כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7183



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
20.10.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7183
ירושלים, א' בחשון, תשס"ד
27 באוקטובר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 76
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ד בתשרי התשס"ג (20 באוקטובר 2003), שעה 10:00

משך ההליך המשפטי - בחינת דרכים לקיצורו

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
גלעד ארדן
נעמי בלומנטל
אברהם בורג
רוני בר-און
נסים זאב
רשף חן
אליעזר כהן
גדעון סער
אופיר פינס-פז

שר המשפטים יוסף לפיד
עו"ד נאוה בן אור - פרקליטות המדינה, משרד המשפטים
השופט דן ארבל - מנהל בתי-המשפט
השופט אלון גילון - סגן מנהל הנהלת בתי המשפט
השופטת עדנה בקנשטיין - נשיאת בתי-משפט השלום במחוז תל-אביב,
הנהלת בתי-המשפט
השופט עזרא קמא -
עו"ד אילן בומבך - יו"ר ועד מחוז תל-אביב, לשכת עו"ד
עו"ד אהוד ברעם - יו"ר ועדת בתי-המשפט מחוז ת"א, לשכת עו"ד
עו"ד יוסי ארנון - לשכת עו"ד
עו"ד רחל תורן - לשכת עו"ד
יוליה מרוז - אגף תקציבים, משרד האוצר
ניצב חנה קלר - יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
פקד יוסי כהן - קצין מדור תביעות, המשרד לביטחון פנים

סיגל קוגוט

דורית ואג

אסתר מימון

משך ההליך המשפטי - בחינת דרכים לקיצורו

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. ביום רביעי, 30 ביולי 2003, ועדת החוקה קיימה כאן דיון במתכונת שאנחנו קוראים לה דיון מהיר. זאת מתכונת שבדרך כלל רצה בעקבות נושאים שעולים באמצעי התקשורת, ונוגעים, כמובן, לנושאים שמעסיקים את הציבור וקשורים לנושאים של ועדת החוקה.

אני שם לב שהנושא עולה באמצעי התקשורת, ואחר כך, כשמתחילים לבחון אותו, בפרטים, יש כל מיני ניואנסים שלא תמיד רואים אותם בכותרות הראשיות, אבל זה קטליזטור די טוב על מנת שנבחן את הנושאים. אם אנחנו רוצים אחר כך לעשות את מלאכתנו נאמנה ולא רק להגיב בתקשורת, בהחלט זה יכול להיות רעיון טוב לטפל בנושאים בצורה הרבה יותר יסודית, כפי שהם מתגלים אחר כך, לא דרך כתבה בעיתון, אלא גם תוך כדי ליבון ודיון של נושאים.

כך קרה גם בנושא הזה, כאשר באחד העיתונים התפרסמה ידיעה על כך ששני נאשמים ברצח שוחררו בגלל עומס בתיקים. אופיר פינס הגיש הצעה דחופה לסדר-היום של הוועדה, וקיימנו על זה דיון.

כאשר אתה מתחיל מכותרת כזאת לא הכול פשוט, לא הכול רק כותרת בעיתון, ומאחורי דבר כזה מתגלות בעיות קשות, וכגודל הבעיות כך גם הקושי בפתרונן.

מהכותרת הזאת הגעתי למסקנה שהוועדה חייבת לדון בסוגיה היותר כללית של התמשכות הדיונים המשפטיים. אנחנו מדברים כרגע באופן כללי, אני אפילו לא מדבר רק על המשפט הפלילי, ששם הבעיה היא הרבה יותר כואבת וקשה, אבל היא לא פחות חשובה.

מדינה שרוצה להיות מדינה מודרנית, שרוצה להיאבק בבעיות כלכליות, להתמודד עם משקים בעולם גלובלי, חייבת שתהיה לה גם מערכת שיודעת לסיים במהירות וביעילות סכסוכים אזרחיים. אני לא יודע אם אפשר לאמוד, במחקרים מדויקים, את ההשפעה של מערכת משפט יעילה על גידול בתוצר, אבל אני יכול לומר לכם, מההתרשמות האישית שלי, שאם פעם יבדקו את העניין, ימצאו השפעה אדירה. כשמדברים על השקעה בתשתיות, על מנת שהמשק יוכל להיות משק תחרותי, השקעה בפתרון הסכסוכים המשפטיים הנובעים מבעיות כלכליות-משקיות, אני משוכנע שהיא השקעה טובה והשקעה שתביא פירות חיוביים לגידול בתוצר, ליעילות במשק וליכולת שלו גם להתחרות אחר כך עם משקים אחרים בעולם, אבל אולי הלכתי קצת רחוק מדי.

האמצעים שחשבתי עליהם לטיפול בבעיה בצורה היסודית והרצינית התקשרו לשיחה שהיתה לי עם שר המשפטים ימים מספר לאחר שהוא נבחר. הוא קרא לי אליו ללשכתו והציג בפני את הנושאים שהוא מבקש שהוועדה תסייע לו לקדם, ואחד מהנושאים הראשונים שהוא הזכיר היה גם הנושא הזה, הנושא של ההתמודדות שלו עם היכולת של הרשות המבצעת והפוטנציאל והכלים שיש לה, שהם כלים מסוג אחר מאשר יש לנו, כרשות מחוקקת. והוא הציע, וקבלתי את זה, שנשתף פעולה ביחד על מנת לקדם את הנושא הזה של קיצור משך הדיונים המשפטיים.

השלב הבא היה, אדוני השר, שביקשתי מחברי הוועדה, וגם קיבלתי את הסכמתם, שנקים ועדת משנה קבועה, שתטפל בנושא הזה, משום שכפי שאמרתי, מכותרת בעיתון אתה מגיע לדיון, מהדיון אתה מגיע לבעיות, והבעיות הן בעיות של תקציב ובעיות של שופטים ובעיות של משמעת של שופטים ובעיות של מנטליות של מדינה, בעיות של יכולות של עורכי-דין - רוצים לבוא, לא רוצים לבוא - ומשמרת שנייה, בעיות של אדמיניסטרציה, של יכולות לעמוד בקצב וכן הלאה. לכן, החלטנו לנסות ולהקים ועדה קבועה, שתנסה לעזור לך. אתה הרי הצעת את זה כאחת המשימות שאתה רוצה לקדם ולפתור.

פניתי לאופיר פינס. הבוקר שמעתי בשמחה רבה שהוא מסיים את תפקידו כמזכ"ל מפלגת העבודה. השמחה היא כפולה: דבר ראשון, אני בטוח שבכך הוא מחזק את סיכויי הליכוד לזכות בבחירות הבאות. אני מאוד מעריך אותו, ואני בטוח שהוא היה עושה עבודה טובה כמזכ"ל מפלגת העבודה; דבר שני, אני חושב שהוא קיבל החלטה נכונה גם במובן המפלגתי, כשהוא אמר שהוא הגיע למסקנה שהוא יוכל לתרום יותר כאופוזיציונר פה בכנסת. אני שמח שהוא יבוא לכנסת, לא לחלק האופוזיציוני. אני מכיר את אופיר פינס, והוא אדם שבצד החובה שלו והתפקיד שלו לשרת את מפלגתו הוא ממלכתי, וידעתי שאם הוא יהיה כאן בכנסת, יהיה לו זמן. הוא לקח על עצמו את התפקיד של יושב-ראש ועדת המשנה, והוועדה הזאת תעשה עבודה רצינית, יסודית, ויהיו לנו תוצאות מהמהלך הזה שהתחיל בכותרת בעיתון.

התוצאות מבחינתנו הן המלצות ומסקנות של ועדה, שייבחנו ויהוו לחץ מסוים על הרשות המבצעת, כי אנחנו לא יכולים לבצע את הדברים. אנחנו כן יכולים לשמוע את כל הגורמים ולנסות ולהביא המלצות שיאזנו ויביאו בחשבון את כל הגורמים ויאמרו לממשלה מה לדעתנו צריך ואפשר לעשות.

יותר מזה, אני בטוח ששר המשפטים, באספקט הזה, במיוחד בהתמודדות מול בעיה מספר אחת שתצוץ ותעלה, התקציבים, יהיה בצד שלנו, ואנחנו נוכל, אולי בעניין הזה, גם לעזור לו עד כמה שניתן בימים הקשים האלה.

הישיבה שלנו היום תהיה ישיבת פתיחה ראשונה של אותה ועדת משנה. בסיום הישיבה הזאת נמצה את ההליך הטכני של בחירת החברים לוועדת המשנה. אני אעביר את השרביט לאופיר פינס, והוא ימשיך וינהל את הדיונים מיד לאחר שהוועדה תיבחר בהרכבה המלא. ראשון הדוברים יהיה שר המשפטים, לאחר מכן נשמע את דן ארבל, שהוא מנהל בתי-המשפט.

התואר שלו זה נשיא, כי הוא כאילו נשיא של בית-משפט מחוזי, בזכות היותו מנהל בתי-המשפט.

לאחר מכן נשמע את השופטת בקנשטיין, את נציגת הפרקליטות, נאוה בן-אור, ואת חברי הכנסת. כל אחד מהאורחים שירצה לומר משהו, אני אשמח לשמוע. בבקשה, אדוני.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מודה לך על ההזמנה ואני שמח על יוזמתו של חבר הכנסת פינס-פז. אחרי שאני אשמיע את דברי, אני אצטרך לעסוק בדברים אחרים בשעה שמדברים הנציגים שלי, שאני יודע מה שיש להם לומר. אם תרצו שאחזור יותר מאוחר לשמוע מה שיש לחברי הכנסת לומר, תודיעו לי, ואני אחזור.

הנושא הזה של סחבת משפטית, שהוא בתחום הטיפול הישיר והמיידי של משרד המשפטים, הוא הנושא המרכזי שמעסיק אותי מאז כניסתי לתפקיד. הסחבת המשפטית היא סרטן, מפני שהיא מורכבת, כמו סרטן, מהרבה מחלות שיש להן שם אחד משותף, וצריך לטפל בכל מחלה בנפרד, לפי הספציפיות של אותה מחלה, והשם המשותף הוא סחבת. אני חושב שבמערכת המשפטית הישראלית זאת נקודת התורפה.

איש לא מטיל ספק בטוהר המידות של המערכת המשפטית, במוטיבציה של המערכת המשפטית, במיומנות, ביכולת, בכישורים. יש דעה מקובלת בציבור הישראלי שזאת מערכת למופת, אבל כמעט ולא תמצא מישהו שלא יבוא בטענות על הסחבת.

בכל הזדמנות, בפגישות עם שופטים, בפגישות עם פרקליטים, תמיד אני חוזר על אותו דבר ואומר: רבותי, זמן הוא גורם לא פחות חשוב בעשיית צדק מעד, מסמך, ממצאים או כל גורם שאתם מחשיבים באופן טבעי כגורם משפטי חשוב. זמן זה חלק מהמשפט והצדק, כי משפט שמגיע באיחור גורם לעיוות דין, וכתוצאה מכך הרבה אנשים גם לא נזקקים לבית-המשפט, כי הם אומרים: אין לנו זמן לחכות שנים. לכן ריכזתי הרבה מאוד מאמץ ואנרגיה בטיפול בנושא הזה.

מובן, כמו שאמרת בדבריך, הכול מתחיל ונגמר בכסף. הדרך הקלה ביותר לפתור את בעיית הסחבת בבתי-המשפט, למשל, זה למנות עוד 100 שופטים, ואז תקל מאוד על המערכת. יש לנו מעט מדי שופטים. בקנה מידה בין-לאומי יש לנו מעט מדי שופטים.

ביקר פה שר המשפטים ההונגרי לא מזמן. להונגריה, לדוגמה, יש 10 מיליון תושבים, שזה פחות מכפליים ממה שיש לנו. להם יש 3,000 שופטים, לנו יש 500. יש להם פי שישה שופטים עם אוכלוסייה שהיא פחות מפי-שניים. זו דוגמה למדינה שהיא ודאי לא מדינה עשירה יותר מישראל. הקושי הגדול ביותר שהתקציב, שמבטיח פרוצדורה יותר מהירה ויעילה, לא גדל עם האוכלוסייה ועם מספר הנושאים שבתי-המשפט עוסקים בהם.

צריך לזכור שחוק שעובר, וחושבים שהוא דבר לגמרי שולי, משנה את סדרי העבודה במערכת המשפטית. אני אתן לכם דוגמה הכי פשוטה בעולם: כביש חוצה ישראל, הייתם חושבים שזאת בעיה משפטית? עשרות אלפי תיקים של פיגורים בתשלום של נהגים מגיעים למערכת המשפט.

להוצאה לפועל.

לא אלפים, עשרות אלפים. זאת אומרת, סעיף קטן בחוק כביש האגרה, פתאום יוצר בעיה גדולה מאוד במערכת המשפט. ויש הרבה מאוד חקיקה כזאת.

אני לא מנצל את הוועדה הזאת כדי לדרוש כספים, בשביל זה יש ועדת כספים, אבל מובן שפה זה מתחיל.

אנחנו עושים מאמצים, והכנתי רשימה קטנה כדי שתבינו שהדבר הזה ודאי שלא נעלם מעיני שר המשפטים. אני אעבור נקודה-נקודה.

המשמרת השנייה. יושבת פה השופטת בקנשטיין, שהיא מנהלת את המערכה הזאת בבית-משפט השלום בתל-אביב, שמאוד מצליחה. זה הטסט-קייס שלנו, ואנחנו נמצאים עכשיו עדיין בשלב ניסויי. יש התנגדות בלשכת עורכי-הדין, ואנחנו מנסים להגיע להסכמה עם לשכת עורכי-הדין. עכשיו בנינו כמה בתי-משפט, ואסור להשאיר אותם ריקים אחר-הצהרים, זה בזבוז של נכסים אדירים. משרד האוצר מתייחס אל זה בהבנה, ונתן לנו תקנים לשופטים בתנאי שהם ישפטו אחר-הצהרים, כך שאנחנו עושים עסקה טובה מאוד גם מבחינת הגדלת התקנים. אני מאמין שאנחנו צריכים להרחיב את הניסוי הזה אחרי תום תקופת הניסיון, אבל יש בג"ץ של לשכת עורכי-הדין נגד זה, לכן אני לא רוצה לקבוע קביעה מוקדמת.

אחרי שנוכחתי בביקורי בבתי-המשפט לראות אנשים שיושבים על ספסלים ומחכים שיוזמנו לתת עדות או להופיע, ביקשתי ממנהל בתי-המשפט שישנו את סדרי קבלת הקהל באולמות בתי-המשפט. כרגע יש מקומות שמזמינים את כולם ל-09:00, ומ-09:00 מתחילים לחכות, כאשר המשפט ב-13:00, וב-13:00 מודיעים להם שהמשפט נדחה. ברוב המקומות יש שתי סקלות, ב-09:00 וב-11:30, נדמה לי. לדעתי, גם זה לא מספיק. אפשר להזמין קבוצות-קבוצות כל שעה, ואם יקרה פעם, חלילה, ששעה אחת אין בפני השופט הופעה, לשופטים, ברוך השם, יש כל כך הרבה חומר לקרוא, שהם יכולים גם לשבת ולקרוא חומר עד למשפט הבא. לא יכול להיות שאנשים לא ירצו אפילו להעיד, מפני שהם לא מוכנים לבלות יום שלם בבית-המשפט. זה ודאי שייך לנושא הזה. בעניין המשמרת השנייה, תשמעו מהשופט.

יש מפעל גדול מאוד שהתחיל לפני שנכנסתי לתפקיד, וכל מי שעוסק בבתי-המשפט יודע שהוא מאוד מצליח, והוא נקרא מנ"ת. אני אבקש אחר כך ממנהל בתי-המשפט, שהוא היוזם והארכיטקט שלו, להסביר.

מה ראשי התיבות של זה?

מערכת ניתוב תיקים.

יש מיון כמו בבית-חולים, אבל זה מיון שיושבים בו משפטנים, שמחליטים מה הולך לאן, ודואגים שיצורפו כל המסמכים הדרושים, כך שכאשר התיק מגיע לשופט, הוא שלם. זה מאוד מקל ומאוד זירז את הפרוצדורה בבתי-המשפט.

אני מדבר על בתי-המשפט עכשיו, אבל, רבותי, הסחבת המשפטית לא מרוכזת בבתי-המשפט. היא מתחילה במשטרה, היא נמשכת בפרקליטות והיא מגיעה לבית-משפט. ובכל אחד מהגופים האלה, שכל אחד מהם חשוב וחרוץ ומסור ותורם, יש אלמנטים של סחבת, וכל אחד צריך לטפל בהם.

יש יוזמה לרפורמה יסודית בהוצאה לפועל, וגם על זה תוכלו לקבל יותר פרטים, ומדובר במספרים מדהימים. בהוצאה לפועל כרגע יש 1.2 מיליוני תיקים. הרפורמה הזאת מדברת על כך שגם בתחום המשפטי אנחנו רוצים לקבל מהמחוקק הרשאה לכך שההוצאה לפועל תוכל להיוודע ביתר ביטחון אם אנשים שטוענים שאין להם יכולת לשלם הם סתם משתמטים או שיש בסיס לטענתם. לשם כך צריך לקבל דיווח ממס-הכנסה ומגורמים אחרים, שיודעים אם אדם מסוים משתכר או לא משתכר. זו דוגמה אחת.

אנחנו רוצים לבטל את גביית הצ'קים, שהם פחות מ-100 שקלים. יש מאות אלפי צ'קים שאני לא חושב שאפשר וצריך להתעסק בהם. אני משער שזה לא יהיה לרוחם של עורכי-דין מסוימים, אבל תמורת זה תופעל הוצאה לפועל אקטיבית, דהיינו, הוצאה לפועל שתמורת עמלה תפעל במישרין, בלי עזרת עורכי-דין לגביית חובות.

התוכנית הגדולה היא, שתהיה משטרת הוצאה לפועל. יהיו 300 איש במדים, כדי לזרז את גביית החובות.

מה שקרה הוא, שהחוק שנחקק מתוך שיקולים הומניים גרם לכך שאנשים כמעט לא נעצרים ולא נאסרים על אי-תשלום חובות, ואנשים הפסיקו לשלם. הסרנו את פחדו של האזיק מידי החייב.

מה זה "כמעט"? כמה זה באחוזים?

אני אשאיר את המספרים למקצוענים. זאת התופעה היום בארץ. אנשים לא משלמים, מפני שאין להם ממה לפחד.

אנחנו רוצים לשנות הרכבים. יש מסורות, אני לא אומר מימי התורכים, אבל מימי הבריטים, של הרכבים מוגזמים של בית-משפט, שיושב בשלושה שופטים, כשדי בשופט אחד.

האם אתה מתכוון לעשות שינוי בזה?

כבר נתתי הנחיה. למשל, בפסקי-דין של בוררים. בכלל לא מקובל לבוא לבית-משפט, אבל אם באים, יושבים שלושה שופטים. שם יכול לשבת שופט אחד. על פסקי-דין של בית-משפט מקומי, הערעור הוא בפני שלושה שופטים. בית-משפט מקומי דן בעובדה שבית-קפה הציב את הכיסאות שלו מעבר לקו שסומן לו. אם בית-הקפה מערער, יושבים בבית-המשפט שלושה שופטים בנושא הכסא שחרג מהסימון. אנחנו הולכים לבטל את ההרכבים המנופחים האלה, כדי לשחרר שופטים לעבודה יותר דחופה ויותר יעילה.
אנחנו רוצים, וזה שוב עניין של תקציב, אבל יש כאן השקעה מועטה אל מול תועלת גדולה, להנהיג דבר שקיים בעולם המערבי כולו, שנקרא "שופט עמית". שופט עמית זה שופט בפנסיה, שצבר עשרות שנות ניסיון, ושאפשר להפעיל אותו, שישפוט בדברים שלא דורשים מערכת עזרה גדולה, אלא די בשופט ובעזרה קטנה.

האם זה בשכר?

שכר שהוא שכר כמעט סמלי. יש לי מכתב משופטת בדימוס שאומרת שהיא מוכנה להיות שופטת עמיתה חינם, בהתנדבות. אנחנו לא חושבים שזאת הדרך, אבל צריך לנצל את האפשרות הזאת. יושב פה שופט כזה, שיצא לא מזמן לפנסיה, ואנחנו יודעים איזה ידע הוא צבר, וחבל שהוא לא ישב בדין.

באיזה תחומים ישבו השופטים העמיתים?

זה יכול להיות גם אזרחי וגם פלילי. אני מניח שזה יהיה אזרחי.

פניתי אליך בנושא של עבירות תעבורה ותאונות דרכים.

מדובר בדרך כלל בשופטים בכירים.

האם יש התנגדות להפעלה שלהם?

ההתנגדות היא רק תקציבית. אין שום עיקרון שאומר ששופט בפנסיה לא יכול לשפוט.

אם נמצא שופטי תעבורה בדימוס, שמוכנים לעשות את זה, לא תהיה התנגדות מבחינתך?

אין בעיה בבית-המשפט לתעבורה. הבעיות הן במקומות אחרים.

מתי היית פעם אחת בהקראות בבית-משפט לתעבורה?

הרבה יותר ממך.

אם לא ראית שם בעיה, כנראה שלא פתחת את העיניים.

אני מרכז את הנתונים אצלי, ואתה לא.

הוצגו נתונים אחרים פה, בכנסת, בשנה שעברה בוועדת החקירה הפרלמנטרית.

הדיון בנושא הזה מוצה.

אנחנו רוצים להסמיך את המשטרה לסגור תיקים טפלים, תיקים שוליים, תיקים של זוטות, מאות אלפי תיקים, לסגור תיקים שמעסיקים כוח-אדם על נושאים שלא ראויים, וגם לא יגיעו לבית-המשפט, רק יעמיסו על השוטרים עבודה מיותרת בשעה שיש להם תפקידים הרבה יותר חיוניים. זה ינקה את המדפים מקטטה של שכנים, שמזמן שכחו שאי-פעם הם התקוטטו והם יושבים בסלון ביחד ושותים תה, ומופיע שוטר כדי לחקור את שניהם על קטטה שהיתה לפני שנה. אלה דברים מיותרים.

אתם צריכים לדעת שלפעמים יש בעיה בינינו לבין לשכת עורכי-הדין. אנחנו מנסים לשתף אתה פעולה, אבל לא תמיד כל האינטרסים, שאנחנו רואים אותם כאינטרסים ציבוריים, חופפים את האינטרסים של לשכת עורכי-הדין, שהיא לשכה מקצועית.

"וידיאו קונפרנס" במעצרים. לא אנחנו המצאנו את זה, אלא ראינו את זה באמריקה, ונשיא בית-המשפט העליון היה בארצות-הברית כדי ללמוד את זה. כל בוקר יוצאות מאות ניידות עם אלפי עצירים, אנחנו רואים לפעמים ניידת אחת, ואומרים "זינזנה", וזה משעשע אותנו. אבל בבוקר, במדינת ישראל, שבה השוטרים עסוקים בענייני ביטחון כל כך חשובים, יוצאות מאות ניידות עם אלפי עצירים, כדי שהשופטים יוכלו להוציא צווי מעצר ל-24 שעות. זו לוגיסטיקה אדירה, שעולה הרבה מיליונים.

מביאים את ההר למוחמד.

לא מביאים את ההר. השופטים לא רוצים לנסוע לבתי מעצר, כי הם טוענים שזה לא ייצור את האווירה הנכונה אם שופט יבוא לבית-הכלא. מה שכן אפשר לעשות זה להציב מצלמת וידיאו בחדר מיוחד בבית המעצר ובבית המשפט, ואנשים יופיעו בפני מצלמת וידיאו, כאשר יש עוד כבל אחד שמקשר אותם עם עורכי הדין שלהם, ואת השיחה הזאת לא שומעים אחרים. יש מתקן כזה. המתקן הזה יחסוך מיליונים, יחסוך זמן, יחסוך בלגן. כל מי שיש לו ניסיון, ויושבים פה משפטנים, יודע מה קורה במרתפים ובמסדרונות ובמעליות המיוחדות כל בוקר בבתי-המשפט. זה דורש השקעה ראשונית, אבל היא תייעל מאוד את הפרוצדורה הזאת.

האם השר יודע כמה עלה פרוייקט מב"ט 2000, שלא יצא ממנו שום דבר להנהלת בתי-המשפט? כמה מיליונים הלכו שם לאיבוד על פרוייקט גרנדיוזי, שמלכתחילה אמרה לשכת עורכי-הדין שחבל על הזמן, שלא יצא ממנו שום דבר? חוץ מכמה אנשים שהתעשרו בדרך לא יצא ממנו שום דבר.

הואיל ולא הייתי שר משפטים אז, אין לי תשובה.

אני יודע, זה לא מונח לפתחך.

אנחנו מאוד מעודדים את הליכי הגישור, ויש מרכז גישור של משרד המשפטים, שעוסק פחות בגישור ויותר בחינוך לגישור, ואנחנו נביא אליך בזמן הקרוב גם חוק בנושא הגישור.

תקנות.

התקנות כבר פה.

הדבר הזה כל כך חשוב, כי היום רק כ-5% של המשפטים מגיעים להוכחות אל השופטים. 95% של התיקים נפתרים לפני תהליך ההוכחות, בחלקם בתהליך הולך וגדל של גישור.

אדוני השר, זה לא נכון. אני לא יודע מי מטעה אותך. אנחנו עם של מתדיינים, אנחנו לא רוצים מגשרים ולא רוצים בוררים, אנחנו רוצים שופט. יגיד לך השופט קמא.

אני נותן לך סטטיסטיקה.

זה לא בגישור.

חבר הכנסת בר-און, אנחנו בישיבת פתיחה. אני מסכים שתעלה מדי פעם קריאות, שיסבו את תשומת לבו של יושב-ראש ועדת המשנה, ושם יקדישו לעניין הזה בדיקה יסודית ורצינית. הדיון לא ייגמר כאן היום בכך שנקבל מסקנות. הדברים שלך נרשמו בפרוטוקול, ואני בטוח שברגע מסוים יבקשו גם נתונים, ויהיה מקום להעלות את הבדיקה של מה שהזכרת. מקובל עלי שיש מקום לערער על קביעות, לבדוק נתונים, ואכן אנחנו עושים את זה בצורה של בדיקה יותר יסודית בוועדת המשנה. כרגע אנחנו לא יכולים לקיים על זה דיון.

לסוגיה הזאת שייך, בניגוד לכל המתקפות הדמגוגיות שהטיחו בי, גם עניין של רפורמה בבית-הדין לעבודה. טענו שכאילו אנחנו רוצים לחסל את בתי-הדין לעבודה. הרי השופט אדלר, שהוא נשיא בית-הדין לעבודה, חתום על מינוי הוועדה שצריכה לבדוק את הנושא הזה. לא עולה על הדעת שהשופט אדלר היה חותם על מינוי כזה אילו הוא היה חושש שהכוונה היא לחסל את בתי-הדין לעבודה. אנחנו המדינה היחידה בשיטה האנגלוסקסית, שיש לה מערכת משפט נפרדת מהמערכת המשפטית העיקרית. זה מקובל בשיטה הקונטיננטלית, אצל האנגלוסקסים תמיד יש מערכת גג אחד. אצלנו, מסיבות היסטוריות, נוצרה פה מערכת נפרדת. לדעתי, אפשר לייעל אותה ולהכניס אותה לתוך המערכת הכללית כמו בתי-הדין למשפחה. יכול להיות שעבודה היא דבר מקודש, משפחה היא דבר לא פחות מקודש, ואם זה טוב לבתי-הדין למשפחה, זה טוב גם לבתי-הדין לעבודה.

הוועדה, שהשופט זמיר יושב בראשה, היא שתחליט מה להמליץ ומה לא להמליץ. בתי-הדין לעבודה נוסדו ב-1969, אחרי 34 שנים ודאי יש מקום להכניס שינויים ושיפורים.

המערכת הזאת לא שוקטת על שמריה. היום, למרות הריבוי העצום של תיקים בתי-המשפט, גומרים יותר תיקים בשנה ממה שנפתחים, אבל הקצב לא מספיק בגלל הפיגור הרב שהצטבר במרוצת השנים. גם התוספת הזאת, המאוד ברוכה, אין בה כדי לחסל את הפיגורים.

אני מסיים בצעד הקיצוני ביותר שנקטתי בו עד עכשיו, שהוא ודאי איתות, בזה שהודעתי שיש בדעתי להעמיד לדין משמעתי שופטים שמפגרים בתיקים במשך זמן ארוך מדי ומספרם רב מדי. כידוע לכם, נשיא בית-המשפט העליון ביקש ממני לדחות החלטה כזאת עד שהוא יוכל לטפל בנושא. הוא זימן אליו 16 שופטים כאלה, ניהל עם כל אחד מהם שיחה בנפרד, וכל אחד מהם קיבל הקצאת זמן לשפר את המצב. אני מקווה שהתרופה הזאת, שהנשיא נקט בה, תועיל. אם לא, אני בהחלט חושב לנקוט באמצעים, כי שופטים חייבים לכבד את החוק בדיוק כמו אזרחים, והחוק קובע פרק זמן של 90 יום לסיום תיקים אחרי סיום הדיון, ויש תיקים שמשתהים שנה ויותר.

יש 30, ויש 60. 30 בפלילי, ו-60 באזרחי.

העלינו את זה על סמך הבטחה שתהיה אכיפה.

מי מתייחס לזה ומה הסנקציות שנותנים?

היה על זה דיון. הובטח לנו בעת הדיון כאן, בעקבות ההארכה הזאת, שאם שופטים לא יעמדו בכך, יראו בזה עבירה משמעתית.

מתי ניתנה ההבטחה הזאת?

היא בפרוטוקול, והיא ניתנה על-ידי הנהלת בתי-המשפט לפני חודשיים, שלושה או ארבעה חודשים.

לפני הפגרה.

זו לא אשמתם של השופטים בכלל. לא על זה קמים ונופלים. אי-אפשר לקבוע את הגבול הזה. יש תיק שדורש יומיים לכתיבת פסק-דין ויש תיק שדורש חצי שנה לכתיבת פסק-דין. אי-אפשר להתווכח עם זה.

למה צריך חצי שנה לכתיבת פסק-דין?

יש לפעמים בעיות במשפט, וגם אם השופט ינתק את עצמו 24 שעות ביממה, במשך שישה חודשים, לא תמיד הוא יוכל להביא הכרעה.

אין דבר כזה בעולם.

אז אתה לא מבין במשפט, סלח לי. יש דבר כזה, ועוד איך.

אתה צריך לשים אדם שיחליט מה כן ומה לא.

התפיסה שלך מתאימה גם ל"ווידיאו קונפרנס" להארכת מעצר. האם שופט לא יראה נאשם לעולם?

עזוב עכשיו את ה"ווידיאו קונפרנס".

לאן נגיע? תעשה גם "ועדת חוקה קונפרנס" ו"כנסת קונפרנס".

רוני בר-און, מספיק. אתה גורר אותנו לוויכוחים, אומנם נחמדים ומעניינים, אבל חבל. זה לא במקום כרגע.

אני לא אכנס לוויכוח, אבל יש מדינה מפגרת, ששמה ארצות-הברית, שבה זה קיים.

רבותי, נתתי לכם פה דוגמאות, כדי להמחיש את העובדה שאנחנו כן מודעים לבעיה ושאנחנו מטפלים בבעיה ושאנחנו מקדמים את הנושא. הייתי שמח אם זה היה הולך בקצב יותר מהיר, אבל פה עולות ההגבלות התקציביות שמונעות זאת ממני. בכל אופן, אני אשמח לשמוע דעות ועצות טובות מוועדת המשנה, שוודאי באה מתוך כוונה טובה לשפר.

כל מה שאמרתי, אין בו כדי לשלול את דעתי, על סמך ניסיון של שבעה חודשים, שזאת מערכת מפוארת, גם הפרקליטות וגם בתי-המשפט. אני בא הבוקר מישיבה של בכירי משרד המשפטים, ועכשיו משרד המשפטים עוסק בהתוויית אסטרטגיה חדשה בעזרת שתי חברות ייעוץ, זו עבודה אדירה שתביא לרפורמה מאוד יסודית בתפקודה של הפרקליטות, אבל זה לטווח יותר ארוך. כבר נכתב על זה ספר אחד וייכתבו עוד ספרים. הוקמו שמונה צוותים, שכל אחד מהם מטפל בנושא אחר. אני מקווה שעד סוף הקדנציה של הממשלה זאת אני אוכל לדווח בוועדה הזאת, שאכן הרפורמה הגדולה הזאת בוצעה. תודה רבה.

בראשית הדברים אני אתייחס למה נעשה כדי להתגבר על הסחבת בבתי-המשפט, ואחר כך להצעה של חבר הכנסת אופיר פינס, שהתבקשנו להגיב עליה, לעניין דיונים בימי שישי.

אתה יכול להתייחס, אבל הוא יתייחס לזה בהרחבה במסגרת הדיונים של הוועדה.

שישה ימי עבודה בשבוע.

סליחה, אבל רוני בר-און הזכיר לי משהו ששכחתי לומר במסגרת הייעול. הקדשנו השנה ארבעה מיליון שקלים ל"אאוטסורסינג" לתיקים שהם לא יותר מדי רגישים. העברנו אותם לעורכי-דין פרטיים, כדי להקל על העומס.

זה בפרקליטות.

כבר שנים אנחנו מתמודדים עם הבעיה הבסיסית של מערכת המשפט, שהיא: 500 שופטים מול 1.2 מיליוני תיקים. זו הבעיה הבסיסית. הפרופורציה הבלתי אפשרית הזאת דורשת כל מיני רעיונות יצירתיים, מפני שהבנו שבמצב התקציבי של מדינת ישראל לא יכפילו לנו מחר בבוקר את כמות השופטים, כפי שהיה צריך לעשות, מה גם שהכפלה כזאת דורשת גם את הכפלת המבנים והכפלת צוות העזרה וכן הלאה.

עוד מעט יהיה דיון בוועדה על כמות השופטים בבית-המשפט העליון, אולי נתחיל משם.

אני מעדיף לא להביע דעה בקשר לעניין הזה. זו שאלה אחרת לגמרי. זו שאלה ערכית. פה אני מדבר על שאלה אדמיניסטרטיבית.

למה שאלה ערכית? יש תורים כל כך ארוכים שם.

תרשה לי לא להביע דעה בעניין הזה.

אני מתייחס לשאלה האדמיניסטרטיבית איך 500 שופטים מתמודדים מול 1.2 מיליוני תיקים. התשובה לזה ניתנה על-ידי שיטה שפיתחנו, ושר המשפטים התייחס אליה, זו שיטת המנ"ת, המרכז לניהול תיקים. הנחתי פה, על שולחן חברי הוועדה, נייר שמבטא את הישגי שיטת המנ"ת. המנ"ת הביא שיטת ניהול אחרת לבתי-המשפט, שבה בית-המשפט פועל בצורת חדר-מיון משפטי ומחלקות מתמחות.

במקום שנכפיל את מספר השופטים הלכנו בהליך המינהלי הזה, שהוא מעביר חלק מהעבודה השיפוטית לאנשים שהם ברמה מקצועית נמוכה יותר, כמו עורכי-דין, מזכירים משפטיים ועוזרים משפטיים, שעושים חלק מהעבודה של השופט, שהוא לא יצטרך לעשות אותה, כמו טיפול בכל מיני השלמות של המסמכים בתיק, החלטות מובנות, מינוי מומחים, בקשות דחייה וכדומה. כל ההליכים האדמיניסטרטיביים בתיק, שגוזלים משופט הרבה מאוד שעות עבודה, וגם המיון, הבדיקה של התיקים והכנתם לפני הדיון נעשות על-ידי העוזרים המשפטיים. כל זה מוריד מהשופט שעות רבות של עבודה.

אני מוכרח לומר שמשרד האוצר הלך אתנו בשיטת המנ"ת כברת דרך ושיתף אתנו פעולה, על-ידי כך שנתן לנו במקום תקני שופטים, תקני עורכי-דין, שנכנסו לבתי-המשפט. יש היום 180 עורכי-דין במזכירויות בתי-המשפט מול אפס עורכי דין בבתי-המשפט לפני חמש שנים, וזה מאוד משמעותי.

לפני חמש שנים בבתי-המשפט, במזכירויות, לא היה כוח מקצועי בכלל, היום יש 180 עורכי-דין, ואנחנו בשיחות ודיונים עם האוצר, וגם נציבות שירות המדינה שותפה בעניין הזה, לגבי הגדלת המספרים. מה גם שהעלויות של האנשים האלה היא הרבה יותר נמוכה מעלות של שופטים. אין בכלל מה להשוות, זה כמעט עשרה מול אחד.

כעת אנחנו בישיבה ראשונה. במקום להיכנס לפרטי המנ"ת תסתכל כרגע מלמעלה ותאמר מה לדעתך הנושאים שבהם צריך לטפל על מנת להביא לקיצור התהליכים.

קודם כול, אנחנו מטפלים בקיצור התהליכים באמצעות המנ"ת ובאמצעות צוות לרפורמה ניהולית, שהוקם עכשיו על-ידי שר המשפטים. הצוות הזה כולל שלושה מומחים מאוניברסיטת תל-אביב.

האם יש לך קצת נתונים?

יש לי נתונים, אבל אני רוצה ללכת לפי הסדר. פרופ' בועז רונן מאוניברסיטת תל-אביב הוא אחד המומחים הגדולים למינהל בישראל, הוא שותף לצוות הזה, ואתו יש אנשים נוספים. הצוות הזה יושב בישיבות קבועות ובודק את הנושאים המינהליים בבתי-המשפט ומציע הצעות לשיפור.

האם נוכל להזמין את פרופ' בועז רונן כדי לשמוע אותו?

כן, ברצון רב.

אני לא מבין את העניין של 180 עורכי-דין, שהם סמי-שופטים.

הם לא סמי-שופטים, הם מזכירים משפטיים. הם עוזרים ליד השופטים.

זה נשמע לי מספר פנטסטי, ואתה אומר שעוד צריך להוסיף על זה.

זה מספר קטן מאוד, כי זה בכל בתי-המשפט בישראל.

כמה שופטים היית קונה בכסף שהם עולים לך?

אולי 15-20 שופטים, לא יותר.

מה זה, עובדים זרים?

שופט עולה לך 35,000 שקל ברוטו. כמה עולה לך עורך-דין כזה?

35,000 שקל ברוטו זה השכר, אבל העלות שלו היא יותר גבוהה.

אם תיתן לי להסביר, תבין. נמצאת פה הרפרנטית של אגף תקציבים, היא יודעת שאני לא מפריח מספרים באוויר. אני לא מדבר על השכר של השופט, עלות של שופט היא מיליון שקלים בשנה בגלל כל המנגנון שסביבו. עלות של עוזר משפטי היא בסביבות 80,000-100,000 שקלים בשנה, משום שהוא לא צריך מנגנון מסביבו. הוא לא צריך לשכה, הוא לא צריך אולם וכן הלאה. עלות השכר של שופט, ודאי שהיא לא פי עשרה מעוזר משפטי כזה. אתם, כעורכי-דין, צריכים לברך על זה שאנחנו מכניסים את האנשים האלה.

קליינט שבא אליך, המתדיין, הוא בא לקנות שירות של שופט, הוא לא בא לקנות שירות של עורך-דין בן שלושה שבועות או שלושה חודשים, שיחליט החלטות לגביו שקובעות, בסופו של דבר, מה יהיה בתיק.

יש פתרון אחר, להכפיל את מספר השופטים בישראל. בבקשה. אם האוצר מוכן ללכת על זה, אני בעד.

הצעתי לך את זה לפני שנתיים, כאשר דיברתם על המשמרת השנייה. אמרתי לכם שכאשר אתם מדברים על בנייה של אולמות ולשכות, אתם לא תופסים את השור בקרניו. במשק הנדל"ן היום תקבלו אולם ולשכה לכל שופט ב-500 דולר בחודש. תשימו 200 שופטים. תיקחו את כל עזריאלי ותבנו שם בית-משפט ל-300 שופטים, יש שם שטחים פנויים.

הנושא של משמרת שנייה זה אחד הנושאים- - -

לא דיברתי על משמרת שנייה, אני תקפתי את המשמרת השנייה.

אתה תקפת, אבל זה אחד הנושאים שכרגע בבחינה. שמעתי משר המשפטים שהוא אמר שהסימנים הראשונים מראים שזה מצוין. למה לשכור ב-500 דולר, כשאחר-הצהרים יש מקומות בחינם?

התוצאות של כל ההליך הזה מראות בנתון ארצי שמשך זמן הדיון בתיק התקצר. זה היה 9.15 חודשים בממוצע, והתקצר ל-8.63 בממוצע, וזה הרבה מאוד.

צמצום זמן קביעת התיק לדיון ראשון התקצר באופן דרסטי. מ-4.27 בממוצע ל-3.15 ב-2002.

מה ההגדרה של דיון ראשון?

הישיבה הראשונה שאליה אתה מוזמן לדיון.

צומצם מספר הדיונים שמתנהלת בתיק, שגם זה נתון חשוב. מ-2.74 ל-2.55. זה נראה כאילו כלום, אבל זה משמעותי ביותר.

יש ירידה דרסטית במספר התיקים שהסתיימו לאחר שמיעת ראיות. היתה טעות בנתון שעורך-דין בר-און דיבר עליו עם שר המשפטים, ואני אסביר את הטעות. היום, במחוז תל-אביב והמרכז נשמעות הוכחות רק בכ-5% בלבד מהתיקים כתוצאה מכל ההליכים האלה. זה לאו דווקא גישור, זה נכון.

זה דווקא לא גישור. זה הניסוח הנכון.

כתוצאה מהליכי המנ"ת, כתוצאה מפשרות ששופטים עושים, כתוצאה מהתפשרויות של עורכי-דין מחוץ לכותלי בית-המשפט.

כתוצאה מעייפות החומר של המתדיינים.

לא. העובדה היא שירדנו מ-7%-8%, אפילו 9%, בשנת 2000 ל-5%- - -

דיברנו לפני שלוש שנים, לפני שנתיים ולפני שנה. אמרתי לך שהמספרים האלה לא אומרים כלום. תעשו סקר שביעות רצון, לא מטיב ההחלטות - אם תעשו סקר שביעות רצון על טיב ההחלטות בבית-המשפט, אין ספק שזאת המערכת הכי טובה במדינת ישראל - סקר שביעות רצון של המתדיינים מקצב ההתנהלות של המשפטים. אתם תקבלו תוצאות שאתם תפחדו לקרוא אותן.

נגמר. די, תעצור. אני נוהג לפנים משורת הדין. עם כל הכבוד, תעצור.

צומצם שיעור התיקים שנשמעים בהם הוכחות. זה נתון חשוב מאוד, בניגוד למה שאומר עורך-דין בר-און. בוועידת מדינות ה-common law האחרונה, בכל מדינות ה-common law הנתון הזה שיחק כנתון המרכזי, ואני אסביר מדוע. בכל מדינות ה-common law, ואני מדבר על ארצות-הברית, אנגליה, אוסטרליה, מבינים שצריך להגיע למצב שבו מרבית התיקים יסתיימו בהסדרים, גם התיקים האזרחיים וגם התיקים הפליליים, כדי שאותם תיקים שבאמת עולות בהם הוכחות, אפשר יהיה להקדיש להם את כל הזמן. הנתון האמריקני הוא 5%, אנחנו הגענו אליו, לא בבתי-המשפט המחוזיים, אבל בבתי-משפט השלום. בבתי-משפט מחוזיים אנחנו עדיין בסביבות 9%. באנגליה ירדו ל-2.5% בלבד. אנגליה היא שיאנית העולם במספר התיקים הנמוך.

כמה יהודים יש באנגליה? אני לא רוצה להישמע אנטישמי, אבל כמה יהודים יש שם?

בכל העולם המערבי, האנגלוסקסי, שנוהגת בו שיטת משפט כמו שלנו, השיעור נע סביב 5%, ואנחנו חייבים להגיע לשיעור הזה, מפני שרק בשיעור כזה, אפשר לנהל את אותם משפטים, שבאמת צריך לנהל, כמו שצריך, עם 500 שופטים.

צומצם באופן מסיבי גם מלאי התיקים הישנים.

בתור הדיוט תסביר לי מה זה ה-9%. מדוע בשלום הגעתם ל-5% ובמחוזי ל-9%?

התיקים בבתי-משפט השלום הם תיקים קטנים בדרך כלל, התיקים בבתי-המשפט המחוזיים הם תיקים גדולים. המספרים בבית-משפט השלום הם הרבה יותר גדולים, המספרים במחוזי - יותר קטנים. בבתי-משפט השלום יש הרבה מאוד תיקים שנגמרים בהיעדר הגנה, אנשים לא מתגוננים בכלל, ואז הסטטיסטיקה מושפעת. ניתנים פסקי-דין בהיעדר הגנה, מובן שגם אלה נכנסים לסטטיסטיקה.

למה זה מובן? הסטטיסטיקה לא היתה יותר מדויקת אילו היו מוציאים אותם?

אפשר, יש לנו גם את זה. אני מדבר על סטטיסטיקה כללית. באופן כללי, בבתי-משפט השלום היום, למשל, בתיקים האזרחיים, קרוב ל-50% מהתיקים נגמרים בהיעדר הגנה. אנשים לא מתגוננים מכל מיני סיבות.

בסופו של דבר, אנחנו מגיעים ל-5% תיקים, שנשמעות בהם הוכחות, שזה נתון טוב בבתי-משפט השלום. בבתי משפט מחוזיים אנחנו עדיין ב-9%, צריך לרדת מזה.

היום אני לא יכול לומר שאני מרוצה מהמצב, צריך להמשיך במאמצים. אני אשמח מאוד אם הוועדה הזאת, כפי שאומר עורך-הדין בר-און, וכפי שאתה אומר, תמליץ על הגדלת מספר השופטים. אנחנו לא רואים כרגע היענות מהאוצר לכך.

אני לא זוכר שאמרתי את זה.

אנחנו רואים צמצום תקציבי מתמשך, וצריך להתמודד עם מצב כלכלי קשה מאוד. מערכת המשפט, כתוצאה מהמצב הכלכלי הקשה, מועמסת הרבה יותר. פה הכול פועל הפוך.

מה הקשר בין תשלום האגרות לשירותים שאדם מקבל? אם אני בא לחברה, ואני תובע חברה אחרת, ויש לנו עניין לגמור יותר מהר, אנחנו גם מוכנים לשלם יותר. מדוע אי-אפשר לעשות את זה?

זה דיון נפרד. זה דבר לא רצוי. מה שאתה מבקש זה צדק לעשירים. יהיו על זה הרבה מאוד התנגדויות.

למה זה צדק לעשירים?

אתה רוצה שר"פ?

כן. אני נוסע היום בכביש 6, משלם כסף, ובכביש המקביל נוסעים אנשים שלא רוצים לשלם, אבל הם גם נוסעים יותר מהר. יותר טוב שאני אסע אתם ביחד?

אתה רוצה שר"פ, בבקשה.

זה לא בריאות, זה כלי כלכלי. זה פחות אמוציונלי. הורסים את הכלכלה כדי שיהיה שווה לכולם? אני לא מבין.

אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, אם הכנסת רוצה לחוקק שר"פ, בבקשה, שתחוקק. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח, זה לא בידי. אתם המחוקקים.

הליך של בוררות כבר עכשיו זמין.

הוא מדבר על משהו בתוך בית-המשפט עם אגרות גבוהות. מה שהכנסת תחוקק, אני אקבל ואני אבצע.

ביחס לימי שישי. ההצעה הזאת לא טובה, חבר הכנסת אופיר פינס, מכיוון שהיום הבעיה היא לא משך זמן הדיונים. משך זמן הדיונים הולך ומתקצר, ואנחנו משתפרים בעניין הזה. הבעיה היא פיגור בפסקי-דין. היו בעניין הזה הרבה מאוד דיונים בוועדה הזאת.

זו הבעיה העיקרית?

הבעיה שמעיקה על המערכת היא פיגור בפסקי-דין. אם תקבע ימי דיונים גם בימי שישי, מתי שופטים יכתבו פסקי-דין? הרי השופטים עובדים חמישה ימים בשבוע.

המתמחים שלהם לא מגיעים לעבוד שישה ימים?

אתה רוצה שהמתמחים יכתבו את פסקי-הדין?

אדוני השופט, אני לא רוצה כלום. רק הערתי הערה קטנה.

האם יש בזה חידוש?

בכל מקום בעולם עוזרים להם. המתמחים שלך לא עוזרים לך?

אני לא משפטנית, והתרשמתי מהדיון שמתנהל כאן שייתכן שיש פגיעה בצדק בכך שלוקחים, למשל, עורכי-דין פרטיים שמסייעים.

הם לא פרטיים, הם עובדי מדינה.

התרשמתי מדבריו של חבר הכנסת בר-און, שייתכן שהסיוע של 180 עורכי-דין או דברים אחרים של קיצור תהליכים, עשויים להביא לכך שתהיה פגיעה בצדק. האם יש דברים מסוימים בתהליכים שננקטים שמביאים למסקנה הזאת?

שום עורך-דין שעובד במזכירות לא שותף להכרעות שיפוטיות. כל ההכרעות השיפוטיות נעשות רק על-ידי שופט. הם עוסקים רק בנושאים אדמיניסטרטיביים, שחבל על הזמן ששופט יעסוק בהם. לא צריך להעסיק אותו בעניינים אדמיניסטרטיביים. שופט, שישפוט.

אמר טומי לפיד, ואני מקבל את הדברים במאה אחוז, צדק זה גם עניין של זמן. כלומר, לפעמים, כשאתה מביא פסק-דין נכון, אבל לאחר זמן, הוא כבר לא צודק. אולי הוא יותר מדויק מבחינת החוק, אבל פחות נכון מבחינת הצדק. זה שני דברים שונים.

נאמר בפסיקה שצדק מאוחר הוא צדק מעוות.

זה תרגום מאנגלית.

נעמי בלומנטל, אנחנו מדברים פה על הליכים שהרבה פעמים צריך למצוא בהם את הפשרה, אולי קצת פחות דיוק משפטי, אבל בסך הכול יהיה יותר צדק, גם אם יהיו דברים שהם לא בדיוק לפי מה שהמחוקק קבע והדקדקנות קובעת, והבדיקות היו מוצאות בסופו של דבר.

נראה לי שתהליכי גישור יכולים להיות מאוד פרודוקטיביים. ניקח, למשל, אדם שרב. בינתיים עבר זמן. איך מחליטים שתיק מגיע לגישור?

זה צריך להיות בהסכמה.

העירו כאן הערה שיש שיעור גבוה מאוד של אנשים שלא רוצים ללכת לגישור, וההערה הזאת נכונה. כמו שצוין כאן, נדמה לי שעורך-הדין בר-און אמר את זה, אנשים בישראל רוצים שופט. זה המצב. הם לא כל כך רוצים ללכת לגישור. זאת בעיה חברתית שאנשים לא מתפשרים, אנשים לא רוצים להגיע להסדרים, אנשים רוצים להתכסח.

זה עם של מתדיינים.

הם ישלמו עבור זה. אם יש להם הנאה כזאת גדולה, שישלמו כמה שזה עולה.

שיעור האנשים שמסכימים ללכת לגישור הוא מאוד נמוך, לצערי. הגישור לא ממריא.

אולי כדאי לחנך לכיוון הזה.

במשרד המשפטים הוקם מרכז ארצי לגישור, זה לא בידינו, בראשו עומד ד"ר פרץ סגל, והם עושים בעניין הזה, כולל חינוך בבתי-הספר, הם עושים פעילויות בבתי-הספר העממיים. צריך לחנך את האנשים לגישור, בהחלט. זו בעיה חברתית, זו בכלל לא בעיה של בתי-המשפט.

האם נכונה ההנחה שאם האגרות היו מופנות רק לתוך מערכת בית-המשפט מצבכם היה הרבה יותר טוב?

אנחנו מערכת רווחית. אם היו לוקחים את כל האגרות ומחשבים אותן כתקציב, ודאי אם היו לוקחים את הקנסות.

היו מפסיקים להתייחס אל זה כמס, ומתייחסים אל זה כאגרה.

יושבת פה הרפרנטית של משרד האוצר, ויש התנגדות חריפה לעניין הזה, מפני שבתי-המשפט זה לא עסק פרטי. האגרות הולכות למשרד האוצר, ומשרד האוצר מתקצב.

בהזדמנות חגיגית לוקחים מס מהציבור.

בבתי-המשפט המקומיים זה לא כך. האגרות הולכות לעירייה.

אני זוכר שההגדרה של אגרה זה תשלום עבור שירות, לא כדי להעשיר את קופת המדינה.

זה לא בידי. אתם הכנסת, אתם המחוקק. תעשו מה שאתם מבינים. אני מכבד אתכם.

אחד הדברים הכי אנטי-כלכליים זה שאגרות הופכות להיות מסים. יחליטו רוצים מס, יעשו מס, אבל אגרה צריכה להיות כשמה. זה שהאוצר מנצל כל מיני אגרות וקורא לזה אגרות וזה בעצם מסים זה לא בסדר.

אגרת משפט היא לא מס. היא נגזרת מגובה התביעה?

תסלח לי. אם שיעורי האגרה לא רק שמכסים את הוצאות השירות שהאזרח מקבל, אלא מהווים מקור הכנסה, במובן הזה הם הפכו להיות מס.

האם אתה מציע לבטל את זה?

ההצעה היא שכל האגרות ילכו למערכת בתי-המשפט.

יש עם זה בעיה מערכתית לא פשוטה. יש כאן בעיה מבנית קשה.

אבל זה אל"ף-בי"ת של כלכלה.

מה תגיד כשהקנסות ילכו לבית-המשפט, ויגידו: הקנסות הולכות לבית-המשפט, אז נותנים מיליון שקל קנס במקום 10,000?

איש לא דיבר על קנסות. הטענה שלי היא לא רק בעניין הזה. הטענה שלי היא, שבמדינת ישראל, האוצר כל כך יודע להטיף לכולם מוסר, שצריך כלכלה תחרותית ועניינית וקשר בין הכסף לבין השירות.

אמרו לך, תעשה שר"פ.

זה לא עניין השר"פ. אם היינו אומרים, לא רק בתחום הזה, שבכלכלה הציבורית, משלם האגרה הוא קליינט, והוא ישלם עבור השירות שהוא צריך לקבל. אם הקונספט הזה היה נכון, היו אומרים שהאגרה נכנסת לקופת בתי-המשפט, ואז אפשר לתת שירות שווה, הוא יהיה יותר מהיר, כי יהיה יותר כסף, יהיו יותר שופטים, ואדם ששילם את האגרה, הוא שילם גם על מנת שפסק-הדין שלו יינתן בתוך זמן יותר קצר. יהיה קשר בין התשלום לבין השירות שהוא מקבל.

היום, כשמסתכלים על האגרה, היא מס במובן הזה שאין קשר. אתה נותן אגרה, האוצר לוקח את זה אליו, הוא מממן בזה דברים אחרים. זה לא טוב.

אם נלך לשיטתך, כל המהלך שהם בונים בשנים האחרונות, של ה-ADR, של הגישור, של הפישור, של הבוררות, מתרסק באותו רגע. איזה שופט או איזה מנהל בתי-משפט ישחט את התרנגולת שמטילה ביצי זהב? באים לבית-משפט, הוא ישמור את זה אצלו, כי הוא מקבל אגרות.

הם לא קושרים את שכר השופטים לזה.

גם על זה יש לי תשובה. אולי יהיה צריך את זה הרבה פחות, אז התחרות תהיה אחרת. יבוא המגשר או הבורר בפוטנציה ויגיד לאנשים שבבית-המשפט האגרות כל כך יקרות, אני מציע לכם שירות יותר בזול.

זה קיים כבר שנים, יש המוסד לבוררות מוסכמת.

מי שירצה, ילך. זאת תחרות על השירות הזה של בירור העניין המשפטי בדרכים שונות, והקהל יבחר. מי שירצה את המסלול הזה, ישלם כמה שזה עולה. זה צריך להיות ויכוח בין שנינו, נשב אחר כך על כוס קפה ונתווכח.

האם יש סטטיסטיקה ביחס שבין פסיקת ההוצאות בפועל לכללי לשכת עורכי-הדין המומלצים? כלומר, מה היה אמור להיות. התחושה שלי היא שפוסקים הרבה מתחת לנורמה.

התחושה שלך נכונה. פסיקת ההוצאות של בתי-המשפט זה אחד הדברים שאני נלחם בהם.

זה גם בניגוד לחוק, זה גם בניגוד להנחיות הנשיא וגם מזיק.

פסיקת ההוצאות נמוכה מדי לבתי-המשפט, אני נלחם במגמה הזאת, אבל יכולתי מוגבלת, כי הפסיקה כרגע היא בשיקול דעת מוחלט של השופט.

אני זוכר שראיתי הנחיית נשיא בית-המשפט העליון שאומרת, שפוסקים לפי הכללים, אלא אם כן יש סיבה טובה, ושיפרטו אותה, ואף אחד לא עושה את זה.

אם אתה שואל לדעתי האישית, אני לא מסתיר אותה. דעתי האישית היא שההוצאות צריכות להיות ריאליות. כמה שעלה לך, את זה תשלם. יש מדינות שנוהגות כך, כמו אנגליה, שהיא הקיצונית ביותר.

זה יצמצם את מספר התיקים.

בוודאי.

אני נשיאת בתי-משפט השלום במחוז תל-אביב, זה בית-המשפט הגדול ביותר בארץ. הוא מונה כ-120 שופטים ורשמים, כולל משמרת אחר-הצהרים, שתוגברה בתשעה שופטים, ולאחרונה בשופט נוסף.

כאשר הודיע לי מנהל בתי-המשפט שהוזמנתי לוועדה, הוא דיבר אתי על הנושא של עבודה בימי שישי, ואחר כך ראיתי את הנושאים שלכם, אז הרחבתי קצת את הדברים שהכנתי.

הנושא של עבודה בימי שישי, לפי דעתי לא טוב מכמה וכמה סיבות. כל המשק עובד חמישה ימים. בימי שישי, אין לנו מזכירות, זה אומר להכניס אנשים בתוך המערכת המצומצמת שלנו, שהולכת ומתכווצת בכוח-אדם, זה אומר להביא עוד מזכירים, כי יצטרכו עוד יום בשבוע.

איך מערכת החינוך מסתדרת? גם שם יש מזכירות.

בימי שישי יש אצלנו תורנויות. והתורנויות הן מאז שנכנס לתוקפו, ב-12 במאי 1997, חוק המעצרים. בבוקר יש שני תורנים בפלילים, משעה 11:00 עד שעה לפני כניסת השבת יש תורן נוסף בפלילים, ויש תורן באזרחי. אני מזמינה אתכם בימי שישי לראות את לשכות השופטים החרוצים. מי שחרוץ, הוא חרוץ. זה כך בכל מערכת. אנחנו צריכים לראות את זה לא בעיניים של המערכת המשפטית הספציפית. אנא, הסתכלו סביבכם, מי שחרוץ, הוא חרוץ, ויש לנו שופטים יוצאים מן הכלל, חרוצים מאוד, שיושבים גם בימי שישי וכותבים, והקלדניות שלהם מגיעות בימי שישי והמתמחים מגיעים בימי שישי, ויש כאלה שהם פחות חרוצים.

כבוד הנשיאה, כמה שנים אחרי ששופט מתמנה את יודעת להגיד אם הוא חרוץ או לא?

היו כאלה שידעתי בשנה הראשונה.

יש שופטים לא חרוצים במערכת?

יש יוצאי דופן.

האם אפשר להוציא אותם מהמערכת?

זה לא עניין שלי. העניין שלי הוא לדווח על שופט ויכולתו וצורת עבודתו.

עם כל הכבוד, חריצות זה לא הדבר היחיד שלפיו מודדים שום מקצוע.

אבל אנחנו מדברים על קשר עם לוח-זמנים.

אני רוצה לעזור לנשיאה בקנשטיין ולדן ארבל, הרי אתם נושאים עוון של מעטים על רבים, המעטים הלא חרוצים ממיטים קלון על הרבים, ואין לכם דרך להוציא אותם מהמערכת.

מה אתה מציע?

תכניסו אותם על תנאי שהם יימצאו חרוצים.

תשנה את החוק.

כאחד שנמצא פה כבר קדנציה, מי יודע כמה, חברי כנסת לא יכולים להיות לא חרוצים, כי לא יבחרו בהם. הם צריכים לרוץ אחרי חברי המרכז ולהתמודד. מי שלא חרוץ, המערכת מסננת אותו החוצה.

אני חולק עליך בעניין הזה, אדוני היושב-ראש. אני מכיר כמה חברי כנסת עצלנים מאוד.

אני לא חושב שזה נכון. כל הזמן אנחנו עומדים למבחן, ומי שלא חרוץ, המערכת פולטת אותו החוצה.

שופטי תעבורה לא נכנסים על חוזה לכל החיים. שנה, שנתיים, הם בסדר, הם נכנסים פנימה. למה לא לעשות כך עם שופטי שלום? הרי הנשיאה בקנשטיין תגלה אותם בתוך פחות משנה.

יש פה התנגשות בין שני ערכים. יש פה הערך של השופט הטוב והערך של עצמאות השפיטה. אותו שופט תעבורה, שתלוי בחוות-דעת של מישהו, הוא שופט שיש אתו בעיה.

למה בעיה? מי שמבקר אותו הוא גם כן שופט, ולא מערכת אחרת.

עדיין יש פה בעיה של עצמאות השפיטה אל מול הפעילות של המערכת.

העניין הוא האיזון בין הבעיות.

יש כאן בעיה. מה זה חרוץ ומה זה עצל? בתוך קבוצה יש התפלגות טבעית. החרוצים עושים איקס תיקים והפחות חרוצים עושים פחות תיקים. איש לא מדד. יכול להיות שאלה שמספיקים פחות תיקים, איכות השפיטה שלהם יותר טובה. הם כותבים פסק-דין יותר מנומק, הם עשו את זה בצורה יותר יסודית, ואולי הם גם יותר מוכשרים, אבל איטיים, ובסך הכול הם מציגים תוצאות בסך הכול יותר נכונות. אי-אפשר לבדוק רק לפי מספר תיקים ולהגיד שהאיטיים פחות טובים ולזנב בהם, תמיד יהיו אחרונים.

הנשיאים של בית-המשפט יודעים לזהות את השופטים העצלים ואת השופטים האיטיים, שהם לא בהכרח עצלים. שופט איטי יכול להיות שופט טוב, שופט עצל הוא לא שופט טוב. היא יודעת לזהות את זה.

אתה הופך את הנשיאה למנהל שמעיף אנשים ומפטר אותם.

אני עושה את זה באהבה ובשמחה, זה מה שצריך לעשות.

בשום פנים ואופן לא. אוי ואבוי יהיה לנו אם נשיא, בקלות כזאת, על רקע כזה, יוכל להעיף אנשים מהעבודה.

בתקופת הניסיון, ודאי שהוא יכול לעשות זאת.

זה לא מקום עבודה, זה בית-משפט.

זה דיון נפרד אם כדאי לקצוב זמנם של שופטים.

אנחנו יושבים חמישה ימים בשבוע, ובכל מקום אחר בעולם יושבים מקסימום ארבעה ימים בשבוע, ויש ימים מיוחדים לכתיבה. הייתי תקופה די ממושכת במדינת "הסן" בגרמניה, ושם יש 1,200 שופטים על 6 מיליון. השוויתי, כי הם דומים מאוד אלינו. הם עובדים שלושה ימים בשבוע באולם.

יש גם בתי-משפט רבניים?

יש שם בתי-משפט פיסקליים.

השאלה אם אצלנו את סופרת גם את בתי-המשפט הרבניים.

אני לא סופרת אותם.

את צריכה להוסיף אותם. כמה דיינים רבניים יש היום במדינת ישראל?

תשאל את שר המשפטים.

לא יותר מ-40 דיינים.

יש 52 דיינים.

בארצות-הברית יושבים ארבעה ימים בשבוע. במדינת "הסן" בגרמניה יושבים שלושה ימים בשבוע, יש להם ימי כתיבה, איש לא בודק אם הם מגיעים לבית-המשפט בשביל לכתוב.

דבר נוסף הוא, שצריך לראות גם את האנשים הדתיים. הרבה מאוד שופטים יושבים וכותבים את פסקי-הדין שלהם בלילות ובשבתות וחגים. זה הזמן היחיד שנשאר להם. אנשים דתיים חייבים לכתוב ביום שישי. בגדול, זה שינוי מערכתי בעייתי מאוד, והוא לא יפתור את הבעיה.

ניהלתי בזמנו את תיק מגדלי באזל, זה היה תיק ענק שנוהל הרבה זמן. שמעתי במשך שנתיים וחצי, מיום ליום, שלוש פעמים בשבוע, משעה 09:00 בבוקר ועד שנגמר. התיק הזה היה תיק מאוד קשה. הגענו לעדה אחרונה, עדה בת 80 מז'נבה, שלא רצתה להגיע לארץ בשום פנים ואופן. היא היתה עדת הגנה, ואז הוחלט, בהסכמה, שהיא תופיע ב"ווידיאו קונפרנס". הצעתי את הרעיון הזה, שאלתי אם הם מוכנים שהעדה הזאת תישמע ב"ווידיאו קונפרנס". כל הצדדים הסכימו, כולל הפרקליטות, והיו 16 נאשמים, כל עורכי-הדין של הנאשמים. זה היה ניסיון ראשון, ומי שלא רואה את זה, לא מאמין. אנשים יצאו נפעמים.

זמן האולפן שולם על-ידי ההגנה בשווייץ וזמן התקשורת על-ידי הנהלת בתי-המשפט. היא נמצאה באולפן בז'נבה. כולם קמים, יושבים, הגברת מופיעה על המסך, כאשר גם עורכי-הדין רואים אותה וגם בית-המשפט רואה אותה. ביקשתי לעשות סקירה של החדר, כדי לראות שאין שם אף אחד או ניירות וכן הלאה, שאסורים במעמד על דוכן עדים, ואז היא נחקרה בחקירה ראשית על-ידי עורך-הדין, הציגו לה ניירות, היא זיהתה את חתימותיה, כאילו שהיא באולם. היא נחקרה בחקירה נגדית, והעסק נסגר. אפשר לעשות את זה.

יושבת פה היועצת המשפטית של המשטרה, והסתכלנו אחת על השנייה, כשהשר דיבר על כך. מזה ארבע שנים שאנחנו מנסים לעשות ניסיון באבו-כביר. אני לא יודעת איך בתי המעצר האחרים. בית-משפט השלום בתל-אביב קשור לבית המעצר באבו-כביר, זה בית מעצר ענק, שמגיעים משם כל בוקר. בבתי המעצר למטה, יש לנו גם מרתף מעצרים, יושבים לפעמים עד 120 אנשים שמחכים, חלקם לשמיעת משפטיהם וחלקם לעלות למעצרים בפני שופט השלום שדן במעצרים. חלק מהם אמור להשתחרר, והם מחכים למטה, הם מחכים לבוא הדיון שלהם.

עשינו סיור בבית המעצר וניסינו למצוא חדר, ויש היום, בחדר המעצרים שלנו בתל-אביב, אפילו מצלמות מיוחדות שקשורות לכל הנושא של ה"ווידיאו קונפרנס", שהתקנו בזמנו ולא השתמשנו בהן. חשבנו שכדאי לעשות ניסיון, והשאלה איפה למקד אותו. אני לא יודעת איפה זה עומד היום. כל שר לביטחון פנים היה שם, ביקר, אני לא יודעת איפה זה עומד. דנו עם מפקד מחוז תל-אביב של המשטרה וגם מול השרים.

בנצרת זה עובד.

אחד הניסיונות היו, למשל, בוועדות שחרורים. יש פה ניואנסים שצריך להתייחס אליהם באופן מאוד עדין. צריך לדעת מי, מה, איפה, אבל אפשר להפעיל את זה.

משמרת אחר-הצהרים זה נושא שהפך להיות נושא מאוד מתוקשר. אחת הסיבות היא, שזה היה בשנה שהיא שנת בחירות בלשכת עורכי-הדין, ולאחר מכן במועצה של הלשכה. זה היה חלק מהסיפור, כי הלכו עם הדגל הזה. לגופו של עניין, אני יודעת שיש שביעות רצון של עורכי-הדין שמופיעים במשמרת הזאת. אני בודקת את זה ואני מסתובבת במסדרונות ואני רואה את זה.

אולי תפגישי אותם אתנו, כי אני מת לראות אותם. איש לא אמר לנו דבר כזה.

יש כאן נציגים של עורכי-הדין, ואני מניח שהם יודעים, ברמה העקרונית, מה עורכי-הדין חושבים, רוצים ואומרים.

זה קיבל תאוצה תקשורתית שהיתה מעבר לכל דבר אחר.

בית-המשפט בתל-אביב – אני לא מדברת על מקומות אחרים עכשיו, עם המבנים היותר מפוארים – יושב במבנה ישן, אין לנו די מקום לשבת בישיבה של עורכי-דין, יש לי שני שופטים, יש שופטים שהם ניידים, אנחנו צריכים למצוא להם מקום לשבת, ומספר התיקים בבית-המשפט הזה היא כמחצית ממספר התיקים האזרחיים, בין 48% ל-52% מכלל התיקים האזרחיים שנפתחים בבתי-משפט השלום בארץ. יש לי פה את כל הנתונים, ואני מוכנה לתת אותם.

דיברנו על התיקים ללא הגנה, יש גם תיקים עם הגנה. בתיקים עיקריים, שהם תיקים עם הגנה, שבהם אנחנו דנים, בכל הארץ, בשנת 2002, הסתיימו 47,276 תיקים עיקריים ותל-אביב סיימה 24,467 תיקים עיקריים, עם הגנות.

אחד הדברים שקרו, שדווקא התיקים היותר כבדים התנהלו במהירות הראויה, כי שם יכולתי לשים יד על הדופק. מספר התיקים שזורמים מעבר לתיקים העיקריים האלה היא הרבה יותר גדולה, והתיקים האלה נקבעו בנושאים שאני אפרט לכם אחר כך, ואז תבינו למה אני מתכוונת. אלה אותם נושאים שמציפים אותנו והם באמת כואבים לציבור, באמת מהיומיום, אלה אותם תיקים שנדחו לרחוק יותר.

אני אביא כמה דוגמאות. למשל, התנגדות לביצוע שטר. זה דבר מאוד פשוט. היום זה יכול להיות שטר עד 2.5 מיליון בבית-משפט שלום. נכנסות כמויות כאלה של התנגדויות לביצוע שטר, וברגע שהן נכנסות, הליכי ההוצאה לפועל עוצרים. מאחר שהליך ההוצאה לפועל נעצר, נוח מאוד לחייבים להתנגד לביצוע שטר, כי אם אנחנו כל כך עמוסים, התיקים האלה ייקבעו לעוד שנה וחצי. יושב לו חייב, בין אם יש לו הגנה, ובין אם אין לו הגנה, קודם כול הוא מכניס התנגדות. זה דבר ראשון.

דבר שני. המרצות פתיחה. אני מונה את הדברים האלה, כי אלה הנושאים שבחרתי, שחשובים למשמרת אחר-הצהרים, ודיברתי עם מר בומבך בעניין הזה. לא ישנתי לילות כדי לבחור את הנושאים. כשדיברתי עם השר שטרית על כך שאנחנו חייבים עוד שופטים אצלנו, הוא אמר לי: אני נותן לך 20 שופטים חדשים אחר-הצהרים, את מוכנה לקבל אותם? אמרתי: אני מרימה את הכפפה, משום שזה יזיז דברים. קיבלתי חצי, עשרה שופטים אחר-הצהרים.

כמה זמן הם כבר עובדים?

הם עובדים מ-1 בינואר 2003, זאת אומרת, שהיום אנחנו או-טו-טו מסיימים עשרה חודשים. היה צריך להיות ביקור שר, שלא התקיים.

מה המסקנות?

בחרתי את הנושאים בקפידה. למשל, המרצות פתיחה, שאנחנו קוראים להן "מטלטלין", המרצות פתיחה של מטלטלין מוגשות, ובמקביל להגשת המרצת הפתיחה, למשל, באים אלי ומעקלים אצלי טלוויזיה. אני טוענת שזאת הטלוויזיה של אמא שלי, אל תעקלו לי אותה, ואתה רץ לבית-משפט ומבקש פסק-דין הצהרתי, שזאת הטלוויזיה של האמא, ובמקביל מבקש עיכוב הליכי הוצאה לפועל. התיקים האלה נדחו רחוק-רחוק בגלל הכמויות. לציבור היה כדאי להציף אותנו.

תיקי פינוי, שהיום אפשר להגיש אותם בסדר דין מקוצר. אני לא רוצה להיכנס לסיפורים, אבל אנשים היו מקבלים דייר ומתפרנסים מזה. יש אנשים זקנים שיושבים בבתי אבות, משלמים את בית האבות מהדירה שהם השכירו, או חבר'ה צעירים, סטודנטים, שקיבלו ירושה קטנה ורוצים לגור בשיינקין, והשכירו במקום אחר, והם חיים על זה. אלה דברים מהחיים. חודשיים אדם משלם, אחרי כן הוא לא משלם, ומגישים בסדר דין מקוצר בקשה לפינוי. מה אפשר לעשות שיש הרבה כאלה? התיקים האלה נדחים. אלה לא תיקים קשים לדיון, אבל כמה אפשר להקדיש?

דיון מהיר זה חקיקה של הכנסת. דיון מהיר צריך להסתיים בתוך שישה חודשים מהיום שהוגש כתב ההגנה בתיק. לא יכולנו לעמוד בדרישות החוק, מפני שדיון מהיר לא מסתיים בתוך שישה חודשים, הוא מסתיים בתוך שנה וחצי.

נושא נוסף שאולי אתם לא ערים לו, הוא התיקים של הפנסיה הגרמנית. בתיקים האלה יש בדרך כלל אנשים מאוד מבוגרים, והתיקים האלה התמשכו. אני חושבת שאנשים מבוגרים זכאים לקבל את הדיון שלהם בעודם בחיים ולא אחרי מות, שאולי גם ילדיהם לא יזכו למה שמגיע להם.

זה מה שעמד לנגד עיני, כאשר קבעתי את הנושאים שיידונו אחר-הצהרים. לא קבעתי תיקי נזיקין, בהנחה שעורכי-דין בנזיקין הם בדרך כלל עורכי-דין של ליטיגציה, הם מופיעים בשעות הבוקר הרבה, ואחר-הצהרים יכביד עליהם, זו גם קבוצה מסוימת של עורכי-דין, שלא חשבתי שנכון להעמיס עליה גם את אחר-הצהרים. התיקים האלה נשארו בבוקר, נידונים בבוקר.

צריך להביא עוד דבר בחשבון, בית-המשפט בתל-אביב עובד אחר-הצהרים. יש לנו חמישה רשמים שעובדים בדיני הוצאה לפועל אחר-הצהרים, שופטי בית-המשפט המקומי עובדים אחר-הצהרים ושופטי תביעות קטנות עובדים אחר-הצהרים. למעשה, בית-המשפט פעיל. היום תביעות קטנות זה עד 17,650. הרבה מאוד מהתיקים של עד 50,000 הם תיקים שמוגשים על-ידי מגן דוד אדום, למשל, שחייבים להם על אמבולנס, אבל מה אפשר לעשות שבתביעות קטנות לא יכולים לבוא עם עורך-דין, כי גוף משפטי לא יכול להופיע עם עורך-דין, והנגזרת היא שגוף משפטי איננו יכול להופיע בתביעות קטנות, למרות שהתביעה שלו יכולה להיות על 200 שקלים או על 500 שקלים. הוא חייב את בית-המשפט השלום.

זה עניין של תיקון חוק.

זה לא עניין של תיקון חוק. אתה גודם את הגזע אם אתה נותן אפשרות בתביעות קטנות.

כל הקונספציה של תביעות קטנות היא האזרח הקטן, ולא תאגידים.

בית-המשפט לתביעות קטנות צריך להישאר כמות שהוא.

אי-אפשר לקבוע שהתאגיד יופיע באמצעות המורשה שלא עורך-דין?

גמרת את בית-המשפט לתביעות קטנות.

הבעיה שבית-משפט לתביעות קטנות יקבל עשרות אלפי פניות, אלה שלא שילמו לבזק ולא שילמו על הטלוויזיה ולא שילמו טלפון ולא שילמו מסים עירוניים.

זה לא רק זה. צריך לזכור מהי הקונספציה של בית-משפט לתביעות קטנות, זה בית-משפט צרכני. הקמתי אצלי מחלקה מיוחדת של מתנדבים שיעזרו לאנשים האלה. הם מגיעים והם לא יודעים מהחיים שלהם. יש אצלי מחלקה מיוחדת של מתנדבים, שעשו קורסים של טוענים משפטיים. הם יושבים ועוזרים לאנשים האלה להגיש את כתב התביעה.

זה בשיתוף ארגון מתנדבים, צריך לתת להם את הקרדיט.

המועצה הלאומית להתנדבות. אני יכולה לתת את מלוא הקרדיט בישיבה נפרדת, ולהגיד לכם כמה זה נפלא. האזרח בא ומקבל גם עצה, אבל לא עצה של עורך-דין, אלא עזרה.

מה שקורה במשמרת אחר-הצהרים, שהאזרחים ממש מודים לנו עליה. לא שמעתי מעורכי-הדין תלונה, למעט מהגוף המרכזי.

אם אתם מדברים על התייעלות, עשיתי דברים בתוך כוח-האדם הקיים. למשל, יש בבית-המשפט שלנו כ-15,000 תביעות קטנות בשנה, כשהגעתי התיקים נדחו לעוד שנה או שנה וחצי. לקחתי את השופטים שלנו בשבוע הראשון של הפגרה ובשבוע האחרון של הפגרה, וזו כבר שנה שלישית שאנחנו עושים את זה - יושבים שופטי בית-המשפט, כל השופטים האזרחיים, כולל סגני נשיא, ודנים בתביעות קטנות בשעות הבוקר. בפגרה אנחנו מסיימים כשליש מכלל התביעות המוגשות. הקטנתי את מספר השופטים שיושבים בתביעות קטנות אחר-הצהרים בזכות זה, והיום יש שניים ושתי חמישיות שופט לתביעות קטנות אחר-הצהרים. יש לי סיפוק אדיר. יש תביעות קטנות שנקבעות עכשיו לסוף דצמבר, תחילת ינואר, זה חודשיים בערך. אותו דבר בבית-המשפט לענייני משפחה, ששם היו לנו תיקים של מזונות זמניים, שצריך לדון מהיום למחר- - -

אם כך, בשביל מה צריך את ועדת המשנה?

כדאי שוועדת המשנה תדע דברים לאשורם, ותשים את האצבע איפה שצריך לשים אותה.

אולי אני לא מוסמכת להזמין אתכם לראות איך הדברים קורים בשטח- - -

אני מצטרף להזמנה.

אני מוכנה להזמין אתכם לבוא לבית-המשפט, לראות את הדברים.

היה זמן שוועדת החוקה ביקרה בבתי-משפט.

אני רוצה לדבר בעיקר על ההיבט הפלילי של עבודת הפרקליטות, שזה עיקר העבודה, למרות שהיא כמובן עסוקה לא מעט בתיקים אזרחיים.

אני אומרת את השורה התחתונה לפני שאני מפרטת. אין לי ספק שיש מקום, והשר הזכיר את זה בדבריו, להתייעלות ארגונית של הפרקליטות. מאז קום המדינה לא נעשתה עבודה של הערכה מקצועית מטעמם של יועצים ארגוניים לגבי היכולת האופטימלית של עבודת הפרקליט אל מול כמות העבודה שנכנסת לפרקליטות. אין לי ספק שעבודה כזאת, יש בכוחה לייעל את המערכת.

עם זאת, אין לי ספק, בשורה התחתונה, שחייב להיות שיפור דרמטי במצב כוח-האדם, כדי להתמודד עם העומס שמוטל על המערכת. העומס מוטל, בקווים מאוד כלליים, במסגרת של דברי פתיחה, משני כיוונים עיקריים: האחד, עלייה בפשיעה. עלייה כבדה בפשיעה, עלייה כבדה בפשיעה כבדה. אנחנו רואים היום יותר ויותר מעשי עבירה מתוחכמים, מרובי נאשמים. אנחנו רואים פרשיות. אני יכולה להזכיר תיקים שבעיקרם הם כבר הסתיימו.

זה קצת עומד בסתירה לדברים שהמשטרה מפרסמת כל שנה.

יש לנו נתונים. למשל, בפרקליטות מחוז חיפה, במהלך שנתיים, מ-2000 ועד 2002, יש עלייה של 47% במספר התיקים שנכנס למערכת. זה לא בא משום מקום.

אולי יש ירידה במקומות אחרים.

לא ראיתי שום ירידה.

אנשים ערים יותר. יש דברים שבעבר לא היו עבירה.

תיקי הפרקליטות הם תיקים כבדים, הם תיקי פשיעה, לא טריוויאליים.

יש דברים שקשורים לאלימות נגד נשים, שהחקיקה שלנו שינתה.

ודאי יש עלייה משום שיש יותר מודעות בתלונות, יש יותר מודעות בתלונות בעבירות מין, אבל יש פשיעה יותר אלימה ויותר מתוחכמת. אני יכולה, למשל, לדבר על פרשה שהעיקר שבה כבר הסתיים, כמו למשל הבנק למסחר. זו פרשה מרובת נאשמים, מרובת הליכים, מפני שהיא גם כורכת בתוכה הליכי ביניים מן הסוג של חילוט וסעדי חילוט זמני, והמשמעות היא שזה הליך עתיר הליכים. זה לא ניהול טריוויאלי של משפט. בעצם, כמעט ניהול כפול ומכופל של המשפט מול המערכת.

זה לכאורה תיק פשוט.

אני לא רוצה להלאות פה את חברי הכנסת בגלגול של כל הליכי החילוט הזמניים שעברנו עד שהגענו לאיזה סוף פסוק.

היתה פרשייה ענקית בצפון, שנקראה "בדק בית", שכללה גם היא לא מעט נאשמים, פרשה של ייבוא טונות של קוקאין לארץ. הפרשייה הזאת העסיקה שלוש פרקליטות בפרקליטות, שהיו בה, נכון לאותה תקופה, 22 פרקליטים פליליים. תעשו לבד את החשבון מה המשמעות של לקחת שלוש פרקליטות מתוך 22, להעסיק אותן בפרשייה שיש חובה לנהל תוך כדי היות הנאשמים במעצר ומה המשמעות של זה על עבודת הפרקליטות וההקרנה על תיקים שבהם הנאשמים אינם במעצר. זה כיוון אחד.

הכיוון השני הוא הכיוון שאני מאוד מברכת עליו, אבל הוא כיוון שלפי דעתי לא עשו את החישוב הכלכלי של המשמעות שלו, וזה הכיוון של התפתחות החקיקה החיובית ביותר שהיתה בשנים האחרונות בכל מה שנוגע לזכויות נאשמים במשפט. אני מבקשת להדגיש, חלילה לי מלומר שיש לי איזה דבר ביקורת עליה, אני חושבת שחוק המעצרים החדש, שקיצר את תקופות המעצר, הוא חוק חשוב, וחוק זכויות נפגעי עבירה הוא חוק חשוב, וחוק היידוע והחוק שמחייב הקלטת חקירות בעבירות פשע. אבל איש לא עשה את החישוב מה המשמעות הכלכלית של חוק כזה.

בחלק מהחוקים עשינו, ובחלק - לא. באחרונים עשינו.

בחוק המעצרים - לא.

תיקחו את חוק המאבק בארגוני פשיעה וחוק לאיסור הלבנת הון. אלה חיקוקים שמחייבים פעולות חקירה מאוד מורכבות, מאוד לא טריוויאליות.

חשבתי שזה ההפך. החוקים האלה נותנים לכם אפשרות להרשיע בהרבה פחות ראיות מאשר קודם.

אבל הם מחייבים עבודת מודיעין ומשטרה רצינית, וליווי משפטי של הפרקליטות.

מה זה שייך להתמשכות הליכים של פרקליטות?

זה שייך, מפני שאם אנחנו משקיעים משאבים בחוקים מן הסוג הזה, שנינו זקנים כבר, ואנחנו זוכרים את ההודאות המשפטיות הלא מצולמות ולא מוקלטות של חמישה עמודים ותיק רקע, ששיקפו שלוש וארבע ואולי חמש שעות חקירה, שהיום כל הדבר הזה בא לידי ביטוי בסרטי וידיאו. החשבון הוא מאוד פשוט, כמה זמן פרקליט צריך לשבת ולהקשיב, כדי לשמוע את כל ההודאות הללו. זה המון המון זמן. מישהו צריך לתמלל את זה. זה עולה המון כסף.

את יכולה להצביע שזה גורם להתמשכות ההליכים?

יש לה טענה כוללת אחת, היא רק כל הזמן מלבישה את זה בסוג אחר.

נאוה בן-אור טוענת באופן מאוד ממוקד, עזוב. היא מתארת את כל הצרות של הפרקליטות.

חבר הכנסת בראון, הטענה שלה אחת - כוח-אדם. זה הכול. היא כל פעם הולכת לכיוון אחר ומראה.

תמקדי את הדברים. אנחנו מדברים על התמשכות ההליכים.

כאשר חוקקתם את חוק המעצרים, ואני חוזרת ואומרת שזה חוק נפלא, קיצר את ימי המעצר, קיצר את הזמן הנורמטיבי שבו משפט צריך להתנהל לתשעה חודשים. אבל כאשר אנחנו צריכים להגיש כתב אישום בתוך שניים ושלושה ימים, כאשר אנחנו צריכים ללוות חקירות משטרתיות עם פרשיות מסובכות עם בעיות משפטיות של הפעלת סוכנים ומקורות מידע - ומה זה היום חומר חקירה, ואנחנו זוכרים את זה מימים קודמים - יכולת ההשקעה שלנו או ההתפנות שלנו לתיקים שבהם אנשים אינם נתונים במעצר, ומגיעים הקרגלים של חומר חקירה בעבירות מרמה גדולות, בעבירות של צווארון לבן, שמדרך הטבע הן גם נחקרות לאט יותר, שוב בגלל אותם אילוצים שהם אילוצים שלנו, אנחנו היום משקיעים בכוח-האדם, שכפי שאני מתארת, הוא לא גדל באופן דרמטי יחסית לפשיעה, יחסית לאילוצי החקיקה שמחייבים את הגדלתו, אנחנו לא יכולים להשקיע זמן ראוי לתיקים שבהם צריך את הזמן לשבת ולקרוא הרבה מאוד קרגלים של חומר.

בשביל לסבר את האוזן אני אתן דוגמה מאוד גסה. לקחתי נתונים של פרקליטות מחוז מרכז. בפרקליטות מחוז מרכז יש 73 פרקליטים ו-30 מתמחים. המתמחים מופיעים בתיקים פשוטים בבית-משפט שלום. נאמר, לצורך העניין, ש-100 ראשים מופיעים מטעם פרקליטות מחוז מרכז. 100 הראשים הללו צריכים להתפרס על פני תשעה בתי-משפט, משום שפרקליטות מחוז מרכז היא פרקליטות מבוזרת, מנתניה ועד רחובות. תשעה בתי-משפט, מבלים על הכבישים.

הם עשו את זה גם כשהם היו 30 ראשים. כשאני הייתי בפרקליטות הם היו 30 ראשים, וגם היו תשעה בתי-משפט.

כמה תיקים יש?

בשנת 2002 נכנסו למערכת בפרקליטות מרכז 6,125 תיקים פליליים. הסתיים הטיפול, לא בסיום המשפט, אלא מבחינת הפרקליטות, או בהחלטה על סגירה או בהחלטה על הגשת כתב אישום, עד כדי כך שנשארו 384 תיקים שלא טופלו, מה שנקרא תיקי מב"ן. זה הישג אדיר, וזה עושים הפרקליטים - כל הנתון הזה הוא ל-2002 - בשנת 2002 דיווחה הפרקליטות הזאת על 21,000 ימי הופעות. אם אני מחלקת את זה ב-100 ראשים, וזו חלוקה לא נכונה, כי הפרקליטים מופיעים הרבה יותר מהמתמחים, יש לנו 200 ימי הופעות בשנה, כאשר מטיילים על הפקק של המדינה, בין נתניה לרחובות.

יום הופעות זה תיק בבית-משפט, האם עשרה תיקים בבית-משפט זה עשרה ימי הופעה?

לפי דעתי לא.

אם הוא הולך להקראה בעשרה תיקים זה יום הופעה או שזה עשרה ימים?

למיטב הבנתי, זה יום הופעה. אני יכולה לבדוק את זה.

אני מצטערת שבתי-המשפט, ובעניין הזה העיר השר, קובעים תיקים ל-09:00 בבוקר, ויושבים פרקליטים מ-09:00 בבוקר ועד 14:00 ו-15:00 ו-16:00.

הצעתי לכבוד השר ליבאי ואחר כך לשר הנגבי ואחר כך לשר שטרית וגם לטומי לפיד לפני חצי שנה: תעשו את מוסד ה"אאוטסוסרסינג" בתיקי מס הכנסה. הרי זה שוכב אצלכם במסדרונות ולא מגישים את זה. אוצר המדינה יוצא נפסד. תתנו את זה לעורכי-דין פרטיים. תעשו מה שיש באנגליה. אתם כל הזמן מצטטים מה שקורה באנגליה. יש QC באנגליה. למה עורך-דין, שלא שנוי אצלכם במחלוקת, עורך-דין בומבך, לא יכול לקבל תפקיד של QC ולהופיע גם הוא בתיקים פליליים, שהמערכת תבחר בפינצטה, לא תיקים מערכתיים? אתם תגמרו את הכול.

גם זה עולה כסף.

גם לזה צריך תקציב.

תוסיפי את תיקי מס-הכנסה, רק את התיקים הפליליים. זה הון כסף לאוצר המדינה.

כל הרעיונות האלה וכל הדברים האלה, הוועדה צריכה לשבת עליהם. ישבו וישמעו את כל הדעות, ונראה עם איזה מסקנות הוועדה תצא.

אני רוצה להביא דוגמה מה קורה כאשר מייעלים במקום אחד. השר דיבר על כך שהמשטרה, ולפי דעתי היא מוסמכת גם היום לסגור את התיקים הטפלים של סכסוכי שכנים וכן הלאה. איפה זה מופיע? בצד השני, שאתם לא רואים, בסטטיסטיקה של הנהלת בתי-המשפט זה לא קיים, זה קיים אצלי. מפני שכמו שאמר חבר הכנסת בר-און, כנראה אנחנו עם שלא מפסיק להתקוטט. אם סוגרים לאדם את התיק, יש לו ערר, וזה בחינם. אם אצלו הוא משלם אגרה, אצלי זה בחינם.

תעשו דה-קרמינליזציה של החוק, תורידו את כל האגרות המטופשות ותעשו אותן ברירת משפט, ולא כל דבר כתב אישום.

גם את זה צריך לעשות, בוודאי, ואת זה אנחנו עושים הרבה מאוד, ואז מתקוטטים על עררים.

כל התיקים שדיברה עליהם הנשיאה בקנשטיין, על התיקים שהם זוטות, התנגדות לשטר, תיתן שופטים לשעה, עורכי-דין ותיקים, שילכו למקום אחר אחר-הצהרים, שלא ישפטו במקום שבו הם עובדים כעורכי-דין, הם יורידו את כל העומס.

אני חוזרת ואומרת: כל הקשיים הללו, ועוד רבים אחרים, כמו למשל היעדר מוחלט של שירותי מינהלה מתקבלים על הדעת - עורך-דין בר-און, כשניהל משרד, אני לא יודעת כמה מזכירות היו לו, אחת בוודאי היתה לו, לפרקליט אין מזכירה. הוא מזמן את העדים לבד, הוא מצלם לבד.

אתם מתגאים בזה? זו בושה וחרפה.

אני לא מתגאה בזה, אני מסבירה איך עובדת הפרקליטות, במסירות אדירה, ואנחנו מצפים לעזרה מוועדת החוקה. אני מתארת את זה כדי שתבינו באיזו מצוקה אנחנו עובדים ולזכות בתמיכה שלכם לגיבוי מלא. השירות הזה עולה כסף.

הצעתי לכם שלכל פרקליטות מחוז יהיה מנכ"ל ויהיה פרקליטו מחוז, אמרתם: לא.

אנחנו נשמח לגיבוי לעניין התקצוב.

יהיה דיון בוועדת המשנה, שניכנס שם לפרטים, מעבר למה שנכנסו עכשיו, ונכנסנו לא מעט. קודם כול, צריך לזכור את הבסיס לדיון. הבסיס לדיון לא היה כל שיטת המשפט האזרחי והפלילי. התפרסנו מאוד. אני אומר ליושב-ראש הוועדה שאני מתכוון להתמקד קודם כול בכל מה שקשור למשפט הפלילי ולניהול המשפט הפלילי מבחינת לוח-הזמנים, ואחר כך, אם ייוותר זמן, גם להגיע לאזרחי. אחרת, תפסת מרובה - לא תפסת.

הגישור הפלילי הוא אחת התרופות הטובות ביותר.

על מה היה הדיון שיזמתי? באו שני אנשים, חשודים ברצח, ושופט בית-משפט עליון משחרר אותם על רקע חקיקה קיימת ועל רקע התנהלות מסוימת של מה שקורה שם. זו דחיית משפט עוד פעם ועוד פעם. אנשים יושבים עד תום ההליכים, ואז באה הדילמה הגדולה אם משחררים אנשים, כאלה שמסוכנים לציבור וחשודים ברצח, או שמשאירים אותם בניגוד לחוק.

זה לא בניגוד לחוק.

נכון, זה לא בניגוד לחוק, אבל השופט הגיע למסקנה, על-פי שיקול דעתו, וזה שופט בית-משפט עליון, שההתנהלות המשפטית היא כזאת, שהוא חושב שצריך לשחרר אותם או לעצור במעצר בית.

יש לי בעיה עם הניסיון שלך לבודד את המשפט הפלילי בלבד. מדוע זו בעיה? זה כמו שמיכה, אתה יכול למשוך אותה לכאן או לכאן. השאלה אם צריך להגדיל את השמיכה, לא מה יתקרר יותר, הראש או הרגליים. מחר בבוקר, באופן עקרוני, אם תגיד שאתה רוצה יותר שופטים בפלילי, יסבו שופטים מהאזרחי לפלילי, ויחכו עוד כמה שנים באזרחי.

אנחנו לא יכולים לטאטא את הבעיה מתחת לשטיח. מוכרחים לחשוב מה ועדת החוקה בקדנציה הזאת תגיד על הנושא של התארכות ההליכים המשפטיים. אתה אומר שאתה רוצה רק בפלילי, אני חושב שאנחנו יוצאים ידיד חובתנו.

צריך לחשוב איך לעשות את זה. מאחר שאנחנו מקימים ועדת משנה, שהיא לא מוגבלת בזמן, יש מקום שהוועדה הזאת תבדוק.

יש כאן תהליך מאוד משמעותי, ויש מקום שהיא תבדוק, שתזרז. יש ועדות שבודקות בעצמן, משרד המשפטים, שמעתי, מפעיל את פרופ' בועז רונן.

הבנתי מה שאתה אומר, אני לא מתווכח. יש דרך לטפל בעניין שהוא כל כך רחב, מורכב, ופרוס על כל המערכת. אם רוצים גם להגיע לתוצאה שאומרת שיש המלצות שיכולות לשנות, לפחות צריך להתחיל בעניין הפלילי, יכול להיות שכאשר תסיים את הפרק הזה, נגיע גם לאזרחי. אבל אני חושש משיטת עבודה של לעסוק בכל כל הזמן, אני חושש מאוד שהיריעה כל כך רחבה, שבסוף נגיע להמלצות ולא תהיה להן משמעות.

נאוה בן-אור מדברת על הפרקליטות. אין לך שום בעיה. תגיד לה מחר: גברתי, קחי 30 פרקליטים מהאזרחי, תעבירי לפלילי, וגמרנו את הבעיה.

אני לא אומר את זה.

למה לא תאמר את זה? תגיד לה שהיא חייבת עוד 20 או 30 פרקליטים, היא תשאל מאיפה.

אני לא אומר את זה, כי זו לא אמירה רצינית. אני מתכוון להיפגש, או לבוא, או להזמין את הצוות הבכיר של הפרקליטות, כי אני מרגיש שבפרקליטות יש בעיה ניהולית. אני אומר את זה בלי שאני מכיר את הפרקליטות לעומק. הייתי פעם אחת בביקור בפרקליטות מחוז מרכז בתל-אביב. יגיד השופט ארבל שבסוף צריך גם לנהל את המערכת. השופט הכי טוב הוא השופט שיש לו הידע המשפטי הגדול ביותר, אבל בסוף צריך גם לנהל. נשיאת בית-משפט השלום בתל-אביב היא חייבת להיות גם מנהלת, אין מה לעשות. צריך לנהל את המערכת של הפרקליטות. כשאומרים לי שאין מזכירה, ופרקליטים שם מנהלים תיקים גדולים, אני חושב שזאת תעודת עניות לפרקליטות. אין דבר כזה. אם הייתי בפרקליטות, הייתי מסכים שלא תהיה מזכירה? אין דבר כזה.

קל להגיד. אין תקנים.

מה זה אין תקנים? איך מוצאים 180 עורכי-דין? את חושבת שזה בא לבד?

על-ידי ויתור על תקני שופטים.

בסוף יש שאלה של איך אתה מציג את הצרכים שלך למערכת ואיך אתה נאבק עליהם ואיך אתה מציג את האלטרנטיבות ואיך אתה מציף את הבעיות ואיך אתה מקבל את הפתרונות.

אני יכולה להבטיח לך שהם נעשים באופן מאוד רציני, אבל למערכת בתי-המשפט קל לוותר על שופט הרבה יותר מאשר לי קל לוותר על פרקליט, משום שהוא מוציא לי צו להופעה, אני חייבת לבוא, ולכן אני אוותר על המזכירה.

אני לא מתווכח, ואני לא רוצה כעת להתרכז בפרקליטות, אבל ודאי שהפתרונות לא יכולים להיות זה על חשבון זה.

כל מי שהתייחס, ועוד לא שמעתי את לשכת עורכי-הדין, כנראה אני לא אשמע היום, לגבי נושא יום שישי--

למה לא תשמע?

אני צריך ללכת.

--אני לא משתכנע. זה נושא שנרצה לבחון לעומק. ודאי אני לא אסיר אותו מסדר-היום רק בגלל מה שנאמר כאן היום.

צריך לעסוק בהרבה דברים ביחד. בחלק דנו, אבל לא דנו למשל בבתי המעצר, שזה דבר שצריך לדון בו. לא דנו בנושא שלא קשור לעניין, אלא רק באופן שולי, אבל צריך לדון בו, מה קורה עם אנשים שיושבים עד תום ההליכים, וראינו את הנתונים שהביאה לנו בזמנו הפרקליטות, שנה ושנתיים, ובסוף יוצאים ללא הרשעה.

אחוז נמוך מאוד מאוד.

טוב מאוד שהאחוז נמוך. לא בדקנו נתונים לגבי העולם.

יש נתונים על כאלה שנעצרים מעצר ראשון ואין נגדם אישום בסופו של דבר, ואלה 80% מהמקרים. אנשים נעצרים ל-24 שעות ואין כתבי אישום.

זו סוגיה אחרת.

נצטרך לבחון נתונים מכל העולם לגבי היערכות המשפט, וזה דבר מאוד חשוב, אני מקווה שנוכל לקבל עזרה בעניין הזה.

זה משר המשפטים.

נצטרך גם להמליץ על שינוי חקיקה, בהחלט, בשורה ארוכה של נושאים, כולל העניין של תשעה חודשים. עם כל הכבוד לחוק המעצרים, אם יש גזרות שאי-אפשר לעמוד בהן, או המשמעות של עמידה בהן היא פגיעה בערכים אחרים, לא פחות חשובים, צריך לבחון את זה, כולל שינוי החקיקה לגבי דברים שרוני בר-און דיבר פה, ואתה, אדוני היושב-ראש, דיברת, דברים שמוסכמים, מה הולך להעמדה לדין, מה יכול להיגמר בקנס. יש כל מיני דברים שיכולים להקל ולייעל את המערכת.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתהיה פנייה שלך לחברי הוועדה לגבי החברות בוועדה.

כולנו יודעים מה תחלואי המערכת. אנחנו מדברים על דברים ידועים. אני יכול להוסיף עוד הרבה דברים - שופטים, התדיינות רחבה. לפני עשר שנים נעשתה בדיקה כמה מתדיינים בישראל לעומת ארצות-הברית ואנגליה ביחס לגודל האוכלוסייה. רוני בר-און כל כך צודק בעניין הזה. יש התדיינות, ויש כאלה שאומרים "יהודים", אני לא מסכים לכך. בישראל מתדיינים פי שישה מאנגליה או פי שבעה מארצות-הברית ביחס לגודל האוכלוסייה. אנשים אוהבים להתדיין. ירושלמים, דרך אגב, אוהבים להתדיין יותר מאשר במקומות אחרים. כשירושלמי מגיע לבית-המשפט ואומרים לו: לך לגישור, לך לבוררות. הוא אומר: אני כבר לפני השופט.

אחד הדברים הוא לא רק עיכוב במתן פסקי-דין, אני חושב שהמילה "סחבת", שנקט בה שר המשפטים, היא לא כל כך המילה הנכונה, משום שיש בה כוונה לדחות. אבל עיכוב פסקי-הדין זו בעיה קיימת, אנחנו לא מתכחשים לה, אבל הבעיה היותר גדולה היא משך קיומו או התנהלותו של התיק. זה הרבה יותר גרוע, וזה נעוץ בשיטה שלנו. השיטה שלנו היא איננה השיטה שמקובלת בהרבה מדינות מתוקנות בעולם, ששומעים תיק מיום ליום. שומעים תיק מיום ליום, כשאתה שומע אותו, הוא טרי בראשך, אתה נכנס ללשכה, שומע את הסיכומים, אתה כותב את פסק-הדין באותו יום ואולי למחרת.

היית ממליץ לשנות שיטה?

בצד השיטה הזאת צריך למנות יותר שופטים, צריך לעשות מינהל הרבה יותר מתאים. קבלו זאת ממני כמי שניהל משפטים במשך 22 שנים. כשהדברים טריים, אתה כותב את פסק-הדין, כשאתה מבקש סיכומים בכתב, זה נדחה. עורכי-הדין מבקשים דחיות ואחרים מבקשים דחיות, ולך אין זמן לטפל בתיק הזה.

גם אחר כך, כשאתה צריך לחזור אליו, אתה צריך להשקיע כפול זמן.

אני מניח שהפרקליטות היא בעד מה שאתה אומר ולשכת עורכי-הדין היא נגד.

נכון.

אם אתם חושבים שהעוזר המשפטי פותר את כל הבעיות האלה, הוא איננו פותר את כל הבעיות. הוא חשוב מאוד, הוא מנהל את העניינים, הוא עוזר לשופט. אבל אם צריך לקרוא ולזכור מה העדים אמרו, זו בעיה קשה.

הייתי מטפל דווקא במשך ההתדיינות יותר מאשר בכתיבת פסק-הדין, למרות שזה חשוב מאוד.

אחת הצרות החולות שלנו, ובזה אולי ועדת המשנה תצטרך לדון, זו החקיקה. יש יצר חקיקה יתר על המידה, מבלי לחשוב איך שופטים יתמודדו, איך פרקליטים יתמודדו עם העניין. אנחנו מחוקקים יוצאים מן הכלל, פוריים בצורה בלתי רגילה, אבל לא חושבים עד הסוף על העניין הזה.

יש עוד דבר, וזה הפרוצדורה. פה צריך שינוי בפרוצדורה. צריך לסייע להביא לשיטה שתוותר על מקצת הדברים המקובלים בפרוצדורה הנוקשה שעל-פיה אנחנו פועלים. אנחנו מאוד נוקשים בפרוצדורה, וצריך לשנות אותה.

תביא דוגמה אחת.

אני אביא דוגמה. עבריין תנועה יכול לבקש משפט זוטא, ואתה חייב לנהל אותו.

כמי שהתמחה במשפט תעבורה עוד קודם לכן, בייעוץ המשפטי במשרד התחבורה, אני יכול לומר לך שזה נוקשה. יש זכויות לנאשם, צריך לשמור עליהן, אבל לא בפרוצדורה. דיני הראיות צריכים להשתנות. צריך לאפשר קבלת ראיות, אפילו הן לא מתקבלות במשפט רגיל. לא בכל העניינים, יש עניינים מסוימים שצריך לעשות זאת.

אחד הדברים שיש לו הצלחה רבה היום בבית-המשפט המחוזי והשלום בחיפה, תל-אביב עוד לא נכנסה, וגם בירושלים, השלום והמחוזי, זה גישור בהליך פלילי. בששת החודשים האחרונים קיבלתי, כשופט בדימוס, 60 תיקים, לרבות עשרה תיקים של שיפוט בהרכבים, פשעים חמורים, ומתוך 60 התיקים סיימתי 42 תיקים, מבלי לקיים הוכחות בתיקים האלה. הגישור בהליך הפלילי, בעזרתם של עורכי-הדין, תופס היום תאוצה יוצאת מן הכלל.

יש ועדה בראשות השופט העליון מצא, שדנה כבר שנתיים בנושא הזה, ועכשיו היא סיימה את דיוניה והציעה למשרד המשפטים הצעת חוק.

צריך ללכת לעניין הזה.
שר המשפטים דיבר על שופט עמית. דיברו על כסף לשופט עמית, וזה לא עולה כסף. שופט עמית יכול לסייע במשך חמש שנים אחרי פרישתו. לא חיכיתי לעניין הזה של קבלת הרפורמה, אני יושב ארבעה-חמישה ימים בשבוע בבית-המשפט המחוזי בירושלים, נתנו לי לשכה, והרבה עניינים של שופט עמית שאני יכול לעשות, אני עושה זאת. אני גומר כל כך הרבה תיקים, גם בגישור אזרחי וגם בגישור פלילי, וזו הצלה גדולה. אני רוצה למכור את העניין של גישור פלילי, צריך לקדם אותו מהר ככל האפשר.

אם אתם סבורים שאנחנו השופטים עומדים מנגד ומתנגדים לשינויים בשיטה, זו טעות חמורה, אנחנו פשוט רוצים לסייע. בעצמנו אנחנו רוצים לקדם את הדברים, גם לנו לא נעים. תודה רבה.

אני אתחיל מהקל אל הכבד. לגבי הארכת שבוע העבודה יש כאן קונצנזוס נגד זה, גם לשכת עורכי-הדין נגד זה. למותר לציין, כל המשק עובר לחמישה ימי עבודה.

הבעתם את המחאה הרשמית, וזה ייבדק בוועדה.

מעבר לזה, זה יוצר בעיה עם האוכלוסייה הערבית, שבשבילה יום שישי הוא בכלל לא יום עבודה. גם זה לא עלה כאן, וראוי לפחות להזכיר.

נדמה לי שמבחינת האסלאם אין שום בעיה שהחנויות יהיו פתוחות והעבודה תתקיים ביום שישי.

מי אמר שכולם צריכים לעבוד ביום שישי?

גם לא דיברנו על עולים חדשים.

הנושא השני, הנושא של ה"ווידיאו קונפרנס" שהעלה פה שר המשפטים, וגברת בקנשטיין, כבוד הנשיאה, גם התייחסה אליו, לא רק אני מביעה את העמדה נגד היוזמה הזאת, אלא גם הוועד המרכזי של לשכת עורכי-הדין קיבל החלטה בגנות הרעיון הזה. אנחנו סבורים שאין לדון אדם שלא בפניו, זו פגיעה קשה ביותר בזכויות של אדם שדנים אותו שלא בפניו. עם כל הכבוד, אי-אפשר להשוות מצב של עד, שמוסר עדות, למצבו של אדם שצריך להכריע בגורלו שלו, והוא יושב מול מצלמה, לא יכול להתייעץ עם עורך-הדין שלו און-ליין בצורה ישירה.

הוא יכול.

ראיתי רק עדויות ב"ווידיאו קונפרנס", לא ראיתי נאשמים. בתור מי שמתעסקת בפלילים, מעבר לזה שכל אדם שיצטרכו להחליט על הגורל שלו, והוא יעמוד מול מצלמת טלוויזיה ולא מול שופט, יחוש פגיעה קשה ביותר בזכויות שלו.

תאמיני לי שהטכנולוגיה יכולה לפתור את כל הבעיה, ועורכי-הדין יהיו הראשונים שיתמכו בזה. ברגע שיהיה להם ערוץ נפרד עם תמונה נפרדת, שבה רק הנאשם ועורך-הדין מקושרים, ועורך-הדין יכול לשבת במשרד שלו ולתת לו ייעוץ ולגבות את דמי הטרחה, כשהוא לא נוסע לבית-המשפט, תאמיני לי שהוא יהיה הראשון שיהיה בעד.

נאשם רוצה וצריך את יומו בבית-המשפט.

יש סטטיסטיקות על כמות המעצרים של 24 שעות, לפחות 80% מהמעצרים מסתיימים בלי כתבי אישום, אז הרעיון הוא שיעצרו באמת את מי שצריך לעצור.

אולי ה"ווידיאו קונפרנס" ישנה את הסטטיסטיקה. אז יהיה יותר קל.

אחד הדברים הקשים לנאשמים בצווארון לבן, שהביאו אותם לחדר המעצרים. תאמיני לי. ישבתי מספיק שנים כדי לראות.

אפשר יהיה להציע את זה בתור אופציה. אם החשוד ירצה, אכפת לך, או שצריך לשאול רק את עורך-הדין אם הוא רוצה?

הנקודה האחרונה והבעייתית יותר היא נושא המשמרת השנייה. אנחנו כבר מעבר לבחירות של הלשכה, והדברים עכשיו נאמרים בצורה מהותית. הלשכה נגד. בכל הסיעות בלשכת עורכי-הדין, והעמדות האלה הובאו בפני בית-המשפט העליון, כולם נגד המשמרת השנייה. אם אומרים שצריך זמן, וכל הרעיון הוא למנוע סחבת, ומחכים לפסקי-דין ששופטים ייתנו, אז שאחרי-הצהרים יכתבו פסקי-דין, ושלא יביאו אדם להכין את התיק בשעות הערב, כאשר הוא כבר לא מסוגל לעמוד בזה, עורכי הדין לא מסוגלים לעמוד בזה וגם לא השופטים.

זה ב-15:00.

ששופטים ישבו עד 15:00-16:00 ולא יגמרו תיקים ב-13:00, ולא יצטרכו את משמרת אחר-הצהרים. הגברת בקנשטיין יושבת עד שעות מאוחרות, זה נכון.

רוצים להתחיל עם בתי-המשפט, לפני זה יש המון משרדי ממשלה שלא מקבלים קהל אחר-הצהרים, שיתחילו משם.

אני מדבר בשם ועד מחוז תל-אביב והמרכז, מחוז שמונה 20,000 עורכי-דין, שני שלישים מכלל עורכי-הדין שיש בארץ. אני אומר את הדברים בקצירת העומר ובקליפת אגוז.

עיוות דין זו בעיה שאין מחלוקת עליה. אמר פה רוני בר-און ששופטים אמרו את זה, אני זוכר את זה עוד מימי פרקי אבות, שזה כמה ימים לפני כן: חרב באה לעולם על עינוי דין ועל עיוות דין. אין ספק שצריך להתנגד לעינוי דין הנוראי שקיים היום במערכת המשפט. רק שצריך להיזהר שהבעיות לא יהיו יותר בעייתיות, שהפתרון לא יהיה יותר בעייתי מאשר הבעיה עצמה. והפתרונות שנותנים, לפעמים נראים כאלה.

שמעתי פה את כבוד השר, הוא דיבר על כך שהוא יעמיד לדין משמעתי שופטים. אני חושב שזאת הוראה חולה, מאוד בעייתית. מה זה הוא יעמיד לדין משמעתי שופטים? צריך לזכור, כמו בצבא, שמאחורי כל מספר אישי היה בן-אדם, גם פה, מאחורי כל מספר תיק יש אנשים, ואם שני הצדדים יוצאים וידיהם על ראשם, רק משום שהשופט היה נורא לחוץ, יש פה בעיה. אם שני צדדים מגישים בקשה מוסכמת לדחיית דיון, כי עורך-דין אחד צריך לצאת למילואים בג'נין, והצד השני מסכים, והשופט לא דוחה את הדיון, כיוון שאימת השר עליו, כי הוא פוחד שהסטטיסטיקה תפגע בו, כיוון שהוא פוחד שיעמידו אותו לדין משמעותי על כך שהוא לא גומר מהר את התיקים, יש פה בעיה.

צריך לזכור שמדובר פה באנשים, באנשים שהם בשר ודם, ולכן יש תיקים שנגמרים מהר ויש תיקים שנגמרים פחות מהר. אי-אפשר לבוא עם שעון העצר כמו שכותבים בתקנות.

בעניין השופטים מדובר על עיכוב במתן פסקי-דין מעל תקופה מסוימת, לא מדובר בעיכוב בניהול התיק. יש תיקים שמחכים שלוש שנים למתן פסק-דין, וזה נורא.

אין ספק שזו בעיה שצריך לפתור, אבל יש גם שופטים שמתוחים מהבדיקה איך יתנהל הדיון.

המשמרת השנייה. כמו שאמרה רחל תורן, יש קונצנזוס נגד. היא פוגעת בעורכי-דין, היא פוגעת מאוד בעורכות הדין. אני יכול לספר לכם על המון תלונות שמגיעות אלי, כראש ועד המחוז, שמקוננים על זה שצריך להופיע בדיונים ב-18:00, ב-19:00 ולפעמים מאוחר יותר. אני יכול להגיד לכם שיש מציאות שאנשים שמגיעים לראיונות במשרדים, בעיקר שואלים את עורכות-הדין, אם הן עושת רושם טוב והכול בסדר, שואלים לקראת סוף הדיון: מה יקרה אם יהיה לך דיון בשעה 19:00, איך תופיעי ואיך תוציאי את הילד מהגן ואיך תעשי את כל הדברים האלה?

למה לעורך-הדין אין ילדים, רק לעורכת-הדין יש ילדים?

אני שמח לשמוע. גם לעורכי-הדין עושים את זה לפעמים, אבל עורכות הדין נפגעות מזה, כיוון שלפעמים, לא נעים לומר, עיקר המטלות עליה. האישה היא עיקר הבית, לפעמים היא צריכה גם לנהל אותו.

זו בעיה פרקטית כרגע.

זו בעיה של חינוך.

לא מדברים כרגע על עניין ערכי, מדברים על זה שזו תופעה קיימת.

המשמרת השנייה זה דבר שפוגע קשות בזכויות הסוציאליות של הנשים, של עורכי-הדין, גם עורכי הדין זה ציבור שיש לו זכויות.

הנושא שלשמו קראו לנו לפה, עילת העילות, נושא הארכת שבוע העבודה.

יש פה טעות, לא בגלל זה קראו לכם לפה. זה שכולכם היסטרים מזה, זה נכון.

לי קראו בגלל זה.

הנושא של הארכת שבוע העבודה. זה דבר שפוגע קשות. אמרה כבוד הנשיאה בקנשטיין, ואני מסכים אתה בכל לב, בקשר לשופטים, גם בקשר לעורכי-הדין, יש להם גם את חיי הפנאי והחיים האישיים שלהם. הם גם בני-אדם.

אני רוצה לעדכן בעניין מה שנקרא "וידיאו קונפרנס". היתה ועדה בין-משרדית במשרד לביטחון הפנים, בראשותי, שהיו בה גם נציגי הנהלת בתי-המשפט, גם לשכת עורכי-הדין, עורך-הדין סף. יש לנו היום הצעת חוק להוראת שעה, כפיילוט, לאפשר לבחון את הנושא, איך הוא משפיע על ההליך הפלילי ואיך הוא משפיע על זכויות הייצוג של הנאשם. בעצה אחת עם עורך-הדין סף קבענו שזה יהיה בהסכמה, כמו שאמר היושב-ראש, וסיכמנו שרק לגבי אדם שמיוצג.

אחרי עורך-הדין סף, הלשכה קיבלה החלטה בוועד המרכזי נגד, אז אי-אפשר להזכיר את עורך-הדין סף, כי הוא כבר היסטוריה.

אני אומרת שלשכת עורכי-הדין היתה שותפה לכל ההליך. הצעת החוק מונחת, כבר העברנו אותה למשרד המשפטים.

כמו שאמר היושב-ראש, אנחנו עושים את ההליך הזה בהסכמה, ואני לא חושבת שלשכת עורכי-הדין צריכה להתנגד ולא לתת אפשרות לבחון את הנושא, כאשר על המאזניים נמצא לא רק הצד הכלכלי של השינוע, אלא זכויות של עצורים, שהם בעצמם, בסדר שנעשה בבתי-המשפט על-חשבוננו, אמרו שהשינוע והתנאים שהם מוחזקים בהם הם נוראיים.

אי-אפשר לעשות את זה בהסכמה בלי שיתוף הסנגוריה, כי הסניגורים יגידו: אל תסכימו. לכן אנחנו עדיין לא מביאים את הצעת החוק לכאן.

רבותי, הסיכום הוא כדלקמן. אנחנו החלטנו, ועכשיו גם נאשר, להקים ועדת משנה. ועדת המשנה תטפל בכל ההיבטים של התמשכות ההליכים הפליליים. אבל אני פונה ליושב-ראש הוועדה, אופיר פינס, ומבקש ממנו כבר בישיבות הראשונות להגיש הצעה לוועדת החוקה, האם צריך להקים ועדה נוספת שקשורה בהתמשכות של ההליכים האזרחיים. איך ההשלכות של התמשכות ההליכים הפליליים והפתרונות יכולים להשפיע גם על הנושא האזרחי. אני לא יכול לנתק את זה לגמרי אחד מהשני.

תשאיר את זה פה בוועדה, זה מצחיק.

אופיר פינס לא רוצה עומס, הוא רוצה להתמקד. אני מקל עליו בכך שבכל ההתמשכות של ההליכים הפליליים הוא ייכנס לעומק, אבל בדוח שהוועדה תכתוב אני מבקש שיהיה פרק שיאמר לנו שלא עסקתם לעומק בנושא האזרחי, אבל יש כיוון שאתם מציעים לבדוק, ולפרט.

אני מודה לאופיר פינס על נכונותו להיות יושב-ראש ועדת המשנה. אני רוצה לאשר את הקמת הוועדה כרגע, הרכב החברים יימסר לכל חברי הוועדה.

אני אוציא מכתב לכולם, מי שירצה להירשם, יודיע.

נאשר בשבוע הבא את ההרכב. לגבי יושב-ראש ועדת המשנה ואת הקמת הוועדה אני מבקש לאשר עכשיו. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד - פה אחד
אושר להקים ועדת משנה ולמנות את אופיר פינס ליושב-ראש הוועדה.

אושר פה אחד. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35