אחרי הדקירה הקודמת האיש יצא לחופשי אחרי זמן קצר?

אני יכול לתת לך את העובדות. הוא נשפט על-ידי בית-המשפט בגלל הדקירה הקודמת לשנת מאסר אחת. הוא לא קיבל חופשות ולא שחרור מוקדם. הוא שוחרר בתום המאסר המלא, ותום התקופה שהשופט גזר עליו היא בדיוק שנה. במובן הזה, לא שב"ס ולא ועדת שחרורים אישרו לו חופשה מוקדמת וגם לא חופשות לאורך כל המאסר שלו.

באיזה גיל התרחשה הדקירה הקודמת? 18?

הוא נשפט בתחילת השנה הזאת. הוא נעצר באוקטובר 2002 והיה במעצר ובחקירות ובהליך משפטי, ובינואר השנה כשהוא נשפט, חישבו לו גם את השלושה חודשים שבהם כבר היה במעצר, ולכן בסוף אוגוסט הוא השתחרר עם תום מאסר מלא.

מדובר בעונש של שנה אחת, כשהדקירה במקרה לא הסתיימה במוות, ובמישהו שלא סתם שרט מישהו בתור בדיחה, כי גם שם היתה מגמה שהיתה יכולה להביא לרצח. האם מבחינתכם כמשטרה זה נראה עונש מרתיע – שנה על ניסיון דקירה?

כנציג שב"ס, אני לא יכול לתת ציונים לבית-משפט. אני יכול לומר לך שיש אסירים רבים שנשפטים לתקופות מאסר כאלה על עבירות דומות. כנציג שב"ס, אני צריך לומר כיצד שופט צריך לשפוט, בשביל זה צריך נציג או דובר של בתי-המשפט, אבל בהחלט רבים מאוד כמוהו נשפטו לתקופות דומות מאוד וקצרות.

אבל זה תלוי בסעיף.

האם עבריינות חוזרת מאפיינת את הדוקרים?

חלק ניכר מהאנשים האלימים אכן חוזרים לאלימות. אנחנו גם מנסים לאתר את אלה שניתן לעבוד איתם ולטפל בהם, בעיקר אלה שנמצאים אצלנו תקופות ארוכות יותר, כי בשבעה, שמונה חודשים מעט מאוד אפשר לעשות. מלבד העונש הקצר, כאשר אדם נמצא אצלנו חצי שנה או שמונה חודשים, אי אפשר לעבוד אתו, גם אם הוא מוכן לשתף פעולה, כאשר כמובן רבים מהם גם לא מוכנים לשתף פעולה. איש כזה בתום המאסר יוצא לחופשי.

על-פי החוק לשחרור על תנאי, אנחנו מכינים את הפניות לשיקום. יש לנו נציגים בכל בתי-הסוהר, ואנחנו מכינים את תוכניות השיקום לפני שהאסיר משתחרר. יש לנו נציגים בקהילה, רכזי שיקום האסיר, במחלקות לשירותים חברתיים, שמטפלים באסירים שמשתחררים.

אפשר לשחרר אסיר בפיקוח על-ידי ועדת שחרורים בסבב חופשות, כשהוא יכול להיפגש עם הגורמים לפני שהוא משתחרר. בונים תוכנית שמוגשת לוועדת השחרורים לפני השחרור שלו, כולל התחייבות של האסיר להגיע לתוכניות שיקום שנבנו לו, בתנאי שאותו אסיר משתף פעולה.

ועדת השחרורים דנה בזה רק במקרה של קיצור העונש, נכון?

בהחלט, ובדיוק לזה אני רוצה להתייחס. אם בגלל כל מיני סיבות – ועדת אלימות במשפחה שלא ממליצה, התנהגות בכלא, חוסר מוטיבציה וכו' – לא ממליצים, כשהאסיר לא נמצא בסבב חופשות, לא ניתן להכין לו תוכנית. הוא לא יכול להיפגש עם גורמים טיפוליים בקהילה, במקרה הזה מדובר בעיר אשדוד. בעיר אשדוד יש רכז שיקום האסיר, שיכול לבנות תוכנית שיקום, בתנאי שהוא בסבב חופשות.

לי זה נשמע אבסורדי, מן סתירה פנימית. אסיר יותר ממושמע, עבורו יש איזשהו מהלך שמבטיח את שיקומו ואת הטיפול בו לאחר השחרור. אסיר שהוא עד כדי כך קשה, שאין לו חופשות ולא מעלים בכלל את עניינו בוועדת השחרורים, הוא משתחרר ואין מעקב אחריו.

לא רק זה, אפילו גם לגבי אלה תהיה לנו בעיה, כי קיצצו לנו את התקציב. לפי התקציב שלנו היום, האפשרות היחידה לבנות תוכניות שיקום בפיקוח היא כשהאסיר היום יוצא מהכלא בזמן שהוא נמצא בחופשה, ונפגש עם השירותים בקהילה לפני השחרור, בונה יחד עם השירותים בקהילה תוכנית שיקום, והתוכנית הזאת מוגשת לוועדת השחרורים. ועדת השחרורים מעמידה אותו בתנאים של פיקוח, הוא חייב להיות בפיקוח של הרשות לשיקום האסיר ולהגיע לטיפול בקהילה.

נוסף לזה, אנחנו היינו אמורים לפתוח הוסטל לאסירים אלימים באזור המרכז. היינו אמורים לקבל תקציב מהמוסד לביטוח לאומי עם תוכנית, והוא לא נפתח בגלל קיצוץ.

לא הייתי ממליץ להתערב בהוסטל כזה.

גם ההוסטל הזה עדיין לא קיבל אישור.

מדובר באיזושהי שיטה, שנראית לי מוזרה. בתקציב הנתון, נראה כי עדיפות בטיפול ובמעקב ניתנת דווקא למקרים קלים יותר. אולי זה נכון הומנית, שמי שמראה רצון להשתקם, אתם גם מושיטים לו יד, אבל צריך גם לחשוב על הגנת הציבור. מדובר במי שממשיך לעמוד על שלו כעבריין ואתם לא נותנים לו חופשות, שזה סימן מובהק להתנהגות לא טובה. הוא משתחרר ואתם לא יוצרים אתו מגע ביזמתכם. הוא אחר-כך משוחרר מהשגחה.

בגלל שהוא לא בסבב חופשות, לא ניתן להפגיש עם אותו עם השירותים הקהילתיים.

מה זה לא ניתן?

אם הוא משתחרר באופן מלא, הוא יכול להגיע לתוכניות שיקום בקהילה, ועדת השחרורים יכולה לזמן אותו. ועדת השחרורים בחלק מהמקרים מזמנת למעקב ומפנה אותו באופן וולונטרי לתוכניות שיקום בקהילה.

וולונטרית מבחינתו או מבחינת הוועדה?

מבחינתו, אבל מבחינת הוועדה הוא חייב לתת דין וחשבון.

אני יושב-ראש הצוות למאבק באלימות בישראל.

הוועדה הזאת מתכנסת?

הוועדה הזאת תתכנס בחודש הבא בפעם הראשונה, בראשותו של השר נווה, שהוא יושב-ראש הוועדה. היא תתכנס כדי לאשר מספר פרויקטים, לא רק כדי לעדכן. אם תרצה, אני אשמח לעדכן בעניין.

מר דיאמנט, אם אדם כזה, לא ניתנות לו חופשות, מדוע רשות בתי-הסוהר לא יכולה להקצות לו זמן לטיפול בכותלי בתי-הסוהר? אני מאמין שכן נעשה כזה דבר. אם אדם כזה לא הדליק נורה אדומה למערכת, וגם אם היא טעתה לצורך העניין, אתם הייתם צריכים לזעוק על כך שהאדם הזה לא עובר שום טיפול. קצין המבחן היה צריך לפקח על כך בצורה מסיבית יותר והיה צריך לתת על זה את הדעת. זה היה מקרה שטופל בתחילת הדרך על-ידי קצין מבחן. מהרגע של הדקירה הראשונה, היתה צריכה להיות מערכת מסודרת של טיפול. הוא הגיע לכותלי בתי-הסוהר והיה שם במשך שנה עם פיקוח מלא, וזה היה צריך להדליק את כל הנורות האדומות, כי הוא גם לא יצא לחופשות. אתם אומרים שאם הוא לא יוצא לחופשה, אתם לא מטפלים בו? איפה שיתוף הפעולה ביניכם לבין בתי-הסוהר?

אנחנו לא יכולים לחייב אותו, רק ועדת שחרורים יכולה. מי שיכול לחייב אותו זה ועדת השחרורים, לא הרשות לשיקום האסיר.

אתם יכולים לחייב אותו במשך שנת המאסר, כשהוא כלוא בבית-הסוהר?

יש כאן אי הבנה.

אם היינו משקללים נתונים ונותנים ציון לתפקוד המערכות למערכת החוק בכללותה - גם למשטרה, גם לבתי-הסוהר, גם לבתי-הדין וגם למשטרה בסיבוב השני - היינו נותנים ציון מאוד מאוד גרוע, פשוט נכשל, כשאנחנו רואים מקרים כאלה של עבריין שישב בכלא או שכבר זוהה ככזה, והוא אחר-כך עושה מעשה עוד יותר חמור. אני מציע להסתכל על המקרה הזה כאחד המקרים שמדליקים נורה אדום. לא יכול להיות אדם שהיה מזוהה כאלים, ישב שנה בכלא ללא חופשות, שזה אומר שהאלימות שלו נבחנה תוך כדי ריצוי העונש, ואחר-כך כשהוא משתחרר ואין עליו שום מגבלה. המשטרה לא מזהירה אותו שהיא עוקבת אחריו. משהו פה לא מתפקד נכון.

לי לא אכפת בסך הכל מי יעשה את זה. חשוב שיהיה פה מכשיר, שאומר שאם האדם הזה הוא כך וכך וגם התנהג כך בכלא, שמשטרת אשדוד תצטרך לפקח עליו, שאפילו השכנים בשכונה יידעו שזה אדם שצריך להיזהר ממנו ושהשיטור הקהילתי יטפל בו.

אני לא יודע אם קיימו שיחה עם המשפחה, אבל זה חלק מתהליך של טיפול בכל המערכת.

המערכת מראש בנויה בצורה כזאת. יש בזה הפקרות שהיא הפקרות שיטתית.

קודם כל, אתה מאוד צודק, זאת לא הבעיה של הרשות לשיקום האסיר, כי כשמה כן היא, היא משקמת אנשים. כאשר אדם משתחרר ממאסר מלא, כל העניין של החופשות לא רלוונטי בכלל. אם הוא משתחרר מוקדם, בתקופה שבה הוא משתחרר מוקדם, הוא תחת פיקוח בתוכנית שיקום, אבל זה לא רלוונטי, כי מדובר במי שלא משתף פעולה והוא מסוכן וכן הלאה, כמו שהוערך, ולכן גם הרשות לשיקום האסיר, לצורך העניין הזה, לא רלוונטית.

לשירות בתי-הסוהר, ברגע שפותחים את השער כי נגמרה התקופה שהשופט גזר על העבריין, גם כבר אין סמכות, גם אם היה רוצה. אכן זה נכון גם לגבי עבריין מין, שאדם שנשפט על עונש אכזרי ביותר וקיבל שמונה שנות מאסר, אם הוא לא שיתף פעולה ולא יכול היה לעבור שום תוכנית טיפול, כי הוא לא רוצה, אחרי שמונה שנים פותחים לו את השער והוא יכול מעבר לרחוב לאנוס את הבחורה הבאה.

וזה גם קורה.

זה קורה .

הדיון צריך להיות על האופן בו בונים מערך כזה. כשאדם מסיים תקופה מלאה שנגזרה עליו, הוא חוזר לקהילה וגם קצין מבחן לא רלוונטי לעניין הזה, כי אין סמכות בעניין הזה. אין מנגנון כרגע לגבי כאלה ולגבי אנסים, שברגע שהם משתחררים באופן מלא מהכלא צריכים להיות מפוקחים ומכוונים. המשטרה גם לא יכולה לעקוב אחרי כל אסיר שמשתחרר, מטבע הדברים. מדובר דווקא באלה שיותר מסוכנים ואלה שמשתחררים אחרי תקופת ריצוי מלאה.

מר וולף, לך כמרכז הוועדה זה אולי חומר מאוד חשוב ואקטואלי לחשיבה אחרת. יש פה לקונה שחייבים לתת עליה את הדעת ולהפוך את המערכת. זה טוב לסייע למי שמוכן לסייע לעצמו, אבל מידת הסיכון הציבורי היא הרבה יותר קטנה במקרה הזה. העבריינים הכי קשים הם אלה שלא מקבלים טיפול. באמת לא מזמן התרחש מקרה אונס כזה.

אני רוצה לדבר על דברים שאסור לנו לשכוח. כשאדם משתחרר אחרי תקופת מאסר מלאה, כל עוד אין עליו תלונות או ידיעות במשטרה על עבירות נוספות שעשה, אי אפשר out of the blue להטיל עליו מעקבים.

זה לא out of the blue. התנהגות של עבריין בבתי-סוהר זה דבר שנבדק.

אני לא רוצה לדבר על המקרה הספציפי, אבל אם התנהגות לא טובה של אסיר בכלא מצטרפת לעבירות פליליות, במקרים המתאימים נפתחים תיקים פליליים על העבירות החדשות, תוך כדי מאסר.

צריך לזכור שיש לזה צד שני. יכולה להיות ביקורת על אורכי תקופות מאסר, וגם את זה אי אפשר לעשות בלי לקרוא את המקרה לכל פרטיו וכל נסיבותיו, כי זה מאוד מאוד מורכב. לקפוץ לפתרונות קיצוניים? לא סתם קורים דברים כאלה. התמודדות עם רצידיביזם זה דבר מאוד מסובך, ומנסים לעבוד עליו מהרבה כיוונים.

המקרה הזה הוא לא מקרה של עבריינות מין, אבל אני רוצה ליידע אתכם שיש ועדה בי-משרדית מאוד רצינית שדנה בנושאים האלה, כולל הצעת-חוק שמתגבשת לגבי איזה שהם פתרונות יותר מרחיקי לכת ממה שאנחנו מכירים כיום בנושא של עברייני מין. להגיד אם אני צופה שתהיה הרחבה של פתרונות כאלה לכלל העבריינים? אני די בספק, אבל צריך לראות לאן זה יתפתח.

לא מציעים לסרס אותם?

לא.

אני יושב באותה ועדה. הם מציעים לגבי עברייני מין להקים בקהילה מערך של פיקוח ואכיפה, בנוסף לטיפול.

מהסרטים האמריקאים אני מכיר את השיטה הזאת, שאחרי שחרורו גם יכולה להיות השגחה.

נכון, בארצות-הברית יש גם אנשים שנכנסים למאסר ל-500 שנה.

זה אומר שמבחינה משפטית ומבחינת זכויות הפרט והמאזן בין עונש לבין חירויות של האדם - -

אבל הוא ריצה את העונש שלו.

לכן אני אומר שיש פה איזשהו מאזן בין מה שהחברה יכולה להטיל על אדם בריצוי העונש לבין מה שמגיע לו כאדם מבחינת החירויות שלו. יש משטרי ביניים, שמקובלים בעולם לא פחות דמוקרטי ונאור מאתנו. זה לא אומר שאתם לא צריכים להתייחס לזה ולחוות את דעתכם ולבדוק את נושא כבוד האדם וחירותו, אבל הנורמה הזאת והשיטות האלה קיימות בעולם, ואין לנו שום סיבה לא ללמוד מאחרים.

אין סיבה, אנחנו לומדים כל הזמן.

אני חושב שהרשות לשיקום האסיר באמת עושה עבודה ברוכה בעניין. במסגרת הפעילות שהיא עושה, אני יודע שהיא מנסה לרתום את המשפחות, במצבים מסוימים, לקחת אחריות על אותו ילד שורר, במקרה הזה רוצח. אני הזדעזעתי לקרוא על הקלות הבלתי נסבלת הזאת אצל בני-נוער שהם בסך-הכל ילדים לחיי אדם. האם ניסו לרתום את המשפחה? אנחנו מכירים את המנטליות הקיימת של אב המשפחה, שאם הוא רוצה לקחת אחריות, ה"ילד" שלו יכול לשנות התנהגות, כי הוא צריך לחזור הביתה.

לגבי המקרה הספציפי הזה, אני פשוט לא יודע.

בן כמה הוא?

19. לגבי המקרה הזה אני לא יודע, כי נודע לי על קיום הישיבה הזאת אתמול בסוף היום. לא הספקתי לתפוס את רכז שיקום האסיר שלנו. גם לא ידעתי שהוא תושב אשדוד. אם הייתי מוכן, הייתי מראש מברר את כל הפרטים.

באופן עקרוני, יש מקרים שוועדת השחרורים - במקרים של שחרור מלא וכשהיא מתכנסת עוד ב"שליש", גם אם האסיר לא משתחרר - מזמינה את האסיר לישיבות מעקב. היא מחליטה לקיים ישיבות מעקב; זאת אומרת שהוא לא בפיקוח שלנו, אבל ועדת השחרורים מזמינה אותו לישיבות מעקב ומפנה אותו לתוכניות של שיקום האסיר, כי עקרונית לפי התוכנית שהוכנה הוא יכול להגיע לתוכניות של שיקום האסיר. בפועל, כשאין פיקוח של ועדת השחרורים, הוא יכול להגיע והוא יכול לא להגיע, זה עניין של רצונו.

במקרה הזה, אני לא יודע אם ועדת השחרורים חייבה אותו והזמינה אותו לישיבת מעקב, כי אם ועדת השחרורים מזמינה לישיבות מעקב, יש אפשרות שאנחנו נעביר דוח לוועדת השחרורים.

אני רוצה לשאול את בתי-הסוהר, האם היה פה ניסיון כזה?

לא היה. כמו שאמרתי, האיש סירב לשתף פעולה. היתה ועדת שחרורים, שחוותה את דעתה בצורה מאוד ברורה.

דעה שלילית, שלא היה לה שום ביטוי אחר-כך.

ועדת שחרורים מחווה דעה, שהוא לא ראוי לשחרור מוקדם, זאת הסמכות שלה.

משטרת אשדוד, למשל, האם היא מקבלת מכם איזשהו עדכון? האם אתם מודיעים לה ששוחרר אסיר, שההתנהגות שלו בכלא היתה כזאת?

אני זוכר את עצמי כמפקד תחנה. לפני חגים ולפני יציאה לחופשות, הייתי מקבל רשימות מי יצא לחופש. מודיעינית יודעים מתי הוא משתחרר, כי יש מעקב מודיעיני.

אני מדבר על עדכון שוטר, שבתאריך כזה וכזה ישוחרר אסיר שהתנהגותו בכלא היתה כך וכך.

אין מה לעשות עם זה היום, לצערנו.

למשטרה הידע הזה יכול להיות חיוני. היא יודעת עליו, שהסבירות שהוא שוב יסתבך במשהו היא יחסית גבוהה.

כאן אני יכול לצטט את המפכ"ל שלנו, שהמדינה הזאת גדולה על המשטרה בכמה מידות. אני יודע שבדברים האלה יש קושי עם מה שקיים בפנים. לדעתי, אין מספיק כוח-אדם מקצועי לנושא הזה.

אני מדבר על משהו אחר. אתה מפקד תחנה ואתה פחות או יותר יודע ממי לצפות לצרות בשכונה שאתה מופקד עליה.

נכון, ואני אפילו שוחחתי על זה ספציפית באשדוד.

אם אסיר, לא במסגרת חופשה, משוחרר מהכלא, האם אתה יודע איך הוא התנהג בכלא?

לא. זה לא איזשהו נוהל מסודר. יוסי בק יכול יותר להעשיר אותנו בנושא הזה, כי הוא הרבה יותר בעניינים. אני חושב שיש קשר עם המשטרה לאורך כל הדרך, כשנכנס מישהו לכלא.

רק אם קורה משהו, לא בשוטף.

לא בשוטף, אבל יש קשר.

העבריין הספציפי נעצר בגיל 18 בפעם הקודמת. הוא היה אמור להיות בצה"ל, למה הוא לא גויס?

אין לי על זה מידע.

תבדקו את זה, כי יכול להיות שהרקורד שלו ארוך מזה. אין סיבה שבגיל 18, הוא לא יהיה כבר מגויס ויסתבך בפלילים.

אני שוב מציעה שלא נדון באדם עצמו, כי אני חושבת שזה לא הוגן, לא רק בגלל שיש חקירה שמתנהלת עכשיו.

אנחנו לא דנים באדם הזה כדי לחרוץ את דינו ולהחליט משהו במקום המערכת. אני מדבר עכשיו על מקרה, שבו המערכת נכשלה בגלל דברים שכנראה בנויים כפי שהם בנויים. לפי הנתונים, אפשר היה לחשוד באדם הזה מראש. אני לא מתעניין בפרטים האישיים האלה כדי להחליט משהו אישי כלפיו, אלא כדי לבדוק את המערכת.

בעניין הזה ניסיתי לתת בעיקר עובדות ולא להיכנס לתיק הסוציאלי של העבריין, שזה לא המקרה. מבחינת הדיווח למשטרה, מבחינת שירות בתי-הסוהר, כמובן שאין שום בעיה טכנית ליידע את המשטרה כמו שאנחנו מיידעים כל אסיר שיוצא לחופשה. כרגע התפיסה המשפטית היא כזאת, וזאת לא החלטה של שירות בתי-הסוהר, שברגע שאדם משתחרר מהכלא הוא למעשה אזרח חופשי כמו כל אזרח אחר, ולכן אין מקום לדווח על זה למשטרה.

אני מציע לבדוק את זה מאוד ברצינות במטה שלך, דודו וולף, שנראה לי הגוף המתאים, לגבי אנשים שהעבירה שלהם היא אלימות. עם כל הכבוד לכל העקרונות, העיקרון הכי חשוב זה לשמור על חיי אדם. האם אנחנו לא צריכים ליצור פה איזשהו מהלך של עדכונים ומעקבים, שיתחיל מזה שהמשטרה במקום תדע איך האסיר היה בבית-הכלא?

פיקוח.

ונאמר שנדע? עבירות אלימות הן עבירות שהמניע לעשייתן הוא רגשי. אלה לא עבירות שניתן למנוע אותן. גם אם אני יודעת שהעבריין הוא עבריין אלים, מה אני בתור משטרה יכולה לעשות? אני לא יכולה לעקוב אחריו 24 שעות. זה עניין של חינוך ושל טיפול מערכתי.

זה כבר מאוחר לחינוך.

אבל מה המשטרה יכולה לעשות? אם אני יודעת שהוא "בחוץ", האם אני ידעתי שמייד אחרי שישתחרר מהכלא, בשעה 5:00 לפנות בוקר הוא ידקור מישהו? הוא התעצבן, הוא לא שולט בעצבים שלו. זה יכול לקרות גם בבית, זה יכול לקרות בכל מקום.

השאלה היא האם הוא רק התעצבן ולא היה גם מכור לסמים, וזה יתברר במסגרת החקירה.

מה אני בתור משטרה יכולה לעשות, אם אני יודעת שהוא "בחוץ"?

אני כאדם שאינו מומחה בכלל, אומר את מה שנראה לי.

מאיזו דרגה של אלימות המשטרה צריכה לדעת?

קודם כל, יכול להיות שהשוטר צריך לבקר אצלו מדי פעם.

באיזו סמכות?

אתם צריכים להחליט, את שואלת אותי?

אתם צריכים לתת לנו את הכלים.

מבחינת השכל הפשוט, אם ידוע על אדם שסבירות החזרה שלו לעבריינות היא גבוהה, ועוד לעבריינות אלימה, יש מה לעשות בנידון.

אבל איך אנחנו יודעים שהסבירות היא גבוהה?

אם בבית-הכלא הוא התנהג בצורה מסוימת ולא שיתף פעולה עם הרשויות שרוצות לשקמו, אם הוא לא מראה שום סימני חרטה או נכונות להסתייע בכל מי שבא לעזור לו, כנראה שיש על מה לחשוב לגבי המשך דרכו.

יש על מה לחשוב, אבל אולי הוא צריך לעבור איזושהי הערכה כדי שנדע את רמת המסוכנות שלו?

הייתי שמח להבין את המטריה הזאת כדי לתת עצות חכמות.

זה מאוד מסובך, זה לא כל-כך פשוט.

אני מניח שאני זה שצריך לשאול אותך ולא להפך, כי את מומחית בתחום. יושבים פה אנשים שזה עיסוקם, ולכן אני אומר שאני מצפה מהם לתשובות. זה לא ייתכן שהשחרור הזה במקרים כאלה לא ייצור איזשהו מנגנון השגחה ופיקוח שיצמצם את חזרתו של האיש לעבירות אלימות. איך ליצור מנגנון כזה, אתם יודעים, אני לא יודע. לאדם כזה, אסור שיהיה סכין.

אסור שאף אחד ילך עם סכין ללא סיבה.

הוא צריך לדעת, שאם הוא ייתפס עם סכין, הוא יחזור לכלא.

אם הוא היה נתפס עם סכין, הוא היה חוזר לכלא.

לא בטוח, זה תלוי בנסיבות, בעבר ובשופט.

החזקת סכין היום זאת עבירת פשע, ואנחנו מכניסים בגללה לכלא.

צריך להתייחס לנושא של עבריין מועד. בנושא הזה אני כן בדעתו של היושב-ראש. מצד שני, צריך לראות את המצד לאשורו. הבעיה שמשטרת ישראל עומדת מולה, גם מול גלי הפשיעה וגם מול התגברות האלימות, היא קושי אדיר. כל מה שאנחנו מדברים עליו זה שיתוף מערכות של רווחה, שירות בתי-הסוהר, משטרת ישראל והרשות המקומית. אני מסכים שצריך לעשות הכל, אבל צריך להתייחס גם למציאות בה אנחנו חיים.

אני מכיר את המצוקות. במקרה הערב יש לי פגישה עם מפקד מחוז הדרום במשטרה, ואחר-כך אנחנו נוסעים לערד, שם יש עולים בעלי ותק צבאי שרוצים להתגייס למשמר האזרחי. זה דבר שהוא מוכר, אבל אני אומר שאנחנו לא מדברים על הטלת עומס נוסף על המשטרה. להפך, אנחנו מדברים על מיקוד של מאמציה בצורה יותר יעילה, הודות למעבר חלק ומאורגן של המידע הרלוונטי ממערכת למערכת.

אנחנו לא מדברים על המאמץ המשטרתי בלבד, או אפילו של הרשויות האחרות שגם להן אין היום הרבה כסף בלשון המעטה, אלא גם על גיוס הכוחות החברתיים. אני אומר שבשכונה צריכים לדעת. אני פה פונה לבתי-המשפט, לשופט אלון גילון, ורוצה לדבר על התייחסות המערכת לפשיעה מעין זו, מה שבציבור יותר ויותר נתפס כאיזושהי קלות שבה יוצאים הפושעים מבתי-הדין עם עונש מאוד מאוד מצומצם, כאשר מבחינת החוק אפשר היה לגזור עונש הרבה יותר קשה. בסך הכל, הרושם הוא שבפשיעה היום יומית, לא של חבלה ולא של עבריינות דרמטית מסוג זה או אחר, אלא מה שקורה אצלנו בשכונות, ברחובות ובפאבים, זה שבתי-המשפט עדיין בתרדמה ולא רואים את המפנה הדרמטי בהיקפי התופעה שחלו בשנים האחרונות, דבר שדורש כמובן גם התייחסות אחרת.

אם יורשה לי כבודו, אני חייב לצאת. אני מבטיח להרים את הכפפה ולזמן צוות בעניין הזה, שייתן על כך את הדעת. אולי נצליח לרקום איזה הסבר או הליך משפטי, שנוכל לטפל בפער הזה החל מהרגע שהאסיר משתחרר.

קודם כל, אנחנו מבקשים ממך לעדכן אותנו. בשלב מאוחר יותר, לאחר קיום הישיבה של ועדת השרים, ואני מניח שיאושרו כמה תוכניות שגיבשתם, אני מבקש שתעשה פה שימוע כזה.

בשמחה. העוזרת הנאמנה שלי, גלי לוי, תמשיך לייצג אותי בכבוד.

אני אתייחס למה ששאלת אותי, אבל לפני כן אני רוצה לומר כמה דברים שלא שייכים ישירות לבתי-המשפט, אבל יכולים אולי קצת להאיר את העיניים. קודם כל, צריך לזכור שברגע שהאסיר/העבריין גומר לרצות את העונש, יש פתגם ידוע שהוא שילם את חובו לחברה וכל הזכויות שלו מוחזרות באופן אוטומטי. הוא הופך להיות ככל האזרחים, אלא אם מטילים עליו איזה שהן מגבלות אחרי השחרור. אבל אם השחרור הוא שחרור רגיל, נרשמת לו בגיליון של ההרשעות הקודמות העבירה הקודמת, שאותה מגלים למשל – אם זאת עבירה חוזרת ואם הוא חוזר עוד פעם לבתי-המשפט – לשופט רק אחרי שהשופט נותן את פסק-הדין, או במקרה הפלילי זאת גזירת-הדין, ולפני שהוא גוזר את העונש.

אפילו במקרה של עבריין סדרתי או מועד, כפי שציינו פה, אם האיש הזה היה מגיע עכשיו לבית-המשפט – ואני לא מתייחס למקרה הזה, כי באמת אסור לנו להתייחס אליו, אבל אני מדבר בגדול – בבית-המשפט מבחינתו האיש מופיע עם דף ריק. דנים לגופו של אותו כתב אישום, שבגללו הגיע לבית-המשפט. אחרי שהשופט מרשיע את הנאשם בעבירה הזאת באותו תיק שהוא דן בו, רק אז לפני שהוא גוזר את העונש, הפרקליטות מגישה את גיליון ההרשעות הקודמות. רק אז היה נודע לשופט שכבר פעם אחת הוא הורשע בעבירה של אלימות וישב בבית-הסוהר. כפי שאמרתי קודם, כשהאיש גמר לרצות את עונשו, כל זכויותיו האזרחיות מוחזרות לו והוא הופך להיות ככל האזרחים, כשברקע יש לו באמת הרשעה קודמת, שיכול להיות שהטילה עליו מגבלות כשהוא רוצה לצאת מהארץ או להתקבל למקום עבודה.

באופן אוטומטי, מי שמגיע לבית-המשפט פעם, פעמיים ושלוש, העונש שלו יותר גדול ממי שמגיע לבית-המשפט בפעם הראשונה. אני לא מביע פה דעה לגבי הרעיונות לטיפול שנשמעו פה, כי באמת צריך לחשוב עליהם ולרכז אנשים שמתעסקים בכל מיני תחומים, מעבר למשטרה, לשב"ס, לבתי-המשפט ולפרקליטות.

קרימינולוגים.

בהחלט, ואין ספק שנערכו על זה מחקרים. אני מתאר לעצמי שהבעיה הזאת היא לא רק בעיה שלנו. אני מתאר לעצמי שהבעיה הזאת קיימת בכל העולם.

היא בעיה שלכם במובן הספציפי, ואני לא יודע אם החוק מאפשר את זה, אבל אתם יכולים לגזור מראש על סוגים מסוימים של עבריינים, במיוחד עבריינים אלימים, שלאחר ריצוי העונש תהיה עוד תקופה של השגחה.

קיים קצין מבחן במקרה טיפול. דרך אגב, מחקרים הוכיחו ששיטת ה-parole, הפיקוח אחרי מאסר, מוכיחה את עצמה רק כשהיא קשורה לטיפול. כשאין טיפול יחד עם פיקוח, העסק נכשל לגמרי. מה שכן היה, גם שירות המבחן, בדיוק כמו הרשות לשיקום האסיר, בודק את עניין הפיקוח בהקשר לטיפול, אם האדם מתאים לטיפול. את זה ניתן להטיל בגזר-דין לפני, וזה קשור לטיפול. כשהאדם לא רוצה לקבל טיפול, קצין המבחן לא לוקח אותו, וכנ"ל הרשות לשיקום האסיר, וזאת הבעיה.

ייתכן מאוד שאם יהיה דיון המשך, צריך לזמן גם את קצין המבחן לדיון כזה, כי הוא זה שמטפל באסיר אחרי שהוא משתחרר.

לא, זאת הרשות לשיקום האסיר שמקבלת סמכויות מוועדת השחרורים, והטיפול שלה כמו קצין מבחן הוא בדיוק אותו דבר, בסמכות של ועדת השחרורים.

שירות המבחן לא מטפל אחרי מאסר. שירות המבחן מטפל רק בחלק מגזר-הדין.

אני מדבר על גזר-דין שקבע - -

אבל זה לא אחרי מאסר. מדובר רק במקרים נדירים ספציפיים, כשמצפים שהעונש יהיה עונש מוגבל מבחינת המאסר.

יש באמת מקרים נדירים, שמטילים תקופת מבחן אחרי ריצוי העונש. המקרים האלה, ברובם קבועים בחקיקה. אם רוצים לעשות את זה גם לגבי מקרים לא נדירים, אתם צריכים לעשות תיקוני חקיקה.

אבל אנחנו יכולים לעשות את זה על סמך דעה מקצועית. אני לא חושב שיש חברי כנסת שעד כדי כך מתמצאים בנושא הזה. אין ספק שאדם שסיים לרצות את עונשו, כעיקרון החברה לא צריכה לרדוף אחריו ולהכתים אותו להמשך חייו. תמיד ניתנת לו אפשרות להתחיל מההתחלה, לחזור בתשובה ולעשות דברים טובים.

יחד עם זאת, יש סבירות ושיקול-דעת לגבי נכונות האדם לחזור לדרכי פשע. זה צריך להיות שיקול, כי מצד אחד המערכת חייבת לשמור על כבוד האסיר המשוחרר, אבל אולי בראש ובראשונה היא צריכה לשמור על חייהם, רכושם וביטחונם של שאר אזרחי המדינה. במפגש הזה צריכים למצוא שיטה. אם היינו היחידים על כדור-הארץ או החלוצים בתחום הזה, הסוגייה הזאת היתה מאוד פילוסופית, אבל יש שיטות – גם אצלנו והרבה יותר במקומות אחרים. אני מניח שהאיזון הזה, כבר יש לגביו פסיקות והחלטות שאפשר לאמץ.

זה באמת מחייב מגוון מוחות מכל שטחי הקהילה, החברה והמדעים השונים שיישבו פה. מה שיכתבו בחוק, בתי-המשפט ימלאו. אם יגידו שאפשר יהיה להטיל תקופות מבחן במקרה לא נדיר, אלא לעתים יותר מזומנות, בתי-המשפט יטילו.

גם אצלי, כמו כל אחד אחר, התמונה שמצטיירת כשאתה צופה, קורא ומאזין לאיזשהו אמצעי תקשורת זה שהאלימות אצלנו הולכת וגוברת כל הזמן וגם נהיית יותר קשה. פעם לסטירת לחי קראו אלימות, והיום אנחנו מדברים על מטריות הרבה יותר גבוהות. אני גם יכול להבין למה מצטיירת התמונה הזאת. הבאתי נתונים סטטיסטיים על מקרי אלימות שנידונו בבתי-המשפט. התמונה היא פחות או יותר שווה בכל השנים, כלומר אין עלייה.

אין עלייה ברציחות כאלה שהן לא מוסברות?

יש ירידה בכמות תיקי האלימות שנפתחים כבר זו שנה שנייה ברציפות.

אבל יש עלייה בעוצמה, כפי שנאמר.

אני לא זוכר בשנות ה-80, שכמעט כל יום הייתי פותח עיתון וקורא שסכסוך נגמר בדקירה או שליד הפאבים דקרו בחור צעיר.

נכון, אבל אני לא מדבר על שנות ה-80, אלא על השנים האחרונות.

גם אם יש ירידה, היא ירידה מרמה מאוד גבוהה שהגענו אליה.

יש ירידה. הבאתי לוועדה את הנתונים ואת הסטטיסטיקות, ואם תרצה אומר אותם לפרוטוקול. אני אקח כמה אייטמים מיוחדים, כדי להראות שאין עלייה, למרות התמונה הגדולה שמצטיירת. אני גם מבין למה היא מצטיירת כך. שלא יתקבל, חס וחלילה, הרושם שאני מאשים את אמצעי התקשורת, כמו שכולם מאשימים פה. העיתונאי יושב באולם רבע שעה ולפעמים שעה, והוא שומע קטע קטן ממשפט. הוא יוצא החוצה וממלא תפקידו נאמנה ומדווח על זה בעיתון, והעורך נותן לזה כותרת גדולה, בעוד שהמשפט ממשיך להתנהל. אילו העיתונאי היה יושב שם מהיום הראשון ועד היום האחרון - -

אז הוא לא היה עיתונאי.

נכון, אבל צריך להבין שהשופטים שומעים עדים, צדדים, מומחים, פרקליטים ואת הנאשם עצמו, והם מקבלים תמונה שלמה. פה מדובר על רצח, ומה שקראתי בעיתון על הנסיבות זה נורא, אבל אני לא מדבר על המקרה הזה, אלא אלימות בכלל. בכל תיק פלילי השופט מתרשם מתמונה כוללת, ובעקבותיה הוא מחליט האם להרשיע או לזכות, ואחר-כך גוזר את העונש. בתי-המשפט בפסקי-הדין בשנים האחרונות מציינים חזור וציין, שצריך להחמיר במקרי האלימות, כי לעומת שנות ה-80 בטוח שיש עלייה גדולה, אבל הרבה דברים השתנו מאז.

אני הבאתי נתונים משנה שעברה. אגב, כל הדוחות הסטטיסטיים של הנהלת בתי-המשפט מופיעים באתר שלנו. כל אחד יכול להוריד אותם. אני אקרא את הנושאים - אלימות כלפי חיי אדם, פגיעות בגוף וחיי אדם, איום ברצח והריגה, איומים, גרימת מוות ברשלנות, הפסקת הריון, הקמת מחסום, הריגה, חבלה גופנית חמורה, חטיפה, כפייה, מאסר שווא, יידוי אבנים לאומני, ניסיון לרצח, ניסיון לרצח על-ידי פעולת איבה, סיכון חיים ובריאות, חבלות, סיכון חיים כדי גרימת מוות, פגיעה בקטינים וחסרי ישע, רצח, רצח על-ידי פעולת איבה, תקיפה, תקיפה ואיום, תקיפת בן-זוג, תקיפת עובד בן-זוג בתפקיד.


בשנת 2002 היו בסך-הכל מכל הנושאים שעכשיו קראתי, 17,503 מקרים/תיקים שהגיעו לבתי-המשפט. אני מדבר רק על תיקים שלנו. יש הרבה מאוד מהמקרים שנסגרים, שלא מגיעים אלינו בכלל בגלל חוסר עניין לציבור ובגלל עררים שמגישים. בכל בתי-המשפט בארץ היו 17,503 תיקים.

השנה, והנתונים מעודכנים לאחד בספטמבר 2003, עד עכשיו היו 10,268 תיקים, כלומר אנחנו מדברים על 2/3 – כי מהאחד בספטמבר עד סוף השנה נשארו עוד ארבעה חודשים - לעומת ה-17,000. אם זה יהיה הקצב, תהיה ירידה ל-14,000-15,000 תיקים. אני אקח לדוגמה עבירה של רצח. בשנת 2002 היו 112 תיקי רצח בבית-המשפט. השנה עד ספטמבר יש 96 מקרים, שזה בערך אותו דבר.

דווקא יש עלייה.

יכול להיות. אני רק רוצה שתבינו, שזה לא 17,000 תיקים חדשים, יכול להיות שיש פה גם תיקים ישנים.

הסטטיסטיקה לא מאשרת את ההרגשה שהאלימות כל פעם עולה ועולה, אבל היא עדיין ברמה גבוהה מאוד. השאלה היא האם אתם בשנים האלה מחמירים בעונש במקרי אלימות.

זה גם מופיע פה בדוחות. רשומים פה מספר הרשעות וממוצע חודשי מאסר עבור כל אחד מהתיקים.

אבל אי אפשר להשוות את זה משנה לשנה. אנחנו צריכים להשוות את הנתונים של היום לנתונים שלפני חמש או 10 שנים לגבי אותם סוגי עבריינות, ואז אפשר יהיה להרגיש האם יש שינוי או לא.

סטטיסטיקות היו בבתי-המשפט תמיד לאורך השנים. הבעיה שהסטטיסטיקה הקודמת, לפני שהעלינו את זה לתוכנה כזאת – ואני לא מומחה כזה גדול במחשבים – לא היתה מדויקת, ולכן הבאתי נתונים רק מהשנתיים האחרונות. היו סטטיסטיקות, שבזמנו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היתה מפרסמת במשך כל השנים והן פורסמו, אבל הפרסומים האלה לא היו אמינים כמו היום.

מבחינת ההנחיות, הרי אתם קובעים איזשהו קו של גזירות-דין בתחומים מסוימים, האם יש החלטה של המערכת להחמיר בעונשם של אנשים שעוסקים בעבריינות?

משרד המשפטים הוא בוודאי חלש הרבה יותר מהנהלת בתי-המשפט בעניין הסטטיסטיקות. מבחינת מדיניות והנחיות, הרי הפרקליטות שטוענת בבתי-המשפט ודורשת את העונש שיש לגזור על האדם המורשע, בהחלט ובפירוש יש מדיניות של החמרה.

בדרישות הפרקליטות?

כן, בהנחיות פרקליט המדינה, שאפרופו אינטרנט, גם הן מפורסמות באינטרנט.

מדיניות הפרקליטות באה לידי ביטוי בטיעונים לעונש. בבתי-המשפט אין הנחיות לשופטים, כל שופט הוא בפני עצמו וכל שופט מחליט בעצמו ולא מתייעץ עם חברים שלו, אבל המדיניות נקבעת ונגזרת מתוך ההחלטות שכותב בית-המשפט העליון בפסקי-הדין שלו, כשפסקי-הדין שלו הם תקדים מחייב לכל בתי-המשפט האחרים. אם בית-המשפט העליון כותב שצריך להחמיר, בתי-המשפט מחמירים, אבל גם השופטים עצמם כותבים בפסקי-הדין שלהם, שהם נוטים להחמיר היום יותר ממה שפעם היו מחמירים, ואפשר גם לראות את זה בממוצע של חודשי המאסר בפועל, שלמרות שהעבירות לא עלו, החודשים של המאסר בפועל עלו. יש פה ממוצע של חודשים.

זה בחתך שנתי.

זה חתך שנתי וזה חתך לפי אסירים.

לדעתי, זה לא היה פותר את הבעיה, ואני אגיד גם למה.

אני רוצה להפסיק את הדיון לדקה אחת.

גם אם תהיה החמרה בענישה, זה לא יפתור את הבעיה, ואני אומר את זה כאיש טיפול. מדוע? מפני שידוע שאדם שספג אלימות בילדות שלו, כל הסיכויים שמקורבן הוא יהפוך לתוקפן. אני חוזר שוב על המחקרים שנעשו בארצות-הברית וגם באירופה, שם קיים נושא ה-parole, של הפיקוח. פיקוח ללא טיפול לא שווה ואין הצלחה. כשהפיקוח מלווה בטיפול, יש הצלחה. לכן אני אומר שאם תוחמר הענישה ויישב אדם במקום שנה בכלא חמש שנים, הוא ימשיך להיות תוקפן, כי שורש הבעיה לא ייפתר, והוא לא עבר תהליך טיפולי, אם הוא לא משתף פעולה בטיפול.

אנחנו גם יודעים שעצם הישיבה בבתי-כלא לפעמים מחזקת את האכזריות, כי זה לא המקום הכי טוב להיות בו. אם אדם אלים כזה נמצא מחוץ לתחום המגורים של רוב אזרחי המדינה במשך חמש שנים ולא שנה אחת, אנחנו חסכנו ארבע שנות סיכון לאחרים.

אמר נציג שירות בתי-הסוהר לפני כן, שבתקופות הקצרות אתם גם לא יכולים להיכנס לפעולה מבחינת העשייה השיקומית. אני מניח שבמקרה של השתרשות של תופעה שלילית זו או אחרת, ההחמרה של העונש היא חלק מהצעדים שאנחנו חייבים לנקוט בהם. אני לא יודע איזה ביטוי זה מוצא בסופו של דבר, אבל הציבור מצפה שהעונש במקרים האלה לא יהיה קל, שלא ייצא לחופשי תוך שנה אדם שניסה לדקור את שכנו.

אורכה של תקופת המאסר, במקרה שנקבע מאסר, נגזר מסעיף האישום, מהעבירה. בתי-המשפט מוגבלים בתחום העונשים שהם נותנים. נכון שלא בהרבה מהמקרים בתי-המשפט נותנים את עונשי המקסימום שקבועים בחוק, כי בכל מקרה דנים לגופו של עניין ויש נסיבות לכאן ולכאן, אבל אם המחוקקים חושבים שצריך להעלות את תקופות המאסר, זה צריך לעבור תיקון בחוק ולהגדיל את עונשי המקסימום.

נכון להיום, מה העונש שאפשר לתת על דקירה?

אין עבירה של דקירה, תלוי מה היתה העבירה – חבלה, חבלה חמורה, ניסיון.

לסיום, אני חושב שזה היה דיון חשוב, שמחייב בדיקה לעומק בכל מיני שטחים. אם אתה תוביל דבר כזה וכתוצאה מזה יבשיל איזשהו פיקוח אחרי מיצוי העונש במקרים של עבריינים כאלה ואילו באמת הפיקוח הזה יציל נפש אחת בישראל, כאילו הציל עולם ומלואו, ואז שווה כל התהליך הזה. אבל זה תהליך ארוך מאוד, לפי דעתי, שמחייב מעקב. בכל אופן, אני כנציג מערכת בתי-המשפט, אומר שמתי שתקרא לנו אנחנו מוכנים לבוא ולעזור.

תודה רבה. אנחנו מסיימים בהמלצות ובהחלטות הבאות:

1. לגבי המקרה הספציפי, הוועדה פונה למשטרת ישראל ומבקשת לעשות את המקסימום כדי לחקור את המקרה הזה עד תום, כולל בדיקה של החשדות על רקע אתני שעמדו מאחורי הרצח.

2. ביקשנו ממרכז ועדת השרים לענייני אלימות, מר וולף, לרכז צוות שיורכב מנציגי המוסדות והגורמים הרלוונטיים על מנת לבדוק את החקיקה הנוכחית ואת הנהלים הנוכחיים מבחינת היכולת של המערכת להשגיח ולטפל בעברייני אלימות שריצו את מלוא עונשם, ואין לגביהם - נכון להיום - שום החלטה של ועדת השחרורים, דבר שנופל בין הכיסאות. גם אם אני לא מגדיר את זה בצורה המדויקת ביותר, אני מניח שהמשתתפים יודעים על מה מדובר.

3. כדי להבין האם יש לנו בעיות בחקיקה או שהבעיות מצויות בתחומים אחרים, אני מבקש ממך, השופט אלון גילון, לבדוק מחדש את המקרה הראשון שהיה מעורב בו הרוצח ולתת לנו ניתוח בדיעבד.

אני אנסה למצוא את פסק-הדין, ואני אעביר לך אותו.

פסק-הדין עצמו לא יעזור לי. אולי אני אדרוש להתעמק קצת בפרוטוקול ולראות איך השנה הזאת היתה תוצאה של המלצת הפרקליטות, של נסיבות מאוד מאוד מקילות שבהן התבצעה הדקירה הזאת, או שאולי היה פה פספוס שיטתי. אני רוצה לעשות את זה לא כדי להסיק מסקנות אישיות, כמובן לא לגבי העבריין או לגבי האנשים שהחליטו כך או אחרת, אלא לראות במקרה הזה דוגמה למשהו שאולי אנחנו מפספסים בשלבים מוקדמים ואז מגיעים לתוצאות חמורות מאוד.

האם הוא היה קטין בזמן ביצוע העבירה?

לא, הוא היה בן 18.

אם הוא היה בן 18 ויום, אין עם זה בעיה.

אם הוא היום בן 19, הוא לא היה אז בן 18.

היום הוא בן 19 וחצי, והוא נקלט כבר כבוגר.

הוא נקלט לפני שנה כבגיר.

אין לי ספק שאנחנו עוד נתראה לא מעט. תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45