כנסת פתוחה

פרוטוקולים/מעמד הילד/7202



5
הוועדה לזכויות הילד
21.10.2003

פרוטוקולים/מעמד הילד/7202
ירושלים, ד' בחשון, תשס"ד
30 באוקטובר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 21
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
מיום שלישי כ"ה בתשרי התשס"ד ( 21 באוקטובר 2003 ), שעה: 10:30

חשש לפגיעה בזכויות האדם במעון "צופיה" לנערות

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור - היו"ר
עזמי בשארה
ענבל גבריאלי

עו"ד ליאורה אברמוביץ - הלשכה המשפטית, משרד הרווחה
ראובן יעקב - מנהלת רשות חסות לנוער, משרד הרווחה
ענת נגרי - מנהלת מעון "צופיה", משרד הרווחה

פק"ד גלית זיו אשור - אגף חקירות יחידת נוער, המשרד לביטחון פנים
סוזי בן ברוך - ראש מדור נוער, המשרד לביטחון פנים

אורנה זקן - "אחותי", למען נשים בישראל
יונית מנצור שחר - "אחותי", למען נשים בישראל
ענת קול - "אחותי" למען נשים בישראל

עו"ד סוניה בולוס - האגודה לזכויות האזרח
דניאלה במברגר אנוש - האגודה לזכויות האזרח

עו"ד לימור סולומון - המועצה הלאומית לשלום הילד

רחל סעדה

אושרה עצידה



חשש לפגיעה בזכויות האדם במעון "צופיה" לנערות

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני מניח שמי שמשתתף בישיבה פה ראה את הדו"ח של האגודה לזכויות האזרח לגבי מעון "צופיה" ביבנה. אנחנו קיבלנו את הדו"ח הזה ואני מוכרח לומר שאני קראתי את הדו"ח הזה שהוא דו"ח קשה ביותר וממש מזעזע. אנחנו כמובן לא שופטים לפני שהדברים נבדקו עד תום ולפני ששמענו את שני הצדדים. אבל, גם אם זהו מקום שנעשים בו דברים חשובים ומועילים לחברה ולבנות, הדברים כפי שהם מתוארים פה הם קשים ביותר, ממש הפרה גסה של כל הזכויות של הנערות האלה. לכן, אני הבטחתי שאנחנו נקיים על זה דיון וכנראה שגם בגלל זה החליטו במשרד הרווחה למנות ועדה לבדיקת הטענות.

אני מציע שאנחנו קודם נשמע את נציגי האגודה לזכויות האזרח ולאחר מכן נשמע את התגובות של המשרדים הרלוונטיים. עו"ד סוניה בולוס, בבקשה.

אני רוצה קודם כל להבהיר נקודה מאוד עקרונית. המכתב לא התבסס על מידע ממקור יחידי אלא הוא מבוסס על מידע שנמסר ממספר גורמים, אנשים שעבדו בתוך המעון, נערות ששהו במעון, ועורכי דין שייצגו נערות שהופנו למעון. המכתב נוסח לאחר מספר רב של ישיבות ולאחר דיון מעמיק, ולא מדובר בתלונה של גורם אחד ויחיד.

מהתלונות כפי שהן מנוסחות בגוף המכתב, עולה תמונה מאוד קשה של הפרות זכויות אדם בתוך המעון. אני חושבת שהמטרה העיקרית שלנו כאן היא לחשוב כיצד צריך לבדוק את התלונות שזה דבר מאוד מאוד בסיסי ועקרוני, על ידי גורם חיצוני שאין לו אינטרס. צריך גם לחשוב על אותם דברים שכן צריכים להשתנות בתוך המעון בכל מה שקשור לנהלים לגבי קריאה, לגבי עיון בתיק אישי, לגבי קשר עם עו"ד, עם המשפחה. בעיקרון זוהי המטרה של המכתב.

אני מציע שתתמצתי את עיקרי הדברים הכי בעייתיים כפי שאתם רואים אותם. חשוב שנשמע אחר כך נציגי המעון.

הדבר הראשון שהוא מאוד חשוב הוא שצריך להגדיר מראש את אוכלוסיית היעד ואת מטרת המעון. אנחנו רוצים לבדוק היטב את השאלה מי צריך להיות מופנה לשם, כי חלק מהבעיות נובעות מכך שמופנות לשם נערות שהן אינן מתאימות למסגרת זו.

זה כמובן לא טעות של המעון אלא של החברה הישראלית, משרד הרווחה. מה שקורה הוא שלא מוצאים לנערות האלה פתרון בקהילה ולכן מפנים את הנערות לשם. את זה כבר ראינו במספר ישיבות אצלנו. זה גם עולה הרבה יותר כסף למדינה, אבל ככה המדינה שלנו פועלת.

אני נציג משרד הרווחה ואני רוצה לומר שנאמרים פה דברים בדרך של קביעה, ואולי כדאי שנשים סימני שאלה.

שר הרווחה אמר אותו הדבר, אני נתלה בדעת גדולים בדבר הזה.

אני יודע מה השר שלי אמר, אני רוצה להבהיר אותו יותר, במיוחד בדיון מהסוג הזה.

כן, אבל אנחנו קודם כל ניתן לעו"ד בולוס להבהיר את הדברים. המסקנה הראשונה היא שחלק מהבעיה נובע מכך שחלק מהנערות שנמצאות במעון היו צריכות להיות במקום אחר.

לגבי התלונות עצמן, הדבר הכי חמור הוא כליאת הנערות בתוך החדרים. אני רוצה להביא דוגמא אחת שאנחנו יודעים שהיא התרחשה. יש במעון מדיניות לפיה אסור לעשן סיגריות שהן אינן מסוג TIME ומותר לעשן רק סיגריות מסוג TIME. היה מקרה שבו נערה שיצאה מהמעון הביאה איתה סיגריות מסוג אחר והיא החביאה אותן בתוך המעון. כשהדבר התגלה היא אוטומטית נכלאה בחדרה לשלושה ימים כעונש. לדעתנו זהו דבר מאוד מאוד מקומם וזוועתי. זה חלק מסוג הטענות שעלו שם. הדוגמא השנייה היא בנושא הניקיון היסודי. אחד המדריכים ביקש מהנערות לקרצף את הקירות. לאחר מכן נעשתה בדיקה ונמצאה שריטה בקיר ולכן הנערות התבקשו שוב לקרצף את הקירות. אלו דברים מאוד מקוממים. אני מעדיפה שאנחנו נתמקד בדיון הזה בנושא הכליאה שלדעתנו הוא הנושא הכי חמור. צריכים להיות נהלים ברורים בנושא הזה כדי שאנחנו נדע מתי משתמשים בעונש הזה.

יש שם תיאור של איזה מתקן כליאה ונשמע לי שזה מתאים לכלבים.

ישנו חדר שנקרא "פסק-זמן" אליו מפנים נערות שנכלאות. אנחנו שמענו משני גורמים טענה לפיה יש כלוב שבו נעשה שימוש כשהנערות היו מתפרעות. אבל נושא הכליאה בתוך החדר של הנערה הוא דבר שבשגרה כשכל פעם מישהי עושה משהו שהוא לא בסדר. אנחנו הבנו שיש חדר "פסק זמן" וישנו החדר של הנערה בו נועלים את הנערה עצמה. כליאה של נערה בחדר שלה לשלושה ימים רק בגלל שהיא עישנה סיגריה שהיא לא מסוג TIME, הוא דבר מאוד חמור שפוגע בכבודן של הנערות.

רוב הדברים שנוסחו בגוף המכתב הם דברים חשובים. למשל, נושא ייצוג המשפטי של הנערות. הנערות נקלטות במעון ולאחר מכן יש דיונים שונים. אנחנו חושבים שמאוד חשוב שהנערה תהיה מיוצגת על ידי עו"ד כדי שהיא תוכל לנסח את הצרכים שלה בצורה הכי יעילה.

ישנו גם נושא הפרטיות. אין לנערות שם פרטיות, הן לא יכולות לעיין בתיק שלהן. אין נהלים ברורים מתי כן אפשר לעיין ובאיזה סוג של חומר כן אפשר לעיין.

מי מחליט לכלוא בתוך המעון? האם זה הצוות, ועדת משמעת?

אנחנו תכף נסביר. יש פה המון דיס-אינפורמציה.

אנחנו שמענו עוד טענה לפיה לפעמים האנשים שמחליטים לכלוא את הנערה בתוך החדר שלה, לא מדווחים לממונים עליהם. אין דיווח ואין מנגנון של פיקוח ובדיקה. אף אחד לא בודק איך הדברים מתנהלים שם.

נושא הפרטיות הוא מאוד חשוב. יש משוב קבוצתי בו המדריך או העובדת הסוציאלית מספרים לכולם איך הנערה התנהגה ושההתנהגות שלה לא הייתה נאותה. זה דבר שפוגע בפרטיות של כל נערה ששוהה שם. אין משוב אישי, מדובר במשוב קבוצתי.

אנחנו קראנו שיש עניין מיוחד עם נערות מהמגזר הערבי. אני חושב שהדבר מקבל החרפה מיוחדת מאחר ושמענו שמשרד הרווחה סגר לאחרונה את המעון היחידי בעכו שנתן מענה לצרכים של הנערות האלה.

לא רק זה, אנחנו שמענו שנערה שמדברת בשפת האם שלה מקבלת עונש. נערה ערביה המדברת עם חברתה בערבית מקבלת עונש. יש הוראה ברורה לפיה צריך לדבר אך רק בעברית. יש צורך להעסיק עובדת סוציאלית ערבייה במעון שיכולה לתקשר בצורה יותר יעילה עם הנערה הערבייה שנמצאת שם.

אני מציע שנשמע עכשיו את מר ראובן יעקב נציג משרד הרווחה.

למרות שהתלונה היא אנונימית, ובדרך כלל אנחנו נוהגים אחרת בתלונות אנונימיות לעומת תלונות שיש מישהו שעומד מאחוריהן, השר שלנו החליט למנות ועדת בדיקה חיצונית לפי בקשתכם, ובראש הוועדה עומד השופט בדימוס נשיא בית המשפט לנוער השופט מלמד. אני לא זוכר עכשיו בדיוק מי הם חברי הוועדה הנוספים, זה נמצא עכשיו בתהליך של הקמה. כמובן שכל הטענות פה ייבדקו באופן מאוד מאוד יסודי. אני כמובן לא יכולתי להיות אדיש לתלונה הזו וכשהיא הגיעה אליי אני בדקתי בכלים שלי כממונה על המערכת הזו. אני לא יכול לחכות ואני חייב להגיב לחלק מהדברים שנאמרו פה.

אני קודם כל רוצה להתייחס לנושא האנונימיות כסימבול. אני רוצה להבהיר שמעון "צופיה" הוא מעון נעול, ולמרות היותו מעון נעול הוא אחד המעונות היותר שקופים שיש לנו. במהלך שלוש השנים האחרונות היה פסטיבל תקשורתי שלם ובצדק, בגלל חוסר המקומות לנערות במצוקה קשה שזקוקות למעון כזה. בעקבות ההתעניינות הזו ובעקבות המצוקה הזו, המעון נאלץ, גם עם איזשהם "מחירים", לפתוח את השערים שלו גם לתקשורת, גם לוועדות שונות שהגיעו. כמעט ואין יום שבו אין אנשים מבחוץ שמגיעים למעון. באידיאולוגיה שלנו הנערות אם הן מסכימות לכך, חשופות לשוחח עם האנשים שמגיעים מבחוץ, כך שמהבחינה הזו המערכת נמצאת בזכוכית מגדלת ובשקיפות מלאה.

אחד הדברים שאני רואה אותם מאוד מאוד חמורים בתלונה שלכם זה כל הנושא של הסגירות של הנערות וחוסר היכולת שלהן להוציא החוצה את המצוקה שלהן מהמקום הסגור הזה. הדבר הזה מעוגן בנוהלים שמוכרים במשרד. הנערות למרות היותן במצב מאוד מאוד קשה, לפעמים יש צורך ממש חיוני לנתק אותן מהסביבה ממנה הן באו, יש קשר מאוד מאוד שוטף ורציף עם המשפחה של הנערה. המשפחה שותפה בתהליך מהיום שהנערה נקלטת, ואני לא מדבר עכשיו על התהליכים של לפני בית משפט וכו' כי זה לא החלק שלי. אבל, המשפחה נמצאת בקשר רצוף עם המעון מהרגע שהנערה נקלטת. יש קשר טלפוני, אנחנו מחייבים את הנערה ליצור קשר טלפוני עם המשפחה שלה גם כשהיא לפעמים מתקשה לעשות זאת, וזאת כדי לשמור על קשר עם המשפחה. לכל נערה שמגיעה למעון "צופיה", לפעמים זה עד כדי אבסורד, יש כמה גורמים מפנים בקהילה שמטפלים בה. אחד מהם זה עובדת נערה במצוקה וזה פקידת הסעד שהיא האסמכתא החוקית להוציא את הצו מבית המשפט. לפעמים יש סנגור מהסנגוריה הציבורית שהוא נמצא בקשר עם הנערה. לכל הגורמים האלה יש דלת מאוד מאוד פתוחה להגיע למעון מתי שהם רוצים, בתיאום כמובן, לפגוש את הנערה, לשמוע את הדברים. לכן, אני חושב שצריך לשקול שוב את הנחת היסוד שלכם על הסגירות ועל הטוטליות של המקום.

אני חושב שמי שכתב את המסמך הזה לא מבין במהות את המעון ולא מכיר אותו, לא את היעד שלו ולא את האוכלוסייה שמגיעה אליו, ואני אומר את הדברים בצורה לא מתנגחת אלא כדי שנבין את העניין. למי שקורא את המסמך יש איזשהי תחושה שמדובר בנערות פנימייה רגילה.

את המכתב כתבה עו"ד נטע עמר, ולא רק שהיא מכירה את זה לפניי ולפנים, אלא היא בדקה את הדברים מכאן ומכאן. היא לא כתבה את הדברים מתוך אי ידיעה, חד משמעית. אם יש דברים שהם לא מדויקים לדעתך, יתכן. תהיה ועדת בדיקה שתבדוק.

אני אומר לך שהיא לא הייתה במקום והיא לא מכירה את הקונטקסט.

אבל חלק מהדברים הגיעו מעובדים בתוך המעון.

מאוד קשה לי עכשיו להגיב על האנונימיות הזו.

יש פה ממצאים מאוד מאוד קשים ואני מציע שתגיב לדברים האלה.

תכף נעשה את זה, אבל אני חושב שיש פה אולי גם לוועדה חוסר בהירות לגבי הייעוד של המקום ואוכלוסיית היעד שמגיעה.

במכתב נאמר שלפעמים מגיעות למעון "צופיה" נערות מתוך חוסר ברירה ובהיעדר אלטרנטיבות. המשפט במהות הוא נכון, אבל לדעתי הוא קצת לא מדייק ואני רוצה להבהיר את זה. בעיקרון יש חוסר משווע במדינת ישראל באלטרנטיבות למעון "צופיה". זה אבסורד שבכל מדינת ישראל יש מעון אחד כזה שהוא באופן טבעי הולך לפלח של נערות שנמצאות בקצה וזקוקות לנעילה הזו מבחינה טיפולית ולא ענישתית. אבל, במציאות שיש בה 250 נערות ממתינות ל"צופיה" בנקודת זמן, בספטמבר כבר עמדנו על 300 נערות ממתינות למעון "צופיה", כשכל נערה ממתינה, בממוצע ממתינה בין ששה חודשים לשמונה חודשים להשמה למקום שהוא חירום, אז אנחנו חייבים לעשות סדרי עדיפויות בקליטה שלנו. אם היו אלטרנטיבות אחרות בקהילה פחות נעולות ופחות טוטליות, אז הדברים היו נראים אחרת. דרך אגב, המשרד שלנו פועל ליצירת אלטרנטיבות למעון "צופיה" יחד עם "אשלים". אין ספק שהפתרונות האלה היו נותנים פתרון לאותו פלח של נערות שממתינות ל"צופיה", אבל הן לא ברמת מסוכנות שכזו שמעלה אותן לראש סדר העדיפויות לקליטה. דהיינו, מי שמצליחה בסופו של דבר ועולה בזכותה להיכנס למעון "צופיה", היא נמצאת ברמת חירום מאוד מאוד אקוטית, במצב מצוקה מאוד מאוד קשה וסכנה ממשית לחייה. אנחנו לא מכירים פספוסים בהשמה. ייתכן שאולי פה ושם מתוך 137 נערות בשנה שהגיעו למעון "צופיה" בשנת 2002, התפספסה נערה אחת או שתיים.

כמה זמן בממוצע נמצאת הנערה במעון "צופיה"?

נערה מגיעה ל"צופיה" למטרה של הסתכלות והתערבות במשבר. פרק הזמן שמוגדר להתערבות במשבר הוא שלושה חודשים. שלושת החודשים האלה מפוצלים. בשלב ראשון נותן לנו בית המשפט חודש וחצי. אחרי חודש וחצי אנחנו מגיעים לדיון בבית המשפט ועל סמך האבחנה הראשונית, לא הסופית, של מצבה של הנערה בית המשפט מחליט האם להאריך לעוד חודש וחצי. בגדול, שלושה חודשים. אני חייב גם לומר בהקשר הזה שבלית ברירה לפעמים אנחנו נאלצים להשאיר נערה מעבר לשלושה חודשים, לא מעבר לחצי שנה אבל עד חצי שנה. אלו מקרים של נערות שאף מערכת טיפולית בארץ היום לא מוכנה לקלוט אותן. הקהילה לא מוצאת אלטרנטיבה אחרת ואנחנו במצוקה הזו של האם לשלוח אותה לרחוב או לחכות עד שיימצא פתרון. אנחנו כל הזמן סביב הדילמה הזו.

היא נמצאת שם מקסימום ששה חודשים ואם אין לה פתרון תוך ששה חודשים אז היא נשלחת לרחוב. אתם לא מחזיקים אף אחד יותר מששה חודשים.

כן, אבל יש מקרים קיצונים שבית המשפט מחליט להוציא צו ארוך טווח ב"צופיה". הבעיה היא כפולה ומכופלת כי יש מעון אחד לנערות ארוך טווח והוא מעון "מסילה" בירושלים. לפעמים המעון הזה הוא המעון שמתאים לאותן נערות, אבל הוא גם כן חסום ופקוק ולכן אנחנו כל הזמן עם המשחק הזה בין שני המעונות.

אתה אומר שאתם לוקחים את המקרים הכי הכי קשים והנערות נמצאו שם שלושה חודשים. מה קורה עם הנערה לאחר שלושה חודשים?

אני אתן לך קצת נתונים על 2002 שאני הכנתי לקראת הישיבה הזו, אנחנו עדיין לא סגורים לגבי שנת 2003. ב-2002 הגיעו ושהו במעון "צופיה" 137 נערות, זה סרט נע. מתוך 137 נערות, 58% חזרו חזרה לקהילה. כשאני מדבר על חזרה לקהילה זה לא פליטה מהמעון בלית ברירה, אותם מקרים שאני דיברתי קודם, אלא שהטיפול בעיניים שלנו הצליח, והילדה חוזרת מסודרת לקהילה. 50% לערך של הנערות חוזרות. חשוב לי שאתם תבינו את הנתון המדהים הזה.

האם מישהו עוקב אחר כך שהטיפול אכן הצליח?

כן, ההגדרה שלנו של חזרה מוצלחת לקהילה היא כזו. חלק גדול מהנערות שמגיעות ל"צופיה" במצב הכי קשה שהן מגיעות אליו, הן במצב של משבר ולפעמים הוא מאוד נקודתי ואקוטי. למשל, אירוע מאוד מאוד שקרה שתפס תאוצה של הידרדרות ואז נוצר פער או קצר מאוד מאוד חזק עם המשפחה, עם הקהילה. השהייה במעון של שלושה חודשים מאוד אינטנסיביים, מאפשרים אינטראקציה עם משפחה והתערבות משפחתית. המשפחה מגיעה גם להתערבות במעון. הם פוגשים את הנערה תחת עיניים מבוקרות בתוך המעון, נוצרת אינטראקציה מחודשת בין נערה למשפחה שלה. נמצא שם הגורם בקהילה שלפעמים סביב החיבור הזה מחדש למשפחה, מצליח ליצור אלטרנטיבות בתוך הקהילה כמו בית ספר מיוחדת או סידור במשפחה, ונערות כן מצליחות לחזור לקהילה ולהשתלב. 50% נערות נוספות הן עם בעיות מאוד מאוד קשות שמצריכות טיפול ארוך טווח, אבל גם מתוכן - - -

סליחה שאני קוטע אותך, אבל אנחנו פשוט רוצים להבין את התהליך שפה. אתה ציירת תמונה קשה לפיה בנות צריכות לחכות. אם יש 300 בנות שממתינות בתור, ואתם במשך שנה מצליחים לטפל ב-137 אז זה אומר שהבנות הממתינות יצטרכו בממוצע לחכות שנתיים עד שהן ייכנסו. אם הכניסה היא באמת רק על רקע אירוע נקודתי כמו משבר עמוק שקרה לנערה, אז זה לא מתקבל על הדעת שיטפלו באירוע הנקודתי הזה רק שנתיים לאחר מכן.

איפה הבנות מחכות במשך הזמן הזה?

הילדות מחכות בחוץ, ברחוב. ההמתנה בקהילה היא המתנה לא בקהילה נורמטיבית. זו קהילה מאוד לא נורמטיבית ובמצבים מאוד קשים של סטייה חברתית. זה בגדול התהליך שאותו עוברות הנערות ב"צופיה" . אותן 50% נערות נוספות מופנות להוסטלים או למעון נעול אם יש איזשהי בעיה חריגה. הן מופנות למסגרות לטיפול בנפגעי סמים אם בעיית הסמים היא בעיה אקוטית, ועוד כהנה וכהנה מסגרות בהתאם לצורך של הנערה.

למעשה, אין הפרדה במעון בין נערות שמגיעות מסיבות פליליות, לבין נערות שמגיעות מתוך איזשהי מצוקה שלא קשורה לבעיה פלילית.

זה עוד דיס-אינפורמציה, אבל הנתונים הם נתונים.

זה לא דיס-אינפורמציה אלא זה מחסור באינפורמציה.

99% מהנערות שמגיעות ל"צופיה" הן נערות שהן באות לפי החוק האזרחי, לפי טיפול והשגחה, על סמך היותן נזקקות ולא נערות שעברו על החוק. יש בשוליים, 2% ואולי פחות שהגיעו לפי החוק הפלילי. ב-2002 היו חמש נערות שהגיעו לפי החוק הפלילי.

זה רק מחמיר את הנתונים כי יש שלילת חירות לאלו שהגיעו בגלל מצב שהוא לא פלילי.

במכתב שלנו אנחנו ציינו שרוב הנערות הן לא מעורבות בפלילים.

המעון הוא מעון טיפולי, הוא לא פלילי. לפעמים נערות שמגיעות לפי החוק הפלילי הן הרבה יותר קלות. עוצמת הבעייתיות לא נקבעת לפי סוג הצו, אלא לפי המורכבות של הנערות והפסיכופתולוגיה שלה. אתם בטח יודעים שהרבה נערות שסובלות מבעיות רגשיות מאוד מאוד קשות, הן לאו דווקא עברייניות. אני מדבר במיוחד על אותו של קרוב ל-30% מהנערות שמגיעות ל"צופיה" שהן על הגבול מבחינה פסיכיאטרית וזו גם שאלה בפני עצמה. בתי חולים פסיכיאטריים לא מוכנים לאשפז אותן כי הן לא נופלות על ההגדרה של פסיכוטיות. אבל, הן עם הפרעות התנהגות מאוד קשות שמסכנות אותן, כולל ניסיונות אובדניים מאוד מאוד קשים, וכולל מעשים אובדניים שלא נקראים לצערי הרב אובדניים, כמו למשל הפקרות מינית מאוד מאוד בוטה ומסוכנת ושהייה במקומות מאוד מסוכנים וכו'.

הסמכות שלנו והייעוד שלנו, של כל המערכת שנקראת חסות הנוער ובפרט מעון "צופיה" כמעון של התערבות במשבר, היא הפעלה של טיפול סמכותי כלפי מתבגרים ששום דבר אחר ברצף הנורמטיבי של מדינת ישראל לא עזר כדי להחזיק אותם וצריך בסמכות, בכפייה, לכפות עליהם טיפול. כל מי שמגיעה ל"צופיה" לא רוצה להגיע לשם, צריך שזה יהיה ברור, ולכן המעון הוא נעול. כל נערה שהיא נמצאת במצב האקוטי הזה היא לא מבינה שהיא בסכנה או שהיא במצב כזה שזה חלק מתהליך האובדנות שלה, שהיא רוצה להגיע לעברי פי פחת ולהגיע למצב הזה והיא לא מוכנה לקבל טיפול. זאת אומרת, אנחנו צריכים להתמודד פה עם אוכלוסייה שמסרבת לקבל טיפול. הדרך שלנו להתמודד עם האוכלוסייה הזו היא קודם כל להעמיד גבולות מאוד מאוד ברורים, עם המון המון אמפטיה, עם המון המון שיתוף ועם המון המון שיקוף, ועם המון המון כלים טיפוליים ותראפוייתים שאנחנו מכירים אותם בשפה המקצועית שלנו. חלקם הבאנו מחו"ל וחלקם אנחנו מייצאים לחו"ל. אלו כלים מקצועיים שאפשר להתווכח עליהם. אני מאמין שיהיו אנשי אקדמיה כאלה ואחרים שיחלקו עלינו, ויהיו כאלו שמאוד יצדדו בכלים שלנו. עדיין זה מאוד מאוד רחוק מהתיאור פה שניתן בדו"ח. אין כלום ואין נעילות. יש את הדברים האלה בקונטקסט אחר.

אין כלוב, יש ב"צופיה" חדר בידוד שנקרא "פסק זמן", כי גם הסמנטיקה מאוד חשובה לנו. זה חדר שהוא היום הפאר של העוסקים בטיפול כופה, כולל בתי חולים פסיכיאטריים שהיום שוקלים להמיר את הזכות שלהם לקשור חולה למיטה, באותו חדר בידוד שכולם מצאו אותו הרבה יותר הומני והרבה יותר טיפולי מקשירה למיטה.

נכון שהחדר שהזה הוא לא גדול, ובכוונה הוא לא גדול. החדר הזה הוא חדר מלבני, שני מטר אורך ועוד שני מטר רוחב. בנינו אותו במיוחד כך עם אדריכלים ועם כל מי שמבין בעניין. החדר הוא אנטי ונדלי, הוא עם ריפוד בקירות ובלי חלונות, אלא עם אוורור מהתקרה, כי חלון הוא עוד איזשהו גירוי שאסור שיהיה בחדר במצב בו נמצאת הנערה. לנערות יש הפרעות התנהגות קשות שזה חולי.

עד כמה ימים אפשר לכלוא בחורה שם? מי מחליט לכלוא אותה? האם יש נוהלים ובאיזה תנאים?

אני ראיתי חדרים כאלה במקומות אחרים, אבל הם היו 12-15 מטר מרובע.

זה מבנה שאנחנו בנינו אותו והתאמנו אותו לייעודו, והייתה לנו הפריבילגיה לא להגיד כי לאילוץ אנחנו מקצים חדר כזה. בנינו את זה כך מתוך אידיאולוגיה. אם הוועדה הזו תמצא למשל שאנחנו טועים וצריך חדר יותר מרווח אז אנחנו נעשה את זה אחרת. אבל הרציונל שעמד מאחורי זה ועומדים מאחורי הרציונל הזה אנשי אקדמיה ופסיכיאטרים וכו', הוא שנערה שנמצאת במצב ההתפרקות הזה היא צריכה מה שנקרא בשפה המקצועית holding שהוא מעין חיבוק מאוד מאוד חזק. אנחנו מתקשים לעשות את זה פיזית ולכן צריך להכניס אותה לאיזשהו חלל מאוד מאוד קטן בלי הרבה גירויים כך שהיא תהיה רק עם עצמה, תפרוק את כל עוצמת הכעס שיש לה בתנאים בטוחים ותירגע.

בגלל שזה תהליך שהוא לא נמשך שעות, אנחנו כתבנו נוהל מאוד מפורט בעניין הזה, מותר להכניס נערה רק בשני מצבים. במצב שהיא בהשתוללות שמהווה סכנה לסביבה, במצב שהיא מהווה סכנה לעצמה, מנסה להתאבד או לחתוך את עצמה או להזיק לעצמה. אלו המצבים שמותר להכניס את הנערה לבידוד לעשרים דקות. הדלת היא מברזל, זה חלק מהאנטי ונדליות. לחלון יש סורג. אנחנו חייבים את הסורג ואת החלון הזה כדי שתהיה תצפית על הנערה כל זמן שהיא שם. אנחנו לא דוחפים אותה לשם ובזה נגמר העניין. אנחנו צריכים איזשהי שליטה ובקרה על מה שקורה שם. אם יחליטו שמבחינת עיצוב צריך לצבוע את זה בוורוד ולתלות שם מלמלות, נתלה מלמלות, אבל זה היה הרעיון שעומד מאחורי זה, לא רוע לב.

יש אנשים שמשתוללים בגלל שהם נמצאים בחדר כזה, מה קורה אז?

אתה מאוד צודק. אני מניח שאותן נערות נופלות על הפלח של מתבגרים שאנחנו מזהים ומכירים שטיפול סמכותי וטיפול כופה, עושה להם יותר רע מאשר טוב. למרות שאת הרוב זה מארגן ולמרות שלרוב זה עושה קצת סדר ומגן עליהם, יש פלח שזה מאוד קשה עליהם. אנחנו מכירים בעובדה הזו.

אלו כלים חלופיים אתם מפעילים על הפלח הזה שלהם זה לא עוזר?

אין לנו ברירה אלא לפנות לבית המשפט חזרה באיזשהו שלב, ולומר שזה לא בכוחותינו. אם מדובר בנערה שהיא עבריינית אז אפשר להציע מאסר כי אין מה לעשות, יש פה עבירה על החוק. אם זו נערה שהיא לא עבריינית אז אנחנו נציע אשפוז פסיכיאטרי ואשפוז כופה כי אי אפשר לשלוח אותה לרחוב. אלה האלטרנטיבות, אנחנו נמצאים ברצף הזה של בית חולים, מחלקה סגורה, כלא ו"צופיה".

לרוב הנערות החדר הזה מאוד עוזר. יש הרבה נערות שמבקשות ביוזמתן להיכנס לחדר הזה כאשר הן מרגישות שהן לקראת התפרצות. כשהנערה מבקשת להיכנס כי היא מרגישה שהולך לקרות משהו, אנחנו מכניסים אותה אבל עם דלת פתוחה ולא נעולה כדי ליצור בכל זאת את ההבדל שזה מתוך בחירה שלה ושם יש לה פינה שקטה. זה לגבי הבידוד. הוא מעוגן בנוהלים, מסודר, זה עבר ייעוץ משפטי.

נניח ויש צורך להשאיר מישהו שם מעל עשרים דקות, כמה זמן אתם תשאירו שם?

אם עדיין אין רגיעה לאחר עשרים דקות, אז בסמכות מנהלת המעון להאריך עד לשעתיים. אם גם זה לא עוזר ויש צורך ליותר, אז צריך אישור של הממונה על המעונות.

האם יש אנשים שנשארים שם יום או יותר?

לא, המקסימום הוא עניין של ארבע-חמש שעות, בדרך כלל פרק זמן של הלילה שהוא מאוד קשה לנערות.

האם המדריכים שנמצאים בשעות אחרי הצהרים שם ועסוקים עם הנערות האחרות, מקפידים על העשרים דקות האלה?

אנחנו באמת אחרי פריצת דרך מאוד גדולה עם הסיפור הזה. אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל עד לפני שלוש שנים היה אבסורד נוראי. היה מדריך אחד במשמרת שהיה משעה ארבע עד שמונה בבוקר, עם 16 נערות במצבים מאוד מאוד קשים. אחרי התערבות ואחרי ועדה, ולכן אני מאוד אוהב את הוועדות האלה כי אנחנו רק מרוויחים מזה, אחרי התערבות של הוועדה הזו הורו למשרד להקצות מדריך נוסף כך שיהיו שני מדריכים במשמרת וזה שינוי תהומי כי זה מאפשר לנו קודם כל מדריך ומדריכה. מדריכה לבד לא יכולה להשתלט פיזית על אירועים מסוימים. מדריך לבד זה מאוד מסוכן מבחינת הפרשנות של בנות לאקטים מסוימים או שימוש בכוח ומגע וכו', ולכן יש מדריך ומדריכה במשמרת. תמיד כשיש מישהי ב"פסק זמן" אז מדריך אחד אחראי על זה והשני הוא עם הקבוצה. בדיוק בשביל זה זה יועד.

מול ה"פסק זמן" הזה יש דבר אחר שמתערבב פה ואולי תופס את המונח הלא הנכון, וזה השהייה בחדר של הנערה. פה בהחלט יכול להיות מצב שהנערה נשארת יום-יומיים.

נועלים אותה, היא לא יוצאת.

זה לא נעילה לגמרי, היא בחדר שלה. אנחנו לא מכירים מעבר לשלושה ימים שזה גג.

יש מקרים, אנחנו קיבלנו מקרה של תשעה ימים. הוציאו אותה לשעות ספורות ואחר כך הוכנסה בחזרה.

אני לא מצאתי את זה, נשמח לבדוק את זה. חשוב להבין מהו החדר הזה. זהו חדרה של הנערה. החדר הוא מאוד חביב ונחמד, ומי שלא היה ב"צופיה" מוזמן. המקום מאוד נעים ומאוד ידידותי גם מבחינה פיזית. מתארים את זה ככלוב, אבל במתחם יש חצר ויש דשא ויש שם בריכת שחייה בקיץ. יש להן מגרש כדורסל. זה ממש לא כלוב. זה עדיין נעול וסגור. בחדר של הנערה יש מיטה, שידה, שולחן כתיבה, משחקים. מתי נערה נמצאת בחדר לפרק זמן כזה? אלה גם מקרים חריגים.

אתה מתאר מצב מאוד מאוד קשה של הבנות ואני בטוח שהתיאור שלך מדויק ולא מופרז. מצד שני, בנות מחכות שנים כדי להיכנס לשם, והן נמצאות שם שלושה חודשים ואז הן בסדר?

לפני שאני נכנסת לפרטים שהועלו כאן על ידיכן, אני כן רוצה להסביר את הקונטקסט של נערות שמגיעות לתוך מעון "צופיה", את מטרת המעון, את ההתערבות שנעשית במהלך שלושת החודשים. הנערות שמגיעות למעון "צופיה" במטרה שלו כמרכז להתערבות במשבר, מגיעות בעוצמות מטורפות לאחר שהן באמת נמצאות גם בעיצומו של משבר של גיל ההתבגרות. בין 40% ל-80% מהנערות הן נערות שסבלו מהתעללויות גם בתוך המשפחה וגם מחוצה לה והן מגיעות אחרי שוטטות ארוכה ובריחות מהבית.

המטרה של המעון היא מטרה של חדר מיון. המטרה שלנו היא לעצור קודם כל את הסכנה שבה הן נמצאות. הנערות שמגיעות אלינו ונכנסות לתוך המעון, הן בהגדרה נערות שלא מוכנות ומתנגדות לכל טיפול שניתן להן בקהילה עצמה, בין אם זה פקידת סעד ובין אם זה עובדת סוציאלית, קצינת מבחן או יועצת בית הספר וכו'. הן מתחילות ביציאה מבית הספר, בנשירה מהלימודים, הן משוטטות, הן מתחברות לקבוצות שוליים והן בתהליך מדרדר. הן מתחילות להשתמש בסמים, הן עובדות בזנות, הרבה פעמים בכפייה. הרבה פעמים נערות מגיעות אלינו אחרי שהן נמצאות במקרה בפשיטה של משטרה על מכוני ליווי, הן נכלאות במקומות שונים, הן משתמשות בסמים. הן מגיעות בעוצמות מטורפות. למי שיושב פה ולא מכיר זה נראה אבסורד שצריך לשים נערות כאלה במעון נעול. אבל, הרעיון של מעון נעול הוא לומר לנערות שהן עכשיו לא מוגנות ולא שמורות ולכן מישהו צריך לשמור עליה. צריך לומר לנערה בת 12-13 או 14 שאם היא לא מוכנה להיות בשום מסגרת לא בתוך הבית ולא מחוץ לבית, ואם היא מסתובבת עם עבריינים בני ארבעים שמנצלים אותה ומשתמשים בה כבלדרית סמים וכזונה, אז מישהו צריך לשמור עליה. אין לנערות האלה מוצא בתוך הבית. הן לא מסוגלות להיות שם כי בדרך כלל פוגעים בהן גם שם, וכך הן מגיעות אלינו.

נערה מגיע אלינו לא כי היא יושבת בבית ומחכה, היא מגיעה אלינו אחרי שהיא ברחה חצי שנה מהבית והיא בסך הכל בת 13 או 14. מישהו צריך לומר לה שיש גבולות חיצוניים שקודם כל אמורים להגן עליה. הכלי המרכזי שלי בעבודה ולכן הכעס שלי הגדול על העיוות של הדברים, הכוח הכי גדול שלי מעבר לגבולות ב"צופיה" זה בני האדם שעובדים שם, זה הדיאלוג הבינאישי עם הנערות האלה כדי שהן יבינו שהן בכפייה. כל מי שנמצא פה מוזמן להגיע מתי שהוא רוצה, גם בלי להודיע לי, ולשאול את הנערות מה הן מרגישות בתוך המעון. נכון שיש נערות שמרגישות שכולאים אותן ופוגעים בהן. אבל, זה לא הרוב.

המטרה שלנו, וזה מה שאני מכשירה את הצוות שלי לעשות, זה שהנערות ירגישו לאט ובהדרגה שיש מישהו שרואה אותן וחושב שהן כן שוות משהו. יש מישהו שחושב שאפשר לעזור לה כאשר הן משתמשות בסמים וכאשר הן שוכבות עם כל אחד וכאשר הן חותכות את עצמן. הן צריכות להבין שמישהו כרגע צריך לשמור עליהן גם מבלי שהן רוצות, זו המטרה העיקרית. נכון שזה נראה מטורף, אבל זה הרעיון העיקרי. אנחנו מדברים על נערות שלא משתמשות במריחואנה, אנחנו מדברים על נערות שהן משתמשות בסמים קשים שהן תוקפות את רכזת הקבוצה ומעיפות עליה דבריה, כי אין נמצאות בחצי קריז. הן בכלל לא מבינות איפה הן נמצאות ומשהו צריך לעצור אותן. יש את הגבולות של "צופיה" ובתוך "צופיה" יש את הגבולות של מגן "צופיה" שזה החלק המוכרז כנעול שעליו אנחנו מדברים. יש בתוך "צופיה" את "פסק הזמן" כי מישהו צריך לעצור את ההתנהגויות האלה.

צריך לזכור שרוב הנערות האלה כבר היו בכל המסגרות אפשריות שהיו, לא הבאתי את הסטטיסטיקה הזו אבל אני מוכנה למסור אותה. יש נערות ב-13, 14 ו-15 מסגרות עם משפחות אומנה ומשפחה מאמצת ועוד פנימייה ועוד מקלט כזה. הן היו בכל מקום ואף אחד לא שורד אותן. מדובר באמת בנערות עם הפרעות אישיות שנוצרו ממצבי פוסט טראומה וצריך להבין את זה. הן כבר לא מאמינות לאף אחד. כל מבוגר שהן רואות הוא אויב בשבילן. אימא שלהן לא שמרה עליהן, אבא שלהן לא שמר עליהן. צריך לחשוב על זה בקונטקסט הזה. כשהנערות האלה נמצאות באטרף הכי גדול שלהן צריך שיהיה מישהו שיעצור אותן. יש את כל הרצף הזה שבו ניתן לעצור. כפי שאמרתי, יש את "צופיה", יש את מגן "צופיה", יש את החדר ב"צופיה" ויש את "פסק הזמן" ב"צופיה" וזה על הרצף הזה. צריך להבין את העוצמות של ההשתוללות שלהן. הן תוקפות מדריכים, הן זורקות עליהן כסאות, הן מפרקות את המיטה. זה בא באמת מתוך המצוקה שלהן, זה לא שהן נערות תוקפניות ועברייניות או שזה מתוך איזשהו פסיכופתיה, זה באמת לא משם.

אני לא יכולה לומר לבנות האלה ללכת כמו שעשו להן בכל מקום אחר. בית המשפט אמר לי שאני צריכה להתמודד איתן במשך שלושה חודשים. יש לי עכשיו נערה שהיא מקרה קיצוני. היא עבריינית שמואשמת בעבירות קשות. היא מאיימת שם כל הנערות. פנינו לבית משפט כדי לקצר את הצו שלה כי הבנו ששום דבר לא עצר אותה. השופטת אמרה לי: תכלאי אותה בחדר עד לדיון. הדיון שלה הוא היום, זה היה שלושה חודשים. היא לא הייתה מוכנה לקיים את המשפט שלה קודם לכן. כמעט ואין לי פריבילגיה. אין לי כמעט אפשרות להוציא נערה שהטיפול הסמכותי הוא לא מתאים לה או נערה שהיא פוגעת בנערות אחרות בתוך המעון. זה הכלים שיש לי, אני אשמח אם יהיו לי כלים אחרים. אם יש מישהו שיש לו עוד כלים אחרים אז אנחנו תמיד שמחים לשמוע עליהם.

אני חושב שאנחנו מבינים יותר טוב את הסיטואציה. אבל, האם את מוכנה להתייחס לשאלה האם לא חשוב שנערה ערבייה תדבר דווקא בשפה שלה או שיהיה לה מדריך שאיתו היא תוכל לשוחח בשפה הערבית?

עו"ד נטע עמר היא זו שבדקה וכתבה את המכתב, אבל אני גם עברתי עליו ואני אישרתי את מה שכתוב מתוך ידיעה. אני עבדתי במעון נערות במצוקה. תקופה מסוימת גם הייתי סגנית מנהל. אני קרימינולוגית ואני גם עבדתי במחלקה פסיכיאטרית, כך שאת כל הדברים האלה אני מכירה.

האם את היית ב"צופיה"?

לא הייתי ב"צופיה", ולא כל המעונות הם אותו הדבר. אבל, אני יודעת מה זה נערות במצוקה, ואני יודעת מה זה ללוות נערות שחותכות ורידים לחדר מיון. אני מילאתי במשך חודש ימים את התפקיד של המנהל שיצא למילואים כך שאני יודעת על מה מדובר. הדברים שנאמרו פה הם בהמשך לדברים שהציגה מנהלת המעון ולא מחוסר ידיעה של הדברים. אני ליוויתי את המכתב ואני כן מכירה את הנושא. אם הייתה עדות אחת שהיא לא מצטלבת של אחת אז בסדר, זה קורה.

זה ייבדק.

הדברים שהציגה כאן מנהלת המעון הם מאוד נכונים, הם מאוד קורעי לב וזה נכון. השאלה היא, האם הכל הולך לפי ההליך התקין?

לגבי הסוגיה של נערות ערביות, זה שערורייה מה שקורה עם נערות ערביות. אין לנו היום במדינת ישראל מעון ייחודי וייעודי לנערות ערביות. רק לפני מספר חודשים פתחנו את מעון הגליל. עשינו לו הסבה ממעון לנערים שמצאנו להם פתרון והפכנו את זה למעון לנערות, ובגלל התנגדות של עיריית עכו שרוצה את השטח שם לא התאפשר לנו לקלוט שם נערות ולעשות שם שיפוצים ולהתאים את המעון לנערות, כולל גדר וחומה. לכן, אנחנו נאלצנו לצאת מהמקום הזה. אנחנו עכשיו ממש בתהליכים של משא ומתן עם כמה מקומות כדי לפתוח את המעון הנעול עכשיו לנערות ערביות. אני מאוד מקווה שעוד השנה הולך להיות לנו סוף סוף מעון לנערות ערביות. יש גם בג"צ בעניין הזה.

נשאלה שאלה לגבי הנערות הערביות ב"צופיה". העירוב הבינעדתי הזה של נערות ערביות ונערות יהודיות הוא סיפור מאוד קשה. בתרבות הערבית יש את העניין של רצח על רקע כבוד המשפחה במצבים מסוימים, ולכן הנערה הערבייה תופסת יותר עוצמות של חירום והיא עולה לראש הרשימה ואז אנחנו מוצאים את עצמנו הרבה פעמים עם לא מעט נערות ערביות במעון "צופיה" שמתערבבות יחד עם קבוצה של נערות יהודיות.

מצוין פה העניין של הכלוב או אותו חדר שהשתמשו בו. זה אירוע שקרה לפני שנה בעיצומה של האינתיפאדה. שמונה נערות ערביות מנהלות קרב עם שמונה נערות יהודיות. זה קרב "יענו" פוליטי. היה ממש מצב של הרס, של ונדליזם, והיה צורך להשתלט על כל החבורה הזו. אני הייתי מעורב במקרה הזה, הוזעקתי למקום ולא הייתה ברירה. המשטרה הייתה עסוקה אז עם אירועים שהיו ברחבי הארץ.

האם מותר לבנות הערביות לדבר ערבית?

לא כשהן בתוך פעילות חברתית, כי זה לא מכובד. אחותי גרה בארצות הברית וכאשר אני יושבת בקבוצה, אני לא אדבר איתה בעברית. אני נותנת לנערות את הדוגמא הזו והן מאוד מבינות אותי. אם יושבים במועדון וכל אחת מדברת בפינה שלה, אז היא יכולה לדבר באיזה שפה שהיא רוצה. אם יש איזשהי פעילות חברתית אז שידברו בשפה שכולם מבינות.

האם את מכירה בזה שמטילים עונש על נערות שמדברות בשפה שלהן?

לא מטילים עונש לנערות שמדברות בשפה שלהן.

האם המקצוע שלכם הוא ללמד אותן שם נימוס?

כן, המקצוע שלנו הוא להקנות נורמות לנערות. יש איזשהי נורמה חברתית שאנחנו מנסים לחנך אליה.

נניח ואני נוסע לארצות הברית. אני בחרתי לנסוע לארצות הברית שבה מדברים אנגלית. פה הבנות נמצאות בבית שלהן, ואני רוצה לתת לבנות האלה תחושת ביטחון במקום, שהמקום הוא שלהן.

זה חוסר כבוד לבקש ממישהי לא לדבר עם חברתה בשפת האם שלה.

אני לא מבין את העניין הזה. זה לא מנומס למנוע מהן לדבר בשפתן.

זה לא עניין של חוסר נימוס. אני הראשונה שאצעק בעד הזכויות של הנערות האלה למרות ההתנהגות שלהן. אבל, אני חושבת שקצת מרחיקים לכת בעניין השפה. שפת אם הוא אינסטינקט טבעי של כולנו. אבל, אם יושבים במסגרת חברתית טיפולית אך טבעי שידברו בשפה שכולם מבינים המדריכים והנערות. אני מניחה שגם כך יש שם אינטריגות מאוד מאוד לא נעימות על רקע פוליטי ולאומני, ואני לא כל כך בטוחה שהעובדה שיש את האבחנה הזו תורמת לזה. אם זה גולש מעבר לפעילות החברתית, אז אין דבר חמור מזה.

הדרישה היא אחרת. הדרישה היא למדריך שידבר בשפה ואז הם ירגישו נוח. הדרישה היא למדריך שמדבר רוסית ולמדריך שמדבר אתיופית. זו הדרישה זה לא רק הטענה.

מנסים לפתוח מקום נפרד וייחודי בגלל שהניסיון הזה לא מצליח כרגע. נשארת בעיה עם הבנות שהן עולות חדשות.

איזה סוג עונש אפשר לתת לבת כזו?

לא מענישים, אבל במדיניות של המעון לא מאפשרים להן. אומרים להן כך: אנחנו מבקשים פה לדבר בעברית. הבעיה היא לא של הנערות הערביות, הבעיה היא יותר עם הנערות הרוסיות. יש פה גם אלמנט שצריך להבין אותו וגם להודות. חלק מהיכולת שלנו להתמודד עם מעון מורכב שכזה הוא שליטה שלנו על מה שקורה. שליטה על מה שקורה זה גם לשמוע ולהבין ולראות שלא מתכננים משהו ולראות שלא מתבשלים דברים. זה צורך שלנו לשרוד במקום כזה. אתה לא יכול להשאיר שם שני מדריכים דוברי עברית עם קבוצה של נערות רוסיות שמדברות רוסית ועם קבוצה שמדברת ערבית. אף אחד לא מונע מכל אחת לדבר בשפתה בחדר שלה. אבל, כשיושבים בפעילות קבוצתית הדבר הוא שונה. אנחנו מודים, זו בעיה. הלוואי ויציעו לנו פתרון ואלטרנטיבה.

איך תפתרו את הבעיה של הנערות הרוסיות?

אני אומר, אין לנו תשובה לזה. הלוואי ויציעו לנו פתרון לעניין הזה. יש לנו פה גם איזשהו צורך לשלוט על הנעשה בתוך המעון. אסור לשכוח שהמעון הוא מעון טוטלי. המעון בהגדרה שלו הוא מעון נעול. יש מחיר בלהיות במעון נעול וטוטלי. בהחלט יש פה אלמנטים של שלילת זכות של חופש, זה במהות של ההגדרה של המעון. אנחנו באידיאולוגיה שלנו פיתחנו מעון שהוא קצר טווח, התערבות במשבר בשלושה חודשים, מתוך איזשהי תפיסת עולם שהתערבות קצרה אולי תעזור לנו להימנע מטיפול נעול ארוך טווח. אני נתתי לכם נתונים, רוב הבנות אחרי התערבות קצרה כזו יכולות להיות בהוסטל, במערכת פתוחה, ולא להיגרר לטיפול. אנחנו לא מאמינים בטיפול נעול ארוך טווח.

כמה נערות ששהו במעון חזרו אליכם חזרה? האם יש לך סטטיסטיקות?

אני לא הבאתי את זה לכאן ואני לא רוצה לזרוק סתם נתונים. זה לא מספר גדול.

חלק מהנערות מדרדרות ואי אפשר למצוא אותן כי הן בורחות מכל מסגרת אפשרית. אבל, חלק מהנערות ששהו ב"צופיה" חוזרות. זאת אומרת, שההתערבות שלכם היא לא הכי אפקטיבית.

עם כל הכבוד לך, אני לא יודעת מהי הכשרתך. אני רוצה שתביני דבר אחד. הנערות מגיעות אלינו במצב הכי קשה. יש תהליכים שקורים ותהליכים שקורים יכולים להביא נערה שוב פעם לאותו חדר מיון, לא תמיד הכוחות שלה עומדים לרשותה. אני לא הכרזתי פה על 100% הצלחה.

האם נעילה בחדר לכמה ימים היא סוג של עונש או טיפול? לפי איזה תיאוריה פסיכולוגית אתם נותנים עונש שכזה? אני קצת למדתי פסיכולוגיה.

למה מקבלים את העונש הזה?

כפי שאמרתי קודם, אנחנו מעון נעול והנערות שמגיעות אלינו מגיעות במצב סוער ביותר שקיים. כאשר יש נערה עם acting out מאוד מאוד קשה ולי אין משהו אחר לעשות למעט שימוש בחדר "פסק זמן" אם היא משתוללת, אם היא פוגעת במדריך, אם היא פוגעת בנערות אחרות ומאיימת ומשתוללת, ולפעמים זה לא נערה אחת אלא זה כמה נערות ביחד, אז אלו הכלים היחידים שיש לי. מה אני יכולה לעשות עם נערה שמהרגע שהיא פותחת את העיניים בבוקר, היא מחפשת כל דבר כדי לפגוע או בנערות אחרות או באנשי צוות? יש "פסק זמן" לעשרים דקות וזה לא עוזר, ויש "פסק זמן" לארבעים דקות וזה לא עוזר. יש משהו אחד שצריך לעצור אותו. הדבר הזה יכול להיות שהיא תיכנס לחדר לשלוש שעות או אחר כך שהיא תיכנס לחדר לכל היום או ליומיים כי היא לא נרגעת. במקרים קיצוניים אני קוראת למשטרה. יש פה נתונים ממש מעוותים בעניין הזה שיש שימוש נרחב בפניות למשטרה. אני מציעה לוועדה לבדוק כמה פעמים הדבר הזה קרה. זה אולי קורה בין שלוש לחמש פעמים בשנה, כאשר כבר באמת המצב יוצא משליטה ואין לי שום יכולת אחרת. אלו המקומות היחידים מעבר לחוק שמחייב אותי להודיע למשטרה כשנערה לא חוזרת מחופשה או בורחת. אלו הכלים היחידים שיש לי כדי להעביר לנערה מסר חינוכי שהיא לא יכולה לפגוע בנערות אחרות ושהיא לא יכולה לפגוע בצוות ושהיא לא יכולה להתנהג כך.

אתה אמרת שאתה למדת פסיכולוגיה ואני רוצה לומר לך שיש גם אלמנט של התיאוריה הקוגניטיבית שאומר שהיא צריכה להבין שכך היא לא יכולה להיות בתוך חברה. היא לא יכולה לפגוע בנערות אחרות. נערות לא חייבות לשבת במועדון ולמות מפחד שמא היא תסטור להן עוד מעט אם הן תגדנה משהו. משהו פה צריך לעצור אותה, זה הרעיון, זה העניין וזה יכול היות בהדרגה עד שלושה ימים.

זה לא עונש ולא טיפול. זה אמצעי למנוע ממנה להזיק לאחרים.

זה מוסר לה איזשהו מסר. היא נמצאת בחדר שלה, מגיעה עובדת סוציאלית ומדברת איתה. היא הולכת לטיפול באמצעות בעלי חיים גם כשהיא נמצאת בענישה בתוך החדר, והיא יוצאת לעובדת הסוציאלית או למקום אחר. מישהו מדבר איתה ומישהו מנסה להסביר לה מה קרה ומה הביא אותה לתקוף או לאיים. זה לא משהו שהוא ענישתי, זה לא נכון להציג את זה כך. יש בזה גם אלמנט חינוכי, יש בזה גם אלמנט טיפולי, ויש בזה גם אלמנט של מסר לנערות האחרות שזה הנורמה, היא לא יכולה להתנהג כך.

כלומר כאשר היא סגורה בחדרה כמה ימים אז יש עובדת סוציאלית שמבקרת ויש שיחות.

בוודאי, היא גם יוצאת לאכול עם הנערות בחדר האוכל בבוקר, בצהרים ובערב, אלא אם כן גם שם היא שוב תוקפת מישהו. צריך להבין שזה במקרים מאוד נדירים קורה.

אני הייתי רוצה לקבל נתונים ואולי אפשר לבקש ממשרד הרווחה לספק לנו נתונים לגבי השאלה מה קורה עם הבנות האלה אחרי שהן היו שם? מה מידת חזרתן למסגרת הזו או למסגרות אחרות של בתי סוהר? יש עכשיו את הפטנט החדש, אנחנו מרחיבים את בתי הסוהר.

החוק הישראלי הוא כל כך הומני. אין בתי סוהר לקטינות, אלא במקרים חריגים ביותר.

אלו לא נערות שמעורבות בפלילים, זה לא בית סוהר.

לא אמרנו שזה בית סוהר, אני רק אמרתי שיש פה סכנה שמישהי שלא מקבלת את הטיפול הנכון עשויה להגיע למקום אחר.

נשים בכלל ונערות בפרט, ברוב המקרים פועלות בהרס עצמי ולא בהרס לסביבה, ולכן בתי הסוהר לא יהיו מלאים בנערות, אלא הרחובות ובתי הזונות יהיו מלאים בנערות שלנו אם לא יטפלו בהן.

האם יש לך נתונים כבר עכשיו?

יש לי נתונים על שנת 2002.

אי אפשר מנתונים של שנה אחת לדעת מה קורה עם הבנות. אני רוצה לדעת על פני זמן, מה קורה לבת שעברה את התהליך הזה. אם בת חוזרת ומתפקדת לאחר שלושה חודשים אז זה ממש נס מן השמיים.

מדובר על דרך חתחתים. היא עדיין לא בריאה לגמרי, אבל היא יכולה להיות בקהילה.

"צופיה" בתוך מערך רשות חסות הנוער ובכלל כתשומות לקהילה, משמשת כאיזשהו חדר מיון. אדם שמגיע לחדר מיון צריך קודם כל את העזרה הראשונה ואחר כך עושים לו איזשהי אבחנה ראשונית.

במקרה הזה ייתכן ולא יהיו מחלקות לאשפוז.

אנחנו שמענו ש-50% חוזרים לקהילה.

אבל לאו דווקא בגלל שאין מחלקות. מחדר מיון חוזרים הביתה כי ההתערבות הספיקה.

צוין פה הנושא של המשוב הקבוצתי והפגיעה בפרטיות. בחסות הנוער בכלל ובמעון "צופיה" בפרט, העבודה הקבוצתית היא כלי מקצועי. אפשר לערער עליו, אפשר לומר שהוא מוטעה ואפשר להתווכח על כל מה שרוצים. זה הכלי הטיפולי שנבחן כחלק לא כמכלול גדול, גם ברשות חסות הנוער. זה כלי מאוד משמעותי. הנערות מקבלות משוב אישי, כל אחת מהן. זה לא שייך אחד לשני, וכן, יש אחת לשבוע משוב קבוצתי שזה דרך שבה נערות לומדות את הפידבקים האחת של השנייה. יש לזה ערך. אני שוב פעם אומרת, אפשר להביא את זה לדיון או לא להביא את זה לדיון. אפשר לפסול את הדרך הזו ולומר לי שמעתה ועד עולם אני לא עושה, ושתקום ועדה ותבדוק את זה, אין לי שום בעיה עם זה. אני מאמינה בכלי הזה, זהו כלי שהוכשרנו אליו. יש לנו עובדת בתוך המעון שאחראית על טיפול קבוצתי. היא מכשירה את אנשי הצוות, יש עבודה קבוצתית מאוד נרחבת של רכזי הקבוצות, של העובדות הסוציאליות, של מדריכים, של המון אנשים. זה לא מתוך פגיעה בפרטיות של הנערה.

אנחנו מדברים פה לפי פרמטרים שונים. אני מבין שהאגודה לזכויות האזרח מסתכלת גם על הזכויות של אותה נערה שיש לה גם זכות שהדברים הפרטיים לא ייחשפו. את יכולה לומר שזה מועיל לך בטיפול ויכול להיות שאת צודקת, לי אין את הכלים למדוד את זה. אבל השאלה היא, גם אם זה מועיל בטיפול, האם יש לך את הזכות לעשות את זה?

למה לא? אתם נכנסים פה לפאן טיפולי. מחר תביאו לכאן את הפסיכיאטר המחוזי ותשאלו אותו למה הוא קושר למיטה או למה הוא סוגר נערים ונערות. יש כאן בעיה מאוד רצינית. אתם נכנסים כאן לדרכי טיפול ושיקום, אז אולי הוועדה תבדוק גם האם דרכי הטיפול, השיקום והחינוך שניתנים ב"צופיה" אכן נאותים.

הכלי של משוב קבוצתי הוא כלי שמוכר אפילו בבתי ספר רגילים במסגרת דינמיקה קבוצתית. רוצים להראות לילד מה החברים חושבים עליו. זה שקיפות, וזה דבר טיפולי מוכר.

זה גם יכול להיות מאוד הרסני.

מצד שני, יכול להיות שיאמרו לך שזה מה שמלמד את הנערות להיות חלק מחברה וחלק מקבוצה, ואז באמת יש סיכוי להחזיר אותן לחברה תוך שלושה חודשים. אני מקבלת את הגישה שזהו כלי טיפולי, ובוודאי ובוודאי שיהיו כאלה שיתמכו בו ויהיו כאלה שיתנגדו לו. זה דבר שקורה בכלים טיפולים אחרים. אדוני היושב ראש, אני חושבת שזה מחוץ לשולחן הדיון הזה.

אנחנו כן אמונים בוועדה הזו על שמירת הזכויות הבסיסיות שיש לכל נער ונערה ולכן אנחנו מעלים את השאלות. אנחנו נצטרך לדון על השאלה מה כן בסמכותנו לדון ומה לא בסמכותנו.

אני חושב שיש הרבה דברים לא רציניים שקורים כאן. אני מציע שנבקר במקום. אני גם מציע שבוועדה הזו יהיו גם כמה פסיכולוגיים ולא שופט. אני לא מבין את הטיפול שישנו פה ומה זה טיפול שנעשה במשך שלושה חודשים. אני לא חושב שזה רציני. אני גם לא חושב שהנימוק שהכל נעשה באמתלה של טיפול הוא רציני במקרה שבו מדובר על שלושה חודשים. מדובר במקום שהוא סגור שמטרתו להרחיק את הנערה ממקום מסוכן לה. זה טיפול משברי, זה כמעט התאוששות. אתם מרחיקים אותה מהמקום שבו אירע הפשע. אתם מבודדים ושמים אותה בתנאים של בידוד. אבל, האם אפשר לדבר על טיפול שנעשה רק במשך חודש וחצי או שלושה חודשים? אני לא חושב שזה אפשרי. אני חושב שאסור להשתמש פה במילה טיפול בשביל לפגוע בזכויות האזרחיות האלה. בסופו של דבר הנערות האלה הן אזרחיות, הן לא בבית סוהר. אסור להשתמש במילה טיפול כדי לעשות כל מיני דברים בכפייה, כאשר המילה שנבחרה במקום המילה כפייה היא סמכות. האם ישנה הפעלה של כוח פיזי? האם משתמשים במכות?

לא.

יש טענות כאלה. אני קורא פה על כל מיני טענות שמצריכות בדיקה. נאמר כאן שיש בדו"ח דיס-אינפורמציה, אבל יש בדו"ח טענות רציניות שצריך לדון בהן. אסור להשתמש בכוח, נקודה. יש מצבים בהן צריך להשתמש בסמכות כדי שהנערה לא תפגע בעצמה. זה ברור, זה דבר שקורה גם במקום שהוא לא סגור. זה קורה, אבל אני לא בטוח שזה קורה רק במקרים האלה שבהם רוצים למנוע ממישהי לפגוע בעצמה או באחרות. אני לא בטוח מהו הגבול בין עונש וטיפול. אני חושב שהנושא הזה באמת מצריך בדיקה, אין לזה תשובה.

נאמר כאן שהמעון הוא כמו חדר מיון, אבל אני רוצה לשאול, האם מטפלים בחדר מיון? לא מטפלים בחדר מיון במחלות. במחלקות מטפלים במחלות. זה לא מקום שמטפלים בו במחלה, זה שמקום שבו מצילים חיים לפעמים, אבל זה לא טיפול במחלה. אי אפשר לקרוא לזה טיפול.

אתה לא יכול לזלזל. אנחנו כולנו מועסקים כאנשי מקצוע.

אף אחד לא מזלזל בכם, תן לנו לדבר ברצינות על הנושא. אני מסכל על הדבר הזה ברצינות יתרה. בכל זאת, אנשים רציניים כתבו את הדו"ח.

קודם כל, כולנו מסכימים שלא מדובר בבית סוהר, לא מדובר באסירות. החלק המכריע של הבחורות מגיע לפי חוק נוער טיפול והשגחה. הן לא היו מעורבות בפלילים, לא מדובר בעונש. אני סיפרתי את הסיפור על נערה שהבריחה סיגריות. העונש שהיא קיבלה היה כליאה. כשמכניסים מישהו לחדר, נועלים ולא מוציאים אותו במשך שלושה ימים אז אני קוראת לזה כליאה. האם את חושבת שזה עונש הולם?

אני לא חושבת שזה היה, אני לא יודעת על כזה דבר.

זה היה.

האם אתם מרשים להן לעשן רק סוג מסוים של סיגריות?

הנערות לא מביאות את הסיגריות שלהן בכלל. כל נערה ליום מקבלת סכום כסף "צופיה", זה כמו מונופול, ויש קיוסק שבו היא יכולה לקחת מקסימום, מגיל מסוים לפי הנהלים של רשות חסות הנוער, עשר סיגריות או ממתקים.

האם אתם משתמשים בסיגריות כפרס? האם יש שיטת אסימונים?

כן, זו בעיה מאוד גדולה.

אני מכיר מוסדות לעבריינים שבהם הוסיפו לאדם אסימונים לקיוסק בגלל התנהגות חיובית ואיתם הוא יכל לקנות. האם סיגריות זה חלק מהשכר והעונש?

נושא הסיגריות הוא באמת סוגיה מאוד קשה בחסות הנוער, בין היתר בגלל שאנחנו לא מצליחים למנוע מהנערים לעשן, למרות שזה אבסורד כי הם נערים צעירים בגילם. איסור על עישון עוד יותר מוסיף ללחץ שלהם. הם מגיעים אחרי עישון מסיבי של סמים והמפלט האחרון שלהם זה סיגריות ומאוד קשה לנו לנטרל את זה. זה נכון שעד לפני שלוש שנים השתמשו בסיגריות כחלק מתימרוץ. יש לי פה הוראת שעה חד משמעית שאני הוצאתי לפני שנתיים בעקבות פנייה של מר קדמן בעניין ותלונות של הורים, בה כתוב שאני מורה על הפסקת סיגריות לחניכים כבונוס וכו'. בעקבות זה יצא נוהל שאוסר עישון באזורים מסוימים, בחללים מסוימים, ובין היתר הוא מדבר על זה שלא להשתמש בזה כבונוס. עדיין דווקא כדי לא להשתמש בזה כבונוס, אנחנו מאפשרים בדרך של תמריצים. נותנים לנערות משהו שהוא כמו חרוזים לקנייה בקיוסק שבו יש מגוון דברים אותם הן יכולות לקנות. בין היתר, הן יכולות לקנות שם את הסיגריות שלהן כדי להימנע מזה שאנחנו נותנים להן סיגריות כי הן חייבות לעשן, להוציא את התלות הזו.

אני רוצה להבהיר שלא מדובר על מישהי שקנתה סיגריות בתוך המוסד, אלא מדובר על מישהי שיצאה לחופש וחזרה ותפסו את הסיגריות שהן לא היו מסוג TIME, והיא נכלאה לשלושה ימים.

לא מכירים אירוע כזה. אם זה קרה אז זה חמור מאוד.

לפני שעו"ד עמר הוציאה את המכתב היא התייעצה גם איתנו, והיא ניסתה לשתף אותנו בשאלה מה אנחנו מכירים לגבי המעון. אנחנו מלכתחילה לא היינו שותפים לכל הדברים שנאמרו במכתב הזה, לחלקם בהחלט כן. אנחנו בהחלט מכירים את אוכלוסיית היעד שמגיעה למעון, אנחנו במועצה מייצגים קטינות בהליכי טיפול והשגחה ובין השאר הן מגיעות למעון "צופיה". אנחנו באים לישיבות ב"צופיה" ונמצאים שם ואני חושבת שאנחנו מכירים את הדברים יחסית מקרוב.

באופן כללי, אנחנו מברכים על כך שהשר החליט למנות ועדה כי אנחנו חושבים שזו הייתה המטרה של פנייה כזו. צריכה להיות ועדה וחשוב שהיא תהיה אובייקטיבית, ושהיא תבחן את הדברים אחד לאחד. עם כל הכבוד לוועדה כאן, אין לה אמצעים לבדוק את הדברים באמת לעומק.

אנחנו קבענו את הדיון בוועדה פה כדי שהשר גם ימנה את הוועדה.

הוא מינה לפני, לא אחרי.

המטרה העיקרית הושגה ואני מאמינה שהוועדה תבדוק את הדברים לעומק, גם בהיבטים הטיפוליים, החינוכיים, השיקומיים וכל מה שצריך לבדוק.

אנחנו ראינו חלק מהדברים במכתב כדברים שהם נכונים ואנחנו יודעים שהם חמורים. ישנו נושא האומבודסמן. אנחנו מדברים על זה שנים שלא ייתכן שלא יהיה אדם או גוף אובייקטיבי שאליו קטינה או קטין במעונות יוכל לפנות. מר יעקב אמר קודם שיש להם קשר עם המשפחה ועם הקהילה וזה נכון. אבל, אף אחד מהגורמים האלה לא משמש גורם אובייקטיבי שאליו הקטינה תפנה. הם הגורמים שהכניסו את הקטינה למעון, ולכן לגורמים האלה היא לא תפנה. כשיש לקטינה עורך דין היא אכן יכולה לפנות אליו. אנחנו לא מכירים מקרים שלא מאפשרים לקטינה באמת לדבר עם עורך הדין שלה.

הרי חלק מהבעיה הוא שלרוב הגדול של הנערות אין קשר כזה עם המשפחה שיכול להועיל.

זה דבר שאין מניעה לבצע אותו ואנחנו חושבים שהוא צריך להתבצע. אני חושבת שעל זה גם הייתה הסכמה אבל זה לא יצא לפועל מכל מיני סיבות.

לגבי נושא הסיגריות, אנחנו לא ידענו שיצא נוהל כזה. אנחנו שמחים לשמוע, אנחנו היינו מאוד מודאגים מהנושא הזה. אנחנו מודאגים באופן כללי מכך שנערות שהן לא בהכרח מתאימות למסגרת, מגיעות לשם בלית ברירה. אנחנו כן שותפים לכל התהליך ואנחנו כן רואים תהליכים שבהם אם הייתה מסגרת אחרת נערה לא הייתה מגיעה בסופו של דבר ל"צופיה".

אנחנו כן מודאגים גם מהנושא של פתיחת תיקים פליליים, על אף שאת אומרת שאתם לא קוראים למשטרה. בעבודתי הנוספת אני עובדת גם כסניגורית לקטינים ואני מייצגת המון נערות שנמצאות בעיקר ב"מסילה", כי שם התקופה יותר ארוכה, וב"צופיה", שנפתחים להן תיקים על בריחה או על תקיפה של מדריכים. כלומר, הנערות שמגיעות במסלול אזרחי עוברות למסלול הפלילי, כמות גדולה מאוד של נערות. למיטב ידיעתי, אין נהלים שאומרים למעון מתי כן להפנות אותן להליך הפלילי ומתי לא.

יש כללים, אבל הם מחמירים.

אז צריך אולי לשפר את הנהלים האלה כי אלה נערות שחלק מהתמודדות עם הטיפול זה הבריחה מהמעון, ולא ייתכן להפוך אותן לעברייניות ושיהיה להן רישום פלילי רק בגלל בריחה. כחלק מהקושי לקבל את הטיפול הן בורחות מהמעון. אלו דברים שאנחנו יודעים שהם נכונים ואנחנו חושבים שהם דורשים בדיקה וטיפול בהתאם. יש טענות שאנחנו לא יודעים שהן נכונות אבל הן נשמעות לנו מאוד חמורות ולכן אנחנו חושבות שהוועדה צריכה לבדוק אותן. למשל, כל הטענות על כליאה בין אם בחדר למספר ימים ובין אם בכלוב, לא שמענו דבר כזה אבל זה נשמע נורא ישנן גם טענות על האלימות הפיזית. אלו שלושה דברים עיקריים שדורשים בירור מעמיק.

לגבי הטענות על איסור שימוש בשפה זרה, אני חייבת לומר שלאחר שקראנו את המכתב שוחחנו עם אחת הנערות שנמצאת שם כרגע ושאנחנו מייצגים שהיא דוברת רוסית, והיא לא ראתה שום בעיה. היא לא מצאה את זה כאיזשהו דבר בעייתי. באותו הקשר היא סיפרה לנו שאסור להן לשמוע שירי דיכאון.

אני חייבת לומר שהתלונות הגיעו לנשים בתנועה שלנו, בתנועת "אחותי". תנועת "אחותי" היא תנועה למען נשים אשר קולן הודר מהשיח הציבורי בארץ. אנחנו בדקנו כמה עדויות של מדריכות, מדריכים, וכמה מהמתלוננות, מהבנות ב"צופיה", ולכן אנחנו החלטנו לעשות את הלובי הציבורי לנושא.

ענת קול, בבקשה.

אני חושבת שכאשר מקימים ועדת בדיקה, ראוי שתמיד יהיו בוועדה גם נערות שהיו, שנמצאות, וגם מדריכים שעובדים. נורא קל להביא פסיכולוגיים, אבל צריך לשמוע גם אנשים שעובדים עם הנערות, אנשים שרואים את המצוקות, אנשים שיכולים להיות קצת יותר אובייקטיבים גם כלפיהן וגם כלפי המערכת.

אנחנו נעביר את הבקשה הזו גם לשר הממנה.

אני רק רוצה להבין, האם הכוונה שהן תהיינה חברות בוועדה או שייבואו לתת עדות בוועדה?

אני חושבת שמי שצריך לבדוק את הנושא הם אנשי מקצוע על פני כל הקשת. בוודאי ובוודאי שנערות שנמצאות שם היום ונערות שהיו שם בעבר וכן עובדים יבואו ויתנו תשובות לשאלות הוועדה כדי שהוועדה תוכל להגיע למסקנות הטובות ביותר. כל זאת כמובן תחת החיסיון המתבקש. אני חושבת שזה מטורף לגמרי שהן תהיינה חברות בוועדה.

מי שהתלונן והיה שותף לכתיבת המכתב הזה, נמצא בפחד מאוד גדול מחשיפה. אנחנו דורשים את החיסיון לגבי הזהות שלהם.

חיסיון בוודאי שיהיה.

גם למדריכים.

אני חושבת שצריך לברך על ועדה כזו. בעבר, עבדתי בפנימיית "קדמה". אני האחרונה שאפסול מעון כמו "צופיה". אני זוכרת מקרים קשים מהפנימייה שבה עבדתי שנשלחו ל"צופיה". הם באמת חששו ורעדו כי אף אחד לא רוצה להיות במוסד סגור. צריך לבדוק את הזכויות שלהן בתוך מקום שהוא סגור ונעול בו הן אמורות להיות. אף אחד לא אומר שהמוסד הזה אמור באמת לטפל. חשוב שהוועדה ואנחנו נבדוק האם במסגרת שלושת החודשים האלה לא נעשים שם עוולות והאם הן מקבלות זכויות. הלוואי והיה שם חיבוק גדול אחר, זה ברור. אבל באמת מדובר על מקרים קיצוניים ומאוד קשים. מבחינה פסיכולוגית, חשוב שאדם ידע שיש לו מישהו איתו הוא יכול לדבר כאשר הוא יוצא החוצה. השאלה היא מה אפשר כן לתת להן וזה נורא חשוב. הנתונים הם מאוד קשים. אני לא מאמינה שנערות יתלוננו סתם על דברים שלא היו. אני חושבת שיש לבדוק את הדברים האלה. מי שעושה את עבודת הקודש זה לא רק אלה שאיכפת להם ורוצים לבדוק אתכם, אלא הם אלה שיש להם כוח לעמוד מול הדברים ועדיין לרצות להישאר שם.

סוזי, בבקשה.

הנושא של "צופיה" הוא נושא כאוב, אבל מעון "צופיה" הוא רק אחד מתוך 40 מוסדות נעולים או פתוחים של חסות הנוער. אני מקיימת עם יעקב הרבה דיונים על הנושא הזה של מעונות חסות, כי זה נושא כאוב. זו טעות לומר שזה הפתרון האולטימטיבי, זה לא פתרון אולטימטיבי. זה קצה הרצף. אגב, מדובר על בנות מחוק הנוער טיפול והשגחה. אלו נערות שההרס העצמי אצלן הוא תמיד. נערה אחת התאבדה במעון "מסילה" לפני שנה וחצי כאשר נערה אחרת עזרה לה להתאבד. מדובר בנערות קשות מאוד ולהגיד שלא צריך להשתמש בכוח זו טעות.

יעקב דיבר כאן על holding ופירושו אחיזה מרוסנת. זה לבוא מאחורי הנערה כדי להרגיע אותה כי היא בקריז, וכאשר היא בקריז בית דין לא יעזור. היא תהפוך את הארון ואת המיטה והיא תרביץ לעצמה, והיא תכניס לעצמה את הראש בקיר. לכן, החדר הזה עטוף בספוג כזה כדי שהיא לא תיפגע אם היא תכניס את הראש בקיר. זה לא שהם נהנים להכניס את הנערות האלה לשם. העניין הוא שהפתרונות הם פתרונות מאוד קשים.

אני חוזרת עכשיו מסיור בהולנד יחד עם מנהלת שירות מבחן לנוער. אנחנו ביקשנו לראות מה זה מעון חסות שם. קודם כל, גם אצלם לא מכניסים בנות לכלא ככלל. מה שכן, מעות החסות שם זה בית כלא אחד שלם. אנחנו נדהמנו הכי מאותם חדרים. הכניסו אותנו לאיזה מסדרון חשוך שבו יש ששה חדרים כאלה. כאשר נכנסתי לחדר קיבלתי דיכאון בלי שום קשר, למרות שאני מורגלת לתאי מעצר וכו'. החדר הזה שם הוא אותו חדר כמו שמתאר כאן יעקב, אלא שהוא צבוע באפור ויש פס אחד של עשרה ס"מ על מטר וממנו רואים את העצים בגינה. אגב, המקום עצמו הוא מקסים ויפהפה. גם "צופיה" הוא מקום יפה, מעונות החסות נמצאים במקומות מאוד יפים כדאי לבקר שם. המקום שם היה מדהים בחוץ. כששאלתי לכמה זמן מקסימום אתם מכניסים את הילדים האלה ענו לי שבין שלושה ימים לששה ימים. החדר שם הוא שלושה וחצי מטר על שני מטר, קצת יותר גדול. נאמר שזה הפתרון ושעובדת סוציאלית מבקרת את הילד חמש-שש פעמים ביום. בכל החדר הזה יש רק מזרון על הרצפה, והקיר הוא ספוגי כדי שהנער לא יפצע את עצמו. הוא אמר לי שלמרות הכל הצליח נער להתאבד שם, הוא הסתיר באיזשהו מקום חגורה והוא התאבד. אי אפשר לדמיין מה הם מסוגלים לעשות לעצמם כדי לפגוע בעצמם.

מדובר כאן במעון חסות שמקבל את הקצה קצהו קצהו של הרצף. נמצאות בחוץ 300 נערות שאנחנו מכירים אותן. אני ביקרתי ב"צופיה" לפני חצי שנה כדי לראות לאן הלקוחות שלנו בסופו של דבר מגיעים, ואני אומרת את זה בצער. גם קציני הנוער נמצאים בהתלבטות קשה. מתקשרת פקידת סעד למשטרה בערב חג ואומרת: אני צריכה להעביר נערה אלימה ממעון אחד לשני, תעזרו לי. זה בניגוד לרעיון טיפולי שיקומי. אלה לא נערות עברייניות אז למה המשטרה צריכה לסייע? כי אלה הדברים היחידים שיכולים להחזיק את אותה הנערה, כי אחרת היא בורחת מהם ומנסה לדרוס את עצמה או משהו בדומה. אגב, אני הגשתי בקשה לנשיא בית משפט לנוער. אני לא מוכנה לזה יותר כי אני רוצה לגיטימציה חוקית לזה ששוטר משתמש בכוח כדי שנערה כזו לא תברח מניידת וחלילה תידרס, מי ייתן את האחריות לזה? מדובר בנערה לא עבריינית והמשטרה נאלצת לסייע להן להעביר את הנערה כי היא משתוללת בצורה נוראית.

אני גם לא מקנאה במה שקורה בתוך מעון "צופיה" כאשר מגיעה לשם נערה תחת השפעה של סמים, וכאשר מגיעה שעת הקריז. קריז זה דבר שהוא בלתי נשלט. המדריכים חוטפים מכות כשהם לוקחים את הנערה. צריך להבין שמדובר בקצה קצהו של הרצף ועדיין יש עוד 300 נערות. המספר הזה לא משתנה כבר חמש שנים. 300 נערות מסתובבות בחוץ וההורים מתקשרים בדחילו ורחימו ומתחננים שיבואו לקחת את הנערה מהבית כי היא צורכת סמים, היא גונבת מהבית, היא מרביצה להורים. אם היא מרביצה להורים אז יש פה עבירה פלילית אז אפשר לעצור אותה. אבל, האם זה הפתרון? זה לא הפתרון. אני מבקשת שהוועדה תבדוק האם הפתרונות הן פתרונות נכונים מתחילת הרצף ועד סופו.

אני מכירה את "צופיה" מאז ינואר 1974, ו"צופיה" עבר תהליך מדהים, גם "מסילה". אני הייתי שם לפני חצי שנה ואין מה להשוות בכלל את "צופיה" של אז ל"צופיה" של היום. צריך לבקר שם ולהבין מה קורה. אני הייתי יכולה לעשות את ההשוואות בין לבין, גם בתוצאות.

אני חושש שעל סמך מה ששמענו השנה המספר יגדל מ-300 ל-3,000 נערות.

צריך לקחת בחשבון את התוכנית הכלכלית החדשה ואת הצמצומים. צריך להיות ריאליים, תמונת המצב היא מאוד קשה. צריך לעשות סיור ביום חמישי בלילה עם עמותת "עלם".

עשינו סיור ביום חמישי בלילה עם עמותת "עלם".

צריך להיפגש יחד עם אנשי המשטרה שלנו ולראות לאיזה חורים הם נכנסים ומה הם רואים, ולהבין שהתמונה הולכת ונעשית חמורה יותר. פרק זמן של שלושה חודשים נראה לי קצת מועט . הן נשארות שם שלושה חודשים עד ששה חודשים כי יש עוד נערות שממתינות.

אנחנו רוצים שגם חברי הקואליציה יהיו בסיורים האלה כי הם אלה שתומכים במדיניות הזו.

לדעתי, הוועדה צריכה לבדוק האם זה הפתרון האולטימטיבי. בביקור שלנו ב"צופיה" לפני כחצי שנה ישבנו עם הנערות ושוחחנו איתן. הן אמרו שזה המקום הכי טוב שהיה להן עד עכשיו. כל אחת מונה בין עשרה לחמישה עשר סידורים שהיא כבר הייתה בהן. הן מגיעות לשם אחרי הרבה מאוד משפחות אומנה, ומעונות פתוחים וניסיונות נוספים כך שצריך להבין במי מדובר כאן. לדעתי, נעשה להם היום עוול. אני קוראת את המסמך ואני מתרגזת.

אנחנו לא פותחים הרבה תיקים לנערות בורחות, בכלל לא פותחים תיקים פליליים לנערות שברחו מחוק הנוער טיפול והשגחה. פותחים אי תביעה, אלא אם כן היא עברה עבירה פלילית תוך כדי, אלא אם כן זו בריחה שלישית ורביעית ופקידת הסעד אומרת שהיא כבר לא יודעת מה לעשות ואז צריך להביא אותה לשופט כדי להחליט להעביר אותה למעון אחר כנראה. ההחלטה להעביר אותה ממעון אחד לשני נעשית דרך בית משפט לנוער. ההנחיה הכתובה שלנו, בורחת פעם ראשונה או שנייה מכוח חוק הנוער טיפול והשגחה פותחים אי תביעה ופקידת הסעד צריכה למצוא לה פתרון הולם אחר. ב"מסילה" רובן מחוק הנוער שפיטה, ענישה ודרכי טיפול.

אני מדברת על אלה שבאות מטיפול והשגחה.

תני לי את זה ואני אבדוק מקרה מקרה, אלא אם כן זו בריחה שלישית או רביעית ואז באמת צריך להחליט להביא אותן לבית משפט כדי שהשופט יעביר אותן למעון אחר. ב"צופיה" אין פתיחת תיקים ב-2002.

מאוד חשוב שבוועדה יהיו בודקים שהם חיצוניים לגמרי, זאת אומרת שהם לא יהיו ממשרד העבודה.

כולם חיצוניים.

זה ברור. הוועדה שמוקמת היא ועדה בלתי תלויה.

נאמר לי שחלקם יהיו אנשי אקדמיה שעוד לא יודעים מי הם, אנשי שטח, אבל מחוץ למשרד.

קודם כל, אנחנו מודים לכל אלה שבאו לדיון. אנחנו מודים לאנשי המעון שבאו ודיברו על הדברים. אני בטוח שאתם מבינים שהכל נעשה כדי שזה יהיה יותר טוב בשביל הנערות, זו הכוונה. קיבלנו זוויות שונות של בעיה מאוד כאובה שהיא לצערנו ודאי תלך ותגבר עם המדיניות שראינו בתקופה האחרונה. אנחנו נעשה פה מעקב אחרי הוועדה שהוקמה, חשוב שהיא הוקמה. אנחנו מבקשים שבוועדה ידונו גם בעצם הקונספט של המקום הזה. האם הקונספט הוא באמת קונספט של מעבר או קונספט של טיפול או זה מן ערבוביה של דברים? זה חשוב בגלל הדברים שעלו פה. אני בטוח שהטענות הספציפיות שהועלו פה ייבדקו על ידי הוועדה.

האם אתם לא תרצו לבקר? אני חושב שכדאי שתבואו בלי קשר לוועדה.

אנחנו ודאי נשמח לבקר, נכניס את זה לתוכנית. אני חושב שקיבלנו תיאור מאוד מדויק על ידי המנהלת ואנחנו בהחלט מקבלים את התיאור הזה. רחל, תכניס את זה בלוח שלנו ונשמח לבוא בצורה מסודרת.

אין לנו באמת בעיה שהדברים ייבדקו וכו'. אבל, תראו מה קורה. הבוקר התפרסמו שתי כתבות בעיתון "הארץ" ובעיתון "מעריב" עם כותרת מאוד גדולה בה נכתב שכולאים בנות בכלוב ב"צופיה". לדברים האלה יש השלכות. אנחנו מחזיקים צוותים וכולם אנשים נהדרים שעושים שם עבודה מאוד מאוד קשה. הדברים האלה עושים איזשהי פגיעה במורל. הבנות חשופות לעיתונים וזה יוצר איזה קושי אחר כך. צריך לבדוק את כל הדברים האלה, אבל בקונטקסט נכון, עם דו-שיח נכון ועם מונחים נכונים. הן קוראות "מעריב". זה גם מגיע למשפחות של בנות וזה פשט לשפוך את התינוק עם המים.

זה חלק מהשיח. אנחנו מודים לכולכם על זה שבאתם. אנחנו נעקוב אחרי הדברים.



הישיבה ננעלה בשעה 12:30.