פרוטוקולים/ועדת הפנים/7270



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
04/11/2003

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7270
ירושלים, ט"ז בחשון, תשס"ד
11 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 82
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, ט' בחשוון התשס"ד (4 בנובמבר 2003), שעה 10:10

הצעת חוק קריאת שמות של מקומות ציבוריים ושינוים (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
משה גפני

עו"ד אלי פוקסברומר הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד אילן שוויד הלשכה המשפטית, משרד הפנים
יחזקאל לביא מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע,
משרד הפנים
עו"ד אביטל שטרנברג משרד המשפטים
חנה ביתן משרד ראש הממשלה
עו"ד נועה בן אריה מרכז השלטון המקומי

מרים פרנקל-שור
איריס סניטקוב

יפה שפירא

דקלה אברבנאל

הצעת חוק קריאת שמות של מקומות ציבוריים ושינוים (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק קריאת שמות של מקומות ציבוריים ושינוים (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003. שמות המקומות לא מעניינים את חברי הכנסת.

אני יכול לקרוא לחבר הכנסת אפללו.

חבר הכנסת גפני, המציע, אנא הצג בכמה מילים את הצעתך.

מה שהיה עד לפי שנתיים בערך הוא שהרשות המקומית הייתה המוסמכת לקבוע שמות של רחובות וכולי. היא גם הייתה המוסמכת לשנות את השמות על-פי החלטתה ברוב של שני שליש, נדמה לי – הייתה פגרה והיו בחירות לעיריות, לכן אולי זה כבר לא מדויק. ועדת השמות בעירייה היא שמביאה את ההצעות לעירייה.

לפני כשנתיים, אולי פחות, היה חוק בוועדת החוקה, חוק ומשפט שלא היה קשור לעניין. חבר הכנסת פינס היה יושב-ראש ועדת החוקה אז, ובגלל אירוע מקומי שהיה בשעתו הוא רוקן את מועצת העירייה מכל תוכן והעביר הכול לוועדת שרים לסמלים ולטקסים. לא היה בכך שום היגיון, אולי זה היה נכון באופן פוליטי למקרה אחד או שניים, שכבר לא רלוונטיים ולא נכונים להיום. הוא הוציא הסמכות והעבירה לוועדת שרים לסמלים ולטקסים. זה לא המקום הנכון, במשטר מתוקן זה לא יכול להיות.

ועדת השמות של העירייה לא יכולה לשנות שם?

לא. אך היא יכולה לתת שם חדש. זה בניגוד לכלל התלמודי הידוע שהפה שאסר הוא הפה שהתיר.

מועצת הרשות היא גוף נבחר, צריך שם רוב מיוחד, וודאי שאין מקומה של ועדת שרים כלשהי להתערב בעניין זה. הממשלה לא צריכה להתערב בדבר כזה. יש 15 ראשי רשויות שהן נטולות מענק שמבקשים היום סמכויות חקיקה שיש לכנסת; ואני לא מדבר על מה שיש ברשויות המקומיות, הסמכות להפעיל חוקי עזר וכולי.

עוד מעט כולם יהיו נטולי מענק.

נכון. האנרכייה הולכת ומשתלטת על חיינו.

למה אנרכייה? זאת דמוקרטיה.

אוליגרכייה.

נשאיר זאת למציאות היום-יומית. חוץ מתפילה לא נשאר הרבה מה לעשות לדעתי. בהצעת החוק שלי אני מציע להחזיר את המצב לקדמותו. הממשלה התנגדה לכך. היה דיון בוועדה הזאת בקריאה ראשונה, ואני אמרתי – גם במליאה – שאני מוכן להתפשר עם הממשלה אם העיקרון יהיה כפי שאמרתי כאן. הגענו כאן לפשרה – ואני מודה לעו"ד שטרנברג על העבודה שעשתה בוועדת שרים לחקיקה – ולפיה מי שמוסמכת להחליט היא באמת מועצת הרשות, בוועדה העירונית לענייני שמות ובאישור מליאת מועצת הרשות ברוב של שני שליש; זאת אלא אם כן מדובר באישיות ובני המשפחה לא אותרו או המשפחה מתנגדת. במקרה כזה זה העניין עובר לוועדה שהממשלה תחליט עליה. אם הממשלה או הוועדה שהממשלה מינתה לא דנה בחוק זה, החלטת מועצת הרשות הופכת להיות סופית.

עד כמה שאני מבינה ההעברה לממשלה זהו תיקון שנוגע רק לגדולי אומה. לא, סליחה, אני מתקנת: גם אישיות וגם גדולי אומה – גם פסקה 3 וגם פסקה 4, לפי הנוסח שהועבר אתמול.

מה ההבדל בין אישיות לגדולי אומה?

גם אני שאלתי, אני לא יודעת.

כמה זמן נותנים לוועדת השרים כדי לדון בדבר?

60 יום.

לא, ועדת השרים דיברה על 120 יום. העיקרון היה מקובל: הולכים לממשלה או אל ועדה שהיא מינתה. אגב, אין לקבוע בחוק את הוועדה לענייני סמלים וטקסים כי לזו אין מעמד סטטוטורי וגם לא רצינו להעניק למה מעמד כזה אגב אורחא.

למה "אגב אורחא"? זה מופיע היום בחוק.

היא לא הוקמה כוועדה של הממשלה. ועדת השרים לענייני חקיקה ביקשה במפורש שלא לנקוב במפורש בשם זה.

אני מכופף את ראשי בפני הממשלה, ואני מקווה שזה לא נרשם בפרוטוקול.

היא ביקשה לקבוע בחוק שבנושא זה תדון הממשלה או ועדת שרים שמינתה. ההמלצה הייתה ל-60 יום והוועדה החליטה על 120 יום. אחר כך הנושא חוזר לעירייה.

אני לא מסכים לכך, אני רוצה 60 יום.

לא אתווכח בעניין הזה.

איזו ועדה של הממשלה תדון בנושא?

ועדה שהממשלה תקבע בסידור העבודה הפנימי. אני מבהירה שלוועדת סמלים וטקסים אין מעמד סטטוטורי. לא נקבע בחוק שהממשלה מקימה ועדה כזאת ולא נקבעו תפקידיה; לכן ביקשו לא להזכירה. ביקשו גם להשאיר את הנושא לסידור העבודה הפנימי של הממשלה.

כלומר תדון בכך ועדה שהממשלה תטיל עליה את העניין?

נכון.

זה מקובל עלי בתנאי אחד: אם הממשלה לא מחליטה, אין את מי לשאול. הקביעה של 120 יום זה סתם כדי לעצבן.

מה ההבחנה בין אישיות לבין גדולי אומה?

גדולי האומה – זה כבר עניין ציבורי.

שני המונחים נמצאים בפקודת העיריות.

אבל יש קושי להבחין. נתחיל להתווכח אם רב פלוני הוא גדול אומה או רק אישיות? זה יהיה מביך מאוד.

אפשר להכניס זאת בחוק.

אתם מתנגדים גם לפסקה 3 וגם לפסקה 4.

דיברתי על כך עם חבר הכנסת גפני קודם לכן. חשבתי על אפשרות למזג בין הפסקאות. נכון שזה יוצר עבודה רבה, בהנחה שיהיו שינויי שמות, אך זה גם ימנע את אי-הנעימות ואת הוויכוח אם פלוני הוא רק אישיות או גדול אומה. היום אלה סעיפים שונים.

מה פקודת העיריות קובעת בכל אחת מההגדרות?

היום הממשלה נכנסת לתמונה רק כשמדובר בגדול אומה, כשהשם הוא בעל משמעות לאומית או ממלכתית. במקרה כזה הממשלה או ועדת השרים שהיא הסמיכה לכך צריכה לאשר את שינוי השם.

עכשיו הוספנו זאת לאי-איתור בני המשפחה בפסקה 3.

אנחנו צריכים נעסוק רק בגדולי אומה. גם אני אישיות, גם את. מי לא אישיות?

אם לא מאתרים את בני משפחות של האישיות לא הולכים לוועדת השרים? עושים זאת רק כשמדובר בגדול אומה?

נכון. רק גדולי אומה.

בסדר.

וָלא, כל אחד יכול לטעון שאביו היה אישיות. באמת הכוונה היא לגדול אומה.

ומה אם לא מאתרים את בן המשפחה של האישיות?

חוזרים למועצה. את בני המשפחה של בר-כוכבא יהיה קצת קשה לאתר.

לא, הוא גדול אומה.

החיים הרי חשובים יותר מהחוק. בחיים לא יביאו דבר לממשלה, תאמינו לי. לא יהיה דבר כזה. עושים צחוק.

לא, תרשה לי.

מתי היה מקרה כזה בשנתיים האחרונות, שפעלו בו על-פי החוק קובע שצריך להעביר את ההחלטה לממשלה?

לפני שלוש שנים היה מקרה כזה. אז היה סידור חוקי אחר.

מאז השינוי בסידור החוקי בא משהו לממשלה?

היו דיונים, לא בשינויים אלא בהוספות. זה באמת היה בוועדת השרים לסמלים ולטקסים.

אני מכיר מקרים אחרים, שקשורים להנצחת שמות התורמים. במקרה אחד שונה שמה של כיכר כדי שהיא תיקרא על שם תורם כלשהו. אחר כך שינו שוב את השם וזה פגע מאוד בקרן על שמו של התורם. האמריקנים הזדעזעו.

במקרה אחר, כשהשר היום נתן שרנסקי היה בכלא, נטענו עץ על שמו ליד בור הכנסת במרכז העיר. קראנו למקום כיכר שרנסקי. אחר כך בא תורם, נתן כסף כדי לנקות ליד השירותים והורידו את העץ. הוא עוד היה בכלא.

הייתה דוגמה אחרת, אני לא יודע אם זוכרים אותה, בתחנת החשמל מאור דוד. התחנה הייתה קרויה על שם מי שהיה סגן שר התחבורה, דוד שיפמן. הוא היה גם חבר כנסת. החליטו את שם התחנה ולקרוא אותה על שמו של רבין ז"ל. אני לא מביע דעה לא לכאן ולא לכאן. אני רק מציין עובדות היסטוריות.

אדוני היושב-ראש, היום קובעים כך: "העירייה לא תשנה שם של מקום ציבורי אלא אם כן התקיימו: הודעה על הכוונה לשנות את שם המקום הציבורי התפרסמה בעיתון, במשרדי העירייה… חודש לפחות לפני הדיון במועצת העירייה על שינוי השם; הפרסום בעיתון יהיה כאמור בסעיף 1(א); מועצת העירייה אפשרה לנציגות המקום הציבורי או לנציגות הדיירים המתגוררים בסמוך למקום הציבורי לפי העניין להופיע לפניה או לפני ועדה שנקבעה ולהשמיע את טענותיה. היה שם המקום הציבורי שאותו מתכוונים לשנות שם של אישיות והיה השם המוצע למקום הציבורי שם כאמור זימנה מועצת העירייה את בני משפחתו של האישיות שניתן היה לאתרם במאמץ סביר להופיע בפניה או בפני הוועדה שקבעה ולהשמיע את טענותיהם".

כל זה נשאר. לא נוגעים בזה. הדיון הוא רק על הסעיף האחרון: "היה שם המקום הציבורי שאותו מתכוונים לשנות שמו של אחד מגדולי האומה או שם שהוא בעל משמעות לאומית או ממלכתית או דתית" – זה מה שנמצא כאן – "אישרה הממשלה או ועדת שרים שהסמיכה לכך את שינוי השם". את זה אני מבקש לשנות. אני טוען שהממשלה יכולה להתערב, באמצעות ועדה שהסמיכה לכך, נותנים לה זמן של 60 יום. זה מה שאני מבקש.

זה רק בנוגע לאישיות בעלת משמעות לאומית, דתית או ממלכתית?

כן, לא אישיות סתם. כל אחד מאתנו אישיות.

יש מתנגדים לכך?

אני רוצה לומר את השינוי לפרוטוקול ולקבל את הסכמת הוועדה: פסקה 3 לפקודת העיריות היום קובעת כך: "היה שם המקום הציבורי שאותו מתכוונים לשנות שם של אישיות או היה השם המוצע למקום הציבורי שם כאמור, זימנה מועצת העירייה את בני משפחתו של האישיות שניתן היה לאתרם במאמץ סביר להופיע לפניה או לפני ועדה שקבעה להשמיע את טענותיהם". בזה לא נוגעים.

נכון. אני לא מתערב בחוק שנוגע לרשות המקומית עצמה.

פסקה 4 היא שמשתנה: "היה שם המקום הציבורי שאותו מתכוונים לשנות שם של אחד מגדולי האומה או שם שהוא בעל משמעות דתית, לאומית או ממלכתית יתקיימו כל אלה: המועצה זימנה את בני משפחתו של האישיות שניתן היה לאתרם במעמד סביר להופיע בפניה או לפני ועדה שקבעה ולשמוע את טענותיהם. בני משפחתו של האישיות התנגדו או לא אותרו, אישרה הממשלה או ועדה שקבעה הממשלה את שינוי השם. לא העבירה הממשלה את התייחסותה בתוך 60 ימים, יאושר השם".

הממשלה מתערבת רק כשהמשפחה לא הביעה עמדה?

זה אבסורד. שומעים את דעתה של המשפחה, וגם אם היא מתנגדת וגם אם לא מעבירים את הבקשה לממשלה?

כך הוחלט בקריאה הראשונה. אני מנסה לשלב את מה שהיה שם עם מה שנאמר כאן. לא לחינם אני רוצה לסכם זאת לפרוטוקול.

יש כאן אבסורד. צריך לתת זכות מסוימת למשפחה. למה קוראים למשפחה בעצם? כדי לשמוע את דעתה. אבל אומרים שאם היא תתנגד, העניין יבוא לממשלה והיא תחליט. מה הכוח של המשפחה? שום דבר בעצם. מותר לה רק לומר שהיא מתנגדת.

אבל למשפחה אין זכות וטו על-פי שום חוק, גם לא על-פי החוק הקיים.

כשמנציחים מישהו לפעמים יש הסכמים משפטיים.

אבל זה לא הדיון עכשיו. הקביעה שהממשלה יכולה להחליט כך או אחרת בניגוד לעמדת המשפחה נמצאת היא בחוק הקיים. המשפחה היא לא גוף סטטוטורי. הגוף החוקי הוא הרשות המקומית או הממשלה. הדיון הוא על דבר אחד בלבד: כמה הממשלה מתערבת? האם יש לה זכות וטו בלי לדון או היא חייבת לדון? זה הוויכוח.

בני המשפחה נכנסים לתמונה רק כשמדובר בשם של אישיות. כאן הכנסנו כאן את בני המשפחה, מה שלא היה בפקודת העיריות. לפי פקודת העיריות כשמדובר בגדול אומה או באדם בעל משמעות דתית, לאומית או ממלכתית הממשלה נכנסת תמונה ולמשפחה אין שום מעמד. זה היה התיקון בקריאה הראשונה.

אז מתי יש למשפחה מעמד?

רק כשמדובר באישיות.

כשמדובר בגדול אומה או בשם בעל משמעות לאומית או ממלכתית – לא.

ומה מותר למשפחה כשמדובר באישיות?

כתוב: "זימנה מועצת העירייה את בני משפחתו של האישיות שניתן היה לאתרם במעמד סביר להופיע לפניה או לפני ועדה שקבעה ולהשמיע טענותיהם".

אין לה שום זכות. שמעו אותה. בעצם לא המשפחה קובעת. לא צריך לבוא לידי הסכמה אתה. אפשר לנהל משא ומתן, אבל אין שום זכות. צריך רק לשמוע את הנציגים, להתרשם, אם ירצו – יקבלו את עמדותיהם. אדם תרם את כל הונו והבטיחו לו הבטחות, עשו אתו חוזה משפטי שמשהו ייקרא על שמו ובשלב מסוים השתנו התנאים. מה אז?

אחד מחברי הכנסת יכול להניח הצעת חוק, שאינה קשורה לחוק הזה, ולשנות את המצב. אבל זאת לא הצעת החוק כרגע. זה לא עבר במליאה.

זאת מערכת אחרת. במה שאת מתארת, גב' ביתן, שולט הדין האזרחי, זה חוזה בין הדין למשפחה. יש כלים במישור הזה, לא במסגרת החוק הזה.

את הצעת החוק קראנו. אני קוראת גם את ההגדרה למקום ציבורי.

יהיה גם תיקון שהוא תמונת ראי של המצב הזה בפקודת המועצות המקומיות.

אז אנחנו אמורים להצביע. איפה היושב-ראש?

שוחחתי עם גב' ביתן על מחיקת המילים "מבנה ציבור, גן ציבורי וספרייה". גב' ביתן שאלה אם לא צריך לשמור על גן ציבורי בתמונה אם יש לו גודל מסוים.

המשמעות היא להיכנס לפרטים שאין להם סוף.

הייתי משאיר את הגן הציבורי. בעיני, לפחות, זה חשוב. הייתי משאיר זאת.

אבל איזה גודל לקבוע? גן ציבורי זה גם שלושה עצים. אבל בסדר, אני מסכים שהמילים "גן ציבורי" יישארו.

אני מבקשת מחבר הכנסת גפני לזכור את המילים "הפה שהתיר הוא הפה שאסר" כשנדון בחוק הסגנים. מעבר לכך אין לנו התנגדות להצעת החוק.

זה מתחיל להיות מסובך. ואם לא אזכור, לא תזכירי לי?

בוודאי.

אז אפשר לקרוא את סעיפי ההצעה.

קראנו. היה על זה דיון ארוך.

אז סיימנו.

צריך להודות לעו"ד שטרנברג.

אני מודה לעו"ד שטרנברג. שאלתי אותה קודם אם היא חשבה על קיצור השם.

ומה אתי?

צריך להודות גם לשלטון המקומי וגם למר לביא.

מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית? אושר פה אחד.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35.