פרוטוקולים/ועדת הפנים/7201



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
22.10.03

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7201
ירושלים, ד' בחשון, תשס"ד
30 באוקטובר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 79

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום רביעי, כ"ו בתשרי, התשס"ד (22 באוקטובר, 2003) בשעה 09:30

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (דרכי מינוי עובדים בכירים), התשס"ג-2003

רשף ארי חן, רוני בריזון, יגאל יאסינוב, אילן ליבוביץ,
מל פולישוק-בלוך, אהוד רצאבי

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
חמי דורון
רשף חן

משרד הפנים: עו"ד מרגלית גוטרמן
ישראל שפיצר – מנהל אגף כוח אדם ושכר ברשויות המקומיות
יחזקאל לביא

עו"ד אביטל שטרנברג – משרד המשפטים
יצחק גלאור – לשכת עורכי הדיןז

יעקב אגמון
דן לפידור

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

לאה קיקיון


הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (דרכי מינוי עובדים בכירים), התשס"ג-2003

רשף ארי חן, רוני בריזון, יגאל יאסינוב, אילן ליבוביץ,
מל פולישוק-בלוך, אהוד רצאבי

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה שתדון בהצעת חוק של קבוצת ח"כים, ובראשם חבר הכנסת רשף חוק. ההצעה היא הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות, דרכי מינוי עובדים בכירים, התשס"ג-2003. המטרה היא לשפר את המנגנון ולהגדיר אותו בצורה יותר מדוייקת, יותר ברורה, והכוונה היא למנגנון המינוי של עובדים בכירים. אני מברך את יוזם החוק, חבר הכנסת רשף חן. אני מקווה שאנחנו, כוועדה, נעשה עבודה בכמה כיוונים, על מנת לגרום לשיפור התפקוד ותקינות התפקוד ברשויות המקומיות, כך שיהיה פחות לשרירות ליבם של ראשי הרשויות במינויים כאלה ואחרים, לגרום לחיזוק מעמדם של ראשי המועצות וסגני ראשי הערים, קיבוע והגדרה בחוק של זכויות הגזברים. יש שורה שלמה של תיקונים שמבקשים לכלול בחקיקה הנוגעת לשלטון המקומי, והמטרה היא לאפשר לרשויות האלה לתפקד בצורה תקינה, יעילה ודמוקרטית ככל שניתן, ולטובת התושבים. לכן אני רואה בהצעתך, חבר הכנסת חן, צעד מסוים בכיוון שאנחנו רוצים ללכת בו, קדימה. הוועדה הזו עסקה כבר בחקיקות מעין אלה. אני מבקש ממך להציג את החוק.

תודה רבה. החוק הזה בא לתקן את הנושא של מינוי עובדים בכירים בעיריות, בשני כיוונים, שהם במידה מסוימת אולי קצת מנוגדים. כבר עכשיו המצב החוקי הוא שכל העובדים הבכירים, שמנויים בסעיף 167, שזה מנכ"ל, גזבר, מהנדס, מפקח תברואה, רופא ורופא וטרינרי – צריכים להתמנות במכרז.

גם יועץ משפטי.

נדמה לי שיש סעיף נפרד שקובע את זה. אלא, שהחוק, כרגע, לא יוצק איזשהו תוכן לאמירה הזו – מכרז – וזה מאפשר טווח פעולה קצת גדול מידי, לטעמי, לראשי הערים, לקבוע מי יישב בוועדת המכרזים. החשש, שאינו בלתי מבוסס, הוא, שעל ידי קביעת זהות חברי ועדת המכרזים אתה בעצם יכול להשפיע במידה רבה מאד גם על זהות הנבחרים וזו לא מטרת המכרז. ועדת המכרזים צריכה, כמובן, להיות אובייקטיבית, ולבחור את האדם הטוב והמתאים ביותר לתפקיד.

מצד שני, ישנו תפקיד המנכ"ל, שהוא, לפחות בכל מה שקשור למשרדי הממשלה, מקובל שזה תפקיד אימון, מינוי אישי של ראש הפירמידה.

על איזו משרה אתה מדבר?

מנכ"ל בלבד. זו משרת אימון שהיא, at the discretion של מי שמינה, וגם למשך התקופה. כלומר, אין קביעות. אם מתחלף העומד בראש הפירמידה, לגיטימי לחלוטין שהוא יחליף אותו. לא צריך לכך לא סיבה מיוחדת ולא תהליך מיוחד, אלא, פשוט הוא מביא את האיש מטעמו.

אנחנו, כשהגשנו את הצעת החוק, חשבנו שנכון להפנים את הנורמה הזו גם לרשות המקומית, לגבי מנכ"ל בלבד. זאת אומרת – לגבי כל התפקידים המקצועיים: גזבר, מהנדס, תברואן – שזה יהיה מינוי מקצועי "פרופר". לא תהיינה שם שום השפעות פוליטיות, אישיות, השפעות של קרבה. לעומת זאת, מנכ"ל יוכל להיות האיש שלו, והוא יוכל לעבוד איתו בצורה הקרובה ביותר, לפטר אותו מתי שהוא רוצה. זו התמצית והרוח של הצעת החוק. אפשר, לדעתי, לעבוד על הניסוח. ההפניה פה, לגבי המנכ"ל, שמפנה לסעיף 12 לחוק שירות המדינה, וחושבת שבזה נעשתה כל העבודה בעניין הזה, היא בעייתית. אני חושב שיש מקום להרחיב ולהבהיר בדיוק למה מתכוונים, אבל זו הרוח.

היתה בכנסת הקודמת הסכמה להגיע להסכמה עם משרד הפנים. אני רואה פה את הנוסח של משרד הפנים. אני יודע שההסכמות האלה מקובלות, בשלב של קריאה טרומיות. אני, כמובן, מתכוון לכבד את זה, למרות שהוועדה כאן חופשית לעשות מה שהיא חושבת, כי היא לא כפופה להסכמות האלה. הואיל ולא אני הגעתי להסכמה, הייתי שמח לשמוע מאנשי משרד הפנים או אנשי משרד המשפטים מה העמדה שלהם, כי אני רואה שבהצעה שלהם יש שינויים מאד משמעותיים. על פי ההצעה המקורית, הוועדה היא ועדת חובה, רגילה. המשמעות שלה היא שההרכב שלה, כמו כל ועדות החובה, הוא הרכב שהוא פרופורציונלי, יחסי, להרכב המליאה, בסייג אחד, והוא שחייב להיות לפחות נציג אחד לאופוזיציה. הרעיון הוא בעצם שהמליאה היא זו שתמנה, במובחן מראש העיר. זו רוח ההצעה. כאן אני רואה שיש הצעה לקבוע ועדה מיוחדת לחלוטין, שבראשה יש נציג אחד של ראש העיר, נציג אחד של האופוזיציה, ונציג אחד של משרד הפנים. אני חייב לומר שלטעמי זה נותן כמעט לכל אחד מהם יותר מידי כוח. זה הרבה מידי שלאופוזיציה יהיה שליש מהכוח. גם לראש העיר זה יותר מידי שיהיה לו שליש מהכוח. אם למשרד הפנים יהיה שליש מהכוח זו לטעמי התערבות רבה מידי.

לראש העיר תמיד יהיה, בצורה פרופורציונלית, לפחות 50%.

באמצעות חברי המועצה, נכון, אבל הוא צריך לעבור את הסינון של חברי המועצה.

לפני שנעבור להערות ותיקונים – איך זה קורה היום?

אני הייתי חבר מועצת עירית חיפה. הייתי גם די מעורב ברשויות מקומיות אחרות. בדרך כלל יש ועדה, שאצלנו קוראים לה "ועדת מינויים", לא "ועדת מכרזים". ראש העיר קובע את ההרכב שלה, כפי שהוא רוצה. זה בדרך כלל לא כולל בכלל נציגי ציבור, אלא עובדי עיריה, שהם, בעצם כפופים אליו - -

בניגוד לחוק. בחוק כתוב במפורש שיהיה נציג ציבור בוועדה.

כן. יכול להיות שהיה חבר מועצה אחד.

חייב.

בכל מקרה, המצב הוא שבעצם ראש העיר קובע את הרכב הוועדה, ולכן יכול להשפיע במידה כמעט מוחלטת על ההרכב שלה. הצד השני של המשוואה הוא שמנכ"ל, דינו כדין כל עובד אחר בעיריה. יש לו קביעות - -

- - משרות אימון וגם - -

בדיוק. אין משרות אימון ואין סדר.

יש לי שאלה לאנשי משרד הפנים: האם על מינוי מועמדים לפי סעיף 167 חלות תקנות העיריות לקבלת עובדים היום?

לא באופן ישיר. לפני התיקון שנעשה לפני שנתיים ם לא חלו. המצב הקיים היום הוא שהן חלות.

תקנה 22 שקובעת שראש העיריה ייקבע רשימה של שמות הנציגים לוועדת הבחינה, וקובע סעיף קטן (ב) שהרשימה תכלול את נציגי העיריה, נציגי הציבור המקומי, ונציגי מוסדות אחרים שימונו על ידי ראש העיריה. כלומר, יש הרכב - -

זה הרכב הרבה יותר מעורפל ורופף מאשר מה שיש בהצעת החוק.

בזמנו, עלתה הצעת חוק מאד דומה. בגלל האיחוד של הרשויות המקומיות נעשתה מחשבה מחדש של כל הנושא של מינוי עובדים בכירים ברשויות המקומיות. אגב האיחוד של הרשויות נקבעו תקנות- הן עדיין לא תוקנו, אך הן נוסחו – לגבי מינוי עובדים בכירים באותן רשויות מתאחדות. היינו מאד רוצים שאותם הסדרים יהיו גם בעיריות בכלל. ההסדרים האלה, כמובן, מוסכמים על השר, על המנכ"ל ובעיקרון יש התנגדות עקרונית של המשרד שיהיו חברי עיריה בוועדת הבחינה, כי הם אנשים פוליטיים, ואנחנו מדברים פה על מינוי עובדים בתפקידים מקצועיים.

כשאת אומרת "נציגי עיריה" – למה אתה מתכוונת?

חברי מועצה. חברי מועצת העיר.

ועובדי עיריה?

ההצעה, כרגע, מה שמובא כרגע ברשויות המאוחדות, זה שיהיה ראש הרשות, נציג רשות אחרת באותו תפקיד – אם אנחנו מדברים על מנכ"ל, אז מנכ"ל רשות אחרת, אם יועץ משפטי – יועץ משפטי של רשות אחרת, שימנה ראש מנהל השירות, וראש מנהל השירות או נציגו.

מי זה ראש מנהל השירות?

היום זה מר ישראל שפיצר.

זה במשרד הפנים.

כן.

במה אנחנו דנים כרגע, בהצעת החוק הכחולה, או בהצעה שסוכם עליה? כי אם אנחנו דנים בהצעה הכחולה, יש פה בעיה. העניין צריך לחזור לוועדת שרים.

מה שאתה אומר הוא שההצעה המקורית עברה כבר איזשהו מהלך ואיזשהו תהליך של ארגון - -

אבל מה שעבר במליאה, בכנסת הזו, זו הצעת החוק הטרומית.

אני אגיד לכם מה שהיה בוועדת השרים לחקיקה – גם השרה יהודית נאות אמרה שם מפורשות שהיא הולכת על מה שסוכם על הדף הזה - - -

- - -

- - לעדכן את יוזמי החוק.

אני נציגת משרד המשפטים. הצעת החוק שעברה בכחול – הסיכום של המציע, מול ועדת השרים, היא שהוא מקבל את נוסח ההסכמה שאליה היגיע משרד הפנים ב-2002 עם חברת הכנסת יהודית נאות. דא עקא, שכרגע, כפי שאתם שומעים, למשרד הפנים יש הרהורים נוספים על ההסכמה. אנחנו, כנציגי הממשלה, כפופים למנדט שנתנה לנו ועדת השרים, דהיינו – לאותה הסכמה מ-2002, ולכן, מה שאנחנו מבקשים מכם כעת זה לחזור - -

משרד הפנים היום כבר לא מסכים עם אותה הסכמה מ-2002?

לא הכל. כמה שינויים.

אנחנו צריכים, מבחינת המנדט שלנו, לחזור לוועדת השרים לחקיקה, ולכן אנחנו מבקשים מכם כרגע לאפשר לנו לעשות את זה, לדחות את המשך הדיון.

את צריכה לצאת מתוך הנחה שגם יוזמי החוק בכנסת הזו מוכנים לקבל את הטקסט המוסכם, ולכן אין טעם לחזור לוועדת השרים בטרם זה נתקל בהתנגדות כלשהי - - -

אבל המנדט שלנו, כנציגים של הממשלה, זו אותה הסכמה מ-2002. אני לא יכולה לפעול עכשיו בהתאם למה שמשרד הפנים מציע, וזה גם לא משרד הפנים - - -

יכול להיות שהוועדה תאמץ את ההסכמה הזו .

אבל משרד הפנים לא יכול אפילו להעלות בפניכם את אותה הסכמה.

אין היגיון במה שאת אומרת כי היה מהלך בכנסת של איחוד רשויות, יש הרהורים שניים? אז מדוע אי אפשר לידיעת הוועדה את העובדה הזו?

אתם סוברינים לעשות מה שאתם רוצים. אנחנו – לא. אנחנו, כפקידים, כעובדי הממשלה, לא יכולים כרגע להציג בפניכם את הנוסח החדש.

הכנסת פטורה מכל התחייבות גורפת מול ועדת שרים לחקיקה, או כל גורם שלטוני אחר מהרשות המבצעת. אנחנו, על כן, נמשיך בדיון. המקום להערות האלה היה בטרם - - -

זה הסתבר רק עכשיו.

אז היה פה פנצ'ר ביניכם. אנחנו לא אחראים על כך ואנחנו ממשיכים בדיון.

אני שואל את השאלה ולא מקבל תשובה: האם אתם דנים על מה שסוכם ועל מה שהשרה נאות אמרה בישיבת ועדת השרים?

יש לנו את הטקסט בנוסח הכחול, אותו אישרה הכנסת בקריאה הטרומית.

והוא איננו הטקסט שסוכם בוועדת השרים.

הוא הטקסט המקורי, שבזמנו הגישה אותו חברת הכנסת יהודית נאות, שהיום היא השרה לאיכות הסביבה.

בנוסף לכך יש הצעה לעומתית, שמתבססת על הסיכום שהושג, בזמנו, בין חברת הכנסת נאות לבין נציגי הממשלה לא מין הנמנע שאנחנו, כוועדה, בהסכמת יוזמי החוק הזה, נקבל את ההצעה הממשלתית, שסוכמה בזמנו עם יהודית נאות. לכן, כעת – הבסיס לדיון הוא הטקסט המודפס בכחול. אנחנו תכף נשמע מה מציעים לשנות בו.

אנחנו נשמע את ההצעה שמוצגת לנו על בסיס ההסכמה שהושגה, בזמנו, עם חברת הכנסת יהודית נאות, ואז תעירו הערות גם לגבי ההצעה המקורית וגם לגבי הנוסח האחר שמביאים לנו. מי מציג את הנוסח הממשלתי?

מאד מקובל בשלב הקריאה הטרומית שאנחנו מקבלים הסכמת ממשלה, כפוף להסכמת המציע. מבחינתי זה המצב. זה מקובל. ההצעה הפורמלית שעומדת פה לדיון זו ההצעה הכחולה. היא זו שעברה את הקריאה הטרומית. זה נכון שהובעה נכונות לקבל גם את - - ולכן גם באה הצעה חדשה.

יש משמעות להסכמות האלה - -

אנחנו נשמע את הגרסה הממשלתית. אחר כך תעירו הערות נוספות.

הגרסה הממשלתית ניסתה, כמובן, לאזן. בשונה מהגרסה המקורית – היא ניסתה לקבוע שוועדת המכרזים לא תהיה מורכבת רק מנציגי עיריה, נבחרי עיריה, ותאפשר שגם אנשי מקצוע יהיו באותה ועדה, כמו, לדוגמה, בעל תפקיד מקביל או דומה ברשות אחרת. אותו נראה כאיש מקצוע.

ואותו יקבע נציג משרד הפנים?

כן. פעם דובר על הממונה על המחוז. זו ההצעה, וגם לחשוב לאפשר למי שאינם בוועדת הנהלה להיות מיוצגים. זה הנוסח שדומה למה שקיים לגבי ועדת ביקורת- מי הם חברי ועדת ביקורת.

לא הבנתי.

הנוסח של חבר מועצה, שתמנה המועצה מקרב הסיעות שאינן מיוצגות בוועדת ההנהלה זה הנוסח שבוועדת ביקורת ממנים חבר - - -

במילים פשוטות – האופוזיציה. אז למה לא לקרוא לזה בשמו?

כי לא מוגדרת אופוזיציה כזו בחוק.

אחד כזה חייב להיות בכל ועדה עירונית.

אנחנו מדברים בסעיף 3 להצעה, שזה תיקון 171. הרעיון הוא כזה - - -

אז איזה הרכב אתם מציעים, בהצעה הממשלתית?

אנחנו מבקשים שיהיה על ההצעה דיון מחדש. אנחנו מציעים : ראש רשות או נציגו, נציג של סיעה שאינה מיוצגת בהנהלה, ואיש מקצוע שממונה על ידי נציג משרד הפנים – איש מקצוע באותו תחום, שעובד ברשות.

ומצד שני מדברים כל הזמן על ביזור. בד בבד עם ביזור מדברים על זה?

מה עוד אתם מתקנים בהצעה של חברי הכנסת?

לגבי התיקון של סעיף 171 (א), שבהצעה המקורית דובר על "ברוב חבריה" – אנחנו מבינים שזה רוב חברי מועצה, ככלל. אנחנו מציעים: 2/3 מחבריה. זה לגבי הפיטורים של העובדים הסטטוטוריים. סעיף 171 (א) לפקודת העיריות מדבר על פיטורי עובדים סטטוטוריים. לחלק מהעובדים הסטטוטוריים יש פיטורים מוקשים יותר, כמו ליועץ המשפטי ולמבקר, שתוקן בזמנו שצריך 2/3 או ¾ מחברי המועצה כדי לפטר את העובדים האלה. סעיף 171 (א) מדבר על העובדים האחרים, שאינם יועץ משפטי או מבקר.

היוזמים ביקשו שזה יהיה רוב חברי המועצה. אתם מציעים 2/3?

2/3 מהחברים. לא לגבי יועץ משפטי. לגבי היועץ המשפטי יש חוק אחר.

לא הבנתי. אתם רוצים שבעצם, כל עובד אחר שהוא לא עובד סטטוטורי- - ? כי בעצם זו המשמעות.

לא, לא.

סעיף 171 א' מדבר על פיטורי עובדים אחרים, שזה : עובד עיריה שאינו מהעובדים המנויים בסעיף 171, זאת אומרת – זה לא היועץ המשפטי וזה לא העובדים הסטטוטוריים.

זה לא סעיף 171 א', זה סעיף 171 (א).

זה פיטורי עובדים בכירים. 171 א' זה לגבי עובדים שאינם סטטוטוריים.

האם זה לא כובל מידי את ידי ראש העיר? הרי הוא גם צריך לשלוט קצת.

העניין הוא כזה – העובדים הבכירים, שאנחנו קוראים להם עובדים סטטוטוריים, של סעיף 167, הם עובדים שלמעשה רואים אותם כפונקציה של המועצה, לא של ראש המועצה. לכן גם נדרש אישור מועצה כדי למנות אותם. היועץ המשפטי הוא לא נציג רק של ראש המועצה, הוא נציג המועצה.

את אומרת את זה בבחינת מה שאת שואפת שיהיה, כי זו לא המציאות. את יודעת, אני מניח.

נכון. אנחנו דברים על שאיפה. לא בכל המקרים, דרך אגב.

אין דבר כזה. לא נתקלתי ברשות כזו.

אמרת שלגבי היועץ המשפטי והמבקר, גם היום נדרשים 2/3.

2/3 או ¾, זה תלוי.

למה להשליך את זה על שאר העובדים, זה פשוט כובל את ידי השלטון.

בעניין הזה אני רוצה לומר מה שקרה לאחר אותה הסכמה ממשלתית. היום, למשל, מדובר על חוק הסדרים חדש, שבו אמור להיכנס חוק הגזבר. אני לא יודעת עם מרכז השלטון המקומי מסכים או מתנגד. בכל מקרה, בחוק הזה ייקבעו פרוצדורה אחרת, מיוחדת, לפיטורי הגזבר. זה יהיה עם ועדה, עם רוב מיוחד, וכן הלאה, כדי לחזק את מעמדו מול ראש רשות.

רוצים לחזק את מעמדו? יש לי הצעה בשבילך – שהגזבר של הרשות המקומית יהיה רפרנט של משרד האוצר, ובזה פטרת את הבעיה. בזה ייגמר גם הסיפור של הגרעונות.

אנחנו כרגע דנים בחוק אחר.

לפי אותו הלך מחשבה – לא צריך בכלל את העיריה.

זאת אומרת שהחוק הזה יחול, בעצם, על המהנדס ועל המזכיר, ועל מפקח התברואה.

לא כל כך הבנתי, הרי מזכיר ומנהל כללי – היום זה אותו הדבר.

לא. זה בדיוק העניין, שלגבי מנהל כללי הצענו – רוב הנוכחים בישיבה. גם בגלל שהמציאות היא שבאמת מנהל כללי זה איש של ראש הרשות, ובדרך כלל הם גם מתחלפים. זה לא המזכיר במובן הסטטוטורי של התפקיד שלו.

היה איזה שהוא הגיון בהצעה המקורית. ההגיון היה להבדיל, בדומה למה שקורה במשרדי ממשלה, בין משרת המנכ"ל, שהיא משרת אימון גם פה, ולכן, גם אפילו לא לדרוש בעבורה שום הצבעה במועצה. שזה יהיה בסמכותו של ראש העיר, ראש הרשות המקומית. זאת כיוון שבפועל, אי אפשר בכלל לנהל עניינים אם האיש שהוא יד ימינך הוא לא המינוי שלך. לכן, לא נדרש פה רוב במועצה.

מאידך, לגבי שאר התפקידים, לא נדרש רוב כל כך גדול כי אם ועדת המינויים היא ועדה יחסית ניטרלית, מקצועית, וגם יש בה ייצוג לאופוזיציה, אז היא נותנת את המינוי על בסיס מקצועי, ואם אחר כך אותו אדם לא עונה לדרישות תפקידו, לא מתפקד כמו שצריך, מספיק הרוב הרגיל.

אתה טועה פה לחלוטין, כי דווקא התפקידים האלה, של מבקר - - -

לא, מבקר זה בחוק נפרד.

גם של גזבר - -

גזבר זה גם יהיה בחוק נפרד. נשארים פה תפקידים כמו מהנדס העיר - - -

מהנדס עיר זה אחד התפקידים הכי רגישים והכי חשובים בעיריה, ואם מהנדס העיר יודע שהוא נתון למרותו המוחלטת של ראש הרשות, המהנדס לא מהסס לעיתים קרובות לחתום גם על דברים שהוא לא צריך לחתום עליהם. כדי לחזק את המעמד של המהנדס, שיוכל לעמוד מול ראש הרשות בדברים שהם אינם נכונים, דברים עקרוניים – חובה של המועצה יהיה להגן עליו.

אבל אתה נותן כוח אדיר לאופוזיציה. תאר לך שהמהנדס הוא מושחת, וצריך להחליף אותו.

איזה עוד תיקונים אתם מציעים?

מה שהצענו, כדי לפתור את הבעיה שיש מקום לפטר את אותו עובד סטטוטורי, והמועצה לא מחליטה על כך – כי אנחנו מכירים את העובדה שלפעמים המועצה היא לעומתית ומנסה להכשיל את ראש הרשות – אפשרנו, על פי סעיף 3 (2) להצעה שלנו, לאשר את הפיטורים שלו באישור של הממונה על המחוז. אם יש רוב, אבל רוב לא כפי שנדרש – לאפשר את זה.

למה לא הסכמתם לכך שמנכ"ל העיריה יהיה משרת אימון?

משרד הפנים מתנגד לראות במינוי של מנכ"ל העיריה משרת אימון כמינוי פוליטי. הפונקציה של ראש הרשות היא שונה מהפונקציה של שר, במובן הזה שראש הרשות הוא איש ביצוע, הוא פונקצית ביצוע בתוך הרשות. אנחנו רואים בראש הרשות פונקצית ביצוע. זה שונה ממה שקורה במשרד ממשלתי, שהשר הוא מאד מלמעלה, ואז הוא באמת צריך את המנכ"ל. הוא מעורב בעוד המון פעילויות, ואז הוא צריך את המנכ"ל כמשרת אימון, כאיש שלו שמטפל בעניין.

אני סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי. אני רוצה להצביע פה על תופעה של משרד שמדבר אתנו השכם והערב על תוכניות של יתר עצמאות לשלטון המקומי, יתר חופש, יתר פעילות, ונוכח הקיצוץ בתקציבים, עם נטייה גוברת והולכת להציע דרכים שבהם נעמוד על דעתנו, ומצד שני, הלכה למעשה, באופן שיטתי, נוהגים באופן הפוך.

קודם כל, אין מדינה מערבית בעולם שבה נציג השלטון יושב בוועדות קבלה מוניציפליות. זה לא קיים. במדינת ישראל זה קיים במועצות המקומיות, וכאשר שינו את החוק, בזמנו, יצרו הבחנה ברורה, ונתנו בנושא של מינויים יותר חופש ועצמאות לעיריות ולראש העיריה.

מה שנוצל לרעה, במידה רבה.

לצערי, הפתרון הוא לא בהכנסת פקידים לתוך הוועדות, אלא בשינוי הנורמות ובפיקוח חיצוני ופנימי בעבודת העיריה. אני לא רוצה לדבר על העיריה ועל מה שקורה שם. לדעתי המצב הרבה יותר חמור. אני מדבר על מה שקורה אצלנו. לדעתי המצב אצלנו פחות גרוע מאשר במדינה, משום שמנגנוני הפיקוח והביקורת בתוך השלטון המקומי – לפחות הפורמליים, ברורים יותר, ועלינו, מבחוץ, יש גם את מבקר המדינה, גם משרד הפנים וגם האוצר. לכן אנחנו מתנגדים בכל תוקף שהממשלה תשב בוועדות המינויים אצלנו. אני לא מדבר על כך שגם הממשלה – בראשה עומדים נבחרי ציבור שנבחרים, וגם הם משיקולים פוליטיים. אנחנו מדברים על זה שקודם כל הוועדה צריכה להיות ועדה מקצועית. לדעתי, בחוק הקיים, יש הרכב מאוזן. שורש הרע הוא לא בהרכב ועדת הקבלה שמופיע בחוק אלא בתופעות שונות ופסולות - - -

אני מגיע להצעה שלך, שהיא הרבה יותר טובה מהצעת הממשלה, מנקודת ראותנו – יצירת האבחנה, והכנסה רק של אנשים שנבחרים פוליטית, תחזק את המגמה השלילית של בחירת אנשים ראויים ותהיה מקום למקח וממכר בין המפלגות ובין הסיעות בתוך העיריה. לכן אנחנו חושבים שהוועדה הקיימת, או כפי שהיא מופיעה היום, או חיזוקה באנשי ציבור חיצוניים – אנשי הציבור החיצוניים נבחרים - - -כאשר זה בדרך כלל מישהו שהוא נציגו של מי שנמצא בקואליציה. האופוזיציה, למשל, אף פעם לא יודעת איך מתקבלים העובדים לעיריה. לאופוזיציה אין דריסת רגל שם. אין פיקוח ובקרה אמיתיים שם. אין, ואף פעם לא היו. משרד הפנים, שרוצה לשבת בתוך הוועדה, יש לו מנגנונים גדולים מאד, החל במחוז, וכלה במשרד הראשי, כולל ייעוץ משפטי. הם המנגנונים הפורמליים שזה הפתרון, ואנחנו לא נותנים בהם מספיק אימון. זה מחזק אנשי ציבור. אפשר לקבוע אנשי ציבור - - -

מה היא ההצעה שלכם?

להשאיר את המצב הקיים.

המצב הקיים אינו מוגדר, פשוט.

הוא מוגדר. אפשר לאפשר שנציג הציבור יאושר על ידי גורם חיצוני. טרחנו ובאנו, וזה נושא שמאד חשוב לנו. לכן אני נשמע קצת קונטרוברסלי.

לגבי אופי האנשים – הוא צריך להיות נתון לביקורת. אולי נסכים, בלית ברירה, שהם יאושרו על ידי גורם חיצוני. אם איש הציבור שנבחר צריך לעמוד בדרישות – יכול להיות שזה יהי משפטן, איש שבא מתחום מסוים – אפשר לקבוע דרישות כאלה. אפשר שמשרד הפנים יאשר את הוועדה הזו. אפשר שהמועצה תאשר את הוועדה הזו. הוועדה עצמה, אחרי שהיא נבחרה, יכולה להיות מאושרת על ידי גוף ציבורי או בתוך העיריה, או מחוץ לעיריה, אבל תנו לעיריה לנהל את ענייניה אחרי שנקבעו הדרישות. תנו בה את האימון, תבקרו אותה ותפקחו עליה.

לגבי הפיטורין – נכון, יש שרירות לב, בעולם, בטבע וגם בעיריות, אבל אי אפשר ליצור מנגנונים כבדי משקל, שלא יאפשרו לעיריה, במקרים רבים מאד, כשהפיטורים הם ראויים, לפעול. העמדת רוב מיוחס וכובל מידי, כפי שמופיע בהצעה שהיא לא על סדר היום, שהיא לחלוטין בלתי קבילה, זה דבר בלתי אפשרי. גם בהצעת החוק הזו זה מיותר. מלבד הגנות אחרות שיש לעובד על ידי איגוד מקצועי, על ידי בתי משפט, על ידי המועצה עצמה- המצב הקיים הוא בהחלט מאוזן, ומאפשר בהחלט פתרון נאות.

בעצם, מה שאתם מציעים זה לא לתקן בכלל את החוקים והתקנות הקיימים.

אנחנו רק אומרים שאם יש לגבי הוועדה עצמה, שבחוק זה מופיע שראש העיר הוא שימנה את הוועדה, ויש חשש שימונו אנשים שהם אנשי שלומו, קבוצה של פקידים שהם עושי דברו, והוועדה תהפוך לדבר ריק מתוכן – צריך לתת על זה את הדעת.

הנחת עבודה, כן.

זו ודאות.

אז בקטע הזה אתם כן מציעים להגדיר בצורה יותר מפורטת את הרכב הוועדה. לגבי פיטורים אתם אומרים שמה שייקבע זה הרוב במועצה?

רוב במועצה מספק. יש לנו היום פתרונות, לשני התפקידים הרגישים מאד – המבקר והיועץ המשפטי. לגבי שאר התפקידים – אין תפקיד שאין בו ייחודיות. אנחנו שומעים עכשיו על חוק הגזבר, וגם המנכ"ל שרואים בו עובד רגיל, כפי שאתם שומעים מדברי מרגלית גוטרמן, גם הוא יצטרך להיות ברוב כזה שאי אפשר יהיה לפטר אותו. יכול להיות שאנחנו נכבול את ידי עצמנו בהצעת חוק כזו.

אני נמצא כאן בשני כובעים: נציג לשכת עורכי הדין, יושב ראש הוועדה לנושאים מוניציפליים של הלשכה, ויושב ראש ארגון היועצים המשפטיים ברשויות המקומיות. כשאני מדבר עכשיו, אלה הם לא דברים תיאורטיים, אלא דברים שמבוססים על ניסיון של 20 שנה. אתם אפילו לא יכולים לתאר לעצמכם מה נעשה בשלטון המקומי. כששמעתי כאן את העמדה של מרכז השלטון המקומי חשבתי שמדברים כאן על דברים שבמדינה אחרת, מפני שהמצב הוא חמור ביותר. אני בהחלט מברך את יוזמי הצעת החוק. אני אומר שהיוזמה ברוכה, רק הדרך המוצעת בהצעה היא אינה הולמת, ואסביר מדוע.

על פי ההצעה, ואני מתייחס רק להצעה, כי זה מה שהועבר אלינו, נקבע דבר פשוט: מועצת העיר תבחר מבין חבריה, בוועדת מכרזים, למינויים של הצוות הסטטוטורי.

אבל את זה אתה קורא לאור סעיף 150 א'. ההוראה הזו חלה לאור סעיף זה, שאומר מה ההרכב של כל מועצה. היא לא יכולה לעשות מה שהיא רוצה.

בעצם, מה שיקרה זה שגם הבוחר וגם הנבחר יהיו פוליטיקאים, כי מי שקובע ומי שבוחר את הוועדה זו תהיה מליאת העיריה, שזה גוף פוליטי, וועדת המכרזים תהיה, כמובן, גם על טהרת אנשים פוליטיים, נציגי מפלגות, דבר שאינו עולה על הדעת.

ועדת המכרזים הרגילה של הרשות המקומית היא, רחמנא ליצלן , לא - - -?

לפי ההצעה שלכם תהיינה שלוש ועדות: ועדה אחת היא ועדת מכרזים הכללית של הרשות. ועדה שניה, שהיא קיימת, למינוי עובדים רגילים, ווועדה שלישית – למינוי עובדים בכירים. זה יהיה המצב, לפי ההצעה. אין בעיה שתהיינה הרבה ועדות. מה שאנחנו מייעצים, ומציעים, זה שההצעה הזו תתקבל, אבל הרכב הוועדה חייב להשתנות, מפני שחברי הוועדה – אסור להם להיות פוליטיקאים. הם מושפעים. יש להם שיקולים זרים. אנחנו מדברים על מינוי צוות עובדים בכירים, מקצועי פרופר. יועץ משפטי – איש מקצוע, מהנדס – איש מקצוע, וגזבר – איש מקצוע. כל הצוות הסטטוטורי הזה הוא בעצם זה שמוביל ומנהיג - -

אתה לא מזלזל קצת בכוונות הטובות ובכנות של נבחרי ציבור, שנמצאים שם בהתנדבות גמורה, אולי שלא למטרות רווח ושחיתות?

אין שום בעיה. בשביל זה הם מכהנים וקובעים מדיניות. כאשר זה בא למנות גוף מקצועי פרופר, חייבת להיות ועדה שההרכב שלה ייתן ביטוי לעובדה שממנים אנשי מקצוע.

אז מה ההצעה שלך?

אני רק שואל: מה חבר מועצה, למשל כאשר הוא יישב בוועדת המכרזים, יבין, כאשר צריכים לבחור מהנדס?

מה הוא מבין כשצריכים לבנות בניין?

זה אותו חבר מועצה שיושב בתוקף תפקידו כיושב ראש ועדה לבנין עיר, או אולי חבר הוועדה ומחליט על פרוייקטים של בינוי בסדר גודל של מיליארדי שקלים, או לוקח קבלן – מה הוא מבין בבנייה?

לכן אני מציע שתהיה נציגות. ההצעה שלנו היא שבהרכב הוועדה יהיה נציג של ראש העיר או חבר מועצה, נציג של האיגוד המקצועי של אותו נבחר – אם זה יועץ משפטי - - -

שם אין פוליטיקה?

באיגוד המשפטנים? איזו פוליטיקה?

כמי שהיה חבר ועד אני יכול להגיד לך שזה פוליטי לא פחות ממועצת העיר.

אבל אנחנו מדברים על אנשי מקצוע מתאימים, נציג של מרכז השלטון המקומי, נציג של משרד הפנים. אתם אומרים בהצעה שלכם שיש דברים לא תקינים לפי כללי מנהל ציבורי. אז תבחרו ועדה. אפשר לחשוב על פתרון אחר. הוועדה הזו צריכה להיות ועדה מקצועית נטולת השפעה זרה פוליטית במינוי - -

במידת האפשר, כן.

כי היום המצב הוא הגרוע מכל. היום יושב ראש רשות בוחר לעצמו את הנציגים. בוחרים אנשים "מטעם".

ומה ההתייחסות שלך להצעה השניה שקיבלנו?

ההצעה שלי דומה יותר לזו של משרד הפנים.

בוויכוח העקרוני שנפתח פה – האם השלטון המרכזי, קרי – משרד הפנים, במקרה הזה, ידו צריכה להיכנס בצורה ישירה וגסה כל כך אל תוך המערכת העירונית, או שהרשות היא זו שתטפל במינויים בתוכה עם עוד נציגים חיצוניים?

משרד הפנים הלא שולט על המערכת המוניציפאלית במאה אלף דברים. אין לך כמעט פעולה - -

ומה דעתך?

דעתי היא שרצוי שזה יהיה. אם אתם שוללים שזה יהיה משרד הפנים, אז מבחינתי משרד המשפטים הוא עוד יותר טוב.

במה שונה הצעתך מזו שמוצגת כאן על ידי הממשלה?

כמו שבוועדה למינוי שופטים, למשל, יש נציגות של דיסציפלינות שונות, גם פה – אל לנו לתת כוח למגזר אחד.

אולי נפנה לאוניברסיטאות לשלוח מכל פקולטה נציג אקדמי והם אלה שייבחרו?

לא אמרתי את זה, אבל אם יהיה נציג של הפקולטה לאדריכלות כאשר בוחרים מהנדס, אני לא רואה בזה פגם, הרי אלה אנשי מקצוע. אני אומר שהנציגות צריכה להיות מדיסציפלינות מקצועיות, כאשר בוחרים יועץ משפטי, איש מקצוע, שישפוט אותו, שייתן חוות דעת אמיתית. כל הפגם הוא היום שיושבת ועדה, ואני יושב בוועדות כאלה – ולא שואלים את השאלות המתאימות.

אני רוצה להתייחס לנקודה נוספת, לגבי סוגיית הפיטורים. עבדכם הנאמן היה בין יוזמי התיקון לחוק, ואז העברנו אותו באמצעות חבר הכנסת לשעבר, ליבאי, לגבי פיטורים של יועצים משפטיים. אתם צריכים לדעת – יש יועץ משפטי שעומד על משמר שלטון החוק, והוא מפוטר. אני, כיושב ראש ארגון היועצים המשפטיים - - -

כמה יועצים משפטיים פוטרו?

ארבע פרסונות ברשות עומדים בחוד החנית: היועץ המשפטי, מהנדס, גזבר ומבקר. יש הצדקה מלאה שהפיטורים שלהם יהיו ברוב של 2/3 או ¾. כל היתר, לגבי עובדים רגילים, אין שום סיבה בעולם.

נשאר מזכיר ו - -

מזכיר ומנכ"ל זה אותו הדבר.

על פי החוק, אבל לא בפועל.

יש עוד רשויות שמחזיקות גם מזכיר וגם מנכ"ל.

שמעתי גם את הדברים של השלטון המקומי וגם את הדברים של יצחק גלאור. יש הגיון מסוים בזה שרוצים למנוע מהרשות הכללית – ממשרד הפנים, לדחוף ידיים יתר על המידה ביום יום של הרשות, בבחינת זה שהם יהיו אלה שימנו, יפטרו, וכדומה. האמת היא שתפקידה של הרשות העליונה הוא להשגיח, לאכוף. נכון להיום, משרד הפנים לא בדיוק עושה את מה שהוא צריך לעשות. אם, מצד אחד, רשות מקבלת דין וחשבון כספי של היועצים החשבונאיים שלכם, שקוטל רשות מסוימת, ומצד שני אותו משרד פנים נותן לאותה רשות, שנקטלה על ידי רואה החשבון – פרס כספי על ניהול תקין, אז אני חושב שמישהו נפל על הראש, והמשרד לא עושה את מה שהוא צריך לעשות. זו תופעה קבועה אצלכם. הייתי במשך 10 שנים חבר מועצה, ובכל שנה זה חזר על עצמו.

מעבר לזה – אין ספק שקיימת היום בעיה בהרכבים של הוועדות שממנות. אין נציגות לאופוזיציה, ועם כל הכבוד, אי אפשר ליצור מצב שבו אומרים שהמינוי הוא מקצועי ולכן צריכים אנשי מקצוע. מי הם אנשי המקצוע? הנה, אנחנו, עכשיו, בוועדת הפנים, דנים בנושא מאד מקצועי. רק חבר הכנסת חן רשף הוא עורך דין, מבינינו. בשביל זה יש לנו יועצת משפטית. היא אשת מקצוע. לכן, גם לוועדה כזו שבאה למנות יש אנשי מקצוע, והיא אמורה להתייעץ אתם. אני רוצה לקוות, בכל מקרה, שיש לה אנשי מקצוע שייעצו לה. אי אפשר לפסול חברי מועצה בטענה שזה משחק פוליטי. נכון, יש הרבה מן הפוליטיקה בעת המינוי, אבל אם עושים את המכרז נכון, ואם בודקים אותו נכון ושולחים למכוני המחקר הנכונים שיעשו את הבדיקה המקצועית, עם המלצות מקצועיות נכונות, אז עקפנו גם את הבעיה המקצועית, למרות שאותם אנשים שישבו לא ידעו בדיוק לשאול את המהנדס אם יש לו אישור לחתום על 4 קומות או על 19 קומות. לא זה מה שחייב להיות. לכן, ההשקפה הזו, של אנשי מקצוע מבחוץ, אני לא בדיוק מסכים אתה. אני מסכים שצריכים להיות חברי מועצה. אני חושב שחובה להיות בכל ועדה, ואולי זה הייחוד של המצב המוצע לעומת המצב כיום. המצב הקיים היום הוא שהוועדה שקיימת היא ועדה שמקים ראש העיר. הוא שם בה את מי שהוא רוצה. הוא השליט הבלעדי. זה מצב רע. המצב שמוצע כאן הוא ועדת מועצה. ברגע שיש ועדת מועצה אז אתם יודעים שפקודת העיריות קובעת שבוועדת מועצה צריכים להיות הנציגים לפי החלוקה הסיעתית, כמיטב היכולת. הכוונה היא שאכן יהיו מיוצגות שם רוב חברי המועצה, או רוב הסיעות במועצה. אז גם יש ייצוג לחברי אופוזיציה. אני הייתי מציע שיהיה גם רשום בגוף החוק שחובה שיהיה לפחות נציג אחד מהאופוזיציה, כי יש הרבה פעמים מקרים שראשי הרשויות עושים תרגילים – לוקחים את כלל חברי המועצה, מחלקים - -

תיאודור אור קבע שזה אסור.

לכן אני חושב שמן הראוי שיהיה כתוב פה, במפורש, שיהיה לפחות נציג אחד לאופוזיציה.

מה לגבי נציג משרד הפנים?

אני לא חושב שצריך להיות נציג משרד הפנים בנושא הזה.

אבל נציגים של ארגונים מקצועיים?

מה זה נציג של ארגון מקצועי? גם נציגים של ארגון מקצועי אינם נקיים מפוליטיקה.

אבל הם מוסיפים משהו לשיקול דעת.

הם יכולים להיות יועצים, הם יכולים לשבת עם הוועדה, להסביר לה מה בסדר ומה לא. הרי מי שמכין בסופו של דבר את המכרז זה איש מקצוע. זה לא ראש הרשות ולא חבר המועצה הבודד. איש המקצוע, בדרך כלל בליווי היועצים המשפטיים של הרשות המקומית - -

יש לי הערה – בוועדות מכרזים בשירות המדינה, למשל, מופיעים תמיד נציגי העובדים או נציגי האיגודים המקצועיים.

אני חושב שזו אחת הרעות החולות. אני גם חושב שלא ייתכן שנציגי האיגוד המקצועי קובעים לעובד בעיריות אם הוא יעלה בדרגה או לא. זו שערורייה, כי מי שצריך לקבוע זה מי שעובד אתו, בפועל. זו חוצפה. נציג הוועד ייקבע אם אותו עובד יקבל תוספת שכר או לא? בושה. זה הרי עיוות בולשביקי שלא הסתיים.

לגבי הנושא של פיטורים – אני לא יודע מה ההוראות הספציפיות שעומדות לחול לגבי גזבר. אני מאד לא אוהב את חוק ההסדרים, כי אני חושב שזו מין קומבינה כזו, שמנסים לעשות "חוק סל". אני חושב שזה צריך להיות מצוין בפקודה עצמה. לגבי התפקידים של מבקר, מהנדס, גזבר, יועץ משפטי – צריך להיות ייחודי. לגבי היתר - - -

מה זה היתר?

גם המנכ"ל, גם הרופא הוטרינר, וגם הרופא של הרשות המקומית. אין לי שום בעיה. אלה לא דברים שהם בעייתיים. מהנדס זה דבר קריטי. אני יכול להביא דוגמה עכשווית, שיש בעיר מסוימת מהנדסת לא מוכשרת, שמינו אותה, למרות שהיו אנשים הרבה יותר טובים ממנה. ניצלו איזה שהוא סעיף בחוק שאומר שאם היא היתה ממלאת מקום תקופה מסוימת, זה מכשיר אותה להיות מהנדסת העיר. זה אסון.

זה יכול להיות גם אם זה יהיה ב-2'3.

ברמה העקרונית, אני רוצה לחשוב שרוב מהנדסי הערים הם טובים והגונים. לכן צריך לתת להם את האפשרות להיות אלה שיהיו עם היד על הברקס, ויעצרו.

אבל יש את הצד ההפוך – שמינו מהנדס לא טוב, שכל מה שטוב בו הוא שהוא yes man של ראש העיר, ואחר כך אי אפשר יהיה לפטר אותו.

קודם כל – רוב של 2/3 במועצת עיר לא קשה להשיג. כמעט בכל הערים אין לך בעיה. ראשי ערים לא אוהבים להיות עם 51%. לפי פקודת העיריות, מי שיש לו 1/3 מחברי המועצה יכול לנהל את חיי המועצה, במידה רבה. לכן, ראש רשות יעשה הכל ש- 1/3 לא יהיה בחוץ.

אז אולי הסעיף הזה מיותר, אם כך?

לא, מכיוון שלפעמים מהססים, כי מסתכלים על הדברים גם מבחינה ציבורית. לכן אני חושב שדווקא ה- 2/3 הוא נכון, בדיוק כמו שאני חושב שלגבי מנכ"ל, אין שום סיבה - -

ומה דעתך על ההצעה שהמנכ"ל יהיה משרת אימון ?

אני בהחלט חושב - - כי בפועל זה מה שקורה. בפועל, המנכ"ל הוא משרת אימון, וכאשר ראש העיר מתחלף, גם המנכ"ל מתחלף, אז בואו נקרא לילד בשמו.

אני היועץ המשפטי של מרכז השלטון המקומי לענייני עבודה. אני, בניגוד לדברים שנאמרו פה, לא מכיר – לפחות לא בפסיקה – יועצים משפטיים שפוטרו בסיטונות.

בוא אלי ואתן לך דוגמאות.

דבר שני – צריך לזכור שגם בית הדין לעבודה מונע פיטורים שרירותיים. כלומר, כאשר מדובר בפיטורים ללא סיבה, שסתם כך התחשק לראש העיר לפטר מישהו – אז בית הדין לעבודה, ודאי שבמתכונת הנוכחית שלו, מונע פיטורים ברשויות מקומיות, אם יש מקום שהפיטורים האלה שרירותיים הוא מונע, מוציא צווי מניעה, אוסר על פיטורים, וכן הלאה. הדברים הם לא כצעקתה. זאת אומרת שזה לא כאילו שכל יומיים מפטרים מהנדס, מפטרים יועץ משפטי.

אף עורך דין לא פונה לבית דין לעבוד ה- -

תוכלו להמשיך את הוויכוח ביניכם.

נשאל את לשכת עורכי הדין – מאיפה הם שואבים את המידע. זו הוצאת דיבה.

מהדיון שהיה פה, אני, לפחות, מסכים עם טענה אחת של השלטון המקומי, והיא זו שאין לנציגות של משרד הפנים מה לעשות בוועדות האלה. זו פשוט מין פטרונות שהיא לא מקובלת, בעיניי, בשלטון התקין, ביחסים בין השלטון המרכזי הנבחר, בסך הכל, לשלטון המקומי הנבחר. אפשר למצוא הרבה מאד פגמים בדמוקרטיה בכלל, ולהגיד שהכי טוב זו דיקטטורה, ושלכל אחד יהיה מי שמשגיח עליו. לכן אני חושב שהגישה הזו היא בולשביקית. גם כך יש לנו יותר מידי התערבות של השלטון המרכזי. זה בא, בסופו של דבר, על חשבון הפיקוח האמיתי. זה עושה כאילו פיקוח, זה משבש את סדרי השלטון הנכון, וזה אפס פיקוח, בסופו של דבר. לכן אני חושב שההצעה המקורית, בקטע הזה, נראית לי יותר נכונה, בהחלט.

בעניינים אחרים, בפרופורציה שבין הנציגים הנבחרים לבין אנשי מקצוע, אם בכלל אנשי מקצוע צריכים לשבת בוועדה, אם צריכים להיות נציגים חיצוניים מאיזה שהוא גוף, או גופים שהם מחוץ לאותה רשות – גם פה יש לי ספקות. כמו שאנחנו לא מחייבים גופים רבים לקחת אנשים חיצוניים, ואם הם גופים נבחרים – למה דווקא השלטון המקומי חייב להיעזר על ידי אנשי מקצוע חיצוניים? יש לו צוותים מקצועיים משלו. מצד שני, אסור שזה יהיה לגמרי על בסיס של דיל פוליטי בין חברי מועצה.

לכן, אני מציע ליוזמים, לשבת שוב ביניכם קודם כל, ואחר כך עם נציגי משרד הפנים, השלטון המקומי, לנסות ולגבש איזו שהיא עמדה, כי בסך הכל רוב המשתתפים בדיון הסכימו שהמצב הקיים אינו טוב. המצג הקיים אינו מוגדר כמו שצריך. הוא משאיר בידי ראש העיר את מלוא הסמכויות במינויים האלה, והעיוותים שנולדים כתוצאה מכך, ידועים. אני חושב שצריך להיות עוד סבב של שיחות כאלה והתייעצויות, בטרם ניפגש ונדון באיזושהי גרסה מוסכמת וסופית, שאותה נמליץ לקריאה ראשונה.

אני בהחלט מקבל את ההמלצה הזו. אני חושב שזה מה שצריך פה. עבר די הרבה זמן מאז שגובשו ההמלצות האחרונות, ובהחלט צריך לעשות איזושהי מידה של התאמה. התעוררה אצלי תוך כדי הדיון מחשבה, וברשותך אני אעלה אותה, וכאן נעצור, ברשותך, ונעשה את הדברים באופן לא פורמלי, במשא ומתן ישיר.

אני חושב שאיזון של כל ההצעות שעלו פה יכול להיות הרכב של ועדה שכולל את ראש העיר או נציגו, שני חברי מועצה, שאחד מהם הוא חבר אופוזיציה – ואז כבר יש לנו שניים שהם בעצם קואליציה לראש העיר, בהגדרה – היועץ המשפטי של הרשות, שאני חושב שיש לו בהחלט מקום להיות בוועדה כזו, כנציג ניטרלי, נציג שלטון החוק, כי הבעיה היא לא בחירת המתאים יותר או המתאים פחות. הבעיה האמיתית היא בחירה מושחתת, בחירה של הבלתי מתאים. אני דווקא לא רואה בעיה גדולה עם נציג של ממונה על המחוז שהוא לא סתם נציג, אלא באמת מומחה בתחום, שזה בהתאם להצעה של משרד הפנים, והוא שם מחליף את הנציג המקצועי שאתה מדבר עליו. אם לוקחים את גזבר משרד הפנים, הוא בעצם בא לשם כגזבר, כאיש מקצועי. הוועדה הזו כוללת חמישה חברים, כך שהיא תגיע להחלטה. תמיד יכול להיות מצב שהדברים מאוזנים. אף קבוצה לא יכולה להשתלט על קבוצה אחרת. זה מה שאני אציע למשרד הפנים.

האם ליועצת המשפטית לוועדה יש מה להעיר?

אין לי כרגע מה להעיר.

אם כך, תודה רבה. אני בתקווה שזה לא ייקח הרבה זמן, וצריכה גם להיות איזושהי התאמה בעקבות איחוד הרשויות. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:45