א. הרשות המבצעת -



5
ועדת החוקה חוק ומשפט בשבתה כוועדה להכנת חוקה בהסכמה רחבה
22.10.2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 78
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט בשבתה כוועדה להכנת חוקה בהסכמה רחבה
יום רביעי, כ"ו בתשרי התשס"ד (22 באוקטובר 2003), שעה 09:00

א. הרשות המבצעת -
1. חוק-יסוד: הממשלה
2. החוק הנורווגי
3. הגדרת מהות "הרשות המבצעת"

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
נעמי בלומנטל
רוני בר-און
נסים זאב
אתי לבני
אליעזר כהן
גדעון סער

חה"כ דוד טל
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
ד"ר דן אבנון - האונ' העברית
ד"ר ברק מדינה - האונ' העברית
ד"ר סוזי נבות - המכללה למינהל
ד"ר הלל סומר - המרכז הבינתחומי
ד"ר יצק קליין - המרכז המדיני לישראל
פרופ' שמעון שטרית - האונ' העברית
פרופ' אריק כרמון - נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה
עו"ד אדווין פרידמן - לשכת עורכי-הדין
נילי פריאל - תקוה לישראל
יואש צידון - חבר כנסת לשעבר
אליעזר נהיר - אזרח

סיגל קוגוט

תמי ברנע

אסתר מימון




1) חוק יסוד: הממשלה

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. יש לנו היום ישיבה קצרה, אבל המלאכה מרובה. ראשית, אני מבקש להגיד מה התוכניות שלי לגבי הישיבה היום. אנחנו צריכים לעבור במהירות על מספר סעיפים בחוק יסוד: הממשלה, שעוד לא קראנו. נעבור עליהם ונמיין אותם במהירות. נשארו לנו שתי סוגיות כלליות לדיון, להחליט מה עושים אתן. האחת, נושא החוק הנורווגי, והשנייה, הגדרת הרשות המבצעת. אני מקווה לסיים היום את שתי הסוגיות האלה, ובכך אנחנו מסיימים את הדיון ברשות המבצעת.

מה היה הסעיף האחרון שקראנו?

סעיף 39, כשסעיף 40, הוחלט שהוא יידון עם חוק יסוד: הצבא.

מה זה סעיף 40?

הכרזת מלחמה.

אם לא יהיה חוק-יסוד: הצבא, נחזיר את הסעיף לכאן.

סעיף 41 הוא תחולה של תקנות שעת חירום.

זה רלוונטי לכל חוקי היסוד, לכן זה יהיה בהוראות כלליות של החוקה.

זה נושא של התנגשות דינים כשמדובר בחוקי יסוד, ולכן מקומו בחוקה.

סעיף 42 זה סעיף המידע.

דנו בו כשדנו בחוק יסוד: הכנסת.

הנושא הזה לא סגור, נקיים דיון.

נכין כמה גרסאות, ובסיבוב השני נקיים דיון.

מדובר כאן במערכת היחסים של קבלת המידע בין הכנסת לרשות המבצעת. כלומר, הזמנת שימוע.

למה קוראים לסעיף הזה "הממשלה וועדות הכנסת"?

אפשר יהיה לשנות.

אנחנו נשנה. זה יהיה בפרק של פיקוח הכנסת על הממשלה. המידע וההתייצבות זה חלק מזה.

האם אין מקום לעשות אותם כאורגן לצורך הקורלציה?

אני מסכים. סעיף 42 יבוא לדיון במסגרת ההשלמות של חוק יסוד: הכנסת. החומר, אנחנו יודעים, אבל אנחנו רוצים לדעת מה רמת הפיקוח של הכנסת על קבלת מידע, על השמעת עדים, אולי יש גם עניין של אישור מינויים. כל הדברים האלה ייכנסו, פחות או יותר, בקטגוריה אחת. לעיסה ראשונה כבר עשינו.

סעיף 43.

שינוי מועד בחירות. העברנו את זה ממילא לחוק יסוד: הכנסת, לסעיף שעוסק במועדי בחירות ועילותיהן.

סעיף 44. הוא חלק מההוראות הכלליות.

סעיף 45. זה שייך לחוק יסוד: הכנסת.

החלטנו שנדון בזה כשנדון בפרק החקיקה. זה גם פיקוח הכנסת על הממשלה, אבל גם קשור לחקיקה.

המקום של סעיף 45 באותו סעיף 42.

זה יכול להיות גם שם.

אני עדיין חושב על העניין של מועד בחירות. האם שינוי מועד בחירות זה בכל אופן לא משהו מג'ורי, שכן מקומו בחוק.

העברנו את זה לפרק הכנסת. אנחנו חושבים שמקומו בחוקה.

סעיף 46. לא רלוונטי. סעיף 47.

תחילה ותחולה לא מעניין.

אם כך, אנחנו יכולים להמשיך הלאה בשני הנושאים שנרחיב בהם את הדיון: החוק הנורווגי והגדרת הרשות המבצעת.

לפני שאתה מתחיל אני רוצה לציין לפרוטוקול, שבסעיף 45, חוץ מהפיקוח על חקיקת משנה יש עוד שני דברים, שכבר דנו בהם בחוק יסוד: הכנסת. סעיף 45 הוא תיקונים מחוק יסוד: הכנסת. זה שלושה תיקונים. האחד, פיקוח על חקיקת משנה. השני, תוך כמה זמן צריכות להיערך בחירות מהיום שבו מקבלים חוק התפזרות. קיבלנו כאן החלטה שאני אכין כמה גרסאות. כאן זה חמישה חודשים וביקשתם שזה יהיה גם ארבעה חודשים או שלושה חודשים. השלישי, התפזרות בשל אי-קבלת חוק תקציב, שהוחלט שזאת עילה חשובה ליציבות השלטון וכבר הוחלט להשאיר אותה.
2)
החוק הנורווגי

אנחנו עוברים לחוק הנורווגי. דן אבנון, הכנת עבודה בעניין הזה, אנחנו רוצים לשמוע.

החוק הנורווגי הוא לא בהכרח נורווגי, הוא קיים בכמה משטרים פרלמנטריים. חשוב להדגיש כמה דברים לצרכים שלנו בדיון החוקתי. במבט הרחב יותר צריך לזכור שחוק שבו חבר פרלמנט, שהוא ממלא מקום לרשות מבצעת, מפנה את מקומו ברשות המבצעת כדי לאפשר לאחר למלא תפקידו, קיים רק בפרלמנטים. יש מי שחושב שראוי לדון בעניין הזה בהקשר של שינוי המשטר בישראל, למשל. הדיון הוא אך ורק בהקשר של משטרים פרלמנטריים.

אתה יכול לחזור שוב.

הוא אומר שזה לא רלוונטי למשטר נשיאותי.

זה רק במשטר פרלמנטרי, אז אם עוד לא החלטנו איזה משטר אנחנו רוצים כאן, יכול להיות שהדיון צריך לבוא אחר כך.

בדיון הקודם היו חברים שאמרו שיקבעו את עמדתם לפי החוק הנורווגי.

אולי זה מצחיק, אבל יש היסטוריה של התבטאויות בנושא הזה. בכנסת הזאת יש קשר, היה מי שרצה לכונן משטר נשיאותי ועיגן את זה על סמך הרצון לחוקק חוק נורווגי. אני מכיר את הדיון הזה, לכן אני מדגיש את זה. זה מצחיק, אבל לפעמים זה גם הופך לעצוב. אני רוצה שזה יהיה ברור שאנחנו עוסקים במשטר פרלמנטרי.

יש סוגיות שראוי לתת עליהן את הדעת. ראשית, יש הבחנה בין חבר כנסת או חבר פרלמנט מחליף, שזה משהו שהיינו נוהגים לחשוב עליו כשאנחנו מדברים על חוק נורווגי, לבין ממלא מקום. יש פרלמנטים שבהם נהוג, שאם חבר פרלמנט נעדר מסיבות ממלכתיות או אחרות, רפואיות, ניתן למנות לו ממלא-מקום, לפי אותו היגיון שאתה מחליף, אבל שתי פונקציות נפרדות. אם המחוקק מבקש לחשוב על זה, יש לתת על כך את הדעת.

מה זה המחליף?

למשל, אתה נשלח מטעם הכנסת, בתקופה שהכנסת נמצאת בדיונים, כדי לייצג אותה במקום כזה או אחר, אתה נעדר, ויש פונקציה של ממלא-מקום.

זה נותן לך אפשרות להיעדר. זה מייצר תמריץ להיעדרויות. אתה יכול לצאת ולהגיד שלא עשית שום נזק.

חבר כנסת מחליף, שזה האופן שבו אני מתייחס לחוק הנורווגי, זה חבר כנסת המחליף חבר כנסת, שמתמנה לתפקיד ברשות המבצעת. זו דרך בעברית לכנות את מה שאנחנו אומרים החוק הנורווגי.

האם זה חבר כנסת מכהן שיכול להצביע פעמיים במקום עצמו וחבר שהוא מחליף?

לא, אם חבר כנסת מתמנה לרשות המבצעת, יש לו כפל תפקידים, והוא מכהן בשתי הרשויות - ברשות המבצעת וברשות המחוקקת.

זה בדיוק מה שקרה עם אביגדור ליברמן ואתי. אביגדור ליברמן הלך לאוצר והכניס אותי לכנסת.

הבעיה היא שהוא לא יכול לחזור. כתוצאה מזה הוא לא ירצה להתפטר מהממשלה.

האם מחליף זה אחד שלא יוצא אף פעם, בשום סיטואציה?

אני מתנצל על אי-הבהירות, אני אחזור ואגדיר את המונחים בצורה יותר מוצלחת. החוק הנורווגי כאמור לא אומר לנו שום דבר. מה זאת אומרת החוק הנורווגי? אני מציע לכנות את הפונקציה שהחוק הנורווגי מתייחס אליה, כחוק שעוסק בחבר כנסת מחליף. מה משמעות חבר כנסת מחליף?

עצור לרגע. אני רוצה שנתחיל מאותה נקודת מוצא. עזוב את החוק הנורווגי, זה דבר שכל אחד מתכוון בו לכל מיני דברים. אנחנו מדברים כעת על אפשרויות שונות, שבהן חבר כנסת מכהן בתפקיד, מישהו יכול להחליף אותו בגלל כל מיני סיבות, אני לא מדבר כרגע על מעבר לרשות המבצעת בהכרח, כשאחר כך הוא חוזר לתפקידו, בתנאים שונים.

מי זה המישהו הזה? הראשון שלא נכנס לכנסת?

עוד לא אמרתי מי, יכולים להיות כל מיני ורייאנטים. המוטו המרכזי הוא, שיכולה להיות סיטואציה שאדם נמצא בכנסת, עוזב אותה באופן זמני, מישהו ממלא את מקומו, והוא חוזר אחר כך למלא את התפקיד.

נפלת לבעיה, שוב השתמש בביטוי "ממלא את מקומו". אני רוצה להבין את הגדרת המונח מחליף.

נכנס בנעליו. הוא באותו רגע לא חבר כנסת, השני עם כל סמכויותיו וחובותיו בכל דבר ועניין, למעט דבר אחד- - -

של הכפילות.

אני לוקח מצב שלא קיים בשום מקום, רק לצורך ההגדרה הרחבה ביותר של מרחב האפשרויות. אני חוזר ואומר, ההגדרה הרחבה ביותר של המטריה שבה אנחנו עוסקים כרגע היא אפשרות שחבר כנסת, שנבחר במהלך עבודתה של הכנסת, יוצא החוצה מהכנסת, מישהו נכנס בנעליו, עם כל סמכויותיו, ואחרי זמן מסוים הוא יכול לחזור חזרה ולהיות חבר כנסת.

לזה אתה קורה מחליף או ממלא-מקום?

אני לא יודע איך לקרוא לזה. אפשר להתחיל ולצמצם. אם אנחנו מדברים כעת על הסיטואציה הזאת אך ורק כאשר היציאה היא לצורך שירות ברשות המבצעת, אנחנו פטורים מדיונים בכל מיני תופעות וסוגיות שקיימות בכל מיני מקומות בעולם.

יש לנו די זמן, ואני מציע שלפני שאנחנו דנים בנושא המרכזי שמעניין את כולנו, נקדיש זמן שדן אבנון יסביר לנו מה הן כל הסיטואציות, למעט הסיטואציה שבה הוא הולך לרשות המבצעת, ואז נחליט אם מעניין אותנו כל העניין, או שנוריד את זה ונתעסק רק במעבר לרשות המבצעת.

אני אציג את הבעיה העקרונית, ומתוכה הפתרון המעשי. הבעיה העקרונית היא פשוטה. במשטר פרלמנטרי יש זיקה בין הרשות המבצעת למחוקקת, כידוע לנו. בפרלמנטים מסוימים יש נוהג שעל-פיו קואליציה, שבאה כידוע משורות הפרלמנט, מי מחברי הקואליציה, שהוא חבר כנסת, כמו במדינת ישראל היום, בשעה שעבר לרשות המבצעת, שהתמנה לממשלה, הוא מתפטר- - -

עזוב את הסיטואציות האלה רגע, אל תדבר על זה. תדבר על כל הסיטואציות האחרות.

הכול בא משם.

אין אפשרות בשום פרלמנט שחבר כנסת שחלה, מישהו נכנס בנעליו, אחר כך הוא הבריא והוא חוזר?

זו נגזרת של הסוגיה העיקרית, זה לא קיים בנבדל ממה שכרגע אתה מציג.

לא קיים דבר כזה.

זה קיים בשבדיה, אבל זה זניח.

בשבילי זה לא זניח. אם זה זניח, וגם אף אחד לא רוצה להתעסק בזה, נוריד את זה מסדר-היום, ואני מגדיר עכשיו את הדיון. אנחנו דנים עכשיו באפשרויות של חבר כנסת שעובר לרשות המבצעת, מישהו נכנס בנעליו, ואז, בתנאים מסוימים, הוא יוכל לחזור. זאת המטריה שעליה אנחנו מדברים, ולא יותר מזה.

לצורכי הנוחיות, זה המקרה שלגביו אפשר להשיג את מקסימום התמיכה, שזה מקרה שמצדיק החלפה. לגבי המקרים האחרים אין לכאורה- - -

אנחנו לא מעלים את זה, מחקנו.

המקרה העקרוני אינו מחייב שחבר פרלמנט/כנסת, שמתמנה לרשות המבצעת, באופן אוטומטי יחזור לרשות המחוקקת עם סיום כהונתו במבצעת. יש ורייאנטים בנושא, מהקיצוני ביותר, שלא, עד המקל ביותר, שכן, עם אופנים בדרך. זה לא הולך ביחד, זו החלטה.

תן לנו את רצף המקרים. המקרה הקיצוני שהוא לא יכול לחזור. זה אצלנו עכשיו. חבר כנסת התמנה, הוא לא יכול לחזור, לך עם הרצף הזה עד לקיצוניות השנייה.

בזה הרגע המצאת רצף. אפשר לעשות על זה פוליטיקה השוואתית, כי כאן זה נוהג, זה לא חוק. יש נוהג במדינת ישראל, שהחל בשנים האחרונות, שיש מי שמתמנה לממשלה ומחליט להתפטר, ונותן לחברו להיכנס.

המערכת הקיימת מאפשרת את זה.

זו נורמה, זה לא חוק. מי שרוצה - כן, מי שלא רוצה - לא.

המקום הקרוב ביותר אלינו הוא הולנד. הוא הקרוב ביותר אלינו, משום ששיטת הבחירות דומה, משום ששיטת בחירת הנבחרים דומה, וגם סדר הנכנסים והיוצאים דומה. השיטה בהולנד אומרת שמי שמתמנה לרשות המבצעת, התפטר מהפרלמנט, אבל הוא יכול לחזור אך ורק בתנאים. זה לא האחרון נכנס והראשון יוצא, כפי שראיתי בנייר שמונח כאן לפני. השיטה בהולנד אומרת, התפטרת, הבא בתור נכנס. התפטרת מהממשלה, רצית לחזור, כל החברים הבאים בתור ברשימה צריכים לוותר על הזכות, ואז אתה נכנס.

זה היה פעם ברשות מקומית. גרמו לרשימה של 20 איש, חברי מועצת עיר, מועמדים למועצת עיר, שהיו צריכים להיכנס, להתפטר, נהיה ואקום, חזר הבן-אדם.

זה היה באחד מסניפי המפלגות שלנו. אחד מאלה שאמרו לו להתפטר סיפר לי שהראו לו איזה כלי שעזר לו להשתכנע שכדאי לו להתפטר. זה קרה לא מזמן. דרך אגב, גם כאן היתה רוטציה כזאת, בישראל. החליט מישהו שהוא לא מקיים את ההסכם, החליטו להוציא אותו מהרשימה. מתים לא יכולים להיות ברשימה.

מועדי.

במקרה של הולנד, יש נוהג. הנוהג הוא בהתפטרות של כל חברי הסיעה, אף כי זה כמעט לא קורה, כי יש שם יציבות בצד הפרסונלי. יש מקרים בודדים, זה מופיע במחקר שאני אשאיר אחר כך.

יש לנו את המחקר, קראנו אותו.

יש סיעות שמחייבות את חבריהן להפקיד מכתבים בשעה שמרכיבים את רשימת החברים שמתמודדים בבחירות הארציות.

אל תספר לאף אחד, אבל יש בג"ץ שאומר שאם אתה מפקיד מכתב התפטרות לפני שנבחרת, אי-אפשר לאכוף אותו. אתה לא יכול להתפטר ממה שלא נבחרת אליו. הנייר הזה לא שווה כלום. אל תספרו לאף אחד, כי כל הסכמי הרוטציה עפים באוויר אם מישהו יידע את זה.

כולם יודעים.

כל מה שאני יודע, שבהולנד מפקידים מכתבים כאלה, אבל עוד לא בדקו את זה, כי זה אף פעם לא קרה.

איך אתה מביא דוגמאות מהולנד?

זה המקרה הקרוב ביותר לישראל מבחינת שיטת הבחירות, מבחינת שיטת הממשל, מבחינת נוהגים אפשריים בהקשר שלנו.

הערות לגבי מקומות אחרים. מדוע אפשר ללמוד ממקומות אחרים, אבל במידה? משום שבכל הארצות האחרות שיש בהן החוק הנורווגי, והן דמוקרטיות יציבות, היציבות גם חשובה, התחלתי עם משטר פרלמנטרי, אבל משטר יציב גם חשוב.

יש לנו את צרפת, שבדיה ונורווגיה. ואני מתחיל דווקא בצרפת, בגלל דבר אחד, בצרפת, כידוע יש אזורי בחירה חד-נציגיים. בצרפת הנוהג הוא, בעניין של החד-נציגי, שכל אחד שמתמודד בבחירות רץ כשיש לו צל. יש שם של בן-אדם שייכנס במקומו, אם הוא עובר לרשות המבצעת. יש עוד סדרת נוהגים בצרפת, שאני לא אכנס אליהם, גם הם מפורטים בנייר. זו מחשבה על ממלא-מקום אישי, אני לא חושב שזה רלוונטי לישראל, אבל חשוב שנדע שהנוהג הזה קיים, כי זה אזורי בחירה.

כשאדם נבחר, חייבים להצהיר מי זה יהיה, הוא כאילו גם נבחר לתפקיד. הוא כבר בעל תפקיד. יש לו תואר. הוא ממלא-מקום, והוא יכול לכתוב על כרטיס הביקור: מיכאל איתן, ממלא-מקום של- - -

לא, אם הנציג מהאזור הזה, יש יותר מ-500 חברי האסיפה הלאומית. אם הנציג הנבחר במחוז הזה, מתמנה למשרה ברשות המבצעת, יודעים מיד מי נכנס.

כשאני מציג את עצמי, אני אומר: פלוני יחליף אותי למקרה איקס.

הוא יכול גם לשחק בפוליטיקה. הוא כותב על כרטיס הביקור סגנו של רוני בר-און, או ממלא-מקומו של רוני בר-און, והוא הולך באזור הבחירה של רוני בר-און, מייצג אותו שם, עושה פוליטיקה, וכולם מתייחסים אליו כאל בעל תפקיד.

ברגע שאתה מציג אותו כממלא-מקומך, אתה נותן לו כוח פוליטי, אתה אומר שבבוא הזמן יכול להיות שזה יהיה האיש שיהיה הנציג שלכם בפרלמנט.

זה מה ששאלתי.

אנחנו עוברים מנורווגיה לשבדיה. מה שאפשר ללמוד כאן בעיקר, זה לקחת את ההיבטים הפונקציונאליים, לראות את זה מיקרו ולא מקרו, משום שמערכות המקרו שלהן שונות מישראל בדבר אחד חשוב, שרוב הנציגים שם נבחרים באזורי בחירה, לא בשיטת בחירות ארצית. וזה משנה את הדינמיקה שינוי מהותי. כאן נאמר בבדיחות הדעת שהכול אישי, העניין האישי הוא גם עקרוני, הוא לא רק עניין של מי יקבל תפקיד, אלא איך המערכת מתפקדת.

אין שם אזורי בחירה חד-נציגיים.

נכון. בשבדיה ונורבגיה אזורי הבחירה אינם חד-נציגיים. מדוע זה חשוב לענייננו? התחלתי עם צרפת, כי שם זה חד-נציגי, אחד על אחד, אין בעיה. בנורווגיה יש אזורי בחירה רב-נציגיים, משמע, באזורי בחירה יכולים להיות בין ארבעה ל-15 נציגים מאזור בחירה אחד. אחד מהנבחרים באזור התמנה לתפקיד ברשות המבצעת, מה עושים? רשימה שמתמודדת באזור בחירה, חייבת להציג רשימה שכוללת את סך החברים. אין איש בודד לאזור, אתה חייב לרוץ ברשימה.

שם מספר הנציגים של האזור מוגבל וידוע מראש, ואז אתה יודע שאם יש, למשל, 12 נציגים, האיש ה-13 ברשימה זה הראשון שייכנס, כאשר מי מהנציגים שנבחר ילך לרשות המבצעת. זה די דומה, זה הצל, למרות שזה צל אחרי 12.

אני אומר שההיקש הוא במיקרו. צריך לראות ממקרה אחד לאחר. היה מקרה בפוליטיקה הישראלית שהתמודדה רשימה לכנסת, שהיה בהן אחד.

נבחרו שניים.

הוא קיבל קולות של שניים.

אומנם זה מקרה אחד, אבל צריך להביא אותו בחשבון. בהיבט מערכתי של החוק הנורווגי בהקשר הזה- - -

הלקח הזה נלמד היום. כולם מגישים רשימות מלאות.

מאחר שצריך לתת את הדעת, אני נותן את הדעת.

העניין הזה בשבדיה ונורווגיה אומר שמי שנכנס במקום נציג המתמנה לרשות המבצעת הוא הבא בתור ברשימה של אותו נציג במחוז הבחירה.

החובה להגיש רשימה של 120 לכל רשימה היא חובה סטטוטורית?

מה פתאום?

צריך יהיה לתקן את החוק.

תהיה כנסת של 119. מה קרה?

אתה חוזר להתחלה. אתה לא רוצה כנסת מופחתת, בשביל זה אתה מתקין לכאורה את החוק הנורווגי, אתה רוצה כנסת מלאה, אז בדלת האחורית אתה מחזיר את החסך הזה?

אתה לא יכול לחייב. בן-אדם אומר: אני רוצה לרוץ כבודד, אני לא רוצה להוסיף אנשים לרשימה. אני לא סומך על אף אחד שייצג את העמדות שלי.

אם זה יהיה בחוקה, זו תהיה מגבלה עליו. כלומר, הוא לא יוכל לעבור לרשות המבצעת. הוא צודק, מיקי איתן, שייקח את זה בחשבון.

אנחנו צריכים כנסת מקיר לקיר, 120 איש, אתה לא הבאת צל, תודה רבה, אתה לא הולך לשום מקום.

120, רק בהיבחרה.

מה תעשה אם הוא נפטר אותו אחד בודד?

זה כוח עליון. הבחירה לרשות המבצעת זה לא כוח עליון. השאלה אם העיקרון של החוק הנורווגי אומר שאנחנו רוצים לעבוד בכנסת שיושבים בה 120 חברים. הרי זה יסוד העיקרון, אנחנו לא רוצים כנסת ש-25 איש אף פעם לא נמצאים.

אתה לוקח רק אלמנט אחד.

אחד מהאלמנטים, לא היחיד. אתה לא יכול על הבסיס הזה ליצור מחדש את התקלה שתהיה פה עם כנסת שלא יהיה ממלא-מקום.

אני רוצה להעביר את העניין לרמה העקרונית, כי נדמה לי ששם מקופלות לא מעט תשובות לשאלות שונות, כשיורדים לרמה הפרטיקולרית. מה שמתחבא מאחורי המאמץ הזה, בעיקר בארצות הסקנדינביות, שבדיה ונורווגיה, זה ניסיון להדגיש את החשיבות ואת המרכזיות של הפרלמנט. זה הדבר המרכזי. העבודה הפוליטית החשובה ביותר היא בפרלמנט. בנורווגיה יש לך השילוב גם של מחליף וגם של ממלא-מקום. זאת אומרת, זאת הצומת.

נשליך מזה למקרה שלנו, ובכך אני מביע את תמיכתי המלאה לאימוץ החוק הזה. אנחנו חיים לאורך זמן עם שני כשלים בפרלמנט, שמייצרים את הדימוי הרע שלו, ו-1,001 דברים נוספים. הראשון, הזמינות של חברי כנסת לוועדות קטנה כל הזמן בהתמדה, היא נעה בין 80 ל-90, לא יותר, עם שרים וסגני שרים, לפעמים אתה מגיע למצב של שליש מחברי הכנסת שמשרתים שם.

לעומת זאת, הזמינות של הוועדות לחברי הכנסת גדלה כל הזמן.

בדיוק. זה הדבר השני. מספר הוועדות שחבר הכנסת צריך להיות חבר בהן.

ההתמודדות עם הבעיה הזאת היא לא פורמלית. התשובות הן פורמליות, אבל ההתמודדות עם הבעיה הזאת היא מהותית, ועשויות להיות לה השלכות מרחיקות לכת על השבחה וטיוב של עבודת הפרלמנט. לדעתי, צריך לחתור לזה, והחוק הזה הוא דוגמה למנוף להשיג את זה. צריך לחתור לכך שעיקר העבודה תהיה בוועדות, שיהיו 120 חברי כנסת זמינים לוועדות, ולעשות את המאמץ, אני כרגע לא רוצה להיכנס לוויכוח האקטואלי של הימים האחרונים, שחבר כנסת לא יוכל להיות ביותר מאיקס ועדות. הרבה פחות מהיום. באנגליה יש חברי פרלמנט שהם לא חברים בשום ועדה.

נעשה על זה מודל מתמטי, בודקים את זה עכשיו.

ד"ר ראובן חזן עושה על זה עבודה גדולה, אני אביא לך ותראה.

יושב-ראש הכנסת מצא פתרון, הוא מקטין את מספר הוועדות.

החוק הזה שאנחנו מדברים בו נותן הרבה תשובות.

יש הרבה דברים, אם וכאשר נלך בכיוון הזה, אתה מדבר על הטמעה בתרבות הפוליטית. החקיקה היא מנוף. ההטמעה צריכה להיות, למשל, בעידוד פוליטיקאים צעירים להתקרב לכנסת. אתה יכול לשים, כממלא-מקום, אנשים שאתה מייעד אותם, אולי לא בשלב הזה, אלא בשלב הבא, ופתחת את המעגל של המשחק הפוליטי עבור פוליטיקאים שרוצים להגיע למגרש הזה. זאת אומרת, שהוא יודע שבמקרה והמפלגה נכנסת לקואליציה ובמקרה ומישהו מתמנה לשר ואני נכנס לכנסת, התחלתי לבנות את הניסיון הפרלמנטרי, ואם הוא מתפטר, או קרה משהו אחר, אני זז אחורה. זה יוצר רבדים מסוימים במגרש הפוליטי, שמרחיבים גם את הפוטנציאל של אלה שיכולים לשחק עליו.

אני רוצה בכל זאת לחזור שני צעדים אחורה בשתי הערות: הערה אחת מתייחסת להערה של היושב-ראש בהתחלה, אם בכלל אנחנו רוצים לדבר על האפשרות של חבר כנסת מחליף, ממלא-מקום. יש הסדר כזה כבר היום. בחוק יסוד: הכנסת היום חבר כנסת שמושעה באופן זמני, יש לו ממלא-מקום זמני. זה לא דבר שהוא לא עולה על הדעת, זה קיים.

הערה שנייה בהקשר הזה, גם לגבי ההסדר הקיים - כבר היום יש אצלנו משהו מהחוק הנורווגי, העניין הוא שהחוק הנורווגי מוחל, וזה קשור לנושא השני של הדיון שלנו היום, על מינוי לרשות המבצעת ולא לממשלה. כלומר, בסעיף 42 נאמר שחבר כנסת שמתמנה לאחד מהתפקידים שבסעיף 7, וזה אומר, בין היתר, עובד מדינה בכיר, לכל מיני תפקידים ברשות המבצעת, הוא מפסיק את כהונתו, הוא מתפטר מיד, והוא גם לא יכול לחזור, וזה בעצם מהחוק הנורווגי.

הרציונל אחר לגמרי.

זה ממש לא חוק נורווגי.

העניין הוא שההסדר שקיים היום, והוא לא מקרי, מבחין בין חברות בממשלה כחבר שרים לבין חברות ברשות המבצעת. הרציונל הוא שהכהונה ברשות המבצעת אמורה להיות מסוג א-פוליטי, "civil service" וכן הלאה, לעומת זאת--

ולכאורה יש בה קביעות.

--הממשלה אמורה להיות גוף פוליטי במובהק, שאמור לצאת מן הכנסת, שאמור להיות איזה ועד פועל של הכנסת.

השאלה הבסיסית, שצריך להתחיל ולדון בה היא, האם אנחנו חושבים שהמודל הזה, שבו הממשלה היא איזה ועד מחוץ לכנסת, צריך להתקיים או לא להתקיים.

אם אנחנו מקבלים את העיקרון הזה, אין שום סיבה בעולם, למשל, לא להתיר למישהו לחזור מתפקיד של ראש רשות מקומית. אם הוא נבחר אוטומטית, הוא פסק להיות חבר כנסת, ואז אתה יכול להגיד לו, לפי אותו עיקרון, שהוא יכול להיות רק ראש עיר, ואם הוא מתחרט, הוא יכול לחזור בכנסת.

ברירת המחדל הזאת, תמיד לחזור למערכת הפוליטית, לא תהיה קיימת, ובזה תשפיע לרעה על התפקוד שלו ברשות המבצעת. זה נכון שתפקיד כמו ראש עיר, אפשר לחשוב שזה לא הסדר הכרחי, כי ממילא ראש עיר זה תפקיד פוליטי.

באמת ראש עיר לא קיים בחוק יסוד: הכנסת, זה מכוח חוק החסינות וכפל תפקידים ואיסור כפל תפקידים, כדי שהוא יעסוק בכך בכל זמנו. לעומת זאת, מה שמנוי בסעיף 7 זה רק התפקידים: שופט, רב ראשי.

עובדי מדינה בכירים.

פרקליטת המדינה, לא הזוטר.

ארבע הדרגות העליונות בשירות המדינה.

ארבע הדרגות העליונות, שחשוב שהן יהיו א-פוליטיות. אתה לא רוצה שבעלי תפקידים אלה יחזרו לכנסת וכל זמן הכהונה שלהם הם יעשו חישובים. זה לא דומה. הרציונל שפרופ' כרמון מציג זה הרציונל של חיזוק הפרלמנט וייעול התפקוד, הן של הרשות המבצעת והן של הפרלמנט.

השאלה, אם זה מה שיקרה.

יש אנשים שחולקים על זה ואומרים, שלא יהיה קשר מספיק בין הפרלמנט לממשל. אבל זה רציונל אחר.

רבותי, אנחנו מתקדמים.

הדיון ששמענו כרגע מדגיש עד כמה חשוב שהדיון הזה יתמקד בתפקוד של הפרלמנט בישראל בהקשר של הסדרים ודמוקרטיות פרלמנטריות יציבות, נקודה. בדמוקרטיות פרלמנטריות יש ממשלה, היא באה מהפרלמנט. העניין עוסק רק בקשר הזה, בזיקה בין ממשלה לבין כנסת כאשר הממשלה נתמכת על-ידי הכנסת, נמצאת בזיקה לכנסת, ויש חלוקת עבודה ביניהן. זה הדיון. זה לא דיון בסידורי עבודה. זה לא דיון בדברים מעבר לכך. חשוב מאוד מאוד להדגיש את זה בישראל של 2003, כאשר באמת הכול אישי, ופה מתקיים דיון עקרוני, וטוב להשאיר אותו כך. זה לא בא לסדר ראשי ערים ושופטים לכל מיני אנשים, כל מיני חלופות למקומות עבודה, זה לא זה. זה עניין של רשויות ותפקוד של רשויות.

אני רוצה להוסיף על דבריו של אריק כרמון שני דברים. יש מי שאומר שאימוץ של הכלל שעל-פיו מי שמתמנה לתפקיד בממשלה, ראש ממשלה, שר בממשלה, ויש פה הבחנות, אני יודע, אבל אני אומר אותן, ראש ממשלה, סגן ראש ממשלה, שר בממשלה, סגן שר בממשלה, אלה התפקידים. מי שמתמנה לתפקיד הזה מקרב חברי הכנסת, מתפטר.

אני עוד לא נכנס למה שקורה אם הוא עוזב את הממשלה. מה קורה לפרלמנט באותו רגע. יש שתי טענות. טענה אחת אומרת שהממשלה מתחזקת, משום שחברי הכנסת התרחקו מהכנסת, נכנסו לממשלה, מתחילים לעבוד בצורה יותר עצמאית מכפי שעבדו בעבר לפחות, מכירים את הרגישויות ואת היומיום של הכנסת. מחליש את הכנסת, מחזק את הממשלה.

אפשר להתגבר על זה.

יש מי שטוען את הטענה ההפוכה. הטענה ההפוכה אומרת: התפנו חברי כנסת שמחזקים את הפונקציה המבקרת של הכנסת על ממשלה, דווקא משום שלחבר כנסת יש לו מאה אחוז זמן להיות חבר כנסת, הוועדות חזקות יותר, הבקרה חזקה יותר, הבולטות הפוליטית של חבר הכנסת גדולה יותר, ובכך מתחזקת הכנסת, משום שמתחזקים חברי הכנסת.

איך מחזקים את הזיקה?

ראינו את שתי האפשרויות. איך מאזנים בין השתיים? על זה צריך לתת את הדעת כאן. בדיוק עלתה השאלה הזאת. אני אביא את הדוגמאות מהעולם. יש פה עניין של חוק ויש עניין של נורמה. בעניין של החוק, הכנסת יכולה לחזק את הפונקציה של הוועדות, כוועדות בקרה, בכך שהן מחייבות את הנוכחות של הממשלה בכנסת. זו דרך אחת של חיזוק שתי הרשויות.

את זה אנחנו עושים כבר היום.

זאת אפשרות אחת. אפשרות אחרת, וזו השאלה הפוליטית, לא השאלה הפונקציונלית, איך דואגים ששרי הממשלה יהיו מעורבים ביומיום שחברי הכנסת מביאים, כאן אני יכול להביא רק ניסיון של נורמה, והנורמה היא משבדיה. הנורמה בשבדיה היא שחברי הממשלה משתתפים בישיבות הסיעה. משמע, שישיבת סיעה-קואליציה כוללת את חברי הממשלה. זו נורמה, הם תמיד באים, ובכך מובטחת הזיקה עם כל המרקם הפוליטי שמשתנה על הסף.

אני יכול לנסות להעלות עוד רעיון, אני מודה שהוא רעיון בוסר לחלוטין, הוא עלה לי לפני כעשר דקות, לא עיבדתי אותו עם עצמי. אם אתם מדברים על ממלאי-מקום ומחליפים, גם הקטע של הכשרת קדרים שנכנסים פנימה, ודאגה לעבודת הוועדות, שישבו בהרכב מלא, שבאמת יהיו 120 חברי ועדות- - -

חברי כנסת בוועדות.

מיד תבין למה אני אומר "חברי ועדות". השאלה אם אנחנו לא יכולים לעשות שני סוגי חברי כנסת. כל ה-120 שנבחרו מלכתחילה, השרים שיוצאים, סגני השרים וראש הממשלה, נשארים בעלי זכות ההצבעה במליאה, ואלה שנכנסים עושים עבודת ועדות, לא מצביעים במליאה.

אוי, אוי, אוי.

אתה רוצה להיאנח, תיאנח, אבל העניין של המחויבות של השרים- - -

זה מנציח את המצב שחברי הכנסת מצביעים על דברים שהם לא יודעים על מה הם מצביעים.

שרי ממשלה. העניין הזה לא שווה מחשבה?

יכול להיות. אפשר למצוא הרבה פתרונות איך אתה גורם לחברי הממשלה להיות שותפים לצומת הזאת. ההגדרה של ועד מנהל היא הגדרה טובה. תמצא את האופנים שבו הוועד המנהל מתקרב לעבודת החקיקה, מבלי שהם יכולים להיות מעורבים בהצבעות באופן שוטף.

מה זה ועד מנהל? הבכירות בין ועד מנהל לדירקטוריון בחברה כלכלית, שהדירקטוריון מונח מלמעלה והוועד מנהל מלמטה. אתה רוצה שהשרים יהיו ועד מנהל של חברי הכנסת.

קיבלתי את זה.

לפרלמנט הישראלי יש הייחודיות שלו, ואפשר ללמוד ממנו, ויש פרלמנטים שאפשר ללמוד מהם.

רבותי, אנחנו קצת מפליגים למחוזות רחוקים. ההצעה הקונקרטית היא לאפשר מצב שבו אדם שייבחר לתפקיד שר, סגן שר, ראש ממשלה- - -

לא. ראש ממשלה לא יהיה חבר כנסת? דן אבנון, האם אתה יכול להסביר קצת על התפקידים, כי בהצעה הממשלתית שהכינו, עוד כשפרופ' נאמן היה שר המשפטים, והיה על זה דיון, דיברו על כך שראש הממשלה וממלא-מקומו חייבים להיות חברי כנסת, ולגבי סגן שר, בגלל התפיסה המיוחדת שלנו את תפקיד סגן השר כמקשר בין הכנסת לממשלה, ועל זה היה פה דיון נפרד. היה צריך לשנות את תפיסת סגן השר, אבל כל עוד לא משנים את זה, ההחלטה אז היתה, אני רוצה את התייחסותך, שרק סגן שר במשרד שבו ראש הממשלה הוא שר, מפסיק להיות חבר כנסת, אבל לא כל סגן שר, שגם כך הוא כמעט משולל סמכויות ורוב תפקידיו הן בעצם בכנסת, לייצג את המשרד בכנסת.

בתפקיד שלי, לא כחבר כנסת, אלא כמי שמעיד על נוהגים במקומות שזה מתפקד היטב בעולם, אני לא נכנס לנוהג הישראלי. יש פה עירוב. משרת סגן שר בישראל מעוגנת במסורת של הפרלמנטריזם האנגלי, שלא מופיעה בהקשר שלנו. זה עולם אחר של פרלמנט, זה משהו מאוד ייחודי, שישראל אימצה את הצורה, אבל לא את התוכן שלו, כשהקימו את המדינה. התפקיד של סגן שר היא מורשת של הפרלמנט האנגלי. בדיון שלנו זה בכלל לא קיים כשיקול בארצות שבהן יש מה שאנחנו מכנים "החוק הנורווגי". זה לא שיקול. השיקולים היחידים אלה השיקולים שהעליתי, שיקולים של יעילות, חיזוק שתי הרשויות ויצירה של חלוקת עבודה נאותה.

בבריטניה סגן שר נקרא שר.

חבל שלא היית בדיון שסגן השר לשעבר רביץ סיפר שהוא היה סגן שר שלוש פעמים, והוא לא עשה שום דבר בתפקיד.

השאלה, אם לא עדיף לעזוב את הנושא של סגן שר בכלל.

אם אתם שואלים אותי, ההיסטוריה הפוליטית של ישראל, למען היציבות של הפרלמנט, למען היציבות של הדמוקרטיה הישראלית ולמען התפקוד הטוב יותר של שתי הרשויות, מן הראוי להותיר את ראש הממשלה, בגלל ההיגיון של המערכת החוקתית שלנו, שראש ממשלה אומנם יהיה גם חבר כנסת. תרצה הכנסת לקבוע גם גבול, מספר סגני ראש ממשלה, בבקשה, יהיו שלושה כאלה.

ממלא-מקום יש רק אחד, לפי חוק היסוד.

אני אנסה רגע אחד להגדיר על איזו חלופה אנחנו דנים. אנחנו דנים כרגע על מצב, כחלופה למצב הקיים היום, שבו שר וסגן שר יוכלו, ברגע שהם מתמנים, השאלה אם הם רשאים, האם זו חובה אוטומטית.

חובה.

חובה. זה עיקרון חוקתי, לא שאלה פוליטית. אם זו שאלה פוליטית, רוני בר-און צודק.

להתחיל ברשאי, חבל על הזמן.

חבל על הזמן, כולם לא רוצים את זה.

יש לנו כאן חבר כנסת שאם היה רשאי היה עושה את זה, והיו עושים את זה עוד רבים. ג'ומס עשה את זה, ושילם על זה מחיר, וביילין עשה את זה, ואחרים לא עשו, כי לא ידעו שיחזרו.

אם היו מאפשרים להם לחזור, אולי הם היו עושים את זה.

רבותי, רק התייחסות לעניין רשאי או חייב.

יש מדינות בעולם שאין סגן שר? האם אפשר לבטל את הפונקציה של סגן שר?

זה אחד הדברים שהחליטו פה בישיבה הקודמת. אחת הגרסאות פה תהיה ביטול תפקיד סגן שר.

היה לנו פה דיון ארוך מאוד על זה.

אם חוק נורווגי, חייב ולא רשאי.

אני בהחלט בעד, וחייב.

חייב.

חייב באופן מאוד ברור.

חייב.

התגברנו על המשוכה הזאת. באיזה תנאים הוא חוזר? חייב. שר וסגן שר. מרגע שהתמנה, חייב להתפטר. הוא אוטומטית מתפטר מהכנסת. מי נכנס במקומו? הבא אחריו ברשימה. אני לא אכנס עכשיו לפרטים, לניואנסים קטנים, מה אם אין, אם יש. נעזוב את זה כרגע, לא הגענו למצב שנדקדק עד כדי כך.

האם, וכיצד הוא חוזר?

יש שלוש אפשרויות. אחת שהוא לא חוזר.

זה מה שקיים היום.

אם בכיוון השבדי, הוא חוזר.

יש אפשרות שהוא לא חוזר, יש אפשרות שהוא חוזר - האחרון נכנס, ראשון יוצא. זו נדמה לי האופציה הנכונה לישראל. אבל נדמה לי, שהמחוקק בישראל צריך, כמו כל מחוקק, לראות את הנסיבות של המדינה שלו.

אני מתאר במחקר מה שקרה בהולנד. במקרה של ישראל, צריך להביא בחשבון משברים קואליציוניים. בישראל ממשלות קמות ונופלות באותה קדנציה, לעתים יותר מפעם אחת. נדמה לי שאם לוקחים את העיקרון של אחרון נכנס, ראשון יוצא, המחוקק צריך להביא בחשבון - אולי בתת-ועדה, ואחר כך להביא להחלטה - פרק זמן שמאפשר למערכת הפוליטית להתייצב סביב משברים של מתפטר-חוזר, מתפטר-חוזר. אחרת, תהיה פה אנרכיה.

המקרה הישראלי מחייב להביא בחשבון את האפשרות הזאת, קרי, שהחזרה איננה אוטומטית במקרים מסוימים. נניח שזה סיעתי ולא אישי, אם כל הסיעה מתפטרת, אז כל הממשלה מתחלפת. צריך לחשוב על זה, משום שאחרת, נייצר אנרכיה שלא מדעת במקום שאנחנו רוצים לייצב.

אם לא תהיה חזרה אוטומטית, לא יהיה חוק נורווגי בכלל. עם הפתיל הישראלי, עם האמוציונליות הישראלית, יימחק כל החוק הזה.

חובתי להעלות את הנקודה הזאת.

האם יש עוד אפשרויות?

לגבי האפשרות הזאת צריך ללמוד מהמקרה ההולנדי לגבי תקופות מעבר. יכול להיות שזה עוזר לגבי הסוגיה שהעליתי כרגע. יש מקרים שבהם מותר בתקופות משבריות דווקא כפל תפקידים. לפעמים מותר כפל תפקידים לתקופה מסוימת, משמע, שחבר פרלמנט גם נמצא בממשלה בתקופה, למשל, לפי המקרה הישראלי, שהיא ממשלת מעבר, עד שברור מה שקורה. זה הצד האחר של הקושי, והוא מוגבל בהולנד לשלושה חודשים.

אני רוצה לחזור למצב שבו אנחנו נמצאים, לפי רוח הדברים כאן. יש חוק נורווגי - מצד אחד, קבוצת שרים וסגני שרים מתחילה לתפקד, מצד שני, נכנסו הבאים ברשימה. הממשלה נופלת, מתחלפת, שרים וסגני שרים חוזרים לעשייה, חברי כנסת הולכים הביתה. הם באמצע עבודת חקיקה, באמצע הדיונים, הכול נופל.

זה גם בבחירות.

זו גם סיבה למנוע פיזור הכנסת? הכנסת מחליטה להתפזר, ואתה אומר: אנחנו באמצע חקיקה?

כאשר הכנסת מתפזרת יש לך עוד כמה חודשים. כאן, באותו יום, אוטומטית הם כבר אינם, בלי הודעה מוקדמת. אין מצב של יותר מ-120 חברי כנסת, שר כבר התפטר, הוא לא שר, באותה שנייה הוא כבר בחוץ.

לגבי ממשלת מעבר אין בעיה, כי ממשלת מעבר ממשיכה לכהן עד שנבחרת אחרת תחתיה, ואז הם יתפטרו ויחזרו. ממשלת מעבר ממילא נותנת לך את השהות הזאת.

היה לנו כאן מקרה של התפטרות של חמישה-שישה שרי עבודה.

אצל אהוד ברק זה היה.

אנחנו לא מדברים על התפטרות מהכנסת, אנחנו מדברים על התפטרות מהממשלה.

זה היה בממשלת שרון. ששת שרי העבודה התפטרו. באותו יום חוזרים שישה חברי כנסת.

מה קרה?

יכול להיות שיש כאן בעיה. יכול להיות שאחד הוא יושב-ראש ועדה, למשל.

אני אסביר מה הבעיה. מייד אחרי זה הכנסת פוזרה, והיה צריך לחלק שישה תיקים. בדרך כלל זה קל, אבל זה היה ערב פריימריז בליכוד, וכל תיק שהיית מחלק, היה לזה משמעויות, ולכן, עד לאחר הפריימריז בליכוד ראש הממשלה היה צריך לנהל את כל המשרדים האלה.

אפשר להתגבר על זה. אני מציע שקבוצה תיקח על עצמה תרחישים שונים, ותיתן תשובה. כעיקרון, יצאו שישה חברי ממשלה, התפרקה הקואליציה, הם לא חוזרים לכנסת, אלא לאחר 30-40 יום, תעשה תקופת ביניים, תקופת חפיפה, שבמהלכה אפשר להתמודד עם הדברים האלה.

בינתיים הם יכולים להשתתף בישיבות הוועדות, כדי להיכנס לעניינים.

בתור מה? עוזרים פרלמנטריים? להתפטרות שר באופן וולונטרי, ממילא יש 48 שעות בין הגשת המכתב להתפטרות, אז תהיה חפיפה של 48 שעות. זה עניין של מידתיות.

רבותי, מה שסיכמנו עד עכשיו מהווה את החלופה. אם נקבל את החלופה הזאת, נרד לפרטים. ברמת העיקרון, אם תתקבל החלופה שסיכמנו, היא תכלול את המרכיבים הבאים: דבר ראשון, מדובר בשר וסגן שר בלבד; דבר שני, ההתפטרות מהכנסת היא מיידית ומחייבת על-פי החוק. מרגע ששרים נכנסו, הם נשבעו אמונים כשרים, סגן שר לא נשבע.

יש רק הודעה.

תהיה הודעה.

ממילא, על הפסקת כהונה יש הודעות לכנסת, זה לא מה שחשוב.

לא על הפסקה, אני מדבר על כניסה לתפקיד. כששר נשבע אמונים, באותו רגע הוא לא חבר כנסת. סגן שר, מרגע שהוא מסר הודעה, באותו רגע הוא לא חבר כנסת.

לא יהיו 120 חברי כנסת בזמן נתון.

הוא צריך להישבע אמונים, ואחר ייכנס, כמו שקורה, חס וחלילה, כשאדם נפטר. זה לוקח פרק זמן קצר, אבל ברמת העיקרון הוא יכול מיד להיכנס לתפקיד.

צריך יהיה לחשוב על הסיטואציה כשאין איש ברשימה.

לגבי סגן שר, מיום שנמסרה הודעה בכנסת. החזרה תהיה מיד עם כניסת ההתפטרות לתוקף, אלה שהתפטרו, יחזרו להיות חברי כנסת, והאחרונים שנכנסו, ייצאו, זה לא בהכרח אותם אנשים שיחליפו אותם, כי בינתיים יכולים להיות שינויים נוספים - האחרונים שנכנסו הם אלה שיפנו את מקומותיהם, על מנת שהשרים וסגני השרים שהתפטרו יוכלו להמשיך במילוי תפקידם כחברי כנסת.

יש עוד פרטים, זה לא משנה כרגע. זו החלופה שבחרנו. בעת ההכרעות נביא את החלופה הזאת. אם יש לגביה רוב - היא תיכנס, ואז נפרט אותה. לא יהיה רוב - היא תצא החוצה, חבל על הזמן שלנו.

לא נכין עכשיו את הניואנסים של שר בממשלת מעבר וכן הלאה.

אל תכינו, חבל. ביום שנגיע להכרעה, אם אני אראה שיש לזה סיכוי, או אם זה יעבור, נפרט. זה מספיק בשביל לקבל הכרעה. הם לא יקבעו את עמדתם עכשיו אם ההחלפה תהיה בתוך 48 שעות או שיהיה שבוע באמצע. לצורך ההכרעה, אם מוכנים להכניס את החוק הנורווגי, אלה הפרמטרים שאנשים ייתנו את הדעת עליהם. ירצו - יהיה חוק נורווגי, על הפרטים נתווכח אחר כך. לא ירצו - חבל, נחסוך את הזמן.

ברור שאלה שבאים, אם כן, זה לא רעיון הצללים שהוצג?

ראשון ברשימה. כמו שיש היום עם הקלון, כמו שיש עם ההשעיה.

מכל מקום, נהיה חייבים באותו מועד לתת את הדעת גם לשאלה של סיעות קטנות, כמו האיש הבודד לכנסת.

נשאיר את השאלות כמו האיש הבודד לכנסת, שזה קורה פעם ב-1,200 שנה, ו-1,200שנה מתווכחים מה נעשה כשזה יקרה.
3)
הגדרת מהות "הרשות המבצעת"

רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא. ברק מדינה, בבקשה.

הדיון העיקרי שבו עוסק חוק יסוד: הממשלה הוא ממשלה וחבר שרים או במסגרת הפעילות שלה. השאלה הבסיסית היא, קודם כול, האם רוצים לכלול בחוקה גם הסדרה של הפעילות של הרשות המבצעת באופן כללי. כלומר, של כל רשויות השלטון השונות. מובן שזה בא לידי ביטוי בהגדרה הבסיסית של פעילות הממשלה. הנוסח הנוכחי של הממשלה הוא שהממשלה היא הרשות המבצעת של המדינה. האם רוצים לכתוב הגבלות בחוקה על אופן התפקוד של רשות מבצעת ודברים מהסוג הזה, זו השאלה שבה צריך לדון.

אני רוצה להזכיר שהשאלה שעולה כרגע על הפרק היא, האם אנחנו מגדירים בחוקה מה זה רשות מבצעת או רק קובעים את ההוראות המתייחסות לממשלה, בלי לתת הגדרה כללית מה זו בכלל רשות מבצעת. אנחנו ניגשים ישר להגדרות הפונקציונליות של המרכיבים של הרשות המבצעת בלי להגדיר מהי. על הכנסת אנחנו אומרים שהיא בית-הנבחרים והרשות המחוקקת.

אולי, אם לא תהיה הגדרה של הרשות המבצעת, לא נדע לומר מה ההבדל בין הכנסת לבין הרשות המבצעת, איפה זה מתחיל ואיפה נגמר.

על זה ד"ר מדינה ידבר עכשיו. הוא יסביר מה כאן הרלוונטיות ועל מה הוויכוח בכלל. ברמת השוואה, יש מדינות שבהן יש הגדרה בחוקות שלהן, ויש חוקות שבהן הדבר הזה לא מוגדר בכלל.

נקודת המוצא היא כזאת, והמשפט ההשוואתי ברור בהקשר הזה. לא מקובל לכלול בחוקות הסדרה של הפעילות של גופים אחרים, מלבד הממשלה כחבר שרים, כלומר, גופים אחרים ברשות המבצעת. למרות הנתון הזה, לעניות דעתי, יש מקום לשקול לפחות, לכלול בתוך החוקה או בתוך חוק יסוד: הממשלה או בחוק יסוד אחר הוראות תמציתיות, לפחות שידברו על איך אמורים לקבל החלטות ברשות המבצעת, לדבר על אותם כללי יסוד של המשפט המינהלי, שהיום אצלנו הם בעצם תורה שבעל-פה, הם כתובים מהפסיקה.

הדיון פה הוא לאו דווקא בשאלה של הגדרה פורמלית, איך נגדיר מי זאת הרשות המבצעת או האם הממשלה היא הרשות המבצעת וכן הלאה, אלא הדיון ההכרחי קודם כול הוא בשאלה של המהות, האם אנחנו רוצים לכלול הוראות מהסוג הזה בחוקה או לא. אם נחליט שאנחנו לא רוצים, אין בעיה, אפשר יהיה להגדיר שהממשלה היא חבר השרים, שעומד בראש הרשות המבצעת.

מה ההצעה שלך?

ההצעה שלי, כפי שהיא עומדת בפירוט בפניכם היא, שאכן יש מקום להסדיר באופן מפורט את האופן שבו אמורה לפועל הרשות המבצעת, וזה אומר הממשלה, כחבר שרים, וכל הגופים שמתחתיה. כל הכללים האלה של איסור על ניגוד עניינים וזכות טיעון ואותם כללי יסוד של מה בכלל התכלית שלשמה הממשלה פועלת, הממשלה או הרשות המבצעת היא נאמן הציבור – כל אותן ההוראות היסודיות האלה, שלפחות, ברובד ההצהרתי, יעשו לנו ממשלה יותר טובה. יש לנו רשות מבצעת הפועלת לטובת האינטרס הציבורי.

אי-אפשר לקבוע נוסחת ביניים שבה אתה לא יורד עד לרמה שמסדירה הכול, אלא קובע מספר עקרונות, כמו, למשל, הממשלה היא נאמן הציבור?

השאלה אם זה רק הממשלה כחבר שרים או שזה כלל הגופים שהם בעלי סמכויות שלטוניות.

אנחנו יכולים לעשות הבחנה. אנחנו אומרים שיש הבחנה בין הרשות המבצעת לבין הממשלה, שהיא חלק מהרשות המבצעת.

אבל אז צריך להגדיר בדיוק מה זה הרשות המבצעת ומהם הגבולות שלה. למשל, האם חברה ממשלתית, כן או לא, תאגיד סטטוטורי בתוך זה, כן או לא. צריך לקבוע בדיוק את הגבולות מה זה הרשות המבצעת אם זה לא רק חבר השרים.

אז מאפשרים לשופטים לפרש מה בעצם כל דבר. מותירים לבית-המשפט לקבוע. תהיה חקיקה שיפוטית, הם יגדירו בשבילנו מה זו הרשות המבצעת. אם יהיה בג"ץ כזה או אחר, יכול שנשיא בית-המשפט העליון יחליט מה זה הרשות המבצעת אם אנחנו לא נגדיר.

איך זה יבוא לידי ביטוי באופן מעשי? לצורך מה יצטרכו להזדקק לעניין?

אנחנו רואים ביומיום, כשמגישים בג"ץ נגד המדינה, ויש דברים לא ברורים, קובע בית-המשפט מה רצה המחוקק או מה הוא חשב.

אנחנו דנים בפרק הרשות המבצעת. הרשות המבצעת צריכה להיות כפופה לעקרונות החוקה. ברק מדינה אומר שאם אתה רוצה ליצור כפיפות של הרשות המבצעת לחוקה, אתה חייב להגדיר מה זו הרשות המבצעת.

להגדיר ולרדת לפרטים.

אתה לא בהכרח חייב לרדת לפרטים, אתה יכול לעשות את זה באופן שיורי. כלומר, אתה יכול להגיד שהרשות המבצעת זה משהו שיהיה לה סמכות שלטונית, מלבד הכנסת והרשות השופטת. כלומר, אתה יכול לעשות זאת בצורה רחבה. אבל זה לא הגורם המרכזי כאן. הגורם המרכזי הוא, השאלה, אז מה אם אני רשות מבצעת, מה זה מטיל עלי, איזו מגבלות זה מטיל עלי. עכשיו, כשאמרת שאני רשות מבצעת, לעומת כשלא אמרת את זה. למשל, אני רשות מקומית, ואתה תגיד שאני רשות מבצעת או לא תגיד, מה אכפת לי. המה אכפת לי הוא, האם תכתוב בתוך חוק היסוד הזה מגבלות עלי.

מה ההצעה שלך?

ההצעה שלי באופן נחרץ זה כן לעשות זאת, להגדיר רשות מבצעת בצורה רחבה.

אם אנחנו לא נחליט, יהיה מישהו אחר שיחליט.

הוא כבר עושה את זה ממילא, הוא לא מחכה לך.

היכן שנעשה את זה בצורה ברורה, הוא יחשוב פעמיים אם הוא יכול לעשות את זה.

אני לא בטוח שאתה צודק. נתת לו כלי לפרש גם בצורה אחרת.

אני רוצה שהכושר והיכולת של הפרשנות של בית-המשפט תהיה מינימלית.

הורסט לא ידע לקרוא. מה היו עושים? היו כותבים לו את החוקים בחרוזים. קראתי את ההצעה שחילקת, יש בה הרבה דברים טובים, אבל אפשר את כל העקרונות האלה לנסח בצורה שהעם לפחות ידע, יוכל לשנן אותם.

הבעיה שלי כאזרח מאוד אכפתי, שנכנסים לפרטי פרטים. זה נורא מעניין, ואם זה היה נוגע לי, למשל, היה חוק שאני צריך לעמוד מולו, הייתי קורא והייתי מבין, אבל אני לא עורך-דין או משפטן. קורים מקרים שאזרחים נקלעים למצב מסוים והם לומדים את החוק טוב. חשוב מאוד לנסח ניסוחים, אפילו בחרוזים, אבל בואו נניח לזה כרגע.

זה ה-preamble, המבוא לחוקה.

צריך שהם ייקלטו על-ידי העם שיידע שכאן יושבת ועדת חוקה וד"ר מדינה הציע הצעה שלמה, והנה, הניסוח מופיע בעיתון "הארץ" "מעריב", "ידיעות-אחרונות".

אי-אפשר היה לכתוב חוקה לפי השאלה אם אפשר ללמוד את זה בעל-פה או לא.

שלום, שמעון שטרית, הגעת בדיוק בזמן, אנחנו צריכים את עזרתך. אנחנו מתחבטים בשאלה האם להגדיר בחוקה מהי הרשות המבצעת ומה החובות המוטלות עליה.

בהצעה שהניח ד"ר מדינה לפני כמה שבועות, העיקר שלה לא היה הכותרת או ההגדרה, אלא הקודיפיקציה, ההכנסה לחוקה, במקרה שלנו, של עקרונות שפותחו במשפט המינהלי, על-ידי בית-המשפט העליון, ולמעשה לא נמצאים: חובת הרשות לנהוג בהגינות וכיוצא בזה.

אנחנו מדברים על זה בהקשר של הגדרת הרשות המבצעת, אבל לא בהכרח זה המקום הנכון. גם אם מקבלים את הגישה שאומרת שהממשל צריך לנהוג בכל אותן דרכים, אפשר להוציא את זה מפרק הרשות המבצעת, כי ההכללה של הרשות המבצעת בצורה הגדרתית, שמכניסה גם את הרשויות המקומיות לכאן, מערבבת מין בשאינו מינו. ברשויות המקומיות אין לנו את המנגנונים הפנימיים של חוק יסוד: הממשלה. העקרונות הם שונים ומשונים, סגני שרים, לא סגני שרים, זה לא רלוונטי לרשויות מקומיות.

אם רוצים לחוקק, ואני לא נגד ברמה העקרונית, פרק שמדבר על היחס בין השלטון והאזרח או הצהרה. זה יכול להיות ב-preamble, כמו שהעירה דלית דרור, זה יכול להיות פרק שהוא לפני רשויות הממשל. פרק הצהרתי כזה, אין בעיה, ואני אפילו זוכר, בלי שאני יכול כרגע להגיד שראיתי הצהרות כאלה בחוקות. אני חושב שההתמקדות בחוק יסוד: הממשלה לא נכון, כלומר, הפרק הזה לא צריך להיות בתוך חוק יסוד: ממשלה.

אני חולק על דעתך ב-180 מעלות. אני לא מתנגד לעניין של היחס בין האזרח לבין כלל מוסדות השלטון, בשביל זה יש מגילת זכויות האזרח. אנחנו מדברים כעת בכלל מנקודת ראות אחרת לגמרי. אנחנו מדברים כעת על גוף שחי מכוח החוקה, זו הרשות המבצעת, והחוקה לא אומרת לגביו כלום. זו הנקודה כאן. החוקה צריכה להגיד משהו ברמה כללית מה זה הרשות המבצעת. אני לא מדבר כרגע על היחס של האזרח לגבי כל השלטון, אני מדבר שבמקום הזה כן יהיה כתוב. הביטוי שהרשות המבצעת היא נאמן האזרח, בשבילי זה ביטוי מאוד חשוב, כי, למשל, הוא הבסיס החוקתי לחוק חופש המידע.

הכנסת היא לא נאמן האזרח?

יכול להיות. הכנסת מוגדרת כגוף המחוקק. אני מסתכל כעת על הרשות המבצעת. הביטוי "הרשות המבצעת נאמן האזרח"- - -

התכנים שאתה מבקש ליצוק פה, כי הם מתאימים להשקפת עולמך, גם הפרשן יכול ליצוק. זה לא בידך, בסופו של דבר. הפרשנות של נאמן האזרח היא לא בפניך. אמרתי זאת כבר בישיבה הקודמת כשהנושא הזה עלה, שההצעה הזאת שזורה בביטויים שצבועים בהשקפת עולם מסוימת. סוכם לא לדון על הבסיס הזה בישיבה הקודמת שהיתה בתל-אביב.

לא. סוכם לדחות את הדיון לאחר הדיון על חוק יסוד: הממשלה. זה מה שדובר בתל-אביב.

אני חוזר על הצעתי מאותה ישיבה: נגיד, "תכלית קיומה, קידום רווחת האדם", אני אציע להוסיף "וביצור הציונות".

לא מדברים על הפרטים, מדברים רק על השאלה אם לעשות הגדרה.

זה ניסיון, באמצעות ניסוחים מסוימים, שלחלקם יש פרשנות מסוימת בפסיקה, שאני מעז להגיד, אדוני היושב-ראש, שאתה לא מודע לכל הפרשנויות שיש, לקבוע השקפת עולם.

בהחלט, אני מסכים עם זה. אני בעד השקפת עולם.

מאה אחוז, עכשיו אמרת לי איזה השקפת עולם. הבנתי, ועכשיו אני אאבק על השקפת העולם שלי.

השקפת העולם תיכנס בתוך ההגדרה של הרשות המבצעת?

אני נגד להכניס את זה, אבל אם זה יהיה, אני בכל סעיף אעמיד ניסוח אלטרנטיבי.

אני בהחלט מקבל שזה עניין של השקפת עולם. אם אנחנו מדברים על השקפת עולם שרואה במדינה את חזות הכול, שהיא מעל האזרח, והאזרח קיים על מנת שהמדינה תתקיים- - -

אתה לא תיתן פרשנות כזאת--

תן לי לסיים.

--על השקפת העולם שלי.

דיברתי על השקפת העולם שלך? אני מדבר על השקפת העולם שלי. עם כל הכבוד, גדעון סער, תן לי לדבר.

כשמגיעים לנושא הזה, אתה תמיד אוהב להציג את עצמך כליברל נגד כוחות האופל.

תסלח לי, לא הצגתי את עצמי, ואני לא מציג אותך, ואני לא יודע למה אתה מביא את זה לפסים כאלה. אני מעלה את השקפת עולמי.

הניסוחים האלה מסוכנים.

לך הם מסוכנים, לי הם לא מסוכנים. מה אתה רוצה? אני לא מבין.

אני אביא אלטרנטיבה.

מותר לך, אבל למה אתה מביא את זה לעימות אישי, שכביכול אני מציג אותך ואתה מציג אותי? כך אני מבין את העניין, שבשבילי הרשות, במיוחד הרשות המבצעת, חייבת להבין שהיא נאמן הציבור. היא קיימת בשביל לשרת את הציבור, היא לא במרכז, היא המשרת של הציבור. למשל, חוק חופש המידע - כל הזמן פקידי הממשלה והרשות המבצעת אומרים שזה שלהם. הם צריכים להבין שזה לא שלהם. הנכסים הממשלתיים לא שלהם, הם של הציבור. השליחות שלהם היא למען הציבור. יש השקפות עולם שאומרות: לא, המדינה היא מעל, ולכן גם פקידי המדינה צריכים להיות כאלה שמשרתים את האורגן העליון, שבשבילו בני-אדם קיימים. כן, זה חלק מהשקפת עולם, ולכן חשוב לי מאוד שכן יהיה כתוב שהרשות המבצעת היא נאמן של הציבור. הרשות המחוקקת היא נציג הציבור, היא בא כוחו, היא נבחר הציבור, והם נאמני הציבור. זה מקובל עלי. אני לא חושב שצריך להיות ויכוח ביני לבינך. אני לא מאשים אותך, ולא ניסיתי בשום מקום להתריס נגד משהו. אני לא מבין למה אתה רואה בהשקפה הזאת, שאני חושב, דרך אגב, שזו השקפה שמייצגת את משנתו של זאב ז'בוטינסקי, כך אני למדתי אותה, בעיה אידיאולוגית שצריך להתווכח עליה. אבל אם אתה חושב שכן, זו זכותך. אני העליתי את זה כוויכוח ביני לבינך.

בישיבה שהתקיימה בתל-אביב העליתי את העניין שתחת העניין הזה של השלמת החוקה הלכנו לרביזיה של כל החוקים, של החוק הנורווגי, של כל סדרי שלטון, כתיבת הכול מחדש, ולא ייתכן שבאים לזה כשגורם חיצוני יגיש דבר שיהיה בסיס לדיוני הוועדה. לא ייתכן דבר כזה.

למה אתה מכניס רוח רעה?

ההצעה של ד"ר מדינה היא הרוח הרעה.

גדעון סער, אני לא מבין מה קרה לך.

כנראה שישיבה שלמה נמחקה מזיכרונך.

לא נמחקה. אני מקווה שאתה נותן לנו די קרדיט, לי, לך ולחברי הוועדה, שאנחנו מסוגלים לבחון דברים לגופם ולא מתרשמים ממי מביא מה. אנחנו לא ילדים קטנים שלא מסוגלים לקרוא טקסט ולהבין.

אתה יודע שהבסיס בכל דבר הוא, הטקסט הכתוב. אם אתה עובד על-פי טקסט מסוים, זה הבסיס, זה מה שקובע.

לא עובדים לפי הטקסט הזה.

אולי היית עסוק עם רוני בר-און, לא מדובר כרגע באימוץ של שום טקסט. מדובר על כך שיש חוקות שיש בהן פרמטר מסוים של משפט הגדרה, משפט יעד, בזה מדובר, לא מדובר באימוץ כל הטקסט שאתה קורא. אולי זה קצת יפיג את חששותיך. אולי היית עסוק, ולא שמת לב. למה להיכנס למי הביא מה? אנחנו לא יודעים לקרוא, לא יודעים להבין? האם חשוב מי מביא מה? חשוב מה מביאים. אני לא חושב שצריך להיות ויכוח ביני ובינך. אני מכיר את השקפת עולמך, ואני לא רואה שיש הבדל גדול כזה. זה לא צריך לעמוד בסתירה לעניין הלאומי.

אם העניין הלאומי והעניין היהודי, שניהם יקבלו ביטוי מפורש, כמו העניין הליברלי, לא תהיה לי שום התנגדות.

על זה אנחנו מדברים.

יש גם העניין הדתי.

אני אומר "היהודי", אתה אומר "הדתי".

אנחנו מדברים על היהודי, כי בשבילנו היהדות היא גם לאום וגם דת.

החוקה הפכה לפרוייקט של מיעוט בעם והפכה מושא למתקפות, לא שלי, דרך אגב, של פרלמנטרים רציניים מאוד, משום שהיא היתה פרוייקט של מיעוט קטן בציבור, שהשקפת עולמו היא השקפה של מיעוט בציבור, והיא נשענה רק על הרגל הדמוקרטית-ליברלית, והיתה מנוכרת לחלוטין לעניין הלאומי ולעניין היהודי. ופה, התפקיד שלנו לוודא, שעכשיו, שכשנכתוב את החוקה, זה לא יקרה. כל פעם שיהיה לי חשש, לא גדול, קטן, שזה יכול להסתנן – וכשאני קורא את הניסוחים, פה יש לי חשש גדול – אני אעשה כמיטב יכולתי כדי למנוע את זה.

אני מנסחת את הדברים, והטקסט הזה הוא טקסט לדיון, זה לא טקסט לאימוץ.

אני לא רוצה שזה יהיה טקסט לדיון. זה לא יהיה הבסיס לדיון, ובמיוחד לא יהיה הבסיס ל-preamble.

אף אחד לא אמר שזה יהיה.

אם אתה רוצה לדבר על המבוא, זה פרק אחר.

עכשיו דיברו שזה ההקשר.

לא, הדיון הזה נועד לשאלה אחת בלבד, האם יש מקום, בפרק של הממשלה - מעבר לכתיבה "הממשלה היא הרשות המבצעת" - האם יש מקום, בלי קשר לרעיונות האלה דווקא. ה-מ.מ.מ. הגיש לנו מסמך אחר, על חוקות, ובדרך כלל, בחוקות, אין הגדרה, אבל בשלוש-ארבע, שיש הגדרה, איך זה כתוב. יש פה המסמך, וגם בו נדון. השאלה היא, האם יש מקום, מעב לכתיבה "הממשלה היא הרשות המבצעת", לנסות ולכתוב משפט מהותי או להגדיר סמכויות מהותיות.

כל משפט ערכי שיהיה, מעבר לרשות המבצעת, יהפוך למאבק בין השקפות עולם, ומובן שנציע הגדרות אלטרנטיביות.

הכוונה לא היתה לאמץ את הטקסט הזה דווקא.

יש איזה קונצנזוס בוועדה שהחוקה צריכה לשקף, יהיו ויכוחים כמובן בניואנסים, שמדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי, מדינה יהודית ודמוקרטית. זאת נקודת המוצא, מזה התחלנו. אני לא חושב שעל זה היה איזה ויכוח בין המפלגות השונות שהיו מיוצגות בוועדה, למעט אולי עם עזמי בשארה.

יהיה על זה ויכוח גדול, כשנגיע לפרטים.

אתה לקחת על עצמך להכין את הפרק של העם היהודי, וזה לא עומד בסתירה אם יהיה כתוב שם שהממשלה של מדינתו של העם היהודי ושהיא דמוקרטית, היא תהיה נאמן הציבור. אני לא רואה בזה שום סתירה. אני לא יכול להבין מאיפה אתה לוקח את הסתירה בכלל.

למה אתה לא אומר שכל רשויות השלטון הן נאמנות הציבור, הכנסת, בתי-המשפט? לא יהיה דבר כזה שרשות אחת היא נאמן הציבור, והרשויות האחרות הן התגלות השכינה.

אני לא מקבל את זה, ואני אגיד לך מה ההבדל. יש הבדל גדול מאוד. הרשות השופטת היא לא נאמן הציבור במובן הזה שהיא כפופה לחוקה. הרשות ההמבצעת כפופה ישירות לחוקה.

גם אנחנו כפופים. אין שום הבדל. הכול הבדלים מלאכותיים.

יש הבדל. יש הבדל בין פקיד ממשלתי לבין שופט. יש הבדל גדול. יש הבדל בין חבר כנסת לבין עובד מדינה. עובדי המדינה והרשות המבצעת, יש להם מעמד שהוא צריך להיות כפוף לדברים שהם ברמה - - -

הרשות המבצעת זה גם השרים, זה לא רק הפקידים.

בהחלט. השרים כפופים.

מה לגבי חברי הכנסת?

הם כפופים לדברים אחרים. אני אביא דוגמה, כשעלה העניין של השעיית שר, שהוגש נגדו כתב אישום, בית-המשפט העליון קבע שמאחר שלשר יש פונקציה ביצועית, ההתייחסות אליו שונה מאשר לאדם שהוא רק חבר כנסת.

אם היה מוגש אישום נגד שופט? אתה לוקח דבר שלא קשור, אין לו שום קשר לדבר הזה. שום קשר בעולם.

בהחלט שיש לו קשר. בעיניך אין קשר. בעיני יש לרשות המבצעת כפיפות אחרת מאשר לרשות המחוקקת ולרשות השופטת. חברי הכנסת הם נבחרי הציבור, הם מייצגים את הציבור כולו על גווניו בבית הנבחרים. הם תחליף לרצון העם, למשאל העם הקודם שהיה. זה אחרת מאשר הפקידים שמשרתים את הציבור. אתה לא רואה שיש הבדל בין שניהם?

הביטוי של זה אחר, אבל החובה קיימת. כל רשות ציבורית היא נאמן הציבור. הביטוי של זה אחר.

הביטוי "נאמן הציבור" הוא ביטוי כללי.

הרעיון של נאמנות לא קיים בחוקה.

אתם משתמשים בביטוי "נאמן", אולי במושג המשפטי שלו, אני לא מדבר כרגע במושג המשפטי הרחב. אני מדבר על הבחנה בין החובות של הממשלה כלפי הציבור להבחנה בין חובות של שופטים כלפי הציבור להבחנה בין חובות של חברי כנסת כלפי הציבור, זה לא אותו דבר. צריך להיות ברור שהממשלה, וכל הרשות המבצעת, נמצאים ברמה הפילוסופית בספירה אחרת של חובות כלפי האזרח מאשר חברי הכנסת והשופטים.

כל שר, לפני שהוא מתמנה לשר, הוא נשבע בכנסת, מתוך זה חובת הנאמנות שלו.

מה שאני מבקש, שיהיה ביטוי לרעיון הזה במשפט בתוך ההגדרה של הרשות המבצעת. שיהיה משהו שיבוא ויאמר, שאומרים על חברי הכנסת שהם נבחריו של הציבור- - -

לא כתבנו שהם נבחרי הציבור.

כתבנו שהיא בית הנבחרים.

55 שנה אחרי השלב המכונן של המדינה, תפיסת המציאות היום רוויה בכל מיני מושגים עם גישות כאלה ואחרות. לעניות דעתי, זו תהיה טעות להתחיל לבחון היבטים ערכיים, בכל אופן, אם מישהו תופס עניין ערכי באופן שהדיון התפתח כאן. לפתחו של התהליך הזה עוד רובצות המון מכשלות. עוד לא הגעת לפרק הזכויות ולהרבה דברים שהם עוד הרבה יותר טעונים.

מאחר שאין חוקות, למעט שתיים, שעוסקות בהגדרות האלה, מה שהייתי מציע הוא, להגיע להכללה, אולי אפילו לא בפתח הפרק על הרשות המבצעת, אולי ב-"preamble", להגדיר ערכים פונקציונליים. למשל, שקיפות.

למה לנו להתווכח? היינו במחוזות האלה כבר פעמיים, נהיה עוד פעם. מה שאני מציע כרגע לעשות, כפי שנהגנו לגבי כל נושא שהיה במחלוקת. נציג עוד גישה. אני מבקש רק עזרה בניסוח. אני אגיד מה אני רוצה. אני מבקש אפיון של מערכת היחסים הייחודית של הרשות המבצעת מבין שלוש הרשויות כלפי האזרח, עם אפשרות להכניס אותה בהגדרה כאן. לא פירוט, אבל אמירה שתיתן כיוון, שיוכל להגדיר את הדברים. בסוף יבוא הכול במקשה אחת, ויחליטו אם כן להכניס או לא להכניס. אני מבקש גרסה מוכנה.

לדעתי, לא צריך להכניס. ואם להכניס, להכניס לכל שלוש רשויות השלטון. אם יש הצעה כמו שלך, זאת הצעתי.

הבחנה בין הממשלה לבין המינהל הציבורי - זו הבחנה שקיימת בחוקות המודרניות במדינות הדמוקרטיות. ואז, לגבי המינהל הציבורי, אנחנו לא אומרים כרגע מיהו ומהו, כי הרי ההבחנות, כפי שראית, הן פשוט בלתי-אפשריות. נאמר במפורש שתפקידו הוא לשרת את הציבור, ואז לגביו נקבעו אותם עקרונות של שקיפות, של הגינות, עקרונות שהם בעצם המינהל הציבורי, שעליהם דיבר ברק מדינה. לעזוב את הממשלה, ואולי אפילו להוציא את העוקץ מהצורך להגדיר את הרשות המבצעת, אתה יכול לומר שהממשלה היא הרשות המבצעת, ולא לומר מעבר. אני לא מבינה מכך שרק היא הרשות המבצעת, יכול להיות שיש גופים נוספים. בשלב הזה העמימות עדיפה באותם מקומות מאשר להשאיר במבצעת את המינהל הציבורי והממשלה ולעשות ביניהם הבחנה, לגבי אחד, שהוא כן נאמן הציבור, ושני, שלא נאמן הציבור.

אם אני מבין נכון, הרעיון בחוקה, לקשר את העובדה שהרשות המבצעת היא הרשות המבצעת לציבור לקביעת דרכים שבהן הרשות המבצעת צריכה למלא את התפקיד שלה. אני אנסה לחדד את הדברים על-ידי התרכזות במקרה קיצוני. אפריל 1861, הנשיא לינקולן משהה את כתב ההבאס קורפוס בארצות-הברית, הוא לא קיים. הוא עשה את זה, משום שהוא הרגיש שזו הדרך שהוא יכול לפעול כנאמן הציבור, שהוא נבחר להיות מושל שלו. האם הוא היה יכול להצדיק או להעביר החלטה כזאת שכללה, אגב, מכתב של איזה לוטננט לנשיא בית-המשפט העליון של ארצות-הברית שאמר: סליחה, אדוני הנשיא, אדוני ידרוש מבית-המשפט העליון לבטל הבאס קורפוס? האם הוא היה יכול לעשות זאת? לפי הכללים המינהליים שאתה רוצה להכניס לחוקה, אני מניח שלא.

אני חושב שהרשות המבצעת בחוקה, צריך לצפות שהיא צריכה לפעמים לקחת לעצמה סמכויות פוליטיות נרחבות, וזה צריך להיות כלול בחוקה.

קודם כול, לגבי הגדרות מוסדיות. יש הסוגיה של הגדרת המבנה או המהות של הרשות המבצעת לבין קווי מתאר של הפעילות שלה. לגבי קווי מתאר של הפעילות, כאן, כמובן, יש העניין של מינהל ציבורי לעומת מה שנקרא הרשות המבצעת במובן החוקתי של העניין, דהיינו, ממשלה. כשאני מסתכל על מערכת החוקים של מדינת ישראל, הפתרון למה שמפריע לך, אדוני היושב-ראש, נמצא בחוק יסוד: מבקר המדינה. מה בודק חוק יסוד: מבקר המדינה? הוא בודק חוקיות הפעולות. אתה רוצה שכל הגופים יפעלו לפי חוק. זה חל על הכנסת, זה חל על השופטים, זה חל על כולם. אחר כך אתה רוצה שיהיה בטוהר מידות. הרי זה מה שהפריע לך, הזכרת את פרשת דרעי - שם הרלוונטיות - האם יכול אדם שתלוי נגדו כתב אישום להמשיך ולנהל משרד.

שר התלוי נגדו כתב אישום.

השאלה הזאת תעלה בכל המקרים.

בתור חבר כנסת – כן, בתור שר – לא.

יש "בתי כנסיות", שיכולים להשעות, תיאורטית. אתם יכולים לשנות את החוק ולקבוע שלא משעים חבר כנסת רק אם הוא נענש בעונש מאסר של שנה ומעלה, יכולתם לקבוע הסדר אחר. במהות זה לא שונה.

אחר כך יש הסעיף של הניהול התקין. חובה של רשות לקיים את תפקידה תוך מחויבות לעקרון הניהול התקין, ליעילות ולחיסכון.

כשאתה אומר שחובתו לנהוג כנאמן הציבור, אם נוסיף את העניין של ההגינות ושל השקיפות, שלא מוזכר פה- - -

שמעון שטרית, זה לא העניין של החובה, אולי אני לא מסביר את עצמי היטב. למשל, בנושא שבועת האמונים. כששר נשבע, להבדיל מחבר כנסת, הוא נשבע אמונים לקיים את חוקיה. חבר הכנסת לא נשבע אמונים לקיים את חוקיה. ההבחנה היתה שחברי הכנסת באים על מנת לשנות חוקים. הם לא יכולים להישבע אמונים למשהו שהם באים לשנות. לעומת זאת, השר, בפונקציה שלו כשר, לא כחבר כנסת, כי הוא הושבע פעם כחבר כנסת, בפונקציה שלו כשר הוא חייב למלא את הוראות החוק. כלומר, זה נותן מדרג של מה החובות של חבר כנסת כלפי הנאמנות הציבורית הכוללת לעומת הנאמנות הציבורית של שר, שהיא שונה כבר בצורת השבועה והמחויבות שלהם לתפקידים הייחודיים שיש לכל אחד ואחד. שניהם נאמני הציבור, זה ברור. לכן אולי הביטוי "נאמן הציבור" כאן מטעה.

לדעתי, יש כאן מאבק מאוד עקרוני, לא ברמה הלאומית, כמו שגדעון סער מנסה לתאר את זה, יש מאבק מאוד עקרוני בתחושה של איפה נמצא האזרח, ומה זאת כל האימפריה הזאת: משרדי ממשלה, כוח שלטוני, מידע. על מידע אני חוזר כל פעם, כי כאן זו דוגמה נהדרת. פקידי המדינה בטוחים שהמידע שייך להם, ואני אומר, ראשית כול, המידע שייך לאזרח. בהכרה הנורמטיבית המידע שייך לאזרח. האוטו שנוסע בו שר בממשלה שייך לאזרח, הוא לא שייך למשהו ערטילאי, למדינה, הוא שייך לאזרח. משרדי ממשלה שייכים לאזרח, וזה לא טריטוריה של מישהו שם.

למה חשוב לך לציין את זה?

אני לא יכול לציין את כל הדברים האלה, אבל אם אני יוצר מדרג שאומר שהרשות המבצעת - שוב אני אשתמש כאן בביטוי שאולי מתפרש כאן יותר רחב - הרשות המבצעת היא מיועדת, היא קמה על מנת לשרת את האזרח, וכל הכלים הם רכוש האזרחים, והכול בשביל האזרח. בקונספט, אנחנו נמצאים במקום שבו אני יוצר את המדרג הנכון. מה זה הרשות המבצעת? יש לה אפשרות לבצע ויש לה אפשרות לעשות ויש לה כוח כפייה וביצוע ואמצעים, אבל הכול של האזרחים, למען האזרחים, ולא למען איזה דבר ערטילאי. לכנסת יש חובה כלפי האזרחים להרבה מאוד דברים, אבל גם מאבק נגד החוק הקיים. היא משנה חוקים, זו לא חובה של הממשלה ולא זכותה לעשות. לרשות השופטת יש את שלה.

באמירה הזאת, בתמצות שלה לרמת העיקרון, יש חשיבות עצומה, והיא גם נותנת לאזרחי המדינה שלנו הבנה, שהמדינה וכל מה שיש בה וכל הפקידים וכן הלאה, זה שלהם, הם הבעלבתים של העניין הזה.

פרופ' שטרית, מה אתה מציע?

יש לי שתי הצעות לשים בפניכם. הצעה אחת זה לתרגם לעברית טובה את הרעיון של "faithfully execute", דהיינו, מה התפקיד של הרשות המבצעת? לבצע בנאמנות את חוקי מדינת ישראל. בהצהרת האמונים לא מופיעה המילה נאמנות, מופיע "באמונה". מישהו תרגם לא נכון את המונח הזה. אני לא יכול עכשיו לעשות מחקר למה הגיעו לכתוב "לבצע באמונה". מה זה למלא באמונה? אמונה זה belief. המונח האנגלי, שהוא המונח הכללי, הוא "faithfully execute", מתוך נאמנות.

המונח נאמנות כבר קיבל מטען משמעותי, כפי שפרופ' כרמון הסביר, גם בפסיקה שהזכרת, ולכן אפשר להשתמש במונח, גם בסעיף הכללי, למלא בנאמנות, וזה לא יהיה חובה יחסית שונה של שופט או של חבר כנסת. חבר כנסת לא ממונה על ביצוע החוק, מי שממונה על ביצוע החוק זו הממשלה. לכן אנחנו יכולים לחשוב על נוסחה כדי ללכת בכיוון שלך, והיא גם לא תפגום בקונספציה הכללית, לא להגזים יותר מדי, שהממשלה היא הרשות המבצעת וחובתה למלא או לקיים או לבצע בנאמנות את חוקי מדינת ישראל.

המינהל הציבורי. זה חוזר לשאלה שדיברנו עליה בתל-אביב, לא כדאי להתפשט ולעסוק בנושא של המינהל הציבורי, אם כי בארצות-הברית, למשל, מדברים על מונח "administration" ועל המונח "executive branch". כשאומרים administration מתכוונים לרבדים הנוספים, ועדיין מתכוונים גם לבית הלבן, כשאומרים executive branch, זה ברור שמדובר על אותו גוף שהחוקה מדברת עליו, ואילו administration זה יכול להיות גם מערכות שהחוקים מדברים עליהן.

המסמך שהקבוצה הזאת מנסה לגבש הוא מסמך שאנחנו קוראים לו חוקה. צריך להישאר בדרג החוקתי של העניין. בדרג החוקי של העניין יש הרבה סוגיות. לדעתי, המינהל הציבורי, בעיקרו שייך לדרג החוקי של העניין.

לכן, אפשר להגיע לנוסחה הגיונית, שתתקבל גם על-דעת אלה שלא רוצים להכיל יותר מדי, בתיקון, ואז יהיה תיקון בהצהרת הנאמנות, כדי שתהיה סימטרייה בין ההצהרה העקרונית לרשות המבצעת, שהיא הרשות המבצעת וחובתה לבצע בנאמנות את החוקה ואת החוקים, ובין הצהרת הנאמנות, "למלא באמונה", וצריך להוסיף "ומתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה". מה זה "לשמור אמונים"? לבצע את החוקים. לשמור אמונים לחוקים זה לבצע את החוקים. זו חובתו של השר. לדעתי, זה הכיוון, ואז אני חושב שהתחושות שהבעת, שלא יכול להיות שאנחנו מנסחים חוקה ולא מביאים לידי ביטוי את הנורמות החוקתיות החשובות שהתגבשו במהלך השנים. בתחילת הדרך לא נטיתי לכת לכיוון של תוספת, אבל אני חושב שזה המעט שצריך להגיד, וזה מכיל כמעט את הכול, ואז לקיים בנאמנות, זה כולל גם את המרכיבים שהזכרתי בהתחלה: ערכיות וטוהר מידות.

הפשרה הזאת יכולה ללכת בכיוון נכון, כי בסופו של דבר אז אנחנו גם מגיעים למצב שמגילת הזכויות קובעת את הזכויות, וההקשר כאן מביא אותה לשם, ואז אנחנו יכולים לחיות עם זה באיזו צורה. תחשבו על זה, תנסו למצוא את הנוסח.

אני אנסה, אבל כל דבר שאתה כותב, השאלה היא איך זה משליך על תפקידים אחרים של הממשלה.

למה אתה מבקש למצוא ניסוח?

לגרסה שאני מציע.

לביצוע בנאמנות של החוקים.

אני אבקש להביא ניסוח אלטרנטיבי.

מה אתה רוצה? מה הגרסה?

כל ניסוח שיש בו ממד ערכי, אני אבקש להביא ניסוח.

למה?

אנחנו נמצאים בשלב שבו האתוסים המכוננים של החברה הישראלית מתפוררים. למשל, מביאים את הנושא של הקצאה שוויונית. לכאורה, מי נגד שוויון, אבל היום הדבר הזה כבר פורש באופן שפוגע בהתיישבות יהודית. זאת אומרת שהתיישבות קהילתית יכולה להיות של בדואים, של דרוזים – אני מדבר על בג"ץ קעדן – רק לא של לאום אחד, של הלאום היהודי.

נביא נושא אחר של השפה הערבית כשפה רשמית. הפסיקה של בית-המשפט העליון לגבי שילוט היא, שבערים שיש בהן 7%-8% ערבים, לצורך העניין כמו תל-אביב-יפו, חייב להיות שילוט בשתי שפות. לא נבחן מבחינה פרקטית אם באמת אותם תושבים ערבים ביפו זקוקים לזה, אני לא מדבר על מישהו שאולי יבוא לעשות פיגוע בתל-אביב, אני לא מדבר על תושבים שאינם תושבי ישראל, אני מדבר על אלה שהם 55 שנים אזרחי המדינה.

מה זה מפריע לך?

המעמד של עברית הוא לא כמו המעמד של ערבית, במדינה יהודית, וזה מה שיהיה חלק מהחוקה. ולכן, כל דבר שניתן לפרשנות, על-פי הניסיון, הערכים התיאורטיים שכולנו תומכים בהם, ושלפי הפסיקה נוצלו לא באופן שהולך יחד עם השקפת עולמנו- - -

יהיה בג"ץ נגד מיקי איתן.

בכל מקום שיש יסוד ערכי שמדריך את רשויות השלטון, אנחנו- - -

את החוקה של גדעון סער אני אטרפד.

אני מוכן להיות פייר, לתת ניסוח לא ערכי, אלא לתת ניסוח אובייקטיבי – "הרשות המבצעת". ברגע שנכנס יסוד ערכי, אני מודיע מראש שאני אציע אלטרנטיבה.

שמענו את ההצהרה. כל הכבוד.

אדוני היושב-ראש, אתה לא צריך להתייחס בזלזול.

מותר לי להתייחס איך שאני רוצה, עם כל הכבוד לך.

אני בא לכל ישיבה של הוועדה, אתה לא יכול להכתיב. אתה יושב-ראש, אתה לא יכול להכתיב את הדעות.

אני לא מכתיב לך שום דבר, אבל אני לא אתן לך את החירות לייחס לי ולאחרים עמדות כאלה ולא לענות לך. שמעתי היטב את הטון שאתה מציג את עצמך ואתה לא מציג את עצמך- - -

כי אתה הצגת כאילו יש פה בוועדה אנשים שהמדינה היא עבורם מעל האזרח. אתה לא יותר ליברלי ממני.

גדעון סער, אני מבקש ממך, יש גבול. האמירה הזאת שיש אנשים בוועדה, היא רק פרי דמיונך, והתחושה שלך שהתכוונו אליך. אף אחד לא התכוון ואף אחד לא אמר, ולא נאמר שיש אנשים בוועדה. זה עכשיו אתה אומר.

אל תייחס לי מה שהתכוונתי.

אפשר להפסיק את הדיונים. עד היום, גם כשהיינו בסלעי מחלוקת כבדים, לא היה מצב כזה שהוויכוח התלהם עד לרמה הזאת.

אני, סך הכול, סותר את דעתך. פעם ראשונה שאני חולק על דעתך מתחילת הדיונים. זה הכול.

תן לי לסיים. אני מבקש שלא תקטע אותי, אני אתן לך לדבר אחר כך כמה שאתה רוצה. לא ניצלתי את זכותי כיושב-ראש לרעה, מה שעשיתי, שאמרתי שיש דעה שלא לשנות ויש דעה אחרת, וזכותי להביא אותה, כחבר ועדה, כהצעה נוספת, שתובא בסופו של דבר להכרעה. מה כל העניין פה? מה קרה?

יש עוד הצעה חוץ מהצעתך, מה כל כך מרחיק לכת בזה?

האם אמרתי לך שאין? מישהו פסל הצעה שתציע? מישהו אמר לך לא להציע? מישהו פגע בזכות שלך להציע? אמרתי לך: תביא הצעה, ונביא אותה גם כן להצבעה. מה הבעיה כאן? למה קרה פה דבר מיוחד היום?

אני מרגישה מבוכה גדולה, גם אצלי, גם אצל החברים פה מסביב. נכנסנו כאן לעימותים, שמקומם ברגע זה אינם סביב לשולחן הזה. כשגדעון סער יעשה את המבוא, ואני לא יודעת איך הוא ירים את הסיפור הזה - מי נמצא שם בוועדה?

אני לא עושה את המבוא. כמו שאת ויולי תמיר, הופקדו בידיכן זכויות חוקתיות, כך גם הופקדו בידי.

אתה נכנס לשאלות הגדולות של מדינה יהודית ודמוקרטית.

את מופקדת על נושא זכויות חברתיות, ויש לך תפיסה שאני לא מקבל. אז מה? תבואי אלי לוועדה ותנסי להשפיע. מה קרה?

החוקה צריכה להיות מכלול של ההסכמות שקיימות בציבור הישראלי. זה לא רק הסכמה שלך.

את מייצגת אותן יותר ממני, את כל ההסכמות של הציבור הישראלי?

לא. אתה מייצג, והערבי מייצג, וכל האחרים מייצגים, כולם מייצגים. אין לך מונופול.

האם אמרתי שיש לי מונופול?

כדי לצאת מהעניין הזה של המבוכה, אני חושבת שהמילה נאמנות, גם כמו שהציע שמעון שטרית, אין לה מקום כאן. יישום החקיקה בנאמנות זה אחד התפקידים של הרשות המבצעת. אני מסתכלת פה, לדוגמה, על החוקה הדרום-אפריקנית, יש חמישה נושאים. האם תכתוב פיתוח ויישום המדיניות הלאומית בנאמנות? תכתוב תיאור מחלקות המדינה בנאמנות? זה לא מעלה ולא מוריד. זה רק נראה לי מקום שבו בית-המשפט יצטרך לחזור ולהיכנס ולפרש כל הזמן אם זה כן בנאמנות או לא בנאמנות. צריך לכתוב את רוח הדברים, לא צריך לכתוב את המילה נאמנות, לטעמי.

העקרונות שלפיהם מינהל ציבורי צריך להתקיים, שמבקש מר ברק מדינה להכניס אל תוך החוקה, של סבירות, של שקיפות, של הגינות, של יעילות, קיימים ממילא ומוטמעים היטב-היטב בפסיקת בג"ץ גם במצב הקיים. אם אנחנו כותבים אותם לגבי הרשות המבצעת, אנחנו צריכים, ראשית, להגדיר היטב את הגבולות של הרשות המבצעת, וזו משימה קשה מאוד, כמו שאמרתי על חברות ממשלתיות, חברות בת-ממשלתיות, שלטון מקומי, חברות עירוניות, תאגידים סטטוטוריים, כל מיני יחידות שונות, גופים דו-מהותיים, לפי פסיקת הבג"ץ, ומפעל הפיס ומועצות דתיות וקופות חולים. הגבולות קשים מאוד להגדרה.

דבר שני, יש לזה השלכה לא רצויה לגבי חובת הנאמנות של רשויות אחרות, כי היא קיימת, ואני לא רוצה לחזור על כל הדיון. אבל גם חברי כנסת, שהם גוף ייצוגי, כאשר הם פוסקים במימון מפלגות או בהסדרי הפנסיה שלהם, כפי שאמר השופט חשין רק לאחרונה, יש בעיה של נאמנות לציבור. גם הם חייבים נאמנות לציבור, וודאי כל הרשויות האחרות – נשיא המדינה והרשות השופטת.

דבר שלישי, כפי שאמר פרופ' כרמון, רק הוויכוח הזה, שהתחולל פה לאחרונה, מעיד כמה דבר כזה יקשה עלינו, אם זה יביא אותנו לוויכוחים הערכיים.

רבותי, לא יהיה מנוס.יהיו ויכוחים ערכיים, אי-אפשר בלי זה.

אבל לא בכל שלב.

אני לא חושבת שדווקא הנקודה הזאת של חובות ההגינות וההתנהלות הראויה של המינהל הציבורי, צריכה להכניס אותנו לוויכוחים כמו שהיו פה. ואם הם יביאו אותנו לכך, זה יהיה בעוכרי המהלך כולו.

בסופו של דבר, אם אנחנו מדברים על תהליך, שאנחנו רוצים שייצא ממנו משהו, אנחנו יכולים לנסות ולצפות שאנשים יקריבו משהו מהאמונות שלהם והשקפות העולם שלהם על מנת לקדם את העניין ששמו חוקה. אבל אני לא יכול לבקש מהם לאבד אותן, זאת אומרת, לוותר לגמרי על השקפות העולם על מנת שתהיה חוקה. בסוף יצטרך להיות איזה תהליך, ואנחנו לא נמצאים בו היום, לכן אני לא מבין למה המהומה הזאת כל הזמן סביב העניין הזה.

אין שום מהומה. אנחנו חולקים על דעתך, זה הכול. אתה כל הזמן אומר "מהומה". כל אחד מהמומחים חולק על דעתך. אין מהומה. למה אתה אומר שיש מהומה?

כשאני בודק כמה זמן וכמה מרץ ובאיזה טונים מתנהל הוויכוח הזה, אני לא מבין את זה. יש אפשרות להציג גרסאות, לא פסלתי שום גרסה. מדוע יש סביב זה ויכוח?

בקשר להיצמדות לטקסטים, אני מצפה, כמו שאמר גדעון סער, שהוא קיבל מנדט להכניס ולהביא לנו טקסט, שעל בסיסו נקיים דיון על מרכיבי המדינה היהודית. מישהו כבר נתן מנדט שזה מה שיהיה? לא. הוא יכין, הוא יביא, וזה יהיה בסיס לקיום דיון. אנחנו, סך הכול, בשלב הצעת החלופות.

מהמעט ששמעתי פה, חוקה לא תהיה במדינת ישראל. אני קובע את זה חד-משמעית. אני אתקשר למה שאמרת, ואני דווקא רוצה לחזק קטע מסוים שאמרת. אם לא תהיה כאן הליכה לקראת, אם לא יהיה כאן מצב שכל אחד מהזרמים השונים שיושבים פה, מהשקפות עולם שונות, שכל אחד יוותר על משהו, פשוט לא ניפגש בשום מקום. לי חשוב, כפי שלו חשוב, ולך חשוב, ולךְ חשוב, כל אחד בהשקפת עולמו שלו, ואם אני אראה שאתי לבני, לצורך העניין, לא תצא לקראתי, אני אעמוד על שתי רגליים אחרויות, כדי שזה לא יקרה. ואני מניח שאם אני לא אצא לקראתה, היא תעמוד על זה שזה לא יקרה.

אני אענה לך על זה בשני היבטים: בהיבט הפרקטי ובהיבט העקרוני. בהיבט הפרקטי – לא התחייבתי שהוועדה הזאת תביא חוקה, התחייבתי שהוועדה הזאת תצביע על חוקה. תהיה הצבעה. אני לא בטוח שזה יעבור. אני רוצה שהוועדה הזאת תעשה עבודה רצינית, ונביא חומר להצבעה. ברגע שהמסמך יונח על שולחן הוועדה, הוא יהפוך למסמך שיש לו כבר איזו חשיבות ברמה היסטורית. יגידו יום אחד: פעם ראשונה שוועדת כנסת הצביעה על מסמך, נראה מה האנשים האלה הכינו, ויעבירו על זה ביקורת ויגידו: זה לא רציני, לא חשבו על זה, לא חשבו על זה. מה שאני אומר, שאנחנו הולכים להכין מסמך, הטוב ביותר שאנחנו יודעים לייצר, ואנחנו מקבלים עזרה ממיטב המומחים במדינת ישראל, ולא בישיבה אחת ולא בשתיים, אלא בתהליך של שנה וחצי, שיכין את המסמך להכרעה.

מאחר שיש ויכוחים, אני לא רוצה עכשיו להיכנס לוויכוחים על ההכרעות, שכל אחד יצטרך להגיד אם הלכו לקראתו או לא. אני רוצה שכל אחד יביא את הגרסאות, כפי שהן רלוונטיות. למשל, עלה הנושא של משטר נשיאותי כאן כחלופה. מתוך ההתרשמות שלי, מה שראיתי, ומה שאנשים לבד ראו, הורידו כל מיני דברים. למשל, שינוי שיטת הבחירות, זה נראה כרגע לא רלוונטי, אז זה יורד, כי אף אחד לא הגיש את זה כחלופה. למשל, החוק הנורווגי – דנו, יודעים על מה מדובר, ביום שבו נצטרך להחליט, נחליט כן או לא. אותו דבר כאן, הנושא שעלה כאן, אולי הוא עקרוני, אבל הוא עדיין לא מוכרע. קיימנו דיון, יש חילוקי דעות, תהיה גרסה אחת שאומרת דבר מסוים, מישהו אחר רוצה גרסה אחרת של הגדרת הרשות המבצעת, יביא גרסה אחרת. נצטרך לחזור לזה עוד פעם בשלב ההכרעה, ואז תבוא השאלה שאתה מעלה, וכאן ניכנס לעניין העקרוני.

בתהליך של יצירת החוקה, צריך להיות דבר אחד חשוב לאנשים שיושבים כאן – לקדם את עניין החוקה. תמורת זאת כל אחד צריך לשלם משהו. אני לא יכול לצפות שאתה, דוד טל, תאבד את השקפת עולמך תמורת חוקה, אני לא מצפה שזה יקרה, אבל אני כן מצפה שתאמר שיש דברים שאתה יכול ללכת לקראת, לא נוח לך, לא נעים לך, אבל חשוב שתהיה חוקה, ותרוויח מהחוקה דברים אחרים. תאמר שאתה מעגן חלק מהזכויות שלך, אתה מגיע למצב שנדע איפה אנחנו חיים, מה הם כללי המשחק, וזה שווה לך. תמורת זאת אני אוותר על משהו, אבל זה תהליך שמוקדם היום. היום זו פעם ראשונה שנכנסנו לעימותים בטונים גבוהים על בעיות ערכיות.

ברור שיש כאן בעיות ערכיות, לא נברח מזה, אני גם לא רוצה שנברח מזה. אני רוצה לנתב את הוויכוח הערכי למצב שכל אחד יוכל לבחון את עסקת החבילה הכוללת, ואז הוא יחליט אם הוא בעד או נגד. אני לא רוצה שנגיע למצב שאני לא יכול להניח מסמך על השולחן.

מה שתניח במליאה, וזה יתקבל שם בהכרעה של 61 בעד, 59 נגד, אני מקצין לצורך העניין, נראה לך שזה יהיה בסדר?

לא.

האם נקבע כאן שזה צריך לעבור ברוב מסוים?

אני בדעה שזה צריך לבוא לאישור העם. אני אישית לא מסכים שלכנסת יש סמכות לעשות זאת בלי אישור העם. זו דעתי האישית. זה צריך לבוא לאישור העם, זה חוקה.

מדברים על משאל עם אחרי אישור הכנסת.

גם כאן בוועדה יכול להיות תסריט שתבוא הצעה, והיא לא תזכה לרוב בכלל. שום הצעה לא תזכה ברוב. כולם יהיו נגד. יכולה להיות סיטואציה כזאת. גם בוועדה אני מצפה שלא יהיה רוב של אחד, אלא יהיה רוב יותר גדול.

החלק הבעייתי, כמו שאנחנו רואים כולנו, יהיה החלק של מה שאנחנו קוראים "המבוא" – מה זה המדינה היהודית והדמוקרטית – מה זה היהודית ומה זה הדמוקרטית. צריך לתת על זה את הדעת, זה יהיה דבר ארוך ומסובך. לכן, לא יכול להיות שגדעון סער ינהל קבוצה שלא תייצג את כל הגורמים שנמצאים בציבור הישראלי.

זו תהיה רק הצעה.

שאלתי אותו, למשל, אם יש ערבים בקבוצה הזאת, אז הוא אמר שלא. אם אנחנו רוצים לעשות מהלך רציני, ולהיות אחראים כלפי הדברים שנעשים שם, אנחנו צריכים לראות מי יהיה הגוף- - -

שיהיה גם רוסי, לא רק ערבי. יש גם מיליון רוסים, לא רק מיליון ערבים.

יש די ספרדים? ויש גם מרוקאים?

אני לא מבין אתכם, סע"ר זה ראשי תיבות של ספרדי, ערבי, רוסי.

הוא רק מגיש הצעה לוועדה.

מה זה הצעה לוועדה? זה לב העניין.

גם את אחראית על ועדה מסוימת, ועדה שעובדת על זכויות חברתיות.

זה לא אותו דבר, כאן זה לב העניין. אני הערתי הערה לסדר, כדי שלא נבוא בסוף הדרך ונשבור את הכלים.

התייחסת לנושא הערבים. פניתי לארגונים ערביים ביוזמתי וביקשתי שהם ישגרו נציגים לכאן.

אני שולחת להם כל הזמן הזמנות.

פניתי לעזמי בשארה, שהוא חבר בוועדה, הוא לא מגיע. הוא לא בא, זה לא מעניין אותו. הוא בא פעם או פעמיים.

פעם אחת הוא הצהיר הצהרות, והלך.

לא נכון, הוא התייחס עניינית, זה לא היה פוליטי.

פעם הוא התייחס עניינית ופעם שנייה הוא הצהיר הצהרה והלך.

פניתי אליו, והוא לא בא. אם יש לך, אתי לבני, קשרים טובים אתם, תדאגי שהם יבואו.

מה שאני אומרת, שצריך לתת ביטוי.

בישיבה הבאה אני מקווה לסיים את חוק יסוד: הנשיא, ולאחר מכן - הצבא. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10