פרוטוקולים/כספים/7182



5
ועדת הכספים
22.10.2003

פרוטוקולים/כספים/7182
ירושלים, א' בחשון, תשס"ד
27 באוקטובר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ו בתשרי התשס"ד (22 באוקטובר 2003), שעה 09:00

1. בקשות להעברות תקציבית לשנת הכספים 2003.
2. הצעת חוק הבנקאות (רישוי)(תיקון מס' 13), התשס"ג-2003.

חברי הוועדה: היו"ר אברהם הירשזון
רוחמה אברהם
חיים אורון
אריה אלדד
אלי אפללו
דני בנלולו
רוני בריזון
מיכאל גורלובסקי
נסים דהן
יצחק הרצוג
יצחק כהן
ניסן סלומינסקי
גדעון סער
איוב קרא
אהוד רצאבי
אברהם שוחט

דוידה לחמן-מסר - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה
יואב להמן - המפקח על הבנקים, בנק ישראל
אבי אקשטיין - סגן המפקח על הבנקים, בנק ישראל
דני חכיאשווילי - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל
ורדה לוסטהויז - יועצת משפטית, בנק ישראל
דרורה ליפשיץ - לשכה משפטית, משרד האוצר
מיכל עבדי - מ.י. נכסים
פרדי וידר - איגוד הבנקים בישראל
טל נד"ב, עו"ד - איגוד הבנקים בישראל
אילן מזור - בנק הפועלים
מוריה דורן-הופטמן - בנק הפועלים
פנחס רובין, עו"ד - איגוד הבנקים בישראל
דליה טל, עו"ד - איגוד הבנקים בישראל
אייל דותן, עו"ד - איגוד הבנקים בישראל
דוד בייניש - נתיב, משרד ראש הממשלה
עינת גרוסמן - נתיב, משרד ראש הממשלה
אייל אביטל - משרד הבריאות
גילי קניקסבוך - משרד האוצר
אריאל לוין - משרד השיכון
נעה יוצר

אנה שניידר, שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

שלומית כהן

1. בקשות להעברות תקציבית לשנת הכספים 2003

אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו מתחילים בפנייה 422, 423. אין מי שיסביר את הפניות. לכן נעבור לפניות 424, 425.

מי בעד הרביזיה של יצחק כהן? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – אין
נגד – רוב

הרביזיה נפלה. לכן הפניות אושרו.

פנייה 463, בבקשה.

פנייה 463 היא פנייה שמעבירה תקציב ממסגרות העסקה דרך קבלני כוח אדם לעובדי מדינה. בגלל חוק חברות כוח אדם, שחייב את המדינה לקלוט את העובדים, בחרו באופן פרטני מי העובדים והמשרות שלהם הם משרות קבועות ואותם החליטו לקבל.

מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

תודה רבה.

פנייה 464, בבקשה.

חבר הכנסת חיים אורון, אני רוצה להסביר לך, כי אתמול אתה התנגדת. יש כאן חלק שאתם לא יכולים לראות את סכום הכסף שעובר, מכיוון שלצערי זאת פנייה שהיא בתוך אותה תוכנית פעולה, היא מעבירה כספים מהקדיחות בגין קיצוץ המים של 2002 לשנת 2003. הסכום הוא 15 מיליון, לצערנו לא יכולים לראות את זה בתדפיס, אבל זה סכום המעבר. הוא מועבר לתקציב של 2003.

אין לי בעיה עם ההעברה הזאת. אלא שלא פעם עלה כאן, שאתם מגישים לוועדה הצעה ואומרים שיש דברים שלא רואים אותם. מה שאנחנו לא רואים, שימו על השולחן ונראה.

אני מסכימה אתך.

את מסכימה אתי כבר בערך עשר שנים.

לי זאת הפעם הראשונה.

מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

תודה, הפנייה אושרה.

פנייה 466, בבקשה.

מדובר בהעברת תקציבית בגובה של 230 מיליון שקלים בעבור חברת הרכבת, במסגרת השקעות המדינה בחברת הרכבת.

מנין בא הכסף?

זה בא מחשבון שנקרא "השקעות שונות", זה חשבון שהיה אמור לגשר על פערים בשער הדולר. מכיוון ששער הדולר יותר נמוך ממה שצפו בתחילת השנה, ואנחנו רוצים להאיץ את פיתוח חברת הרכבת, מעבירים את הכסף להשקעות בחברת הרכבת.

מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

פנייה 467, בבקשה.

מדובר בהעברה של מיליון שקלים לנתיב, לצורך המשך הפעלת הנציגות היחידה של מדינת ישראל במדינת מולדובה.

בזמנו היושב-ראש הטיל עלי לבדוק את הנושא הזה. בדקתי את העניין עם כל הגופים הרלוונטיים, וזה בסדר.

מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

פנייה 468, בבקשה.

יש פה פנייה על-ידי המשרד, לאפשר למשרד השיכון לקבל הרשאה להתחייב על סך 33,750,000 שקלים לצורך רכישת מבנים מתועשים, לצורך קליטת משפחות ביישובים חדשים.

חוקיים או בלתי חוקיים?

סעיף שני, העברת 93 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב, שמחולק לשני חלקים. האחד של 60 מיליון, בעקבות החלטת ממשלה להגדיל את הסובסידיה בפיתוח, בעקבות ביטול המענקים בכל תוכניות הסיוע. היו בתוכניות הסיוע מענקים, הם בוטלו במרס ויש החלטת ממשלה, לצורך חיזוק אזורי עדיפות לאומית, לתת סבסוד גבוה יותר בתשתיות באזורי עדיפות לאומית. החלק הראשון של 93 מיליון זה השנה, והתוכנית הכוללת בהתאם להחלטה ולסיכום עם אגף התקציבים הוא 133 מיליון.

אבל אין מזומן, זו רק הרשאה להתחייב.

אדוני היושב-ראש הקבוע, אני מתכוון להעלות את הנושא הזה על-פי פנייתו של יושב-ראש הכנסת במכתב שגם אתה קיבלת אותו לפני שלושה ימים, שאמר שהנושא שאתה מעלה בהתכתבות שנמשכת ארבעה חודשים הוא נושא לוועדת הכספים. הסיפור הזה מתחיל בהעברה דומה, שהיתה בחודש אפריל. אז ועדת הכספים העבירה 13,750,000 שקלים לאותו סעיף בדיוק, מבנים מתועשים. פניתי למשרד השיכון לקבל אינפורמציה לאן הלכו הכספים הללו, על-פי אילו קריטריונים הם חולקו. אני עוסק בהתכתבות עם החשב הכללי, אני עוסק בהתכתבות עם משרד השיכון מזה חמישה חודשים. העברתי שאילתה ישירה, שעל-פי תקנון הכנסת צריך לענות עליה תוך 45 יום, ועד היום לא קיבלתי תשובה, ואני יודע בדיוק למה. כי מרמים את הכנסת.

אני יודע לאן הכסף הלך. 2,670,000 הלכו למועצה האזורית שומרון; 1,280,000 הלכו למועצה האזורית הר חברון; 6,700,000 הלכו למועצה האזורית מטה בנימין; 950,000 שקלים לבקעת הירדן; 1,650,000 לגוש עציון; 240,000 לבית-אל ו-240,000 לקרני שומרון. כולם מעבר ל"קו הירוק".

אבל גוש עציון זה באמנות ז'נבה.

אתה קיבלת את המספרים?

אני קיבלתי את המספרים, ואני מבקש לבדוק בפרוטוקול אם אני לא דובר אמת. אני, אגב, כתבתי במכתב נוסף, ששר השיכון משקר לוועדה. אגב, הוא לא עונה על זה כבר חודש ימים. בדרך-כלל, אם חבר הכנסת מאשים בשקר, אז באים לוועדה ואומרים שחבר הכנסת האשים בשקר, יש ועדת האתיקה, האשמה בהוצאת דיבה. אני חוזר ואומר פה שאלה הנתונים, ואם הם לא נכונים תגידו. ביקשתי שתגידו לי לאן הולך הכסף. הפנייה היא מאפריל, כל ההעתקים נמצאים אצל יושב-ראש הוועדה. זה סעיף אחד שמופיע כאן על סך 380 מיליון שקלים. אני אומר שזה מימון ממשלתי, בצינורות משרד השיכון ובתקציב המדינה. יש פה מהלך מכוון, זה אחד הצינורות של העברת כספים להתנחלויות הלא-חוקיות. הכנסת נותנת לזה יד, ומשרד השיכון ומשרד האוצר מסרבים לתת את הנתונים. אם אין בעיה עם זה, תבואו ותגידו שבניתם עם זה גן ילדים אחד, שני מעונות לנשים מוכות, ארבעה מעונות לגברים מוכים, בסדר גמור. ממה אתם בורחים? ועוד מסבירים לי שאנחנו עושים דברים באפילה. שימו על השולחן.

יש קטע שני. ועדת הכספים, ב-5.8, אישרה 47 מיליון שקלים, מתוכם 38 מיליון שקלים לסעיף של האגף לבנייה כפרית. זה סעיף שמופיע גם פה. פניתי למשרד השיכון וליושב-ראש הוועדה בישיבה, וביקשתי שייתנו לי תשובה למה זה הולך. אמרו לי שאחרי שנצביע ייתנו לי תשובה. קיבלתי תשובה, מנוסחת יפה, ובה נמסרו לי תשע מועצות אזוריות: גולן, גליל עליון, משגב, שומרון, אשכול, ערבה תיכונה, הר חברון, חבל אילות, חוף עזה, גוש עציון ומטה בנימין. מה שקרה הוא, שמהוועדה עד לחיים שיקרו לוועדה, לפרוטוקול. כי כל המועצות האזוריות שהן בתוך הקו הירוק לא ידעו על מה מדברים. יש לי אמירות ומכתבים של ראשי המועצות האזוריות בכל המקומות הללו, ואני אמסור אותם לפרוטוקול. מועצה אזורית משגב, בלבו של הגליל, אומרים שצריך לעשות שם ייהוד הגליל, שאני נגד השם אבל אני בעד חיזוקה של משגב. אומר ראש המועצה: ביקשנו בנייה תקציבית, אנחנו מבקשים כבר שנים בנייה תקציבית, אבל לא קיבלנו.

ביקשנו בנייה תקציבית למשגב-עם, למנרה ולמעיין ברוך. אמרו שאין תקציב ולכן לא יקבלו. יש 110 יחידות דיור, יש 38 מיליון שקלים, אבל לאלה אין. אמרה המועצה האזורית הערבה התיכונה, שדואגים לכם עכשיו ל-8 מיליון שקלים בגלל שפגעו בהם במס, ואומרת ראש המועצה: ביקשנו 30 יחידות דיור מאבי מעוז, לספיר ולפראן ב'. אבל אין. חלק מהמועצות אפילו לא ידעו על מה אני מדבר.

אני מודה פה, שאמרתי למועצות שאני יודע שיש בנייה תקציבית, ואני רוצה לעזור להם. רציתי לדעת כמה הם קיבלו.

אדוני, אני ממש נדהם. על-פי בקשתך פניתי למשרד השיכון ואמרתי להם שישלחו אליך את הדוח של היישובים, ואכן הם שלחו לך את הדוח. בדקת את זה וראית שרימו אותך, ואתה מחזיק אינפורמציה כזאת חשובה ומסתיר אותה מיושב-ראש הוועדה? לא יעלה על הדעת.

במכתבי מה-11 באוגוסט פניתי אליך, ובמכתבי אליך ואל יושב-ראש הכנסת ב-22 בספטמבר כתבתי את מה שאני אומר פה, כולל האמירה: מהתשובה מתחוור לי שמשרד השיכון משקר לחברי הכנסת.

אלה שני מקרים. אומרים שהאחד זה תאונה, שניים זה צירוף מקרים. אבל זה לא צירוף מקרים ולא תאונה.

האחד זה תאונה, והשני אתה פנית מהם לקבל מהם בקשה ודרישה.

זאת השיטה, שכולנו עוסקים בה שנים ארוכות, לחפש במחילות איך מעבירים כסף במסתרים מאחורי גבה של הכנסת. יש פה שתי דוגמאות, יכולתי לתת פה ספר עם דוגמאות ממקרים אחרים. וזאת שאלה שהיא עקרונית מבחינת הכנסת. זה יכול לקרות מחר במשרד החינוך, זה יכול לקרות מחר במע"צ, זה יכול לקרות מחר במשרד הביטחון. האם כאשר מונחת פה אינפורמציה, האינפורמציה היא מלאה? היא אמיתית? אם חבר הכנסת מבקש במשך ארבעה חודשים תשובות פשוטות, הוא צריך לקבל אותן.

שאלה שנייה, יש פה 120 מיליון שקלים. הוועדה חייבת להתייחס לשני ההיבטים. יש ההיבט של אי אמירת אמת לוועדה. יש ההיבט השני, האם כאשר נתחיל לדון בשבוע הבא על שני מיליון שקלים בעניין אחד ועל שלושה מיליון שקלים בעניין אחר, האם אפשר להעביר סכומים כאלה למטרות האלה להתנחלויות. מתוך 93 מיליון שקלים, למעלה מ-60 מיליון שקלים שמופיעים פה כקו עימות הולכים לשטחים, ורק לשטחים. אלה הפרופורציות. ואנחנו נשמע מראש עיריית ירוחם מה שהוא אומר.

איפה יש יותר עימות?

הממשלה הזאת, גם כשהיא רוצה לעשות על-פי השקפתה, היא כל-כך פחדנית, היא כל-כך לא ישרה, היא כל-כך לא אמינה. הטענה שלי היא לא לגבי פקיד האוצר שמופיע פה או לגבי נציג משרד השיכון שמופיע פה. זה לא בידיהם, זה לא באחריותם. אני מבקש שלפני שנצביע שיבוא לכאן שר השיכון ומנכ"ל משרד השיכון, ולפני כן, בגלל כבודה של הוועדה, לא לעשות מחטף. אני רואה את כל הריכוז של האנשים שבאו לישיבה בשעה 9:00 בבוקר, ואני מברך אותם על כך.

אתה רואה אותנו גם בעניינים אחרים.

חבר הכנסת שוחט, בבקשה.

לא עשיתי את העבודה היסודית שעשה חבר הכנסת אורון, אבל אני מכיר טוב מאוד את הסעיפים האלה ואת המספרים האלה ויש לי שתי הערות. הבנייה הכפרית שימשה כלי מובהק לאורך שנים כמקום בסעיף תקציבי שנבנה בו רק ביהודה ושומרון. כאשר חזרתי לאוצר ב-1999 במשרד השיכון לא שמעו על כמהין, לא שמעו על קדש ברנע, לא שמעו על ניצנה, לא שמעו על פראן, לא שמעו על מלכיה. הסעיף היה אז 140 מיליון שקלים, וכולו היה בבנייה תקציבית ביהודה ושומרון. קראתי ליצחק לוי, שהיה אז שר השיכון, ואמרתי לו שזה לא ילך. אני מסכים שצריך לתת ליהודה ושומרון, אבל הרי גרות 20 משפחות בכמהין, על גבול מצרים, האם שם לא צריך בנייה תקציבית? הפכנו את הקערה על פיה. מה שאנחנו רואים פה, מדובר במבנים שאינם קבועים, אנחנו יודעים בדיוק על מה מדובר. מדובר שממשלת ישראל ברמייה, בשקר, באחיזת עיניים, מעבירה כספים למערכת שמטעה את כל העולם, מטעה את אזרחי ישראל, מטעה את כל מי שבא אתנו במגע, ומקצה את הכספים. שכן כל אחד מבין, שכדי לבנות את הדברים האלה צריך כסף, ועם כל הכבוד לגופים המיישבים שעושים את הפעולות הבלתי חוקיות האלה, אין להם מקורות, למעט תקציב המדינה בדרכים כאלה ואחרות.

לכן אני פונה אליך, אדוני יושב-ראש הוועדה, אנחנו בסוף שנה, עברו כבר עשרה חודשי פעילות, ואני מבקש שטרם ההחלטה יבוא משרד השיכון ויפרוס בדיוק לאן הלכו הכספים בסעיף של הבנייה הכפרית, בכל נושא – גם בבנייה התקציבית, גם במבנים הניידים. כי זכאית כנסת ישראל וזכאי הציבור לדעת מה באמת עושים. אם רוצים להמשיך ברמייה, בשקרים ובהטעיה, אז שלא יביאו את זה לכאן. אבל לכבודה של הוועדה ולכבודה של הכנסת, הממשלה לא יכולה להתבייש במה שהיא עושה. יש לה גאווה לאומית והיא צריכה לפתח ולבנות על הגבעות, זה הכול בסדר גמור. אבל שימו את זה על השולחן.

הנושא השני הוא הנושא של הכספים של התשתיות כדי לעזור למתיישבים. ראו איזה טירוף הדעת, אריאל, אתה בשבילי ממשלת ישראל לצורך העניין. בחדר הזה לפני ארבעה חודשים קיצצו מיליארד ו-200 מיליון שקלים מתקציב המדינה, ממענקים לזוג צעיר שקונה דירה במצפה-רמון, או שקונה דירה בקריית-שמונה, או שקונה דירה באריאל, ואמרו שהמשק יתנהל בלי מענקים. במקום זה יקבלו הלוואות וישלמו ריבית. זה, כמובן, במסגרת מדיניות פיזור האוכלוסייה, שבמקום שזוג ישלם 1,000 שקלים משכנתא הוא ישלם 3,000 שקלים משכנתא, כי הכול הופך למשכנתאות. ועוד הציעו משכנתאות נרחבות יותר. ואנחנו אמרנו כאן שזה גם יעצור את הבנייה, זה גם אנטי מדיניות של ממשלה, אם היא רוצה בכלל לדבר על הפריפריה. הרי אם נמדוד את שמונה ההחלטות שהיו בחצי השנה האחרונה, עם ביטולי מס הכנסה, עם העניין של המענקים לדיור, עם הורדת הסבסוד בקרקע לתעשייה, עם הקטנות השחיקה של בחוק עידוד השקעות הון, עם הקיצוץ במענקים. הם עושים את זה, מכיוון שאם נותנים את המענק, נותנים אותו למשתכן, ואז זה באחד על אחד. אבל פה נותנים חיזוקים, ואני מבקש לדעת לאילו מקומות נותנים את זה, ואז אפשר לתת לעמותה שבונה כך ולקבוצה שבונה כך ולהשקיע את הכסף הזה במקומות, שאחר-כך אנחנו יודעים בדיוק לאן הם הולכים. כל הנושא של הפיתוח מראש, שחלק מהכסף הזה בוודאי ילך לכאן, הוא כדי לא לתת למישהו שהולך לגור בבית-שאן או למישהו שהולך לגור בדימונה את המענק לדיור, אלא חלק מהכסף הזה ילך כדי שאפשר יהיה לעשות את כל הקומבינות השחורות שמלוות את המדיניות של ממשלת ישראל הזאת, ואנחנו כחברי הכנסת לפחות צריכים לדעת בדיוק לאילו יישובים זה הולך, לפי אילו קריטריונים ולפי אילו סכומים, ובאיזו מידה הדבר הזה אכן משפיע על הביקושים לדיור.

תודה רבה לחבר הכנסת שוחט, שר האוצר לשעבר.

בבקשה, חבר הכנסת סלומינסקי.

רק בישיבה אתמול דיברנו על כך שיש הרבה משרדי ממשלה בנושאים שונים, שאנחנו החלטנו על העברה כספית ומשום מה זה לא עובר בדיוק לאותם מקומות בינתיים, זה לוקח זמן. במקרים האלה זה היה בסדר. נכון שאמרנו שנקיים דיון ונבדוק עם האוצר אחת ולתמיד למה יש מרווח הזמן הזה. אז בהגינות שיש לך תייחס גם במקרה הזה את הדברים למרווח הזמן הזה שיכול להיות. על דבר שעתיד להתגלות אדם לא משקר, צריך להיות טיפש לכתוב לך שהוא נותן למשגב אם הוא לא מתכוון לתת בכלל. אז יכול להיות שהוא ייתן, ואם לא אני בהחלט בעד זה שנזמין לכאן את שר השיכון ואת המנכ"ל ונעלה את הנושאים האלה. אבל תהיה סמוך ובטוח, שאין מישהו טיפש שייתן לך רשימה של מקומות שהוא לא נותן להם בכלל, ועוד לחבר הכנסת מהאופוזיציה. אני לא מעלה את זה על דעתי.

חמישה חודשים הוא לא יכול להשיב על מכתב, שאני כותב לו שהוא משקר?

נושא שני זה הצינור. אנחנו הרי יושבים כאן בוועדה ומעלים נושאים ומעבירים כספים, וכולנו יודעים שזאת הכותרת וזה הצינור שעוברים בו דברים אחרים. כשזה נוח לך זה מצוין ואתה מחייך ואתה מצביע אפילו בעד, כי אתה יודע שאין לך בררה. יש צינור שכתוב לך בכותרת, ואתה יודע למה זה מכוון בנקודה הפרטית וכולם מחייכים ויודעים את זה, וכך האוצר עובד. אז אל תהיה פתאום צדיק כשזה מגיע לנושאים שאולי אתה מתנגד להם עקרונית. אל תעלה את הנושא הפרוצדורלי, כך זה עובד כאן בוועדה כל הזמן, ואתה יודע את זה.

אני לא מקבל את מה שאתה אומר.

כתוב כאן שמדובר על העברת כספים למנהל לבנייה כפרית. כולנו יודעים מה זה מנהל לבנייה כפרית, ומי שהעביר את זה זה דווקא אתם. כשהקמתם את אלקנה בשנת 1977 גלילי שלח אותי למנהל לבנייה כפרית, ודרך זה העבירו כספים.

אני מציע להזמין את גלילי לישיבה הבאה.

האמן לי שאם גלילי ז"ל היה כאן, מפלגת העבודה היום לא היתה עם 19 מנדטים, אלא עם הרבה יותר.

אז בטוח היינו מדינה דו-לאומית.

כשכתוב בנייה כפרית, כולם יודעים שזה יעבור ליישובים כאלו וגם ליישובי יש"ע. זה לא סוד ולא שיקרו לכם.

אנחנו רוצים לראות את הרשימה, זה הכול.

אתה יכול לבקש, זאת זכותך. אני חושב שהרבה פעמים כשזה מגיע לנושאים כאלה פתאום אנחנו הופכים לממשלה. שכחת שיש ממשלה, ואם הממשלה מחליטה שהיא רוצה לתת לתושבים שנמצאים שם, שאתם שלחתם אותם, אפשרות לחיות, אז מה הבעיה? אתה עצמך הסברת מה זה מנהל בנייה כפרית.

יש כאן סעיף אחד, של העברה כספית למנהל לבנייה כפרית. ואם ממשלת ישראל החליטה בהחלטות שלה, ובהתאם לזה משרד השיכון מבצע, שחלק מהסכום הזה ילך ליישובי יש"ע, אז בבקשה. היו כמה נושאים שביקשתי רשימות, אמרו לי שקודם תיערך הצבעה ואחר-כך אקבל את הרשימות. ערכו הצבעה וכעבור שבועיים או שלושה קיבלתי את הרשימות.

הוא יכול לקבל את הרשימה ממועצת יש"ע.

הדיון הזה הוא המשך לאירוע שהיה אתמול בישיבה דומה, בנוגע למישור אדומים. שם המדינה מנסה בצורה אחרת להסוות את המימון שהיא נותנת למפעלים מעבר ל"קו הירוק" ובסך הכול זאת דוגמה קלאסית לסדר עדיפות מעוות של השלטון.

שם הבעיה היתה אחרת, מה אתה משווה? אתה נגד מעלה אדומים?

ראינו שם העברה תקציבית למנהל מקרקעי ישראל, וזאת דוגמה לסדר עדיפויות מעוות של השלטון. דרך אגב, חבר הכנסת בנלולו, זאת דוגמה מעוותת לסדר עדיפויות שאתה עצמך מעיר נגדו בכל הנושא החברתי.

אני פונה לחבריי משינוי, שהם מייבבים כבר יומיים על עוולות הממשלה ושופכים דמעות תנין. אני רוצה לדעת איך הם מתכוונים להצביע.

אם פירוש העברת הכספים הזאת היא מימון התנחלויות מעבר ל"קו הירוק", שיכול להיות שבחלקן הן לא חוקיות –

הן חוקיות.

· אני לא יודע, אין לי מושג – על חשבון הפריה של נשים וכדומה.

למה זה עומד זה מול זה?

כי אין כסף. אם מדובר בשימוש בכסף להקצאה מסוימת, שהיא לא לטעמי, על חשבון דברים אחרים, אני רוצה לקבל פרטים. אני רוצה להבין לאן הכסף הזה הולך ולאילו מטרות, ואז אעשה שיקול דעת ואוכל להצביע. לכן אני מבקש לדחות את ההצבעה בנושא הזה, עד למועד שבו נקבל את כל הנתונים.

אני לא דוחה את ההצבעה.

הערה אחת לחבר הכנסת אורון. אני ממש תמה למה הוא מתנגד להעברה התקציבית הזאת, הרי לפי התוכנית שלו הכסף ממילא הולך לפיצוי לפליטים הפלסטינים.

אתה צודק.

לפנינו נושא שאיננו על סדר היום.

זה על סדר היום, זאת העברה מתקציב לתקציב, זה המשך למה שהיה אתמול. אתמול היינו באמצע ההעברות והיינו צריכים לצאת לטקס של 30 שנה למלחמת יום הכיפורים, והוחלט שנביא את זה היום להמשך דיון.

זה נושא שכולם בוודאי מסכימים שהוא בעייתי ושנוי במחלוקת, שרב בו הנסתר על הנגלה, שראוי היה שנקבל קצת יותר אינפורמציה לפני שאנחנו מרימים את ידינו להצביע.

לא כולנו מסכימים שהנושא בעייתי. הוא שנוי במחלוקת, כל דבר שעולה בכנסת הוא שנוי במחלוקת. אבל הוא לא בעייתי.

על כן אני מבקש מאוד מאדוני היושב-ראש, שלא להביא את הנושא הזה להצבעה היום, כדי לאפשר לנו להתעדכן, כדי לאפשר לנו להבין, כדי לאפשר לנו להשכיל, כדי לאפשר לנו להצביע כאשר מצפוננו שקט עם ההצבעה הזאת. אנחנו הסיעה השנייה בגודלה בקואליציה, אני חושב שדברים נדחים כאן לפעמים בכמה ימים, דברים שהם הרבה פחות חשובים, הרבה פחות שנויים במחלוקת מהעניין שלפנינו. לא תיפול שערה משערות ראשינו ולא ייגרע מכבודנו אם הנושא הזה יעלה ביום שני הבא עלינו לטובה.

אדוני היושב-ראש, למדנו לאורך שנים, שמי שמכתיב את המדיניות בענייני התקציב הוא הממשלה. בדרך-כלל היא הכתיבה את חלוקת הכספים בהתאם לצרכים, בהתאם למדיניות שהיא קבעה לעצמה. בייגה שוחט, היית שר האוצר, קבעת מדיניות.

הבאתי את כל הפרטים שביקשו.

אני חושב שלפעמים המדיניות היתה לטובת מגזרים מסוימים שמפלגת העבודה חפצה ביקרם. לכן אני חושב שצריך להצביע היום, ואם למישהו יש הסתייגות אפשר לקיים דיון על השאלה לאן הולך הכסף.

יש לך התנגדות עקרונית לראות את הפרטים?

לא, אבל אם יש בעיה תוכל לזמן דיון בנושא הזה.

אני לא רוצה דיון, אני רק רוצה לראות את הרשימה.

יושב-ראש הכנסת, אחרי שעירבתי אותו בנושא הזה, אמר שהנושא הוא לבירור בוועדה. אני מבין שיש פה רוב, הוא מגויס, אין בעיה. אבל אני חושב, אדוני היושב-ראש הקבוע של הוועדה, שלכבודה של הוועדה לא ייתכן שמשרד יתנהג עם חברי הכנסת כמו שהוא מתנהג במקרה הזה. גם אתה אמרת שאולי בגלל הפגרה נעלמה מעיניך העובדה שגם אתה היית מכותב על המכתב. אי-אפשר שמזה חמישה חודשים לא נקבל תשובה, ועכשיו שולחים אותנו לשבוע הבא. אני עוזב את העניין הפוליטי, אבל יידע המשרד שאם הוא רוצה להתייחס אלינו בכבוד, יבוא לפה ביום שני, ייתן אינפורמציה על מה שהוא נשאל כבר מזה כמה חודשים, ייתן אינפורמציה על הסכומים הללו ואז תצביעו ברוב ומיעוט. מזה כמה חודשים, באופן מודע, למרות האשמות בוטות שבדרך-כלל אני לא נוהג בהן, לא מגישים את הרשימות. אני יודע למה הוא לא מגיב, כי אז הוא יצטרך לאשר את האינפורמציה שבידי. או שהוא יגיד שהוא נותן לנו יחידות דיור.

אני מבקש התייעצות סיעתית, ואני מבקש שבהתאם לכללים שלא בזמן של דיון תקציבי התייעצות סיעתית היא 24 שעות. אני מניח שגם שינוי ומרצ רוצים התייעצות סיעתית. אני מבקש את 24 השעות, ובתקופה הזאת של ההתייעצות אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, לפנות למשרד שיעבירו את הרשימות עם הפרטים.

בקשתך אושרה. תודה רבה.
2.
הצעת חוק הבנקאות (רישוי)(תיקון מס' 13), התשס"ג-2003

אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעת חוק הבנקאות (רישוי)(תיקון מס' 13), התשס"ג-2003. קיימנו דיון ראשון בנושא הצעת חוק הבנקאות, שר האוצר פתח את הדברים. המפקח על הבנקים דיבר בקצרה, ואנחנו נכנסים היום לדיון עצמו. זאת הצעת חוק מורכבת ומסובכת, שנצטרך לקיים בה כמה ישיבות.

אני שואל את המפקח, כי אני קצת נבוך. היה לנו דיון, שהוא היה מעין תערובת, בעניין שיטת ההנפקה של בנק לאומי, ובמקביל החוק נועד לאפשר לתת שקט וחגורות ביטחון ושכפ"צ כדי שאפשר יהיה להנפיק את בנק לאומי בשוק ההון. לא סיכמנו את הדיון, והוועדה לא נתנה אישור על שיטת ההנפקה, ואמרנו שצריך לשמוע הרבה מאוד מומחים חיצוניים. בלי להתאמץ יותר מדי היה אפשר להבחין במה שאמר המפקח על הבנקים בעניין עמדתו כלפי העניין. והוא לא היחידי שיש לו הרבה מאוד היסוסים לגבי ההחלטה של הפרטה מלאה בשוק ההון של הבנק, על כל מה שמשתמע מזה. אבל הדיון הוא דיון נפרד. האם החוק הזה היה מגיע לכנסת, אלמלא היה צורך בגלל ההחלטה של ההפרטה? כי יכול להיות שנחליט שאנחנו לא רוצים את ההפרטה בדרך הזאת.

אחרי שבפגרה דיברתי עם הרבה מאוד גורמים, אני משוכנע שאסור להשאיר גרעין שליטה. במקום גרעין שליטה, אפילו אם זה ייקח עוד שנה או שנתיים, נראה מה יהיה עם המשק ונמכור. זה לא "אל על" שאפשר ללכת אתם לשוק ההון.

שאלתי את השאלה הזאת בישיבה הקודמת בנושא הזה.

אני תוהה איפה אנחנו נמצאים. אם מחליטים שלא מפריטים כך, השאלה היא אם צריך את החוק הזה, כי בחוק הזה, כמו שהבנתי וכמו שאמר שר האוצר, אנחנו נותנים ביטחונות כדי שאם יפריטו כך שאפשר יהיה להגן על האינטרסים של החוזים במצב כזה של שליטה בבנק. אנחנו צריכים לראות מה קודם למה, הביצה או התרנגולת. אני לא יודע אם היתה פנייה רשמית בעניין שיטת ההפרטה, האם היתה פנייה משולבת. לכן אני מציע להבהיר את העניין לפני שאנחנו נכנסים לדיון הענייני.

זהו באמת נושא מורכב. הנושא הוא שלוב גם בעניין של בנק ללא גרעין שליטה וגם בעניין של עדכונים ותיקונים. אם אתה שואל שאלה ישירה, האם אלמלא היתה ההחלטה של הפרטת בל"ל בבורסה ללא גרעין שליטה, האם היינו דנים היום על כל הסעיפים האלה – ייתכן שלא. אבל זה יותר עניין של עיתוי. על חלק נכבד מאוד מהסעיפים היינו דנים ממילא, כי צריך אותם וצריך לעדכן אותם. אבל ברור שלוחות הזמנים של סדר פעולות היה אחר.

אין החלטה על הפרטת בל"ל כל זמן שבחדר הזה לא התקבלה החלטה. יש המלצה של הממשלה.

אבל את ההפוך אי-אפשר לומר. זאת אומרת, אי-אפשר להחליט להפריט את בל"ל ולאחר בלוח הזמנים את התיקונים בחוק, וזה הובהר חד-משמעית, ולכן גם לא מכרו מניות, אלא עצרו את מכירת המניות, משום שאי-אפשר לרתום את העגלה הזאת לפני הסוסים ולהוציא בנק ללא גרעין שליטה בלי שיש לפחות את התנאי הזה.

עם החוק אפשר לעשות את כל האופציות, בלי החוק יש רק אופציה אחת.

שר האוצר בטוח שהחוק מובטח, כמו כל מה שהוא יביא לפה.

אני מאוד מודה לך על הרמה שאתה מייחס לנו.

עד עכשיו כך זה היה.

גם לך אני מודה.

החוק הזה בא לטפל בכלים שיהיו למפקח על הבנקים בעידן של בנקאות עולמית, בעידן של גלובליזציה, בעידן של תנועות זרות לישראל שיכולות להתמקד בבנקים. הוא גם מטפל בהפרטה, אבל אני לא חושבת שאתה, כאשר היית שר האוצר, יכולת לחוקק, אילולא יהיה חוק כזה. צריך את החוק הזה, בעידן של גלובליזציה ותנועות הון עולמיות זרות לישראל.

זה לא מה שהמפקח על הבנקים אמר.

הוא אמר שאולי זה לא העיתוי הרגע, אבל אין ספק שצריך את החוק הזה. החוק הזה בא לשנות את התפיסה, הוא בא להתאים את תפיסת הפיקוח על הבנקים שהוא נכס חשוב לציבור האזרחים המפקידים בבנקים במדינת ישראל, בעידן של גלובליזציה ותנועות הון עולמיות, בדומה למה שעשינו בצו הבזק. יש לנו היום תנועות הון עולמיות לכל הכיוונים, חיוביות ושליליות, ולכן צריך שיהיו כלי פיקוח אפקטיביים שיבטיחו גם את החיוב וגם את השלילה. חוק הבנקאות כפי שהוא קיים היום הוא חוק ישן במידה מסוימת, עם כלים שמפתחים אותם הלכה למעשה, אבל כשאדם רוצה לדעת אם הוא רוצה לקנות 5% בבנקים הוא צריך לדעת מי הוא.

אם זה כך, למה זה נולד רק אחרי החלטת ברנס?

עם כל הכבוד, הביצה והתרנגולת לא רלוונטית. יש חוק, החוק חשוב. מה זה משנה מה היה הטריגר שהכניס אותו למהלך העניינים?

אם החוק הוא לקראת בנקאות עולמית, זאת אומרת שעלינו מוטלת אחריות רבה לא להוציא מתחת ידינו דבר שלא נבדוק אותו הרבה זמן. ואני מודיע לכם, שעל כל סעיף בחוק הזה יהיה דיון רציני מאוד, כי אי-אפשר להעביר את זה אחרת. אם המטרה היא להפריט את הבנקים, זה סיפור אחר. אז תחליטו, או שאתם רוצים להפריט את העניין, אז נדון על זה בצורה אחרת. אם לא, גם נדון על זה בצורה אחרת. זאת בעיה שאתם צריכים לקבל עליה החלטה.

אם המטרה של החוק היא להגביר את הדיווח ואת הנושא של הבקרה, למה שאנחנו כוועדת כספים לא נקים ועדת משנה לעניין הזה? אנחנו עכשיו בתקופת זמן של חוק ההסדרים והעברת התקציב, ומצד שני חוק הבנקאות, אנחנו נכנסים למשפך של זמן שמבחינת המליאה של ועדת הכספים הוא קשה.

השאלה היא רלוונטית, אבל אנחנו רק פותחים עכשיו את הדיון, ואני חושב שמן הראוי שהישיבות הראשונות לפחות יתקיימו במליאת הוועדה. לאחר מכן נגבש אסטרטגיה אם אנחנו רוצים להמשיך את זה במליאת הוועדה או להעביר חלקים מסוימים לוועדת משנה. אבל אני מציע שלא נקבע את זה היום, נקבע את זה בעתיד.

לא ידעתי איך לערוך את הדיון הראשון, האם במעוף הציפור מלמעלה בהכללה, כדי לענות על שאלות מהסוג שאתם שאלתם, או להיכנס לחלק מהסעיפים שאנחנו כבר שומעים עליהם התלבטויות וביקורת. נקטתי בשתי הדרכים. בדקות הראשונות אני אסקור במה אנחנו מטפלים. אני מקווה שבסוף הדיון יהיה קצת יותר ברור לגבי העובדה שהדברים הם שלובים ולא כדאי ואין סיבה להגיד שאם אין הפרטת בל"ל אז לא צריך את החוקים האלה. השאלה למה זה לא נעשה קודם היא עניין בירוקרטי וטכני. שום דבר הוא לא מבחינה קונספטואלית, שאמרנו שלא צריך, אלא פשוט משום שהדברים בהחלט משתלבים. ואתה תראה שחלק מהסעיפים הם רלוונטיים לכולם, אבל לבנק ללא גרעין שליטה בכלל אי-אפשר לחשוב עליהם.

אנחנו מדברים על שלושה רכיבים עיקריים בתיקון 13. האחד זה האלמנט של בנק ללא גרעין שליטה. זאת אומרת, לבנות סביבה שמתמודדת עם בעיות ספציפיות של בנק כזה, שאין לו גרעין שליטה. אמרתי גם בישיבה הקודמת, שלדעתי לא פשוט להבין את המונח הזה "בנק ללא גרעין שליטה". אנחנו התרגלנו שבוודאי שיש מישהו ששולט. אבל פה מדובר על משהו שצריך להיות דמוקרטיה מוחלטת, משום שצריך לזכור שבחברות ציבוריות בדרך-כלל, ובבנקים בפרט, ולא רק אצלנו, החלטות מתקבלות ברוב. במצב כזה, החלטה של רוב, ולו גם רוב מקרי, למעשה קובעת את הכול. הרוב הזה לא חייב להיות 51%, או חצי ממספר בעלי המניות, אלא מספיק מספר בעלי המניות שהצביעו. למעט אם יש החלטה שאומרת שחייבים מינימום של מצביעים באסיפה.

יש לנו מאפיינים לבנקאות הישראלית ולכלכלה הישראלית ולשוק ההון הישראלי, שהם כאלה שגורמים לכך שאנחנו מוצבים בעמדת נחיתות ראשונית ביחס למדינות שהפרקטיקה הזאת מאוד מקובלת. למשל, המשקיע הקטן בישראל בדרך-כלל לא הולך לאסיפות כלליות, הוא אפילו לא שולח רוקסי כדי להצביע באסיפה הזאת. לכן כשאנחנו מדברים על בנק ללא גרעין שליטה זה אומר, שאף אחד לא שולט. זאת אומרת, שאף אחד שלא קיבל היתר מפורש מהנגיד לקבל החלטות, למנות דירקטורים וכולי, אסור לו להיות בעמדה שהוא משפיע באופן כזה שהוא, יחד עם אחרים, בתיאום או בלי תיאום, בעצם קובע וכן שולט. את זה מאוד קשה לתפוס במובן הזה שגם הבנות אפריוריות וכולי יהפכו לבלתי חוקיות. כי אתה יכול בהחלטה אחת למנות את אנשיך לתוך הבנק, ובכך השתלטת על הבנק. לכן הדברים האלה חייבים לקבל מענה, והם מקבלים מענה בתוך הצעת החוק. אבל יש לנו גם בעיה, כי באמריקה למשל למשקיעים המוסדיים יש תפקיד מאוד חשוב בהכוונה ובשמירה על אינטרס בעלי המניות המפוזרים הקטנים הרבים. למשקיעים המוסדיים שלנו יש זיקה מסוימת לבנקים, ולכן צפה פה בעיה אחרת שלא היינו רוצים שבנק אחד, שקשור למשקיע מוסדי שכזה, בעצם יקבע את גורלו של בנק אחר. לכן גם עם הבעיה הזאת צריך להתמודד הפוך ממה שקיים באמריקה, כי אם באמריקה הם מאוד שמחים על מעורבות המשקיעים המוסדיים בשליטה, פה יש לנו סייגים האם לאפשר בכלל ועד כמה ואיך את ההחזקה ואת ההצבעה של המשקיעים המוסדיים שקשורים לבנק אחד בבנק שללא גרעין שליטה, ובהקשר שאנחנו מדברים כרגע – בנק לאומי, שהוא מבין שני הבנקים הגדולים ביותר. לכן כשאנחנו צריכים לקבוע את המינון, אנחנו גם צריכים לזכור שאנחנו מדברים שהחזקות של אחוזים ספורים עלולות להיות מאוד משמעותיות, וגם זה שלוב בתוך ההצעה.

אבל לפתור את הבעיות של בנק ללא שליטה ספציפי לא מספיק, כי מרגע שאתה מציג סביבה משפטית חוקית שיש בה בנק ללא גרעין שליטה, נשאלת השאלה האם אפשר לקרוא לחוק הזה "חוק בנק לאומי" בלבד, ומובטח לנו שלעולם ועד רק בנק לאומי יהיה כזה בנק. לא נראה כך, וצריך להיערך למצבים שבהם תישמט השליטה, אולי גם בבנקים אחרים.

משנה את השליטה ביודעין.

ביודעין או שלא ביודעין. ברגע שקובעים שגרעין שליטה הוא 20% או 26%, בהחלט יכול להיות מצב שבו בעל ההיתר הוא לא בעל הבית. עשו לו הפיכת חצר. וגם עם מצבים כאלה צריך לדעת להתמודד. כך שהסביבה הופכת להיות סביבה משולבת, וכשאתה מאשר למישהו לקנות שיעור משמעותי בהחזקה של בנק עם גרעין שליטה, אבל הגרעין לא בהכרח יהיה לעד מעל 50%, אתה צריך להביא בחשבון שאותו גורם שמחזיק 8%-9% עשוי יום אחד לבוא עם עוד כמה כאלה ולהגיד: אלה שהם שולטים לא שולטים טוב, אנחנו חושבים שאנחנו יכולים לנהל את הבנק הזה יותר טוב, תן לנו היתר, כל אחד מאתנו מחזיק כמה אחוזים וביחד השתלטנו.

מה רע בזה?

אין רע בזה, ולקיחת שליטה זה בהחלט דבר חיובי, אלא שאתה צריך לקחת בחשבון שכאשר אתה נותן להם מלכתחילה להתגבש ולכל אחד להיות פוטנציאל כזה, עשויים להיות סייגים על ההרכב של גרעין השליטה הטבעי. למשל, המדיניות של מתן היתרים היא לא כזאת שחברות ריאליות ישתלטו על בנק. אנחנו מרשים שבגרעין השליטה תהיה שלובה גם חברה ריאלית, אבל אנחנו מעדיפים שחברה כזאת לא תחזיק יותר מ-15% מהגרעין, והשאר יהיו גורמים אחרים ושיישמרו האיזונים בגרעין. אם נניח ארבע חברות ריאליות קונות כל אחת 10%, הן צריכות לדעת מראש שהן לא יוכלו וכשהן מקבלות את ההיתר לעניין הזה הן צריכות לדעת שיהיו לנו איסורים ואנחנו נגיד להן שהן יצטרכו למכור חלק.

למה?

משום שאז יהיה מצב שרק החברות הללו מהוות את גרעין השליטה, והסברתי שמצב כזה, שארבע חברות ריאליות שולטות בבנק, הוא לא סביר. זה לא מצב שהוא תקין מבחינת ניהול הבנק. כרגע אנחנו לא נוגעים במדיניות הקריטריונים איך בונים קבוצת שליטה. כדי שכללי המשחק האלה ייושמו גם בעתיד, גם כאשר יבואו קבוצות כאלה, אנחנו אומרים שאין לנו בעיה עם הפוטנציאלים האלה, רק שיבואו אלינו מראש, אנחנו ניתן להם היתר ואנחנו נתנה מראש שאם הם ירצו להיות גרעין שליטה, שידעו שאו שיצטרכו למכור או שיצטרכו למצוא פרטנרים כאלה שישמרו על האיזונים בתוך גרעין השליטה.

ההקדמה הארוכה הזאת היתה רק בשביל להסביר שבסביבה משולבת אתה צריך להסתכל גם קדימה. לא מספיק לך לראות מה קורה בשטח ולתת תגובה אד-הוק לכל בקשה שאתה מקבל, אם וכאשר תקבל.

מה לגבי חברות שירצו להיות שותפות בשני בנקים? האם תיתנו אפשרות כזאת או שתגבילו את זה מאוד?

בעל שליטה לא יכול להיות בעל שליטה בשני בנקים.

התחום השלישי שמכוסה בתיקון הזה הוא עדכונים, לא רבים, של תחומים מסוימים שביקשנו להכניס עכשיו, כי הם דחופים לנו, הם חשובים לנו. בעניין זה העיתוי הוא כן רלוונטי, אבל אלה דברים בשוליים.

אפרט מעט יותר את הנקודות שכלולות בחוק, עדיין בהסתכלות-על. כאשר מדובר על החזקה באמצעי שליטה בבנק, אחד השינויים הראשונים שעשינו, ורצינו לעשות את זה גם קודם, חשבנו ש-10% לתת היתר רק למי שמחזיק רק יותר מ-10% זה הרבה, גם בבנק עם גרעין שליטה, כשגרעין השליטה בסך הכול מוגדר כ-20% או 30% - 10% יכול ליצור מצבים שאחר-כך קשה מאוד להתמודד אתם. לכן אנחנו חושבים שגם בהתאם לעובדה שבחוק ניירות ערך מוגדר 5% כסף של בעל עניין, 5% זה לא משקיע פיננסי שקונה השקעה בשביל תיק ההשקעות שלו, 5% בדרך-כלל, בוודאי בבנקים גדולים, זה כבר משקיע די אסטרטגי, שבהחלט רלוונטי להסתכל מי הוא מבחינת יכולת המימוש. היום זה 10%, אנחנו מבקשים להוריד את זה ל-5%. זה אחד מהסעיפים שאנחנו חושבים שזה רלוונטי לכל בנק, זה רלוונטי מאוד בסביבה משולבת. לדוגמה, אם לא רושמים ש"מגדל" אמורה להוות חלק מגרעין השליטה בבנק לאומי, ויהיה עכשיו פיזור מניות מוחלט, ו"מגדל" מחזיקה הרבה מאוד מניות בבנק לאומי, פחות מ-10% אבל יותר מ-5%, הדבר הזה מחריף את הבעיה של מה עושים עם נתח המניות הזה בבנק שמניותיו מאוד מפוזרות, ובכל זאת יש לנו מחזיק כל-כך גדול, שאנחנו לא חושבים שהוא צריך להיות השולט בבנק. כדי להתמודד עם מצבים כאלה גם לעתיד, אנחנו חושבים שגם בסביבה מעורבת, גם בסביבה אפילו שיש גרעין שליטה מזוהה, ובוודאי בבנק ללא גרעין שליטה, צריך להוריד ל-5%. הצורך בקבלת היתר נגיד בגין שיתוף פעולה לצורך מינוי דירקטור, בסופו של יום שמים את האנשים בדירקטוריון שהם אחר-כך כבר מפעילים את המינויים ואת המדיניות ואת כל מנוף הכוח והשליטה בבנק. לכן אם אנחנו מדברים על זה שצריך היתר נגיד מעל 5%, מי שמצליח למנות דירקטור, ואמרנו שהרוב ממנה את כולם, למעשה יש לו יותר מ-5%. מאחר שבבנק אין יותר מ-15 דירקטורים, לכן גם לפי אריתמטיקה פשוטה, מי שיכול למנות דירקטור אחד בעצם מממש זכות שליטה.

הנושא השלישי, החזקות של תאגידי שוק ההון. אמרתי קודם שיש לנו בעיה מיוחדת בישראל, בגלל המבנה הריכוזי של הבנקאות ושוק ההון והזיקה ביניהם והבעלות של בנקים על תאגידים מוסדיים. יש לנו בעיה מיוחדת שמטופלת בחוק הזה. החזקה הדדית של בנקים בבנקים, זאת בעיה עוד יותר קרובה במבנה המאוד ריכוזי, ועם זיכרונות מרים של 1983 וויסות וכולי, ולכן הנושא הזה גם מקבל התייחסות.

תנאי כשירות לקבלת היתר. כמובן שהיום יש לנו תנאים. בחרנו בהזדמנות הזאת לעגן את התנאים האלה בחוק, לפחות בכותרות שלהם. זה הרבה יותר תקין ורלוונטי, ואלה התנאים שקבענו בהתייחס לסביבה החדשה שאנחנו יוצרים פה. קבענו גם את אותה הסתכלות עתידית למה יכול לקרות מבחינה זאת שאם ניתן לך להחזיק 15%, מה יכול לקרות בלי שליטה, האם ה-15% אחוזים האלה עלולים להיות פתאום מניות הרוב בקרב המחזיקים בציבור. זאת אומרת שכל שאר המניות פתאום יפוזרו, ומישהו שרק החזיק בלי שליטה פתאום יהפוך למחזיק העיקרי ובעצם לשולט בבנק. לכן מהבחינה הזאת, אם היום אנחנו מתייחסים קצת אחרת להיתר לשלוט בבנק לבין היתר להחזיק במניות בהיקף גדול מ-10%, בסביבה החדשה אנחנו צריכים להסתכל גם מה יקרה אם השליטה תישמט. האמת היא, שגם בסביבה הנוכחית זה יכול לקרות, זה לא קרה עד היום אבל זה בהחלט יכול לקרות, ובסביבה החדשה הסבירות לזה עלולה להיות עוד יותר גדולה. יכול להיות אפילו – ואני אומר את זה בזהירות, כי לא נכתב פה שום דבר במפורש – שבעצם בתיקון הזה אולי אפילו נותנים מעין אופציה לבעלי השליטה הקיימים להשתחרר משליטתם ביתר קלות. היום די קשה להם להשתחרר, כי בהיתר כתוב שהם חייבים להביא משקיע חלופי. יכול להיות שהסביבה החדשה תקל עליהם לטעון שישחררו אותם, ובמצב כזה שוב אנחנו חייבים את האמצעים הנוספים.

נקבעו גם תנאים מפורשים לביטול היתר. החזקת אמצעי שליטה כערובה לחיוב – זה דבר שעד היום אנחנו סבורים שמי שלמעשה מחזיק אמצעי שליטה כערובה לחיוב, כביטחונות וכולי, אם הוא מחזיק שיעור ניכר מעל לסף שנדרש היתר בגינו, הוא בעצם מחזיק. זה נקבע מפורשות בחוק ונקבעו גם הקלות כדי שהחזקות מפוזרות מאוד שמוחזקות על-ידי בנק מסוים לא ייספרו בתוך המגבלה, שהוא לא יצטרך להיכנס לבקש היתר שליטה או היתר החזקה בגלל שלגברת כהן במקרה בתיק המניות המשועבד לבנק יש כמה מניות בנקאיות אחרות.

נקבעו הוראות מעבר לגבי אלה שחורגים היום מהסף של ה-5%, שהם כמובן יוכלו להמשיך להחזיק, אבל נקבעו סייגים לגבי יכולת הפעלת השליטה שלהם או הפעלת הזכויות שלהם לבחירה על-מנת שלא יהיה מצב שבו בלי היתר הם הופכים לבעלי השליטה בבנק ללא גרעין שליטה. בהמשך יש כמה סעיפים שמצריכים מידע, על-מנת לסייע להבין מה מאזן הכוחות בקרב המחזיקים במניות, זאת אומרת צריך לדעת איזה פיזור יש, מי מחזיק, את מי הוא מייצג, לאילו קבוצות משק הוא שייך, כדי להכיר ולדעת טוב יותר האם בעצם מתקיימת הכוונה של פיזור המניות ואי קיומו של שולט בלתי מורשה בבנק. הדבר השני הוא שנקבל פירוט על המשתתפים באסיפה, כדי לדעת האם אדם שהתייצב והרים את היד הוא פרונט של מישהו אחר, והוא יהיה חייב לתת מידע על הדברים האלה. אם הוא ייתן מידע כוזב, זה כבר מסבך אותו. זה כמובן לא מבטיח שלא יהיו דברים בלתי חוקיים, אבל זה נותן כלי נוסף כדי להקשות על הדבר הזה עוד יותר. אבל זה הופך לבלתי חוקי.

לגבי הדירקטוריון בבנק ללא גרעין שליטה. הסעיף הראשון, אי כהונה של אדם המחזיק ביותר מ-1% מאמצעי שליטה כדירקטור, לרבות הקשורים אליו, בבנק ללא גרעין שליטה. אני אסביר בפירוט בהמשך. זה אכן סעיף שקשה להבין למה קבענו אותו. זה בהחלט סעיף רלוונטי, שהצורך בו הוא כדי לוודא שאכן אין אף אחד ששולט בבנק.

קביעת דרך מינוי הדירקטורים בחוק. אנחנו נדבר עכשיו על בנק ללא גרעין שליטה. אמרנו שבכל חברה ציבורית כמעט, הרוב מחליט לגבי כל הדברים. זאת אומרת, שלמעשה רוב מקרי באסיפה יכול למנות את כל הדירקטורים. על-מנת שלא יגובשו רשימות בשיטת "תן וקח" במיקח וממכר ותיאומים בהתאמות, או לפחות על-מנת להקשות על הדבר הזה, נקבעו סדרים לגבי אופן מינוי. גם אם נאמר אחרת בתקנות של הבנק, נקבעו סייגים שבבנק כזה הבחירה תהיה דירקטור דירקטור, למשל, ולא רשימה כוללת של דירקטורים שסוכמה אצל מישהו. אם אמרנו שאין בעל שליטה, הבחירה צריכה להיות בחירה דמוקרטית. האנשים מציגים את עצמם, וכל בעלי המניות, בלי לתאם בינם לבין עצמם, מצביעים. במצב כזה הרוב קובע. ברגע שהמשחק מכור מראש, אותם אלה שתיאמו הם למעשה השולטים, וזה מצב שאנחנו רוצים למנוע. זה לא מצב שאנחנו מסכימים לו, כיוון שמי שרוצה לתאם צריך לבוא לנגיד ולקבל היתר. זה לא פשוט לתאם, צריך לתאם בין הרבה אנשים, כי יש פיזור גדול של מניות.

איך מתהווה גרעין שליטה?

בבנק ללא גרעין שליטה אין גרעין, ולא יהיה, אלא אם כן יבוא ויגיד: אני רוצה להיות.

השאלה היא לא המתאם. יש קבוצה שמחזיקה 10% שמותר לה לבוא לאסיפה ולהצביע מכוח ה-10% שלה?

את שואלת לגבי סעיפי המעבר. כמובן שאם גוף מסוים או אם אדם מסוים בא וביקש לקנות בבנק ללא גרעין שליטה, אדם מסוים יבקש להחזיק 12% בבנק ללא גרעין שליטה, הוא כמובן יצטרך היתר כבר מ-5%. בהיתר אנחנו נהיה חייבים להתייחס לאפשרות שאם ה-12% שלו הוא עלול להיות רוב באסיפה, כיוון שלכל השאר הם מאוד מפוזרים ולא באים. כך שבהיתר שלו לגבי השאלה איך והאם הוא יוכל לממש זכויות הצבעה, וכמה וכולי, זאת בהחלט תהיה שאלה. אם אחד כזה אומר שהוא רוצה לשלוט בבנק, זה לא משנה אם הוא מחזיק 12% או 51% בבנק, נצטרך לחשוב האם הוא מתאים לשלוט בבנק. אם הוא לא מתאים לשלוט בבנק, אנחנו נצטרך בהיתר שלו למצוא תשובות ותרופות לכך שהוא יוכל להחזיק במניות כהשקעה, כמו שאחד מחזיק שתי מניות.

ומה תעשה עם מצב הפוך, של בעלי שליטה שמחזיקים ב-10%?

לזה יש הוראות מעבר.

האם תורידו את זה מ-10% ל-5%?

הוא ייגע בנושאים האלה.

אני מבקשת לשאול שאלה, שהיא מאוד חשובה לדרכי מינוי הדירקטורים בבנקים שלא יהיו בהם אנשים שיקבלו היתרי שליטה, דהיינו בנקים ללא גרעיני שליטה. אם אדם שקנה בשוק 5% והוא עדיין לא נזקק להיתר והוא בא לאסיפה הכללית ורוצה להצביע מכוח ה-5% שלו, יוצא שבגלל שהוא מהווה חלק די ניכר בבנק גדול, כתוצאה מהצבעתו הוא בחר נניח 20% מהדירקטורים בבנק. האם מצב כזה מצריך היתר או לא? האם מותר לו להצביע מכוח ה-5% האלה או גם הצבעתו מכוח ה-5% טעונה היתר?

התשובה היא, שאם מישהו בבנק ללא גרעין שליטה מצליח למנות אחד, הוא כבר צריך היתר. השאלה אם מצליח היא שאלה שלא אמורה להישאל, איך הוא יכול לבחור או לגרום, כי אם הוא יכול אחד הוא יכול את כולם. למה רק אחד?

מאחר שלכל אחד בשיטה של המודל הדמוקרטי הזה, כל אחד יכול להגיש הצעה לדירקטורים, כל בעל מניות. הגיש אחד שמחזיק 5% הצעה למינוי, שמו של הדירקטור, וזה לא הוא עצמו, אנשים מקרב הציבור – הרשימה הובאה באסיפה הכללית, והוא מכוח החזקתו במניות שהוא שילם בעבור 5% מרים את ידו. יצא שהוא זה שקבע, כי הוא היה רוב באותה אסיפה כללית. כלומר, שאנשים כאלה, אם הם היו באים אלי לקבל המלצה, על-מנת שלא יעברו עבירות פליליות הייתי אומרת להם להימנע מהצבעה. יוצא שבעל מניות שמחזיק אחוז קטן, יכול למנות דירקטורים.

יש משפט מאוד מפורסם שנאמר בארצות-הברית: אני באחוז אחד שולט בג'נרל אלקטריק או בפורד. הרי אנחנו רוצים שוק הון מפותח. שוק הון מפותח בדרך כלל מדבר על רמת פיזור גבוהה, ואני עכשיו לא רוצה לדבר רק על הבנקים, אלא גם על "בזק".

מ"בזק" יש לנו טראומה.

לא כל חברה שיש בה רמת בה פיזור גבוהה יש לנו אינטרס לשאול מי השולט. אבל אם אחוז אחד בבנק הוא השולט, אז הוא השולט. לכן אם אדם רכש 5% בחברה שהמניות שלה מפוזרות בבורסה, הוא בעל המניות הגדול ביותר, ולכן הוא עונה על הגדרת בעל שליטה שבחוק ניירות ערך והוא יכול באמצעות ה-5% שלו למנות את כל הדירקטורים, ובוודאי שהוא בעל שליטה. אז בוודאי שאתם הייתם רוצים שאותו אדם יהיה אדם שכשיר וראוי. מה יעשה אותו אדם, זאת השאלה. יש כמה תרחישים. קודם כל, אמר המפקח בצדק שכאשר אני אבחן את הבקשות ל-5% ויותר, אני כבר אתן את דעתי לאפשרות שהוא יהיה בעל שליטה ואני אומר לו: אני ארשה לך להחזיק 5% ויותר, אבל אני לא אתן לך להיות בעל שליטה בבנק. אומרת הגברת טל: החוק שלכם קובע רף של 5% ויותר, ונניח שקניתי 2%? אז אם ב-2% אתה בעל שליטה, יש הוראות מתאימות בחוק שיטפלו גם בסיטואציה הזאת. בדרך-כלל, כאשר אדם רוכש 2% בבנק, הוא יוצא מתוך הנחה שהוא לא יהיה בעל שליטה. והיה ונוצר התרחיש האפוקליפטי והוא הפך להיות בעל שליטה, יבוא המפקח על הבנקים ויגיד לו: בוא אלי שוב, הפכת להיות בעל שליטה למרות שיש לך 2%. לכן חוק הבנקאות מדבר על שני סוגי היתרים, על ההיתר של 5% ועל היתר של בעל שליטה. ואם אדם הפך להיות בעל שליטה ב-2%, כי הפיזור נפלא בשוק ההון הישראלי, הוא צריך לבקש מהמפקח על הבנקים שייתן לו אישור להיות בעל שליטה. ואם המפקח על הבנקים מסרב, הוא צריך למכור את המניות שלו, כי אתם לא רוצים שאנשים לא ראויים יהיו שולטים בבנקים.

אמרנו שיש לנו כמה מגרעות יסוד, שעלולות להפריע לנו. למשל באמריקה הסבירות שיקרה תרחיש כזה היא אפסית, כי יש הרבה מאוד משקיעים מוסדיים שמצביעים ושומרים על הגחלת. אז לא יכול להיות מצב שבו מישהו עם 4% או 5% משתלט במובן שהוא עושה כבתוך שלו. אם הוא עושה שטויות, אז יש הרבה מאוד מצביעים אחרים שאומרים: לא מקובל עלינו שתמנה דירקטוריון שלם שכולם אנשי שלומך שאין להם כישורים. לכן הם יצביעו נגד ויכשילו את הבחירה הזאת. אם לנו יש בעיה גם עם המשקיעים המוסדיים שלנו, גם עם ההחזקות של הבנקים, אז אנחנו לוקחים בחשבון שקבענו מודל כזה. אגב, בדרך בחירת דירקטורים שדיברנו קודם, בבנק כזה גם הכנסנו סעיף שלא מאפשר לדירקטוריון המכהן ולהנהלה לארגן לעצמו את הדירקטוריון הבא, זאת אומרת אסור להם להפעיל השפעה ולפעול וליצור את הקואליציה בעצמם, שתעביר את הדירקטוריון הנבחר כדי לא להנציח את עצמם וכולי. אגב, באמריקה מותר לדירקטוריון החברה להציע את הרשימה, והציבור הרחב יכול להצביע כן או לא על ההצעה הזאת. בגלל המבנה הזה אנחנו אמרנו שלא, והם לא יכולים לארגן את זה, ולכן יכול להיות מצב שיהיה מן מבוי סתום שניסו להחליף דירקטורים בדירקטוריון ולא הצליחו. כל מי שהציעו, לא עבר, היתה לו מספיק אופוזיציה שגרמה לזה שלא הצליחו להעביר אף אחד, ואז נהיה במצב שאולי הדירקטוריון יהיה חסר ולא ייבחר. קבענו בכל זאת ועדה ציבורית, שהיא בעצם המקבילה לוועדת המניות הבנקאיות שהיתה בזמנו, שהיא תיכנס לפעולה היכן שיש מכשלה, היכן שיש כשל במובן הזה שלא מונו או שלא עברה החלטה, והיא תוכל למנות את הדירקטור.

הנושא האחרון זה הנושא של אישור מינוי נושא משרה. זה שוב לא אישור, אלא האפשרות של המפקח להתנגד, אם יש הצעה למנות נושא משרה, דירקטור או מנהל בכיר בבנק כזה, מטעמים של בעיה באינטגריטי, בעיה בכישורים באופן מובהק, בעיה של ניגודי עניינים דרך קבע או משהו מהסוג הזה. בהקשר הזה, התיקון הזה לגבי הדירקטוריון בבנק עם גרעין שליטה, דיברנו על אותו אישור מינוי רק לגבי המבקר הפנימי, המנכ"ל והדירקטוריון. זאת אומרת, פה הרשימה יותר מצומצמת מהרשימה הנדרשת לאישור בבנק ללא גרעין שליטה. גם בנושא הזה שמעתי הרבה ביקורת.

יש לנו בעיה עם מדרג האכיפה. אם יש חשד למצב שבנק באופן קבוע לא מתקן ליקויים חמורים והוא קיבל כבר אזהרה פורמלית שיתקן והוא לא עושה את זה, או לחילופין מנהלים עושים בבנק בדרך שעלולה לפגוע בלקוחות, למעשה בסעיף הקיים אפשר להתנות את הסמכות או להגביל אותו בפרק זמן. אבל זה נראה מוזר שמישהו שאתה חושב שפוגע בלקוחות – תתנה לו את הסמכות ואחר-כך הוא יחזור לתפקידו. זה לא סביר. מדובר פה על הפרות חמורות, שבדרך-כלל אנחנו לא מגיעים לטפל. בבנקים מאוד לא אוהבים לקבל מכתב לפי סעיף 8(ג), זה דבר מאוד חמור בעיניהם. זה גם מצריך פרסום וזאת בהחלט סנקציה חמורה. אנחנו הצענו שאם הגיעו הדברים לידי כך שהמנהל עושה מעין דווקא כזה, יהיה אפשר גם להשעות אותו מהתפקיד.

הסעיף השני שביקשנו לתקן, הוא ביחס לכללי באזל בעניין העברת מידע לרשויות פיקוח בחוץ לארץ. זה עיקרון בסיסי בין עקרונות באזל. היום עשינו טלאי בעניין הזה, כי אמרו לנו שלא עושים בקריטריון הזה וזה חמור מאוד, הם יפריעו מאוד לשלוחות בחו"ל לעבוד אם לא עומדים בקריטריון הזה. אנחנו קיבלנו היום אישור בלתי חוזר מהבנקים להעביר מידע כזה. הרשויות בחו"ל לא מסתפקות בזה, הן חושבות שראוי לעגן את זה בחקיקה וזה מה שעשינו. המפקח רשאי להעביר מידע על בנק מסוים שדרוש לרשות פיקוח בחו"ל כדי לפקח על השלוחה של אותו בנק.

אנחנו נכנסים קצת לרזולוציה של הסעיפים. לא עברתי על כל סעיף, בחרתי סעיפים עיקריים שנראה היה לי שאולי הם קצת יותר יעוררו שאלות. אנחנו נעבור להם בקונטקסט הכללי שהסברתי קודם.

בעניין החזקה ההדדית של בנקים אני חושב שאין הרבה מה להסביר. יש יותר להסביר למה כן הרשינו אחוז אחד. שימו לב שלמעשה לבנק אסור להחזיק בבנק אחר, אלא בשני תנאים: או שהוא ממש שולט בבנק השני, ואת זה חייבים לאשר כי זה חלק מהקבוצה הבנקאית, זה כמו שבנק שולט בבנק למשכנתאות. אז אם הוא שולט בבנק שלו זה חלק מהקבוצה, זה בסדר. האפשרות השנייה, אנחנו לא רוצים שבנק הפועלים יחזיק במניות בנק לאומי או דיסקונט. אפשר היה להגיד פשוט אפס. אבל אמרו שבכל זאת אם יהיה צורך להשקעה מינימלית לצורך פעילויות מסוימות של הדמיית תכשירים פיננסיים וכולי, שאפשר יהיה לעשות משהו מהסוג הזה. אנחנו הצענו לאפשר את זה, במגבלות נפח די חמורות שאחוז אחד ממצאי שליטה בבנק מסוים ו-5% מסך הכול התאגיד הבנקאי הרוכש. אני חושב שלא צריך לפרט למה אנחנו חושבים שאי-אפשר לשחרר את הרסן בעניין הזה.

באותו הקשר ובאותה הסתכלות, אנחנו חיים במשטר של חומות סיניות, בין בנק לבין המשקיעים המוסדיים שלו. אבל יש הסתייגויות רבות ממידת האיתנות ומידת החסימה של אותן חומות סיניות, ועד כמה באמת משקיע מוסדי מתעלם מהמחשבות של הבנק ששולט בו ועד כמה הבנק מתעלם מהמשקיע המוסדי. יש חומות סיניות, יש הוראות ברורות. אנחנו לא פוסלים את זה לחלוטין.

שר האוצר הודיע רשמית, שהוא יוציא את קופות הגמל מבנקים. קרה עם זה משהו?

זה בחוק ההסדרים.

אני לא מאמין שנתניהו נסוג מההצעה הזאת.

גם אתה היית שר האוצר.

אבל אני הייתי נגד.

אם וכאשר יקרה משהו מהסוג הזה, אז ממילא הם לא יהיו קשורים, ואז המגבלה הזאת לא תחול עליהם. זה בהחלט יפתור הרבה בעיות, כי את הסייגים האלה הכנסנו בלב כבד מאוד, כי אנחנו בעצם מקטינים את הפוטנציאל של הרוכשים של המניות הללו. מהבחינה הזאת זה כואב, אבל מה לעשות שבמציאות הקיימת אי-אפשר להתעלם מהעובדה שאסור שהמשקיעים המוסדיים של הבנקים יהיו דומיננטיים בשליטה על בנק אחר. כתבתי בסוף שיהיה ברור שהמשקיעים המוסדיים של אותו בנק – אסור להם ממילא לקנות את זה.

אני מאוד מודה לך, אדוני. הישיבה הסתיימה.




הישיבה ננעלה בשעה 10:50