פרוטוקולים/כספים/7192



5
ועדת הכספים
21.10.2003

פרוטוקולים/כספים/7192
ירושלים, א' בחשון, תשס"ד
27 באוקטובר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ה בתשרי התשס"ד (21 באוקטובר 2003), שעה 10:00

א. אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.
ב. תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (מכירת גז ע"י בז"ן),
התשס"ג-2003.
ג.שינויים בתקציב לשנת 2003.

חברי הוועדה: אברהם הירשזון - היו"ר
רוחמה אברהם
חיים אורון
אלי אפללו
דניאל בנלולו
רוני בריזון
נסים דהן
יצחק הרצוג
אבשלום וילן
יצחק כהן
יעקב ליצמן
מיכאל נודלמן
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
מלי פולישוק-בלוך
איוב קרא
אהוד רצאבי

משרד התשתיות הלאומיות:
יואל הדר - יועמ"ש
אולגה גבאי - לשכה משפטית
חגית אייזנמן - לשכה משפטית
גליה לוי - יועצת השר
ולדימיר נמירובסקי

רחל נוימן - מנהלת מח' מלכ"רים, מס הכנסה
בנימין למקין - רשם העמותות
יחזקאל לביא - משרד הפנים

רותי שרון - מנהלת שיווק ומכירות, בז"ן
לימור לסטיגזון - יועצת איכות סביבה, הת' התעשיינים
אלי פיימן - סמנכ"ל תפעול, "פזגז"
יואב ערמוני - סמנכ"ל פיתוח, "אובק גז"
משה אולדק - מנכ"ל "סופרגז"
אורי קיסין - מנכ"ל א.ב. קיסין ויו"ר חברות הגז
באיגוד לשכות המסחר
אבי פרל - מנכ"ל ש.א.מ.


מאיר בובר - סמנכ"ל חטיבות ענפיות,
איגוד לשכות המסחר
ג'ורג' דבי - סמנכ"ל "אמישראגז

מיכל קורקוס - ר' יחידת תכנון תקציבי באג"ת,
דנה סיפר - אג"ת
מוטי יונה - רמ"ח תקציבי משטרה

יריב נחמה - חשב אגף המכס ומע"מ
אשר וענונו - תקציבן משרד התיירות.

מיה אלון
יגאל גדרון
שרון גמבשו
אירנה דביר
נועה יוצר
איתי יעקב
שי יפתח
אפרת כהן
דניאל לימור
אסף מאיר
הרן נבו
ולדימיר סימון

שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

חנה כהן


אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת כספים.

אני מבקשת לברך את חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך על הצטרפותה לוועדה.

אני מצטרפת לוועדה זו בחצי. באתי כי הנושא של בז"ן מעניין אותי. אני מגיעה לפי התוכן.

את מוזמנת להצטרך גם לישיבות אחרות.

חברי הכנסת הרצוג וליצמן ביקשו להציע הצעות לסדר.

אנחנו מאשרים העברות תקציביות והנחת העבודה שלי היא שכמה ימים לאחר מכן הכסף עובר למשרד הרלוונטי. בסוף המושב הקודם, תחת סערה גדולה מאוד, אישרנו העברה של 45 מיליון שקל לתרבות. לא אהבנו את הרקע ואיך שזה נעשה, אבל אישרנו מכיוון שהמטרה היתה חשובה וזה נועד להציל את מוסדות התרבות. מסתבר שעד היום האוצר לא העביר את הכסף למשרד החינוך והתרבות ואין לי שום הסבר לכך. השאלה שלי: אם כך, למה שאנחנו נענה לבקשות של האוצר? אם הוא בא ומבקש שנעביר ונאשר העברה ואחר כך "עושה שריר" מסיבותיו הוא, אני רואה בזה ביזוי של ועדת הכספים. אני מבקש הבהרות מהאוצר מדוע הוא פונה אלינו ומבקש אישור להעברות תקציביות ולאחר מכן מזלזל בהחלטות שהוא בעצמו ביקש מאיתנו.

אני מוחה על כך שהקואליציה מנסה לשבש את עבודת האופוזיציה בכל מיני דרכים ובכך שהיא אפילו לא מאפשרת למחות בכך שהיא נטלה ממני את הקול.

הוועדה לתקציב הביטחון התכנסה לפני החג. באותה ישיבה אישרו העברת סכום כסף גדול למטרה מסוימת. מדובר על מאות מיליוני שקלים. עד כמה שהבנתי אין תקציב לזה. נאמר לי שתקציב זה מבוסס על הבטחת הממשלה להעביר להם עוד כסף. כלומר, אין כסף ועל סמך הבטחה אישרו הוצאה. ביקשתי לקבל ייעוץ משפטי כי טענתי שאם אין כסף אי אפשר להוציא כסף. אני חושב שצריך לברר את הסוגיה הזאת.

אני מציע שאחרי הישיבה הזאת נשב כמה דקות יחד, תבהיר לי את הדברים בצורה יותר מסודרת ונראה באיזו דרך ראוי לנקוט בנושא הזה.

בלי לפגוע בטענותיו הצודקות של חבר הכנסת הרצוג על הדחיות והשינויים, אני רוצה לדווח שהייתי נוכח אתמול בשיחה בין שר המשפטים למר אורי יוגב שבה, ממש בנקיטת חפץ, הוא נשבע שהכסף יועבר מייד. זה הרי ודאי מקל עלינו לבדוק ולוודא שהדבר הזה בוצע.

התבקשנו לאשר 45 מיליון וזה נעשה די בדחיפות ובבהילות כאילו מחר הכסף מגיע לתיאטראות שהן על סף קריסה. עד היום זה לא הגיע ולכן קודם כל צריך לבדוק שכן אולי המצב שלהם לא על סף קריסה והם לא קורסים.

אני רוצה להרגיע את חבר הכנסת בריזון שאצלנו, החרדים, זה קורה 50 שנה. אצלם זו רק הפעם הראשונה.

חבר הכנסת בריזון, אני מבקש שתעקוב יחד עם מנהל הוועדה אחר העניין הזה ותדווח לנו בישיבה הבאה.

חבר הכנסת הרצוג, אני חושב שמן הראוי, ללא שום קשר להקצבות האלה, לקיים פעם דיון בכל הנושא של התיאטראות במדינת ישראל, לבדוק את מצב המשכורות של המנהלים שלהם, לראות אם גם הם מצטמצמים או שיש בזבזת גדולה בכל הניהול ואלינו באים וצועקים שאין כסף. אני חושב שאם אנחנו נותנים כספים ואם אנחנו מאשרים העברות, היינו רוצים שהכספים האלה ילכו לתרבות ולא לתחזוקה של מנהלים וצוות שאין שום הצדקה שהוא יהיה ברמות האלה.

יכול להיות שזו קצת הגזמה.

אני חשבתי שהזמן לדון בזה היה כשהעברנו 45 מיליון.

גם אני חושב כך ואני מודיע לך שאני מכה על חטא ואני לוקח את כל ההאשמה עליי.

היות שזאת אחת ההצבעות היחידות שהצבעתי עם הקואליציה אז אני לא מכה על שום חטא, אבל הייתי מאוד מבקש לקיים דיון על מצב מוסדות התרבות בארץ, גם על המשכורת של א', ב' וג' וגם על דברים אחרים. יש לי הרגשה שנצטרך להעביר 450 מיליון ולא 45 מיליון.

אבל אם אנחנו מעבירים 450 מיליון לפחות נדע למה זה הולך ולא שמצד אחד יש חגיגות ומצד שני אין כסף.

החגיגות זה טיפה דמגוגיה נגדם, למרות שהם חייבים להתייעל.

זה כמו היגואר באשדוד.

אבל יש יגואר. אם מישהו מתנגד שאנחנו נבדוק את רמת המשכורות, אולי לא נעשה את זה.

להיפך, אדוני. אני מקדם את זה בברכה ואני מבקש שהדיון הזה ייעשה בקונטקסט של הקיצוצים הכמעט דרקוניים שמיועדים בתקציב 2004 לתקציבי התרבות.

אני שמח שנאמרו שני הדברים שרציתי לומר. חבר הכנסת הרצוג צודק בכך שצריך לעקוב אחרי האוצר לגבי ההעברות שאנחנו מאשרים, כי אם אנחנו כבר מחכים עד שיהיה אישור פורמלי של האוצר כדי לדון, לא יעלה על הדעת שלאחר מכן האוצר עוד יעכב את זה. אני לא יודע למה חבר הכנסת הרצוג מדבר רק על הנושא של תרבות, אלא אני חושב שצריך לבדוק את כל הנושא הזה. צריך לקחת בצורה אקראית 30-50 ההחלטות האחרונות שלנו ולבדוק מתי זה הוחלט ומתי זה הועבר בפועל, כדי לראות אם עושים צחוק מאיתנו או שיכול להיות שזה מקרה בודד. אם זה מקרה בודד, צריך לבדוק ספציפית אותו, אבל בהחלט יכול להיות שזו שיטה.

אני מודיע לך ש-80% מהדברים כבר מתבצעים עוד לפני שהם מגיעים לאישורנו.

לכן אני מציע שנעשה את הבדיקה ונדע את המצב האמיתי.

אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לדעתך שיש לקיים דיון לגבי המשכורות בתיאטראות. התפרסמו כמה כתבות ולפיהן רמות השכר ורמות הבזבוז שקיימות במוסדות התרבות הן בקנה מידה שערורייתי ביחס לכל מוסד אחר שאנחנו מכירים שעליו אנחנו כן עושים בדיקות. אני חושב שהגיע הזמן שגם עגל הזהב הזה יעלה על השולחן לבירור.

הנושא הראשון על סדר היום: אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה. מונחת לפנינו רשימה של מוסדות ציבור שסימה 03-17515. מדובר ב-31 מוסדות שלגביהם מבוקש האישור הנ"ל. כמו כן ביטלו שתי עמותות: עמותת "שערי רחמים" ועמותת "קרן תורה".

אנחנו נסגור שערי רחמים?

אתה סוגר אחד ונפתחים עשרה.

שם אחת העמותות שברשימה הוא "אלטרנטיבה לבורל", האם זה אכן השם או שזו טעות דפוס?

זה השם.

מי בעד אישור הרשימה?

הצבעה
בעד – הרוב

רשימת מוסדות ציבור מס' 03-17515 לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה אושרה וכן בוטל האישור לגבי שתי העמותות הנ"ל.





תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה)(מכירת גז ע"י בז"ן), התשס"ג-2003

הנושא הבא על סדר היום: תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה)(מכירת גז ע"י בז"ן), התשס"ג-2003. התחלנו לדון בכך ב-9 ביוני ועתה אנחנו ממשיכים. אני מבקש ממר יואל הדר להציג את עמדת משרד התשתיות.

המטרה של התקנות האלה היא בעצם להגביר את התחרות ולסייע לחברות הגז הקטנות לחדור לתוך השוק. המטרה היא לא לתת להם אורך ימים להיות חברות קטנות, אלא לאפשר להם כניסה קלה לשוק הגז. משום מה בפעם הקודמת לא הצלחנו לסיים את העניין, מפני שדווקא לחברות הקטנות היו כל מיני הסתייגויות לתקנות האמורות. גם אנחנו נתבקשנו לתת כל מיני הבהרות לוועדה ואכן עשינו כך. העברנו לוועדה גם את השינויים שיש מהתקנות הקודמות שתוקפן פג ב-2001. יש פה שינוי מסוים, אבל התקנות שעתה אתם מתבקשים לאשר מבוססות על תקנות ישנות. בפני הוועדה מונחים השינויים בין התקנות האלה לקודמות.

אלה שינויים שאני עשיתי ולא אתם.

אנחנו נותנים את כל הקרדיט למי שמגיע. השינויים המהותיים בין התקנות החדשות לאלה הישנות בעצם מתייחסות למה שאנחנו הגדרנו כ"ספק גז קטן", שזה עד שלוש שנים. ספקים שהם קטנים מספק גז קטן, זה בעצם נותן אחוז אחד מכל האספקה הכללית שתישאר בידי בז"ן, כדי שתוכל לתת לספקים שהם אפילו קטנים מספק גז קטן כפי שהוגדר.

התייחסנו גם לגבי צרכן גז גדול שרוצה לעבור מספק לספק. הגדרנו מה המשמעות של העניין הזה, איך מתייחסים ואיך נותנים פתרון.

כל הדברים הללו מתייחסים בעצם לעת מחסור, כי אם אין מחסור אז אין בעיה.

גם בדיון הקודם שהתקיים ב-9 ביוני אמרתי שמן הראוי להביא בפני חברי הוועדה את התקנות הקיימות ועליהם את השינויים הנדרשים. נכון שישבתי אתמול ובדקדקנות רבה סימנתי את התיקונים, אבל זה לא בדיוק מה שאני צריכה לעשות. התקנות שהובאו ב-9 ביוני הן שונות במידה מסוימת מהתקנות שמובאות עכשיו, אבל התקנות שמובאות עכשיו לא בהכרח עונות על כל מה שוועדת הכספים ביקשה. אני חושבת שמן הראוי היה לציין איזה בקשות של ועדת הכספים נענו, איזה בקשות של הספקים הקטנים נענו ואיזה בקשות לא נענו. זכותכם לא להיענות, אני לא טוענת שאתם חייבים להיענות לכל דבר, אבל צריך להציג את הדברים.

יש שתי נקודות עיקריות שאני מבקשת שתשימו לב אליהן - חברי הוועדה ביקשו לשמור על התחרות, אבל גם לשמור היכולת של הספקים הקטנים להיכנס לשוק. ההקצבה לקרן לספקי גז חדשים הופחתה מ-4% ל-1%, וזה השינוי העיקרי פה. כמו כן יש פה את העניין של אספקה לצרכן גדול, דבר שלא היתה בתקנות הקודמות וגיבשתם איזשהו נוסח איך עובר צרכן גדול מספק אחד לספק שני, כשהוא בעצם מעביר איתו את הנדוניה. הייתי אומרת שאלה שתי הנקודות שאתם צריכים קצת יותר להסביר.

עדיין דעתי לא נוחה מכך שגוף שלטוני וועדת הכספים מתערבים בדרך של הקצבות למוצר הנמצא במחסור. בדרך כלל הבעיה הזאת נפתרת על ידי מחיר ולא על ידי זה, אבל זו כבר גישה ערכית ולא גישה כלכלית.

יש פן נוסף – הגדרנו מה זה "ספק גז קטן", דבר שלא היה בתקנות הקודמות.

ביקשנו לנסות ולבטל את החובה של בז"ן לעמוד בתחזית של 5%, מהסיבה הפשוטה שתקלות יכולות לקרות. מכיוון שאנחנו מנועים, בעצם לא יכולים לייבא גפ"ם, כי המחיר שלנו מפוקח, אנחנו בעצם לא יכולים לספק את השוק במצבים מיוחדים.

איזו תקלה?

תקלה תפעולית. עד היום אנחנו עובדים ללא המגבלה הזאת ולעניות דעתי העסק עובד בסדר. חברות הגז יכולות להעיד על זה. אנחנו עושים את המיטב כשיש תקלה, אבל כשיש צורך בייבוא זה בעצם עובר לחברות הגז, כי אצלן המחיר לא מפוקח והן יכולות לייבא.

כשהייתי בתפקידי במשרד התשתיות לפני כחמש שנים והתחלנו עם התקנות הללו המחשבה שלנו היתה שמדובר במשהו מאוד זמני. אכן התמודדנו עם השאלה שהעלתה גברת סמדר אלחנני אם ראוי שגוף שלטוני יתערב בהקצבות ויערב את ועדת הכספים בעניין הזה. גם דעתה של ועדת הכספים לאורך השנים היתה מאוד לא נוחה ויכול להעיד על כך חבר הכנסת ליצמן. אני רוצה להתחיל בנקודה הזאת, משום שנדמה לי שהגיע הזמן לעשות איזשהו reset בכל המחשבה בעניין הזה.

בתור אחד שהיה נגד הטלת חובה על בז"ן לייבא ולפקח על המחיר של הגז המיובא, אני חושב שמצב מחסור הוא המצב הקבוע. לפני חמש שנים חשבנו שזה משהו זמני, אבל היום אנחנו יודעים שזה המצב. באופן עקרוני יש מצב שלבז"ן לא כדאי לייצר את מלוא הכמות המבוקשת בארץ מטעמי מחיר, וצריך לכבד את הצרכים העסקיים של בז"ן בעניין הזה. צריך להטיל על בז"ן לספק את כל השוק, כולל בגז מיובא, ולפקח על מחיר הגז המיובא על מנת שבצורה נקייה יראו שבז"ן מטילה את העלויות הנכונות ולא את העלויות הלא נכונות ובאופן הזה לצאת מבעיית המחסור. באופן הזה ניתן לצאת מכל הבעיות ולהפסיק לדון בעניין הזה. זה באשר להתלבטות הערכית שגברת אלחנני הציגה קודם.

לגבי התקנות עצמן – אמר עו"ד הדר שהתקנות נועדו לעזור לחברות הגז הקטנות, על מנת שייצאו מהמצב הזה. חברות הגז הקטנות לא יכולות לצאת מהמצב הזה בגלל כל מיני דברים אחרים שקורים בשוק הגז, קשיים רבים מאוד שעומדים על דרך התחרות, בין היתר קבילות של צרכני גז וספקי גז, במיוחד במגזר הביתי, ועוד בעיות קשות מאוד בנושא התחרות בשוק הגז שזה לא המקום לדון ולפרט. לכן הטלת מגבלה של תקופה שבה ספק גז קטן נחשב ספק גז קטן בעצם ממשיכה את רצונותיו של שר התשתיות בהכרזתו – הייתי אומר האומללה – בוועדה לביקורת המדינה על כך שברצונו להגיע למצב של שתיים עד שלוש חברות גז. אם התקנה הזאת תחול וספק גז קטן יהיה עד גיל של שלוש שנים - - -

זה נאמר בהקשר של בעיות בטיחות. בוועדת הכלכלה היה דיון על כך.

בתקנות האלה יש העדפה לחברות הגז הקטנות על מנת שיוכלו לצמוח. כך הדברים האלה נעשו בעבר ונכון היה לעשות כך. היום באים וכורתים את הענף שכל העסק הזה יושב עליו וקובעים רף של שלוש שנים. מרבית חברות הגז הקטנות לא יקבלו את ההטבה הזאת ולא יוכלו להשתמש בה כדי לצמוח.

אנחנו נפגשים פה שוב ואני המום מההצעה של משרד התשתיות במקרה הזה. אני מאוד מקווה שככל שיענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ. אני כבר כשלושים שנה בענף הזה והחלפתי כבר שמונה שרים בתחום הזה, ואני מקווה שבעזרת ה' אני אחליף עוד, גם עם ההצהרות של השר שהוא מעדיף שיהיו רק שתיים או שלוש חברות גז.

אתה רוצה להיכנס לפוליטיקה?

חס וחלילה. יש לי מספיק אנשים שאני עוזר להם להיות בפוליטיקה. אני רוצה להיות בצד השני.

עכשיו אנחנו צריכים לקבל רשימה למי אתה עוזר.

אין בעיה, הרשימה תימסר בסוף.

צרכני גז גדולים, כפי שמופיע בתקנות, אפשר לספור אותם על אצבעות כף יד אחת. צרכן גז גדול צורך 500 טון, כמה צרכנים שצורכים 500 טון יש במדינה הזאת? זה כמעט לא קיים.

גרוע מכל, אדוני היושב ראש, ברגעים אלה הממונה על ההגבלים העסקיים קבע שיש קרטל בין חברות הגז הגדולות והחליט גם להעמיד אותן לדין. בזמן שיש קרטל וכפי שהשוק הזה נוהג הרי לא יכול להיות מצב ששלוש שנים יספיקו לחברות גז קטנות להיכנס לשוק. אף אחד לא רוצה להיכנס לשוק הזה ולהשקיע בו, השוק הזה רקוב מיסודו. גם הבטיחות כפי שצוין עכשיו נובעת ב-90% מהשוק הזה שנשלט על ידי חברות הגז הגדולות ולא על ידי חברות הגז הקטנות.

אני חושב שוועדת הכספים צריכה להחליט על אפליה מתקנת לחברות הגז הקטנות. לא נכון לקבוע שלוש שנים, כי בתקנות הקודמות זה היה 5% משוק הגז וכל עוד ספק גז קטן לא מגיע ל-5% זו תהיה ההגנה שלו להמשיך לקבל את ההטבה מבז"ן בקטע של ההקצבות בעתות מחסור. אני מבקש להודיע לכם שאף אחת מחברות הקטנות והחדשות לא הגיעה אפילו לא ל-2% משוק הגז ובוודאי לא ל-5%, כי השוק הזה פועל כקרטל והחברות הקטנות לא יכולות לחדור ולפתוח את השוק הזה. החברות הגדולות פועלות נקודתית ונותנות מחירים תחרותיים, על מנת שחברות גז קטנות לא יצליחו לגדול. כך אין שום סיכוי שאחרי שלוש שנים, גם אם נקבל הגנה של 5%, חברות קטנות ימשיכו וישרדו בתנאים הקשים השוררים כרגע במשק הגז.

מבחינה בטיחותית הוכח שהבעיה אינה אצל החברות הקטנות, אלא אצל החברות הגדולות, כי הקטנות מעבירות את הצרכנים, בודקות ומסדרות ועושות את כל מה שנדרש ואילו החברות הגדולות עושות ככל העולה על רוחן. הכל עוד ייחקר וייבדק ואכן הוגש בג"ץ בנושא הזה נגד פי גלילות על נושא העברת פי גלילות. הכל עוד ייבדק בעזרת ה' והצדק עוד ייצא לאור.

דבר נוסף, אדוני היושב ראש, שהקרן הופחתה מ-4% ל-1%. זה נעשה כדי שחברות נוספות בכלל לא ירצו להיכנס ולממונה לא תהיה איזושהי מכסה שהוא יכול לתת לחברות הקטנות שרוצות להיכנס. במילים אחרות, אדם מבחוץ שרוצה להשקיע בשוק הזה הרי לא יבוא וייכנס, כי הוא רואה מה קורה, ואלה שנמצאות גוססות כי הן במצב של תחרות בלתי הוגנת, מין דוד וגולית, בין החברות הגדולות לחברות הקטנות. הדבר החשוב ביותר הוא שבז"ן יכולה, כשהיא רוצה, לייבא את הגז בלי שום בעיה. בז"ן צריכה לייבא את כמות הגז שצריך, כי לה יש את מקומות המצבור שהיא קיבלה מהמדינה. אני מקווה שהבג"ץ שהגישו חברות "דור אלון" יתקבל והם לא יקבלו את מיליארד השקלים שביקשו. צריך לזכור שאת האחסון הזה הם קיבלו חינם מהמדינה ואילו לחברות הקטנות אין מקום אחסון. אנחנו נכנסנו לשוק קיים, בעייתי, שהממונה הגדיר אותו כקרטל ולנו קשה להתקדם בו.

מה אתה מבקש?

מחר תינתן ההחלטה של בג"ץ בנושא של ההקצבות. זה הבג"ץ הגשנו בזמנו יחד עם "אמישראגז". אנחנו מבקשים מהיושב-ראש שיחייב את בית הזיקוק לייבא את הגז בעתות מחסור. דרך אגב, צריך לזכור שמדובר בסך הכל בשלושה או ארבעה חודשים בחורף, שאז בעיקר המצוקה הגדולה. בז"ן יכול לייבא את הגז, יש לו את כל האמצעים ויש לו את כל הידע לעשות את זה, אבל צריך לחייב אותו. בסמכות הרגולטור לחייב אותו למכור לכל הספקים את הכמות שהם צורכים במחיר העלות ובא לציון גואל. כך לא יהיו בעיות של מחסור, לכולנו יהיה מספיק גז ולא נתחיל שוב עם הסיפור של אוטונומיה או לא אוטונומיה וכו'. יהיה מספיק גז לכולם ואז נוכל להתחרות. אם לא, אז לפחות שיתנו הטבה לחברות הקטנות, כי הגדולות יכולות לייבא בעצמן, כי יש להן את האמצעים ויש להן איפה לאחסן. יש להן את כל האמצעים גם להתחרות בנו וגם לשרוד.

אני רוצה לתקן את דבריו של היועץ המשפטי של משרד התשתיות. התקנות לא באו להגן על החברות הקטנות. הכל התחיל כשהיה מחסור בגז והיו תקנות איך לחלק אותו. התקנות היו על העיקרון של פרו רטה. כדי להימנע מתביעות משפטיות בז"ן ביקש הגנה משפטית מבית המשפט המחוזי בחיפה. כבוד השופט ביין החליט איך לחלק ואיך להקציב את הגז, פחות או יותר לפי מה שנאמר פה. "אמישראגז" שלא ראתה בעין יפה את הנושא של ההקצבות כפי שקבע השופט ביין פנתה בערעור לבית המשפט העליון, דבר שנמשך כמה שנים. בית המשפט העליון החליט, לפני שהוא יפסוק בעצמו, להפנות את הנושא לוועדת הכספים של הכנסת שתתקין את התקנות האלה. כך זה מתגלגל מעת לעת וכל פעם מאריכים את זה בחצי שנה. הגיע הזמן לקבוע תקנות קבועות.

לנושא הייבוא – כל אחד לייבא גז. מר פרל מדבר על נושא של הון. אף אחד בקצא"א הוא לא בעל הציוד שם. בקצא"א ניתן לשכור מקום אחסון. יכול לעשות את זה מרכז הגז, יכול לעשות את זה "אובק" וכל אחד אחר. כל אחד במדינת ישראל יכול לייבא גז. אני אשמח מאוד אם בז"ן יעשו לנו את העבודה הזאת ויקלו עלינו, כי גם בעת מצוקה לא קל להשיג גז באגן הים התיכון. אני לא רוצה לדבר על מקורות הגז שמחליפים ידיים וניירות באמצע הים. כפי שאנחנו קונים גז, לפעמים מיבואן זה או אחר, גם החברות האחרות יכולות לקנות. אני אומר שוב שאני אשמח מאוד אם בז"ן יוכלו בעצמם לייבא וכל אחד יקנה מהם, כי העלות של הייבוא היא אותו הדבר לכולם ואם נקנה מבז"ן או ממישהו אחר זה לא משנה. כך זה מתנהל כמה שנים ולכן אני לא רואה שום בעיה בתקנות האלה. צריך לאשר אותן כמו שהן.

ההיגיון של התקנות האלה – והן מבוססות על חשיבתו של השופט ביין – שלוקחים ממוצע של שלושה חודשים בשנה שעברה ושלושה חודשים אחרונים. זה מלמד על גודל השוק שלך ועל כוחך בשוק, כמה שצברת בזמן שלא היה מחסור. בימים כמו אלה יש חופש ואפשר לקנות גז כמה שרוצים, אפשר להתחרות כמה שאתה רוצה, להעלות ולהוריד מחיר כחפצך. זה אומר שיש לך מספיק חודשים בשנה לבנות את האחוזים או את חלקנו בשוק כדי לקבל את החלק היחסי בעת מחסור.

איזה אחוז מהשוק מהוות שלוש החברות?

90%.

אין לזה קשר.

בוודאי שיש לזה קשר.

חבר הכנסת שוחט, אני מודיע לך שאין שום קשר. חלקי היחסי בשוק הוא לא 90%.

התקנות האלה עברו כבר כמה פעמים בוועדת הכספים, הן עברו גם כמה פעמים במשרד התשתיות. אני, כנציג חברת "סופרגז", למעט הערות שוליות שחלקן התקבלו על ידי משרד התשתיות, תומך בכל התיקונים שהוצעו.

אני סמנכ"ל חברת "פזגז". אנחנו תומכים בתקנות ואנחנו חושבים שהתקנות הן נכונות וראויות. אנחנו גם תומכים בבקשה של בז"ן לבצע את התיקון, כי קבלת הדרישה של בז"ן תאפשר לשוק לקבל יותר גז מבית הזיקוק. אם בז"ן ידע שהוא צריך כל הזמן להיות במגננה ולא לסטות מה-5%, הוא ישמור לעצמו רזרבות והרזרבות הללו לא יגיעו לשוק.

מה בז"ן יעשה עם הרזרבות האלה, הוא ירקוד איתן טנגו?

אני לא קונה גז ולא מוכר גז, אבל מה בז"ן יעשה עם הרזרבות?

הבעיה העיקרית היא בחורף. לבז"ן יש כושר אחסון גדול מאוד, הכי גדול במדינה.

היום לא נכון לומר את זה, כי לקצא"א יש כושר אחסון יותר גדול משלנו.

בכל מקרה יש כושר אחסון של אלפי טון ואם בז"ן צריך לדעת שבמהלך חודש מסוים הוא צריך לספק כמות מסוימת, הוא יעמוד עם רמות מלאי יותר גבוהות, כדי לא להיות בסטייה. באופן זה בז"ן ייתן לנו כמויות יותר קטנות וכדי לדאוג לצרכנים אנחנו נגדיל את כמויות הייבוא, דבר שמייקר את הגז במדינה. בסוף אותו חודש בז"ן אומנם לא סטה מה-5% שלו, אבל נשאר עם מלאי הרבה יותר גדול וכדי לגשר על המלאי הזה אנחנו נאלץ לייבא גז. לעומת זאת, החיוב כמו שהוא בתקנות פה לתת תחזית של שישה חודשים לעומת שלושה חודשים זה דבר הרבה יותר חשוב, כי זה מאפשר לדעת אופק יותר ארוך ולתכנן את הייבוא בצורה יותר מושכלת. לכן אני חושב שצריך לקבל את הדרישה של בז"ן ולאשר את התקנות כפי שהן.

אני רוצה לומר לכם כמה דברים מאוד רציניים. יושב פה מר בייגה שוחט, שהיה יושב ראש ועדת הכספים בזמן שהחליטו על הרפורמה. הוועדה החליטה אז על רפורמה ולא דובר בכלל על הקצבות גז. הגז היה חופשי, כי היו בסך הכל שתי חברות. עם הזמן מספר התושבים גדל וצריך יותר גז, נוספו עוד חברות גז לשוק על מנת להתחרות. הרפורמה באה על מנת להוזיל מחירים ולהתחרות במצב הקיים. תראו איזה דבר מעניין קורה עכשיו – כשהוחלט על הרפורמה חברות הגז היו נגד וגם היום נוצרה קואליציה בין שר התשתיות לבין חברות הגז עם תקנות חדשות, על מנת להרוג את החברות הקטנות הקיימות. איך להרוג? ברגע שאתה לא מקבל גז, אתה יכול למכור אוויר.

דבר שני, מדוע צריך לשנות את התקנות שהיו קודם? אם עד עכשיו זה עבד בסדר וכולם לא התלוננו, מדוע צריך לשנות את התקנות? המשק הזה רוצה שימשיכו להתפתח חברות חדשות ויוזילו את המחירים לצרכן או שהמשק הזה מעוניין במעט חברות - כמו שאומר שר התשתיות שמספיקות לו שלוש חברות והוא לא צריך יותר – ואז המחיר לצרכן יהיה פי שניים? אז יבוא הצרכן יבוא לכנסת ויתחיל לצעוק שעושקים אותו. נשאלת עכשיו השאלה מה טוב לעם ישראל. עזבו לרגע את החברות ותחשבו מה טוב לעם ישראל – האם טוב שיהיה גז חופשי ותהיה תחרות או שיהיה מצב שבו יהיו כמה חברות שישלטו על השוק, יקבעו את המחיר ואז איש לא יוכל להתחרות בהם?

איגוד לשכות המסחר מברך על הרעיון לעשות איזושהי אפליה מתקנת לטובת חברות הגז הקטנות. למעשה זה לא לטובת חברות הגז הקטנות, אלא לטובת התחרות החופשית במשק הגז. אבל אני חושב שאליה וקוץ בה - אומנם מצד אחד מדובר פה באפליה מתקנת שבאה לידי ביטוי, לפחות בהכרזה שמדובר באפליה מתקנת, וראו איזה פלא - החברות שאמורות להיות מופלות לטובה מתנגדות לתיקון הזה בעוד שהחברות הגדולות הן בעדו.

איך אתה מסביר את זה?

שיש פה בעיה. הבעיה היא כפולה: 1. השינוי של הקריטריון שאומר שחברה קטנה נחשבת לכזאת רק שלוש שנים זה שינוי רע, זה שינוי לא נכון, זה שינוי שאינו מעוגן במציאות. היום יש מעט מאוד חברות בנות שלוש שנים ולמעשה החברות הקטנות שנכנסו לקריטריון של עד 5% מהשוק - ואני מאחל לכולן שאכן תגענה לנתח כזה מהשוק - הן בנות יותר משלוש שנים ועדיין הן נאבקות על חייהן. אם רוצים לעשות אפליה מתקנת אזי צריך לשנות את הקריטריון הזה ל-5% מן השוק בלבד ולא צריך את הקריטריון של שלוש שנים.

נושא נוסף הוא הנושא של אחסון - נכון שכל ספק גז יכול לשכור מיכל בקצא"א ולייבא גז. זה להלכה, אבל במציאות הדבר לא כך. חברות הגז הקטנות, על רקע מצבן הנוכחי ועל רקע אי השמירה על אפליה מתקנת, אינן יכולות מבחינה כלכלית לעמוד בתהליך הזה. בסופו של דבר הן קונות את הגז מחברות הגז הגדולות. אני קורא לוועדה לעשות את השינויים הראויים בהצעה הזאת.

התקנות האלה יש בהם אפליה מתקנת, אבל טוענים שזה לא מספיק. מהניסיון, כאשר היה שלושה או ארבעה אחוז, זה היה הרבה יותר מהכמות שהחברות הקטנות יכלו לשווק ולכן נוצר שוק שחור באותם אחוזים. "אמישראגז" קנתה בין היתר במחיר מופקע כדי לספק. הגז שבז"ן מחלק הוא לחברות, אלא לצרכנים. צריך שיהיה גז כדי לספק אותו לצרכן ולא לאחסן אותו אצל חברה גדולה או קטנה. לכן הניסיון מראה שהאפליה המתקנת פה היא אפילו יותר ממה שדרוש.

מה שמפליא אותי בחוק הזה שבאים בעצם להיטיב עם חברות הגז הקטנות. הפלא ופלא, אלה שבאים להיטיב איתם אומרים: אנחנו לא רוצים, זה גורם לנו נזק. לעומתם, אלה שרוצים לפגוע בהם, אומרים: אנחנו מקבלים את זה, אנחנו רוצים את זה. אני לא מבין, אתם מיטיבים או מרעים? על פניו, אלה שמבינים בזה אומרים שאתם גורמים נזק לאלה שאתם רוצים להיטיב עמם. לפיכך אין אף אחד שיודע יותר טוב מאלה שעובדים בשטח, אלה שיודעים את הצרכים שלהם, לעומת אלה שיושבים במשרדים ובאים לעשות ספקולציות עם מספרים.

בפעם הקודמת שמענו את טענותיהם של החברות הקטנות והם אמרו את אותו הדבר. הם דיברו על כך שצריך לבטל את ההגבלה של שלוש שנים. אתם רוצים לחזק את הגדולים עוד יותר, כדי שמחיר הגז יעלה? הרי יש פה קרטל בין החברות הגדולות. אני מציע שתשקלו את הדבר הזה לפני שנצביע.

חוק הגז נחקק בשנת 1989 בעקבות דליקה שהיתה בחוות הגז בקרית אתא. עד היום שום דבר לא נעשה. בדוח מבקר המדינה האחרון עולה שמוטלת על השר החובה להתקין את התקנה בעניין הזה. גברת רות שרון שאמרה שיכולות להיות תקלות רק מחדדת את העניין הזה. אלה שיש להם את הגז אומרים שיכולה להיות תקלה וכבר היתה תקלה בקרית אתא וחוקק חוק שבא להסדיר את הבטיחות, אבל שום דבר לא נעשה עד היום. דוח מבקר המדינה קובע שהשר לא עשה כלום בעניין הזה.

אני חושב שחשוב לדון בהקטנת או בהגדלת הכמות, אבל חשוב יותר לדון בבטיחות, בסיכונים שעשויים להיות. יכול לקרות אסון גדול, מה גם שהוא כבר קרה בעבר ופה אני שומע בבירור שגברת שרון אומרת שזה יכול לקרות. זה מאוד מאוד מחריד אותי.

יש כאן אי הבנה.

חשוב שחברי הוועדה ידעו שבעקבות אירועים שהיו, כולל האסון שאירע בתל-אביב ובעקבות היוזמה שלי, ועדת הכלכלה קיימה שורה ארוכה של דיונים על כל המשק ועל כל התחום הזה. לכן יש איזושהי חפיפה ואולי היה נכון להפריד. אני לא יודע מה היו תוצאות הסיכומים של כל הדיונים ואולי הם עדיין בתהליך, אבל היה נכון שנשמע מה היה, כדי שלא נעבוד פה בשני ערוצים נפרדים.

חבר הכנסת אפללו אומר שמרוב חפיפה שלא יהיה פה חפיף.

מסתבר שיש תמונה לא פשוטה גם עם חאפרים ודברים אחרים והיה נכון להתייחס ולדון. או שאנחנו מאשרים תקנות בלי להתייחס לכל הענף בכללותו, כי עולות פה בעיות כלליות, או שלפחות נשמע את מה שנעשה עד כה.

חבר הכנסת אלי אפללו התייחס בדבריו לשני דברים: הנושא הראשון הוא לגבי הדיון של היום. הנושא השני, מאחר שיש דיון בנושא הזה הוא כבר העלה נושא אחר שקשור בנושא זה. אני מודיע לך שיש גם הצעה לדיון מהיר שהגיעה היום לגבי כל הנושא הזה של העברת השליטה וכו' וכשנדון בזה נוכל להתייחס גם למה שאתה מעלה ולכל הנושאים האחרים בהרחבה.

היה רק נכון שנשמע לפחות מיושב-ראש ועדת הכלכלה מה סוכם בדיונים אצלו בוועדה, כדי שלא תהיה כפילות.

אני שמחה שיש הצעה לדיון מהיר בנושא הזה וכך נדון בכל הנושא של חברות הגז, בז"ן והארכת הזיכיון וכו'. אם כבר אנחנו דנים בתקנות כאלה ואחרות מן הראוי היה לעשות סדר בעניין - להתחיל מהפרה הגדולה, לבחון את כל הנושא של הזיכיון, לבחון את החלוקה שבין החברות הגדולות לבין החברות הקטנות. אם נאמר פה שהחברות הגדולות מחזיקות נתח של כ- 90% מהשוק, יש פה איזשהו ניסיון של כמה חברות קטנות, שבכל זאת מצד אחד מנסות לשרוד, ומצד שני, כשמסתכלים אחורה אנחנו רואים שמאז הכניסה של החברות הקטנות לשוק יש ירידה במחירי הגז לצרכן. בשורה התחתונה מי שנהנה מזה זה הצרכנים.

כחברי כנסת עלינו לדאוג קודם כל לכלל הציבור ולדאוג שעם כל המצב הכלכלי הקשה - וכיושבת ראש ועדת המשנה לעסקים אני בוודאי אתמוך באותן חברות קטנות שמנסות בתקופה הכלכלית הקשה הזאת לשרוד - לא נאדיר את המונופול או נשמור על הנתח הגדול ביותר.

אני מודה ומתוודה שטרם למדתי את התקנות שהובאו לפנינו ואני לא יכולה לדעת מה היה קודם.

זה היה בדיון הקודם ואני בטוח שלמדת אותן.

למדתי אותן, אבל אני גם מודה שבין דיון לדיון גם הצלחתי קצת לשכוח. לא ברורה לי מהות ההטבה שאמורה "להיטיב", במירכאות, עם הקטנים. הצלחתי להתבלבל מזה. אני חושבת שזה ראוי לדיון מעמיק ורחב יותר.

יש פה משהו מאוד מעניין. אני ותיק בדיונים האלה ואני זוכר ששחל עמד כאן והסביר לנו איך השמש עומדת לזרוח והעולם כולו יהיה יותר טוב. עכשיו אני רוצה להפר קצת את החגיגה. אני קצת מבולבל - יש כאלה שמסבירים לי מהבוקר ועד הערב שצריך לתת לעסק להסתדר. אז אני מבין שפריצקי רוצה רק שלוש חברות - אני לא יודע איך זה בדיוק מסתדר עם התפיסה של שינוי, אבל בסדר, אני רגיל שהכל הפוך על הפוך - אבל יש פה חסם שהוא תוצאה של המונופול. זה שמספק את הגז לספקי הגז זה בז"ן - תשעה חודשים בשנה במאה אחוז ובשלושה חודשים יש מחסור. כל הוויכוח הוא מי משלם את המלאי. כך אני מבין את זה. אם אני בא עכשיו ואני אומר: חברים יקרים, אין מחיר למלאי, לא מייבוא, לא מייצור קיץ, לא מייצור בחורף - נגמרת הבעיה.

לבעיה הזאת יש שני פתרונות. שלוש שנים או חמש שנים זו לא הבעיה, שיתחרו ביניהם עם כמה שפחות מגבלות. קטן רוצה להיות גדול? שיהיה עשרים שנה קטן, עד שהוא ייפול. הוא גדל? שיגדל. למה צריך עד גיל שלוש שנים? אני רוצה למנוע דבר אחר - וזה התפקיד שלנו - שכל זמן שיש בית זיקוק אחד והם מונופול, הם צריכים לספק את כל הכמות במשך כל השנה, לייבא ולחלק. אם לא - תקימו חברה לייבוא גז. מדוע צריך בשלושה חודשים בשנה לעשות הסדר מיוחד? הרי זו לא הפתעה. אתם מדברים פה על תקנה, כלומר שכל שנה יש זמן שחסר גז ומתחילים לריב. סליחה, שיגידו שרוצים דיווח לא על 100%, אלא על 103% ואת ה-3% שהם מלאי שיכניסו למחיר לצרכן ויחלקו אותו לאורך כל השנה. תגידו לי כמה זה בעצם מעלה את מחיר הגז ועזבו את כל הסיפור הזה. ככה אני מבין שוק. כל השאר זה אינטרסים, זה שמור לי ואשמור לך. אני מודה ומתוודה שאני לא יודע מי נגד מי פה, כי התקנות שבעד הקטנות הן נגד הקטנות, התקנות שהן בעד הגדולות הם מתנגדים להן. היות שאני כבר מכיר את הדיונים האלה אז יש פה משהו שהוא מתחת לשולחן. אני מודה שאני לא מכיר מספיק את הנושא הזה בשביל לזהות מה קורה שם.

עם כל הכבוד לידידי פריצקי, זה התפקיד שלו. הוא צריך לדאוג או בדרך של חיוב בז"ן - אני מבין שזה לא נגד הכללים של שוק חופשי, אבל הכללים שאומרים לקטן תישאר קטן שלוש שנים ואחר כך תמות, זה כן הכללים?

פריצקי ממש ידיד שלך, הוא אמר היום שצריך להתנצל ולשלם פיצויים לאלה שנפגעו בהפצצות בעזה.

אם אני מבין נכון מה שקורה פה, אני לא מבין למה צריך את המגבלה של חמש שנים. אני מבין מה שפה נאמר מתחת לפני הקרקע - מישהו יקנה גז חודש לפני החוסר, ישחק איתו וימכור אותו בשני אחוז לשני והשלישי ימכור לרביעי. שלא תהיה פה טעות, את זה משלמים בסוף הצרכנים. תבואו ותגידו שמדינת ישראל דורשת דוח תלת-חודשי על התחזית, התחזית צריכה לכלול אספקה מלאה ואם הם לא רוצים לייבא כי זה לא כדאי להם, צריך לכפות עליהם.

אני אומר עכשיו משהו לא יפה – כל זמן שהם מספקים לשוק 95% תשעה חודשים בשנה, כל וריאציה אחרת תייקר את הייבוא ותסבך אותו. אז אם הם יכולים להיות מונופול תשעה חודשים בשנה וכל השנה על 95% מהגז, שיהיו כל השנה מונופול על הכל. ברגע שיהיו כמה חברות זיקוק, גם בעזה, אפשר יהיה לבחור ביניהן, אבל כל עוד זה לא המצב צריך שבז"ן תייבא את כל מה שצריך. במקום זה יוצרים מחסור מלאכותי, כי אין מחסור עולמי. אם יש מחסור עולמי, אין מה לעשות והמחירים עולים. מצב כזה קורה גם עם הבנזין ואז המצב שונה. תפתרו את הבעיה בשיבר – תפתחו את השיבר עד הסוף ויהיה מספיק מים לכולם. אתם סוגרים בכוונה את השיבר ויוצרים את הדבר המלאכותי הזה, משחקים עליו ומשגעים אותנו עם תקנות. אל תעשו תקנות ושהוועדה תחליט שהשר יודיע שאם המחסור מתחיל בחודש ינואר, שבינואר הם חייבים לייבא את הכמות המסוימת ויהיה מחיר למלאי.

אנחנו מערבבים כאן הרבה מושגים – נכנסנו פה למכירת בז"ן, מכירת הגז הטבעי – יש כל כך הרבה בלגאן בדיון הזה.

כי יש בלגאן שלם בכל הנושא.

זה באמת משק מורכב. בוועדת כלכלה היו הרבה דיונים סביב הבלגאן שיש סביב כל נושא הבטיחות. אני לא רוצה לערבב מין בשאינו מינו. לכאורה יש כאן שוק חופשי של משק הגז. אמר הנציג של "סופרגז" שכולם יכולים למכור ולכולם יש את אותו מחיר של ייבוא, אבל זה לא נכון, כי אי אפשר שלא לכלול במחיר הייבוא את מחיר האחסון. זה חלק אינטגרלי של המחיר ועל מחיר האחסון יש מונופול לשלוש חברות, לאלה ששולטות בפי גלילות. בגלל שלהן יש מונופול בשוק האחסון השוק לא תחרותי והמחיר הוא מוטה – לחברות הקטנות מחיר הייבוא הוא הרבה יותר יקר מאשר אצל החברות הגדולות, כך גם המחיר ברכישת גז מבז"ן ואחר כך האחסנה שלו. לכן, כשמדברים על המחיר צריך לכלול גם את מחיר האחסון.

דרך אגב, אני רוצה להכניס עוד נושא לדיון, בנוסף לכל מה שהיה, וזה הנושא של פי גלילות.

ואחר כך תגידי שיש בלגאן בדיון.

כן, אני רק מראה לכם כמה מורכב הנושא.

יש הבדל בין מורכב לבלגאן.

אני לא מאשימה את הוועדה שיש בלגאן, אלא בגלל שהנושא מורכב. פי גלילות לא זז ממקומו כבר המון שנים ויש בג"צים וכו'. למה הוא לא זז ממקומו? להערכתי אחת הסיבות הכי חשובה, כי הרי יש אלטרנטיבות, זה המונופול שיש על האחסון. ברגע שהמדינה תבנה אתר חלופי או תיתן שטח לאתר חלופי, היא תהיה חייבת – אחרת הם ילכו לבג"ץ – לתת גם לחברות אחרות, מלבד השלוש האלה, להיות שותפות לאחסון. הן שומרות על המונופול כל עוד הן שם. בוודאי שהחברות לא יודו בזה וגם אם אני הייתי במקומן הייתי חושבת כך ובצדק.

אני לא מבינה את המגבלה של השלוש שנים. אני חושבת שאי אפשר היום לקבוע שום דבר, כי צריך ללמוד את הנושא יותר לעומק ולשמוע עוד כמה מרכיבים שאינם פה. אני כמו החברים פה בעד השוק הקטן, אבל אני גם נגד ההפקרות שיש בשוק הקטן. למה השר פריצקי אומר שהוא מעדיף שתהיינה שתיים-שלוש חברות? זה לא בגלל שהוא מאוהב במונופולים, לחלוטין לא, אבל כשבודקים את כל ההפקרות שיש בשוק הקטן של החברות הקטנות, ברורה הבעייתיות. אני לא מאשימה חברה כזאת או אחרת, אבל אחד קונה מהשני, אין פיקוח, אין בטיחות וכו'. לכן מנסים – גם השר פריצקי - למצוא פתרונות, כי יש כאן שוק בעייתי.

האם את מתכוונת שאם יש בלגאן אז צריך להרוג את כולם ולהשאיר רק את הגדולים?

חס וחלילה. אני נגד שתהיינה רק שלוש חברות בשוק. אני אומרת שיש כאן שוק של חאפרים, ואני לא מתייחסת כאן לחברות שדיברו. יחד עם זה, צריך למצוא את האיזון הנכון בין הרצון שלנו לשוק חופשי ודאגה לעסקים קטנים ובינוניים ומניעת מונופולים לבין הרצון לעשות סדר בשוק. סדר בשוק זה לא על ידי לחנוק אותו.

גם בתקופתי כיושב-ראש ועדת הכספים וגם לפני כן, בתקופתו של אלי גולדשמידט, כאשר הוא הטיל עליי להיות יושב-ראש ועדת משנה בנושא הזה, הדבר עלה בהרבה ישיבות. שמענו גם שהם מוכרים לערבים מתחת לשולחן ומעל השולחן וכו'. אני חושב שצריך להגן על החברות הקטנות, אבל יש עם כל הנושא הזה בלבול והקטנים לא מסכימים לתקנות והגדולים לא מסכימים לפגוע בהם. לכן אני מציע שהוועדה לא תאשר את התקנות היום ותקצה שבועיים לדיונים נוספים.

אני מציע להקים צוות של ארבעה חברי כנסת שידון בכל הנושא של התקנות, ילמד אותן ויציע הצעות בנושא. אנחנו ניתן להם שבועיים ימים לעבוד על הנושא הזה. הם יוכלו להיפגש גם עם משרד התשתיות, גם השר פריצקי או כל גורם אחר שירצו. לאחר שבועיים אנחנו נקיים דיון מסכם במליאת הוועדה ונשמע את חוות דעתם של חברי הצוות. אם נחשוב שאנחנו צריכים להזמין את שר התשתיות לכאן, אז נזמין את שר התשתיות. אם הדברים יהיו מגובשים כבר על דעתו והוא יחשוב שאין צורך שיבוא, הוא לא יבוא. אני חושב ששבועיים זה מספיק זמן כדי שנמצה את הכל ונביא את זה לסיום כזה או אחר. האם זה מקובל עליך?

זה מקובל עליי. אני מציע שעבודת הצוות תתחיל לאחר הבחירות לרשויות המקומיות.

אם כך, שהצוות יסיים את עבודתו שלושה שבועות מהיום.

האם המנדט של הצוות הוא גם לדון בביטול המחסור או רק בתקנות?

שידונו בכל.

חבר הכנסת אורון, מאחר שאני חושב שאתה צריך להיות אחד מהצוות, אני מציע שהדיון יהיה יותר רחב. אם כבר אנחנו מקיימים את הדיון, אם אנחנו כבר עוסקים בנושא, אפשר לדון בכל.

היום אין תקנות בכלל, מה קורה בפועל היום?

כבר למעלה משנה אין תקנות.

כשאני השתמשתי במונח "תקלה" לא התכוונתי לתקלה במובן הבטיחותי, כפי שחבר הכנסת אפללו התכוון. התכוונתי לאי יכולת לעמוד בתוכנית הייצור. מבחינתי זה תקלה.

אני עורכת-דין בלשכה המשפטית במשרד התשתיות הלאומיות ואני עוסקת בתחום הגפ"ם מזה כשנתיים וחצי. אני קצת מכירה את כל הצדדים וכל הטענות ולא שמעתי פה שום דבר שהוא חדש. אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה שגלשנו פה לכל מיני כיוונים שבעצם התקנות לא אמורות ולא מחובתן לדון בהם. התקנות עניינן אך ורק בדבר אחד: חלוקת גז על ידי בז"ן לספקי גז בעת מחסור, שזה בעצם שלושה או ארבעה חודשים בשנה. התקנות האלה לא נוגעות בנושא המונופול או בתחרות ולא בהחלפת ספק גז. יש תקנות אחרות וחוקים אחרים שמסדירים את הדברים האלה.

הנוסח הסופי של התקנות האלה נקבע אחרי הרבה ישיבות ארוכות. בעצם משרד התשתיות מחויב להתקין את התקנות האלה. התקנות הותקנו מספר פעמים, הועברו לוועדה, אושרו לפרקי זמן מאוד קצרים ופג תוקפן. עכשיו אנחנו נמצאים במצב בו בעצם אין תקנות, אבל בז"ן ממשיכה לפעול כאילו התקנות קיימות, שזה מצב משפטי בלתי תקין לחלוטין. חובה להתקין את התקנות האלה, מכיוון שבמצב של מחסור קיים לבז"ן אין שמץ של מושג כיצד לחלק גז בעת מחסור. אנחנו כרגולטור מחויבים להורות לבז"ן כיצד לעשות את זה.

עד איזה תאריך חייבים להתקין את התקנות?

התקנות האלה הותקנו כל פעם לפרקי זמן קצרים, כי כמו שאתם רואים יש הרבה התנגדויות מצד זה או אחר, לכל אחד יש את השיקולים שלו. לפני כשנה משרד התשתיות כינס את כל ספקי הגז וחילק להם את הטיוטה של התקנות שאנחנו אמורים להעביר לאישור ועדת הכספים של הכנסת. ביקשנו מהם להעביר אלינו תוך 21 יום את הערותיהם. בסופו של דבר קיבלנו הערות רק משלוש חברות גז ואנחנו התייחסנו להערותיהן. אמרנו בצורה מפורשת לכולם שיגיבו ויעירו את ההערות, כי אנחנו רוצים לשקול את מלוא השיקולים ולאזן את המצב. אנחנו בעצם חייבים להתקין את התקנות, כי זו הדרישה של החוק ויש ביקורות של מבקר המדינה על משרד התשתיות. אמרנו שהמצב הזה לא יכול להימשך יותר. לאחר שקיבלנו את ההערות תיקנו את התקנות בהתאם.

התייחסתם לכל ההערות?

התייחסנו להערות שהתקבלו, מכיוון שאנחנו לא יכולים לשבת ולחכות עוד שנה או שנתיים עד שכולם יגיבו. הגבלנו את חברות הגז שיגישו לנו את הערותיהן תוך 21 יום והתייחסנו להערות של מי שהגיב. מי שלא הגיב, כנראה שאין לו מה לומר.

התקנות הובאו לשולחן ועדת הכספים. היה דיון על כך ב-9 ביוני השנה. אני מצטטת מהפרוטוקול: "הוועדה לא תדון היום בגוף התקנות, אלא שחברות הגז הקטנות יביאו לפנינו הצעה כתובה ובה הם יפרטו את ההצעות שלהן לתקנות האלה באופן ספציפי". השאלה שלי היא איפה ההצעה של חברות הגז הקטנות? המצב הזה לא יכול להימשך, כי חברות הגז הקטנות באות כל פעם, אומרות את אותו הדבר, ומעלות את הטענות שלהן אך ורק בוועדה. הן לא מציעות את הצעותיהן. אנחנו פנינו לכלל ספקי הגז, כי אנחנו עובדים מול כל ספקי הגז באופן שוויוני.

לכן מה את מציעה?

אני מציעה שהוועדה תדון ותגיע להחלטה.

אני מאוד מעריך את העבודה שעשיתם ואני מבין שעשיתם עבודה יסודית מאוד. לכן אני מניח שלא עולה על דעתכם שבוועדה לא נעשה גם כן עבודה יסודית. זה מה שאנחנו מתכוונים לעשות. קיימנו שתי ישיבות בנושא, שמעתי את הדברים, אני שמח שיש לכם חומר מקיף ואנחנו נלמד אותו בשלושת השבועות הקרובים. בתום שלושת השבועות אנחנו נביא את הנושא למיצוי ולגמר. בזה נגמר העניין. לא יהיו יותר התחמקויות כאלה או אחרות והדיון יהיה ממצה.

מצד אחד אומרים שהשר חייב להתקין תקנות וכבר שנה אין תקנות, אבל מצד שני כבר 14 שנה השר לא מקיים תקנות. לכן אני מבקש לא לבוא בטענות אלינו.

אני רוצה שתדעו שהרבה מהכמות שאנחנו מייבאים למדינת ישראל מועברת לרשות לפלסטינית. אנחנו משלמים עוד 120 דולר על כל טון מיובא ואנחנו נותנים את הבלו לרשות הפלסטינית. במקום שמשרד התשתיות יפתור את הבעיה הזאת הוא מוציא תקנות.

אני רוצה להעיר שתי הערות על מה שנאמר כאן: הערה ראשונה - כבר שנה שאין בפי גלילות אחסון גז, למעט מלאי יומי. הערה שניה – נאמר פה שהתקנות מיטיבות עם מישהו ופוגעות במישהו אחר. כנציג "פזגז", שנחשבת לחברה גדולה, אני יכול לומר שהתקנות האלה גם פוגעות בנו וחלקן גם מיטיבות איתנו.

אני מבקש שתאמר את כל הדברים הללו בדיונים שיקיים הצוות המצומצם של הוועדה.

רציתי להבהיר נקודה ולבקש בקשה. אני רוצה להבהיר שהשר לא רוצה שיהיו שלוש חברות במשק. כל מה שהוא אמר הוא שלא נפחד לסגור חברות שלא עומדות בכללי הבטיחות ושמתנהגות באופן לא חוקי, גם אם יישארו שלוש חברות במשק. זה מאוד שונה ממה שנאמר כאן, כי אף אחד לא רוצה לסגור חברות.

מאחר שאנחנו המשרד שצריך להתקין את התקנות וזאת חובתנו, אני מבקשת שנהיה שותפים בצוות שהוועדה תקים.

בוודאי, לא עולה על דעתי אחרת.

חברי הכנסת ליצמן, בריזון, אפללו, רוחמה אברהם, יצחק הרצוג ואורון יהיו חברי הצוות. חבר הכנסת ליצמן יהיה יושב-ראש הצוות. בתום שלושה שבועות נחזור לדון בנושא במליאת הוועדה.




שינויים בתקציב לשנת 2003

פנייה מס' 296 – שינויים בתקציב המדינה.

מדובר בפנייה שנמצאת בוועדה כבר למעלה משלושה חודשים. הפנייה היתה כאן בדיון והיתה הסתייגות של היועצת הכלכלית של הוועדה לגבי אופן התקצוב של ההרשאה להתחייב. הנושא הוסדר מול היועצת הכלכלית ולהבנתי יש לנו הבנה בנושא.

זה הסדר חד-פעמי.

יש לי הערה שנובעת מדברים שניזונתי מהעיתון. לפי מה שהיה כתוב בעיתון, משרד האוצר, לצורך הקמפיין על העברת חוק ההסדרים והתוכנית החדשה, שכר משרדי פרסום ויועצי פרסום חיצוניים בהיקפים גדולים מאוד. אני מתייחס אך ורק למה שכתוב בעיתון, אני לא בדקתי את העניין. בוודאי זכור לכם שהיתה הוצאה של 2 מיליון שקל כדי לשווק את הרפורמה במס. פנינו אז לוועדת הכספים וביקשנו הרשאה מיוחדת, כדי שהדבר לא ייעשה מאחורי הגב. הוועדה קבעה כללים ברורים איך העסק הזה צריך לעבוד והיועצת המשפטית של הוועדה היתה צריכה לאשר כל אמירה וכל פרסום. אני מבקש שמשרד האוצר יציג בפנינו באופן שקוף ביותר איזה משרדי פרסום, איזה יועצי תקשורת, איזה גופים חיצוניים המשרד לקח ומאיזה סעיף תקציבי הוא לקח אותם לצורך ההתמודדות עם השיווק של התוכנית הכלכלית החדשה והתקציב. לא היה לזה תקדים וזה הופיע באופן ברור, גם לא היתה הכחשה, ולכן אני מבקש שהעניין הזה יובהר לנו ושנדע בדיוק איפה אנחנו חיים. אני מבקש לדעת גם את היקף ההוצאה וגם מאיזה סעיף תקציבי הכסף נלקח.

אני לא זוכר את הסעיף בעל-פה ולכן אני לא יכול לענות לך כרגע.

חבר הכנסת שוחט, מנהל הוועדה רשם את בקשתך והוא יטפל בנושא.

אני רוצה להבין איך זה שההסדר החד-פעמי הזה מקובל פה כשזה בכלל חורג מכללי התקציב?

זה לא חורג מכללי התקציב.

זה כן חורג. ברגע שהגדלתם את ההרשאה להתחייב אתם צריכים להקטין את ההתחייבות במזומנים לאותה שנה. זה נקרא לעקוף את ספר התקציב. ברגע שמגדילים את ההרשאה להתחייב חייבים להפחית את הסכום המתאים.

אולי ההוצאה רק בשנה הבאה?

אין בעיה, שיגיד שההוצאה היא בשנה הבאה. בינתיים זה עוקף תקציב.

בבסיס תקציב 2003 נעשתה טעות בבנייה ומול ההוצאה המותנית לא נרשמה בכלל הרשאה להתחייב.

זה אומר שיש לך גירעון.

זה אומר שאי אפשר להוציא שקל אחד ממה שמכניסים. מאחר ולא תוקצבה הרשאה להתחייב כנגד מלוא הסכום שתוקצב בהוצאה מותנית בהכנסה אי אפשר היה לנצל את הכספים שהתקבלו כתוצאה מהכנסות שהתקבלו לאגף. תוקצבה הוצאה של 4 מיליון שקלים בהוצאה מותנית - היו 500,000 שקל בהרשאה להתחייב ועכשיו יש לנו את ה-3.5 מיליון שקלים כדי להשלים את זה ל-4 מיליון שקלים. אפילו תחת הנחה שאין שקל אחד בהכנסה, אי אפשר להשתמש בכסף הזה בלי שנכנס כסף כנגד ההרשאה. כלומר, אין כאן שום משמעות ואפילו אם לא נותנים שקל אחד לנושא הזה, לא יוכלו להוציא כספים אפילו בהרשאה להתחייב. נמצא כאן חשב המכס שיכול אולי לפרט מה ההכנסות שיש בנושא הזה.

אני חוזר ואומר שלדעתי ולצערי יש כאן תרגיל פשוט לעקיפת תקציב. אני לא מדבר כאן על הוצאה מותנית בהכנסה. אל תסיטו את הדיון לשם, כי זה לא נכון. אין כאן בעיה של הוצאה מותנית בהכנסה, אלא יש כאן הרשאה להתחייב – תוספת בלי לקזז כנגדה את ההוצאה במזומנים לאותה שנה. נקודה. בלי סיפורים – אתה רוצה להוציא את ההוצאה הזאת ב-2004? סביר, אבל אם אתה רוצה להוציא את זה ב-2003 יש פה תוספת תקציב בניגוד לחוק תקציב מדינת ישראל שאושר לפני שנה בכנסת.

נאמר שהפנייה הזאת נועדה לשחרר את ההכנסה, כי בלי זה אי אפשר להוציאה. כמה הכנסה היתה? האם ההכנסה מתאימה להרשאה להתחייב?

אין לי את הנתון המדויק כמה הכנסה היתה עד היום, אבל זה עומד על כ-4 מיליון לשנה והיא מתפלגת בצורה אחידה על פני השנה.

מה סכום ההרשאה להתחייב?

ההרשאה להתחייב תוקצבה בתחילת השנה בטעות בחצי מיליון שקל והיא צריכה להיות 4 מיליון כדי שנוכל להשתמש בכסף.

זה לא תואם את המספרים.

מי בעד אישור פנייה מס' 296?

הצבעה
בעד – הרוב

פנייה מס' 296 אושרה.

פנייה מס' 339 - שינויים בתקציב משרד הפנים.

מדובר בהעברה בתוך הסעיפים. מלכתחילה הכסף הזה היה אצל הממונה על התאגידים, אבל מכיוון שמדובר בהוצאות שישנן לצורכי פרוייקט החיסכון במים בקשר להוצאה עבור חוזה ייעוץ, הכסף צריך לצאת מסעיף אחר ולכן מבוצעת ההעברה הזאת.

אתם מחליפים את נציבות המים? זה לא מקביל?

לא, אלה סעיפים שנמצאים במשרד הפנים.

אני חושב שגם נציבות המים מטפלת בזה.

הכסף לקמפיין לחיסכון במים מגיע בדרך כלל מכמה משרדים. ייתכן שגם משרד הפנים צריך לממן חלק מהקמפיין לחיסכון במים עירוניים.

אני יודע שנציבות המים מטפלת גם בזה.

אבל כשבונים תקציב מיוחד בדרך כלל זה בא מכמה משרדים.

אני מניח שאתה לא רוצה שיהיו כפילויות. אני טוען שיש כאן כפילות.

זו השתתפות של משרד הפנים בתקציב.

נציבות המים עושה את הקמפיין וכמה משרדים מעבירים להם תקציב לשם כך.

בעיקרון כל מה שקשור למשק המים ברשויות מקומיות מטופל ביחידה של משרד הפנים שנקראת "מינהל המים" ועובדת בשיתוף מלא עם נציבות המים. ספציפית, המכרז הזה לקמפיין לחיסכון במים מנוהל באמצעות ועדה בין-משרדית ששותפים בה משרד האוצר, נציבות המים ומשרד הפנים. תקציב הייעוץ ימומן ממשרד הפנים, אבל אין פה כפילות, כי זה תקציב שמיועד לועדה הבין-משרדית.

מי בעד אישור פנייה מס' 339?

הצבעה
בעד – הרוב

פניה מס' 339 אושרה.

פניה מס' 357-358 - חיזוק מבנה הפלקל בבנין לב-הגבעה בירושלים. עד כמה שזכור לי הוועדה הטילה על חבר הכנסת ליצמן לבדוק את הנושא.

בלב-הגבעה, גבעת שאול, יש בניין עסקים ששטחו כ-10,000 מטרים רבועים. כחמישית מהשטח הוא נכס המדינה ובתוכו נמצא משרד המשפטים. בעקבות זה שגילו שזה מבנה פלקל מהנדס העיר הוציא צו סגירה למבנה הזה. הנהלת הבניין החליטה לשפץ את החיזוקים של המבנה.

שיישאר סגור.

זה היה נכון אם זה היה שטח מדינה בלבד, אבל יש שם גם עסקים אחרים.

איזה גופים של משרד המשפטים יש שם?

לכן ביקשנו ממך בפעם הקודמת לבדוק את העניין. אם כבר ביקשנו לבדוק את זה בפעם הקודמת, אני לא אעכב שוב את העניין בשביל זה.

אני מציע לאפשר לחבר הכנסת ליצמן לבדוק את זה.

תזכרו שאנחנו מדברים על רצפת פלקל ויש סכנת התמוטטות. מדובר פה בסיכון חיי אדם.

למען הפרוטוקול אני חייב לומר שבכלי התקשורת פורסמה רשימה ארוכה של מוסדות ששייכים למדינה – מוסדות חינוך ומשרדים – שנבנו בשיטת הפלקל. לא ראיתי שהגיעה שום פנייה לוועדת הכספים לטפל בנושא הזה.

כשמדובר בתלמידים לא מטפלים, אבל משרד המשפטים יקר יותר.

לא הגיעה אלינו שום פנייה מהאוצר כדי להעביר כסף לתקן את מוסדות הציבור שנבנו בשיטת הפלקל. אני לא מתנגד לאשר את הפנייה ואני אפילו אצביע בעד, אבל יש רשימה ארוכה של מוסדות שנבנו כמו הבניין הזה ואני מצפה שמשרד האוצר יביא לאישורנו תקציב למען זה.

ללא שום קשר אני מבקש ממך שתביא לנו את הרשימה שאתה מדבר עליה.

אני מבין שבקומפלקס הזה יש גם עסקים אחרים ולא רק משרד המשפטים. האם אפשר לשפץ את משרד המשפטים ולא לשפץ את החלקים האחרים? תביאו לנו חוות דעת ממהנדס שיגיד לנו מה קורה עם כל הבניין ולא רק עם החלק של משרד המשפטים.

אם אתם רוצים לקבל דוח תזמינו את מי שעוסק בזה במשרד החינוך ותעשו דיון על הפלקל.

לאור הערתו של חבר הכנסת ליצמן על כך שיש לו רשימה ארוכה של מוסדות ששייכים למדינה ושנבנו בשיטת הפלקל, ובגלל שאנחנו מדברים בסיכון חיי אדם, אני מציעה לתמוך באישור הפנייה התקציבית הזאת, אבל לבדוק באמת מה קורה עם כל הבניין ולא רק עם החלק של משרד המשפטים וכן עם כל הבניינים האחרים, כדי שלא יגידו לנו שהיינו מודעים לכך שיש מוסדות שנבנו בשיטה הזאת והעלמנו עין.

אנחנו לא יוזמים את החיזוקים בכל מקום, אלינו באים הדברים.

לפחות שייצא מכתב מוועדת הכספים שאנחנו מבקשים שיטפלו בזה.

ועדת הפנים עוסקת בנושא הזה וזו לא בעיה שלנו.

אני שמח מאוד שחבר הכנסת יצחק כהן מבין בדיני תכנון ובנייה ודואג לכולם.

יש שם אזרחי המדינה שגם הם בסיכון.

חבר הכנסת כהן, אתה חושב שהוא דואג פחות לאזרחים מאשר אתה? מי שמך לדאוג יותר ממנו?

אני מבין טוב מאוד את המגמה של הדאגה של חבר הכנסת כהן. בכל מקרה, כידוע לך, חבר הכנסת כהן, לא ניתן לשפץ רק חלק מבית משותף בלי לשפץ חלק אחר. אם כבר אתה כל כך דואג, כדאי שתדע את זה.

בהמשך לדבריו של חבר הכנסת ליצמן אני יכול להביא עובדה מהחיים - בנהריה יש בית חולים ממשלתי, בית החולים נהריה, שאחד מהבניינים שלו נבנה בשיטת הפלקל. לצערי הרב עד עכשיו משרד האוצר מתעקש שתיקון הבניין יהיה מתקציב משרד הבריאות ואילו כאן, בבת אחת, מעבירים מהרזרבה הכללית למשרד המשפטים – לא בניין של חולים חס ושלום, אלא בניין של פקידים שאפשר למצוא להם פתרון. את החולים אי אפשר להעביר מנהריה למקום אחר. משרד האוצר מזדרז ומקצה 9.7 מיליון שקלים כדי לשפץ בניין. צריך לעשות את זה, אבל אני חושב שבסדרי עדיפויות נכונים זה צריך להיות אחרי בית החולים נהריה, ששם הסיכון הרבה יותר גבוה וגם שם זה עולה 10 מיליון. אני מבקש שהוועדה תדון גם בזה.

כמי שיושב גם בוועדת הפנים, ועדה אשר בה מתקיימים דיונים מאוד מקיפים בנושא הזה של הפלקל, אני מבקש להבהיר שיש במדינת ישראל כ-15,000 מבנים שנבנו בשיטה הזאת. 90% מהם בטוחים לחלוטין. עצם העובדה שבניין נבנה בשיטת הפלקל איננו הופך אותו מיידית מועמד לקריסה ולכן צריך לראות את הדברים האלה בפרופורציה המתאימה.

יצאה התראה לכל בעלי הנכסים.

אם ועדת הפנים דנה בנושא הזה בצורה יסודית אני חושב שזו תהיה כפילות ושטות לדון פה בנושא הזה. כשמגיעה אלינו בקשה זאת אומרת שזה כנראה לאחר דיון שהיה בוועדת הפנים או במשרדים אחרים. אינני יודע אם הבניין בנהריה צריך את החיזוק או לא צריך.

צריך לחזק שם את הבניין. יש צו סגירה.

אז למה לא סגרת את המבנה?

מה רצית שאני אעשה עם החולים, שאני אשלח אותם אליך הביתה? יש הרבה דברים שלא סגרתי. יש היום צו סגירה לכל בתי החולים בארץ, כי אין להם כיבוי אש נכון, אז סגרנו אותם?

לא כל הסכום הולך לחיזוק התקרה. כתוב שזה בין היתר. מה היתר?

בדיון הקודם בפניה הזאת הבהרתי ש-4.8 מיליון שקל מתוך ה-9.7 מיליון מופנים לחיזוק ושיפוץ מבנה לב הגבעה. כ-5 מיליון נוספים זה העברה לתקציב משרד המשפטים בהתאם לסיכום בין המשרדים.

מה המטרה?

צריך לכתוב כמה זה עבור חיזוק תקרת הפלקל וכמה זה לכיסוי הקופה הקטנה של משרד המשפטים.

לא כיסו, אמרו לך.

אני מציע שאנחנו נאשר את הפנייה. אני גם מציע שהוועדה תוסיף לפנייה הזאת לאוצר, כי כפי שהם יודעים על משרד המשפטים הם יודעים גם על מקומות אחרים.

הרשימה נמצאת בוודאי בוועדת הפנים.

בוועדת הפנים דנו בסיכון ולא במימון – מי משלם, מי צריך לשלם ואיפה צריך לשלם. אני מציע שהיום נאשר את הפנייה הזאת ונפנה לאוצר שיבדוק אם יש מוסדות ציבור אחרים שצריכים שיפוץ.

מנהל הוועדה רשם את הדברים.


מי בעד אישור פנייה מס' 357-358?

הצבעה
בעד – הרוב

פנייה מס' 357-358 אושרה.

בפנייה מס' 361 לא נדון, משום שהרפרנט לא נוכח.

פנייה מס' 382 – המשרד לקליטת העלייה. חבר הכנסת נודלמן, היו לך השגות לגבי הפנייה הזאת, האם ביררת את הדברים?

היתה בעיה עם מדענים עולים והתברר שזה בסדר.

למה לאתיופים מורידים חצי מיליון?

אנחנו סיימנו את הדיון בנושא הזה. חבר הכנסת נודלמן נתבקש לבדוק איזשהו נושא ובזה זה תם. כל השאלות כבר נשאלו. אם אדוני רוצה, יבוא לכל הישיבות וישמע את כל התשובות או שיסתכל בפרוטוקול.

מי בעד אישור פנייה מס' 382?

הצבעה
בעד – הרוב

פנייה מס' 382 אושרה.

פנייה מס' 403 – משרד התיירות.

במסגרת ההחלטה לביטול הטבות המס לאילת, משרד התיירות יחד עם האוצר ועיריית אילת הגיעו להסדר לתת סיוע לאילת בתחום התיירות. זה אומר שיווק, פיתוח ואירועים, במיוחד בתקופה הזאת שאילת נמצאת בקושי די רציני על רקע התחרות עם טאבה ועל רקע הפגיעה בתיירות.

והבחירות המתקרבות באילת.

בגלל זה משרד התיירות מטפל בזה ולא עיריית אילת. אני חושב שיש לזה חשיבות שמשרד ממשלתי מטפל בזה ולא העירייה.

אני הייתי שותף להסכם שהיה. זה בכלל לא קשור לנושא הבחירות.

אדוני היושב-ראש, כאן נעשה מעשה ואני מקווה שכולם רואים את זה. זה סעיף מיוחד שפתחו לנושא אילת.

נכון.

ממתי מקצים כספים עם סעיף תקציבי מיוחד על פי בקשה של חברי כנסת? אם זה היה סעיף תקציבי ולפי קריטריונים ואילת תזכה לפי הקריטריונים, מילא. מדוע סעיף תקציבי מיוחד לאילת בלי שום קריטריון? סתם כך קובעים סכום ומכניסים את זה לאילת. למה, כי הבחירות בדרך? זה כסף פוליטי ולכן תכניסו את זה בסעיף פוליטי ולא בסעיף פיתוח ולא בסעיף תיירות. לא מקובל לעשות סעיף מיוחד לעיר אילת. אפשר לעשות סעיף לעידוד תיירות בכל הארץ על פי קריטריונים מסוימים ואילת תקבל את החלק שלה. זה "ייחודיים" פרופר, זה "ייחודיים" לערים.

הסכום שיורד הוא ממענקים על פי חוק. מה זה המענקים האלה?

זה בגלל שאין השקעות. שר התיירות ומנכ"ל משרדו מופיעים עם הדעות שלהם בתקשורת. אם היה אפשר לכתוב פיליטון פוליטי איך נראית התיירות במדינת ישראל, איך נראה המנכ"ל, שבריאיון רדיו לפני כשבוע אמר שמדינת ישראל היא ארץ מושכת תיירות והנה עובדה שיש לנו 400 קוריאנים אוהבי ישראל שהגיעו בחודש האחרון, זה היה נראה מגוחך. כמובן שכשרואים פה את עניין ההשקעות אז מבינים בדיוק מה מדינת ישראל שווה מבחינת תיירות. חבר הכנסת סלומינסקי, אני מציע לך שתודיע לחברך אהרון דומב שילך ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה ויראה כמה תיירים מגיעים למדינת ישראל. אם תמצא את שר התיירות – כי לפי העיתון היום הוא כל חודש נוסע לחוץ-לארץ – תגיד לו את זה. הוא נוסע לחוץ-לארץ והולך לכיתות דתיות נוצריות, שהפכו למעוזו באמריקה, ומעביר שם את המסר שלו. תיירים הוא לא יביא, כי כל זמן שהמדיניות שלכם מתקיימת אפשר לספר אלף פעמים ברדיו על מדינת ישראל והתיירות שבה, מה גם שהשר בני אלון הציע בשעתו תיירות משוריינת ברצועת עזה. כל העסק הזה הוא גרוטסקי.

מעבר לזה, חבר הכנסת דהן צודק במאה אחוז. אם מחליטים שצריך לתת באופן ישיר לרשויות כדי לתחזק ולפרסם, אין בעיה. יש את עכו, אילת, ערד ועוד. לתת 9 מיליון ספציפית, נקודתית, צבוע, אלה דברים שכבר מזמן שכחנו מהם. לפי דעתי זה גם לא עומד במבחן של מבקר המדינה ולא של היועץ המשפטי לממשלה, כי צריך שיהיו כללי חלוקה. לכן אני מבקש שהיועצת המשפטית של הוועדה תאמר לנו אם אנחנו יכולים בכלל לדון בהתנהלות כזאת של משרד ממשלתי שצובע כסף למקום מסוים.

אני מציע, גם מבחינת מראית עין, לא לאשר היום את הפנייה הזאת, כי אנחנו שבוע לפני בחירות וזה רגיש. יבואו מחר ויגידו שזה נעשה במיוחד ערב בחירות ועם תקנה מיוחדת. צריך לבדוק את הנושא ובעוד שבוע-שבועיים תהיה לנו תמונה מדויקת של הסיפור הזה, כי זה סיפור עדין מאוד. הנושא של תיירות כפרית נראה לי סביר ואפשר לאשר את זה. אני גם רוצה להזכיר לכם שביקשתי דיון על תקציב משרד התיירות כבר לפני חודשיים.

יש כאן משהו תמוה. היתה ועדת משנה לעניין הטבות המס. זה חלק מהסיכומים שהיו בוועדת המשנה שבראשותי. אל תשכחו שגם לערבה נותנים למעלה מ-8 מיליון שקלים וזה גם צבוע.

למי נותנים שם, לאנשים שם?

למועצות שם.

מה זה שייך לפטור ממס? שיחזירו את ההטבות במס למקומות האלה.

לפני חודשיים כבר דנו בכך.

מדובר בהסכם שעשינו לגבי הערבה ולגבי אילת. לגבי הערבה יתקיים דיון בשבוע הבא וכנראה שזה יהיה כמו ההסכם באילת. בכל מקרה זה כסף צבוע והוסכם על כך כאן בוועדה.

בכל מקרה כדאי לדחות את זה בשבוע, לאחר הבחירות.

לאשר דבר כזה שבוע לפני בחירות זה ייראה לא טוב.

בפנייה של האוצר כתוב שזה ליישום הסכם פיתוח. בין מי למי ההסכם? אין סעיף תקציבי ועשו כבר הסכמים?

ההטבה לאילת ניתנה בעקבות ביטול ההטבות במיסוי. כן ישבה ועדה והדברים בחלקם כפופים לקריטריונים. עיריית אילת לא נותנת את הכסף, אלא משרד התיירות נותן את זה בכפוף לגיבוש של קריטריונים, אם זה באירועים, שיווק וכד'. זה לא שאנחנו באים ומעבירים בלוק תקציבי לעיריית אילת, אלא שההעברה נעשית בכפוף לקריטריונים שגובשו ואושרו במשרד המשפטים.

לגבי תיירות כפרית היתה החלטה, לאור הסיוע להקמת יחידות אירוח בצפון, להרחיב את הנושא גם לנגב. אנחנו לא רואים בזה פסול, אלא אנחנו מברכים על כך.

אין בעיה עם זה, זה סעיף כללי ואתה יכול אפילו לתת לזה יותר כסף.

בכפוף להערה אחת, שאנחנו נעביר את הנושא הזה לבדיקתה של היועצת המשפטית של הוועדה, אני מציע להצביע על אישור הפנייה. אם היועצת המשפטית לא תאשר את זה, לא תתבצע ההעברה.

הצבעה
בעד - הרוב

פנייה מס' 403 אושרה בכפוף לאישור היועצת המשפטית של הוועדה.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

התייעצות סיעתית של שתי דקות.

אנחנו לא בפגרה עכשיו ולכן אתה לא יכול לקבוע התייעצות סיעתית של שתי דקות. בדרך כלל זה לוקח יום.

כך החלטתי. תתלונן עליי שאני נוהג כך.

פנייה מס' 414.

מדובר כאן בביצוע שינויים פנימיים בתקציב משרד ראש הממשלה, שעיקרם זה הסטת מקורות לתשלום בגין נכסי מדינה – דמי שימוש.

מי בעד אישור פנייה מס' 414?

הצבעה
בעד – הרוב

פנייה מס' 414 אושרה.

פנייה מס' 415.

מדובר בפנייה של משרד האוצר שבה מבוצעים שינויים פנימיים בתקציב משרד האוצר הראשי ובתקציב אגף המכס והמע"מ, כאשר באגף המכס והמע"מ חסרה התאמה של תקציב השכר לביצוע בפועל. יש תקנות שכר שהן גירעוניות ותקנות כנגדן שיש בהן עודף. אנחנו עושים פה הסטה פנימית של מקורות, על מנת שהתקציב יתאים את עצמו להוצאות.

אני רואה שמנהל המכס הפך בכלל להיות לדובר האוצר.

אני מבין שזו תוספת תקציב לדובר האוצר. הוא בכלל דובר מרכז הליכוד, הוא מדבר כמו פוליטיקאי.

עכשיו התחלתם להגזים.

הוא לא יודע את הגבולות. אם הוא לא דובר מרכז הליכוד הוא דובר מטה ביבי. כל בוקר הוא מתראיין ברדיו נגד כולם. איך לכם חברי כנסת ושרים שידברו ברדיו?

מי בעד אישור פנייה מס' 415?

הצבעה
בעד – הרוב

פנייה מס' 415 אושרה.

אני חוזר לרוויזיה של חבר הכנסת יצחק כהן. מי בעד הרוויזיה של מר כהן?

אני מוותר על זה, אתה עושה מזה צחוק. אתה עושה צחוק מהעניין, אתה עושה צחוק מהוועדה. תעשה מה שאתה רוצה. זו חוצפה וככה לא מתנהגים. אני יודע שרוויזיה והתייעצות סיעתית זה עניין של יום ורק בפגרה, במקרים מיוחדים, זה שתי דקות או דקה או חצי דקה. אתה רוצה לעשות צחוק מהוועדה? תעשה צחוק מהוועדה, אבל אני מושך את זה.

אם כך לא נצביע שוב ופנייה 403 אושרה בכפוף לאישור היועצת המשפטית.

זו בושה וחרפה.

אתה חושב שאתה תעשה מה שאתה רוצה? אל תאיים. את מי אתה מפחיד?

בינתיים מי שמרביץ לכם זה המרכז שלכם ולא חבר הכנסת כהן. אלה ששלחו אתכם לפה הם אלה שמרביצים לכם. אל תפחד מחבר הכנסת כהן, הוא לא מרביץ. מי שמרביץ לכם הם אלה שבחרו אתכם.

פנייה מס' 417.

מדובר בשינויים פנימיים בתקציב הלשכה לשיקום נכים שמחולקים לשניים: 1. העברת דואר, אבטחה ומחשוב. 2. העברת משרת עובדי קבלני כוח אדם לעב"צ.

מה זה הקיצוץ בתקציב נכי המלחמה בנאצים?

אין פה הפחתה, אלא העברה מתגמולים ומענקים נכי מלחמה לאמרכלות והנהלה.

בפעם שעברה כבר דיברנו על הנושא הזה. כל פעם מביאים את זה לוועדה בצורה אחרת.

עד שלא תוציאו את הנושא הזה הפנייה לא תאושר.

פנייה מס' 418-419.

מדובר בהעברת 5 מיליון שקלים דרך הרזרבה הכללית לתקציב נציבות מס הכנסה בהתאם לסיכום בין המשרדים. מדובר בתגבור תקציב הקניות בנושאי תפעול, דואר וטלפונים.

מי בעד אישור פנייה מס' 418-419?

הצבעה
בעד – הרוב

פנייה מס' 418-419 אושרה.

פנייה מס' 420-421.

מדובר ביישום סיכום של שר האוצר לשעבר סילבן שלום שהתחייב להעביר למרכז רבין 1.5 מיליון שקלים. הפנייה הזאת נועדה להעברת הסכום הזה למרכז רבין.

צריך לזכור שהשבוע הזה זה שבע שנים לרצח רבין.

לא צריך לזכור, זה מוסד על פי חוק.

למה? מה הפעילות שלו? זה ייחודי?

זה סעיף תקציבי ברור וזה מוסד על פי חוק.

על פי איזה קריטריונים ניתן הכסף? על מה מבוסס התקציב?

זה קבוע בחוק.

זה מוסד סטטוטורי על פי חוק.

מה הפרמטרים לתקצוב?

תקרא את החוק, זה כתוב שם.

התקציב שהמדינה מעבירה למרכז רבין נועד ברובו לפעילות השוטפת של המרכז, בין אם זה שכר לעובדי המרכז ובין אם זה פעילות שוטפת בתקציבי הקניות. היה סיכום של שר האוצר לגבי תוספת של 1.5 מיליון שקלים ואנחנו מיישמים את הסיכום הזה.

מי מפקח על התקציב הזה?

משרד ראש הממשלה.

מאחר שהתקציב מועבר דרך משרד ראש הממשלה, משרד ראש הממשלה אמון על הפיקוח על הנושא הזה.

אפשר לראות את הפעילות של המרכז?

בוודאי, זה גלוי.

מי בעד אישור פנייה מס' 420-421?

הצבעה
בעד – הרוב

פנייה מס' 420-421 אושרה.

פנייה מס' 422-423.

מדובר בהעברה 1.8 מיליון שקלים דרך הרזרבה הכללית לתקציב משרד ראש הממשלה, כאשר זה מחולק לשני נושאים: 1. תגבור לטיפול הנקודתי בהתאם להחלטת ממשלה מס' 2485 מיום 5 בנובמבר 2000. 2. מיליון שקלים ליישום החלטת ממשלה בנושא פיתוח יישובי המגזר הערבי, החלטה מספר 2467 מיום 22 באוקטובר 2000.

מה אומרות ההחלטות האלה?

מה זה הטיפול הנקודתי?

תוכנית "אופק".

הנושא של המגזר הערבי הוא נושא של טיפול נקודתי ואני רוצה לבדוק אם חסר כסף מעבר למה שאושר בוועדה, כי הבטיחו לעוד שניים-שלושה מקומות בלי שיש כסף. אם מוסיפים כסף לסעיף הזה, למה לתת לאלה שקיבלו כבר ולא לתת לאחרים?

אין לי כאן את החלטות הממשלה שהזכרתי.

אני מציע לדחות את אישור הפנייה הזאת לפעם הבאה ולאחר שתביא את כל הניירת כפי שצריך אנחנו נדון בזה שוב.

פנייה מס' 424-425.

פנייה זאת נועדה להעביר 3 מיליון שקלים דרך הרזרבה הכללית לתקציב מינהל הדיור הממשלתי לצורך תכנון מוקדם למבנה ראש הממשלה.

בסדר גמור.

3 מיליון שקלים לתכנון מוקדם? אז כמה יעלה התכנון הכולל?

בסך הכל מדובר ב-5 מיליון – 3 מיליון השנה ו-2 מיליון בשנה הבאה.

זה נראה לי דבר מטורף בזמן כזה.

אני תומך באישור הפנייה. הפרוייקט של קרית הממשלה הוא אחד הדברים החשובים ביותר, למרות המצוקה עכשיו. ייתכן שבגלל המצוקה צריך לפרוס את זה על פני כמה שנים. במסגרת הבנייה הזאת בנו כבר את משרד החוץ וצריך להתחיל לבנות גם את בניין משרד ראש הממשלה כאשר השטח ישנו ויושר. מן הראוי שתהיה למדינת ישראל קרית ממשלה הולמת. אם צריך לעשות לזה תכנון מוקדם, צריך להקציב לזה כסף. ברור שהפרוייקט הזה יעלה עשרות מיליונים, אבל כך צריך להיות. אם התקופה קשה, צריך לפרוס את הבנייה על כמה שנים, אבל אסור להתנגד מראש לתכנון של דבר שכבר אושר ואפילו היה מכרז ארכיטקטוני עם הרבה בג"צים בעקבותיו. אני מציע לאשר את הפנייה הזאת, כי אי אפשר לומר שמפסיקים כל מיני פעילויות. אני מסכים שאם המצב הכספי לא טוב, ולפי הערכתי ב-2004 הוא אפילו יהיה יותר גרוע, צריך לעשות את הדברים יותר לאט, לא לרוץ קדימה יותר מדי מהר.

אני חושב שכדאי לשנות את סדרי העדיפויות. בצוק העתים כדאי לקחת את הכסף הזה ושהחשב הכללי יעשה סקר של הדיור הממשלתי בכל המדינה, כי הוא אפילו לא יודע איפה הוא נמצא. צריך להשקיע את הכסף הזה בסקירת המבנים האלה ובמימוש הנכסים לפני שמבזבזים כסף על דברים אחרים.

בפנייה כתוב שזה לתכנון מוקדם למבנה ראש הממשלה. בהתחלה חשבתי שזה לצורך בית ראש הממשלה. לכן צריך לכתוב שזה עבור משרד ראש הממשלה, כדי שלא יהיו מחר כותרות שזה לבית ראש הממשלה.

מי בעד אישור פנייה מס' 424-425?

הצבעה
בעד – הרוב

פנייה מס' 424-425 אושרה.

אני מבקש רוויזיה.

בסוף ההצבעות היום נקיים את הרוויזיה.

פנייה מס' 426-427.

גם זו פנייה שעלתה בעבר בוועדה. מדובר בהעברת 5 מיליון שקלים לצורך כיסוי החזר מיסים עקיפים לדיפלומטים, בהתאם לביצוע בפועל.

זה לא רק לדיפלומטים.

נכון.

הרי דנו בזה ודחינו, אז למה הבאתם שוב את אותו הדבר? חבר הכנסת ליצמן טיפל בנושא הזה. לא מדובר רק בדיפלומטים, אלא גם בבהאים שמקבלים החזרים, דבר שאף מקדש יהודי לא מקבל.

בפעם הקודמת ביקשנו פירוט ולכן דחינו את ההחלטה.

צריך לזכור שמיסים עקיפים זה דבר לגיטימי בעולם. אלה אמנות בינלאומיות.

יש לי כאן שתי רמות פירוט: 1. לגבי הרמה הכללית של הביצוע בכלל בכל הנושא של החזר מיסים בשנת 2002. חברי הכנסת יוכלו לעיין בנייר שאני מחזיק. 2. לגבי ה-5 מיליון הללו יש לי רשימה של התחייבויות שהמדינה מחויבת להעביר בהיקף של 12 מיליון שקל. מתוך זה אנחנו מבקשים כרגע להעביר 5 מיליון שקלים וננסה להעביר בהקדם פנייה לתקצוב היתרה.

תן לנו דוגמה.

למשל, יש כאן התחייבות לשגרירות ארצות הברית על סך 2.2 מיליון שקלים.

עיקר הכסף מיועד להחזר מע"מ לדיפלומטים על פי הסכמים בינלאומיים ואמנות בינלאומיות.

זה בסך הכל 30%.

זה יותר מ-30%. זה על פי העיקרון של ההדדיות. מתוך 50-60 מיליון שקל ההחזר לדיפלומטים הוא כ-35 מיליון שקל. יש החזרים נוספים שמתייחסים על פי הסכמים מקום המדינה לפיהם אנחנו מחזירים כספים למוסדות דת קתוליים ואיטלקיים.

ובהאים.

הבהאים לא קשורים לסעיף הזה. עיקר הכסף בפנייה הזאת מתייחס לדיפלומטים מארצות הברית, שהיחסים שלנו איתם מאוד חשובים. בין היתר יש בפנייה הזאת גם החזרי מע"מ לאירגוני האו"ם השונים.

בקיצור, לא כדאי להיות אזרח ישראלי, אלא לבוא כנציג ארגוני האו"ם ולקבל החזרי מע"מ.

לא הייתי משחק בעניין ההדדיות, מכיוון שדיפלומטים ישראלים נהנים מאותה הדדיות בעולם. אלה דברים שלא צריכים להיות נתונים לוויכוח פוליטי.

אין לי שום בעיה עם הנושא של שגרירויות, אלא יש לי בעיה עם האו"ם, כי אני חושב שלא מגיעה להם אף פרוטה אחת. ההתייחסות שלהם לשלושת הנעדרים שלנו לא מצדיקה שנטיב עמם. כשאני הייתי יושב ראש הוועדה עיכבתי את הפנייה, כי סירבתי לאשר את זה כעונש על ההתנהגות שלהם. האוצר התחכם והעביר את זה מסעיף שעד היום אני לא יודע מהו. שלא יחשבו שעבדו עליי, כי אני יודע שהם העבירו. בכל מקרה אני סירבתי להעביר את זה כעונש על שלא העבירו אלינו את הקלטת על שלושת הנעדרים.

אין להם נקודת זכות אצלך שבנובמבר 1947 הם החליטו על הקמת המדינה?

בכל מקרה, אין לי בעיה שיתנו החזרים למולדובה, סרילנקה וקמרון ואפילו אלף שקל לשגרירות רומניה.

מי בעד אישור פנייה מס' 426-427 ?

הצבעה
בעד – הרוב

פנייה מס' 426-427 אושרה.

פנייה מס' 428-429.

מדובר בהעברה משרה ממשרד ראש הממשלה למשרד הבריאות בהיקף של 170,000 שקל.

מי בעד אישור פנייה מס' 428-429?

הצבעה
בעד – הרוב

פנייה מס' 428-429 אושרה.

פנייה מס' 431.

פנייה זו נועדה להעביר 42 מיליון שקל לצורך העברה לקרן הפנסיה של פועלי בניין. זה שינוי פנימי בסעיף החזר החובות ואין לזה השפעה על גירעון המדינה.

בפנייה הקודמת הרזרבה היתה עוד מסודרת – 6.8 מיליארד.

זה לא מהרזרבה הכללית.

כמה כסף יש עוד להעביר?

בתחילת השנה תוקצבו 343 מיליון שקל, בפועל יש כ-390 מיליון שקל. ההעברה הזאת נועדה כדי שאפשר יהיה לשלם את כל ה-390 מיליון שקל. הכסף בקרן הפנסיה נגמר והמדינה שילמה השנה מעל 100 מיליון שקל מהתקציב שלה.

האם יש בדרך אלינו עוד פניות לגבי עוד קרנות? האם זו ההעברה האחרונה לקרן פועלי בניין?

זה רק לשנה הזאת. בכל שנה המדינה צריכה להעביר 400 מיליון שקל.

עד עכשיו כל התשלום לקרן פועלי בניין היה מבוצע מתוך קרן חצי. השנה חשבו שבקרן חצי יהיו בסך הכל 343 מיליון שקל, אבל בפועל יש יותר בקרן – עוד 42 מיליון שקל. כדי שאפשר יהיה לשלם את הכסף הזה מהקרן צריך לתקצב את זה בתקציב. קרן חצי כבר נגמרה השנה ומהשנה הבאה כל התשלומים יהיו מתקציב המדינה.

הקרן תבעה מההסתדרות 1.5 מיליארד שקל ואם היא תזכה יהיה לה כסף.

מי בעד אישור פנייה מס' 431?

הצבעה
בעד – הרוב

פנייה מס' 431 אושרה.

פנייה מס' 432 – המשרד לביטחון פנים.

מדובר בשינוי פנימי בתקציב המשרד לביטחון פנים שעוסק בתגבור תקציב לרכישת כרטיסי טיסה להרחקת עובדים זרים.

מי בעד אישור פנייה מס' 432?

הצבעה
בעד – הרוב

פנייה מס' 432 אושרה.

פנייה מס' 470-471-472.

הפניות עוסקות במספר שינויים, כאשר השינוי הגדול ביותר הוא העברת 16 מיליון שקל מהתקציב הרגיל – 07 – של המשרד לביטחון פנים לתקציב הפיתוח – 52. מטרת העברת הכסף היא תגבור סעיפי הבינוי של שני בתי סוהר - אשל ג' ושרון ג'.

אני מציע להזמין לכן את מנכ"ל המשרד לביטחון פנים. אני חושב שעושים להם עוול, כי לוקחים להם תקציב ומעבירים אותו לתקציב פיתוח, למרות שזה לכאורה בהסכמה. אני מתאר לעצמי איך סחטו את ההסכמה הזאת מהמשרד לביטחון פנים, אולי עם אקדח טעון. לכן אני מציע שלא נאשר את ההעברה הזאת היום, אלא בתנאי שהאוצר יוסיף את זה מתקציבו ולא על חשבון הפרוייקטים החשובים שיש על המשרד לביטחון פנים לעשות. ברגע שאנחנו מקצצים 16 מיליון מתקציבים אחרים, המשמעות היא פחות ניידות, פחות שוטרים בכבישים, פחות אכיפה, פחות מלחמה בעבריינות. אני מציע שלא לאפשר את ושהאוצר יוסיף את זה מתקציב הרזרבה.

מדובר ב-16 מיליון שקלים שיועדו מראש לתפעול המתקנים. המתקנים היו אמורים להיפתח השנה ולא נפתחו בגלל עיכובים. לקחנו את הכסף הזה ושילמנו אותו לבינוי, על מנת שנקדים את כל התהליך של הבינוי. היו פערים בהתייקרויות ובחוזים ולכן העברנו את הכסף מהתפעול של המתקנים לבינוי של המתקנים, על מנת שנוכל להקדים את הפתיחה שלהם. אני חושב שזה אינטרס משותף של כולנו על מנת לפתוח את המתקנים האלה מוקדם יותר.

התוכניות הבסיסיות שאנחנו מסכמים עם האוצר כוללות מרכיב של תפעול ומרכיב של בנייה. לוחות הזמנים משתנים ולכן מועד סיום הפרוייקט נדחה ונוצר חיסכון תקציבי בתפעול. לכן הכסף שמלכתחילה יועד לפתיחת בית הסוהר מועבר למרכיב של הבינוי.

מי בעד אישור פנייה מס' 470-471-472?

הצבעה
בעד – הרוב

פנייה מס' 470-471-472 אושרה.

מונחות לפניכם שתי הודעות מס' 015-52 ו-016-52.

מדובר בכמה פניות תקציביות. יש פה חלוקה טכנית בין הפניות, אבל בסך הכל כל הפניות הן פניות להעברת עודפים משנת 2002 לשנת 2003 גם לסעיפי הפיתוח וגם לסעיפי התפעול השוטף של המשרד לביטחון פנים.

מדובר בעודפים מחויבים?

חלקם מחויבים וחלקם לא מחויבים.

בגג מופיע 139 ובהודעה כתוב 150.

יש חלוקה טכנית לפניות ויש סך הכל 154,361,000 שקל.

איך זה יכול להיות?

כי אתה רואה מולך רק פנייה אחת. יש מספר פניות שכל הסכום של ה-154 מיליון מפוצל ביניהם.

מי בעד אישור הודעות מס' 015-52 ו-016-52.

הצבעה
בעד – הרוב


הודעות מס' 015-52 ו-016-52 אושרו.

בקשות מס' 030-07 ו-031-07. מי בעד אישורן?

הצבעה
הרוב – בעד

בקשות מס' 030-07 ו-031-07 אושרו.

פנייה מס' 433.

הפנייה הזאת נעשתה בגלל בעיות של העברת עודפים בנושא אירוח מחליטנים. בתקציב השנה הקודמת העודף נרשם כעודף לא מחויב, מאחר וזו תוכנית עבודה. כרגע יש לנו בעיה של מיליון שקל, מאחר וקיצצנו די הרבה בתקציב האירוח בשנה זו. לכן החלטנו להעביר מתקציב השיווק בחו"ל לאירוח.

דבר שני, יש כאן גם העברת חצי מיליון שקל לצורך יישום החלטת ממשלה בנושא שיווק בקו עימות. כמו כן יש צורך להעביר תקציב נוסף לשמירה וביטחון במעבר לבניין ג'נרי.

מה זה שיווק בקו עימות?

יש תוכנית לשיווק בגליל העליון ובגליל המערבי על פי החלטת הממשלה.

זה בתחומי ארץ ישראל. זה חס וחלילה לא ביהודה ושומרון.

מי בעד אישור פנייה מס' 433?

הצבעה
בעד – הרוב

פנייה מס' 433 אושרה.

פנייה מס' 435.

בפנייה זו יש שלושה מרכיבים מרכזיים: 1. השתתפות בתקציב מועצות דתיות לאתרי קרוואנים וזה מיועד לעולים. הכסף הזה מועבר לתקציב תפעול שנקרא "חיזוק קשר עם העולים". 2. העברה לקבר הרשב"י. 3. 10 מיליון שקל בהוצאה מותנית, כאשר זה גבייה של כסף שהתגלה שהוא ניתן שלא כדין. כדי שהמשרד יוכל לגבות אותו צריך להגדיל את ההוצאה המותנית ולהשתמש בו.

למי הוא ניתן שלא כדין?

אני מבקש שוב הסבר על ההעברה של ה-10 מיליון שקל.

על מנת שהמשרד יוכל לגבות את הכסף הזה יש צורך להגדיל את ההוצאה המותנית. התגלה שהמשרד שילם למקום שלא היה צריך לשלם בגין אדם זה או אחר ועל מנת שהמשרד יוכל להשתמש בכסף מגדילים את התקנה של הוצאה מותנית. כך האוצר יוכל לספוג את הכסף ולהשתמש בו. אם לא נגדיל את התקנה הזאת הוא לא יוכל לספוג את הכסף.

הוא יוכל לספוג, אבל זה ילך לאוצר ולא לתקנה. ברגע שזו הוצאה מותנית זה הולך לתקנה.

חצי מהתקציב של המדען הראשי למשל זה הוצאה מותנית בהכנסה.

יש פה עוד סעיף של מחקר ולימוד תורני ואני יודע שהמכונים בכלל לא קיבלנו כסף עד היום.

מה זה הסעיף לטיפוח הווי דתי?

התקנה נקראת "חיזוק קשר עם העולים" ושם התוכנית הוא "טיפוח הווי דתי". אני מניח שמדובר בתשמישי קדושה וכד'.

מי בעד אישור פנייה 435?

הצבעה
בעד – הרוב

פנייה מס' 435 אושרה.

פנייה 436-437.

מדובר בשתי פניות שמבקשות להעביר 10 מיליון שקל לרשות הטבע והגנים כחלק מהסכמי הבראה שנחתמו עם הרשות. זה מיועד לסייע לרשות בפיתוח מיזמים כלכליים, כמו גנים לאומיים וכיוצא בזה, לפתח אותם ולאפשר גבייה של כסף ממבקרים.

אתה בעצם נציג של האוצר. למה את הפנייה הזאת אתה מסביר ואילו את האחרות נציג המשרד הסביר?

אני ממונה גם על רשות הטבע והגנים הלאומיים. נציג משרד התיירות הגיע והסביר את הפניות של המשרד. זה דבר טכני לחלוטין.

מי בעד אישור פנייה מס' 436-437?

הצבעה
בעד – הרוב

פנייה מס' 436-437 אושרה.

פנייה מס' 438.

מדובר בהשתתפות של מינהל מקרקעי ישראל בתקציב משרד המסחר והתעשייה – תקציב פיתוח אזורי תעשייה בסך 3 מיליון שקלים. התקציב מיועד לפיתוח הכביש לאזור התעשייה מישור אדומים.

האם מקובל שהמינהל משתתף בתקציב של משרדי ממשלה? כפי שאתם יודעים, שר התעשייה ממונה גם על מינהל מקרקעי ישראל.

זה שר השרים.

השתתפות של המינהל בתקציבי פיתוח היא במקרים שבהם יש פרוייקטים משותפים.

עושה רושם שזה לא, שזה הולך למשרד התמ"ת, כאשר שר התמ"ת הוא גם במקרה יושב-ראש מועצת המינהל.

זה נכון, אבל עדיין תקציבי הפיתוח של המינהל הם בקופות, כלומר גובים כסף מהאדם שרוכש את הקרקע לצורך בנייה ואי אפשר סתם כך להעביר לפרוייקטים.

זה נכון, אבל בפנייה כתוב שהמקור הוא המינהל. אם המקור הוא המינהל זה אומר שיש לנו תופעה חדשה שמינהל מקרקעי ישראל מחלק כסף למשרדים. באופן מקרי השר אולמרט הוא שר העבודה, שר התמ"ס, שר התקשורת וכו'. חוץ מהשר על הזריחה והשקיעה הוא שר על הכל.

מאחר ועד לפני יומיים הייתי גם אחראי על המינהל, אני יכול לומר לך שלמינהל יש קופות ותקציב פיתוח.

אני יודע את זה ובגלל שאני יודע אני שואל את השאלות האלה. אני מבקש שלא נאשר דבר שהוא חריג ונבדוק עם היועצת המשפטית של הוועדה אם אפשר שמינהל מקרקעי ישראל מעביר תקציבים למשרד ספציפי, לפרוייקט שהוא לא בונה אותו. אם זה היה פרוייקט שבונה אותו המינהל באזור תעשייה מסוים שהמינהל בונה, אין בעיה עם זה והוא יכול לבנות את זה מתקציב המינהל ולא דרך המשרד.

חבר הכנסת שוחט צודק במאה אחוז.

אם אתם מעונינים אני יכול לברר בדיוק איזה פרוייקט של המינהל יש שם.

גם אני סבור שצריך להעביר את הנושא הזה לבדיקת היועצת המשפטית.

כדי שהערך של הקרקע שהמינהל משווק יהיה ערך גבוה הוא גם צריך להבטיח שיהיו דרכי גישה ותשתיות בשטח. המינהל אכן עושה את הדברים האלה.

אבל למה ההעברה הזאת צריכה להיות דרך משרד התמ"ת?

יש אזורי תעשייה שהמינהל מפתח ומשווק ואז הפיתוח הוא מתקציב הפיתוח שלו. יש אזורי תעשייה שהתמ"ת מפתח מתקציבו והוא משווק את זה. לא קיימת קומבינציה כזאת שלוקחים כסף מהמינהל ומעבירים למשרד כדי שהמשרד יעבוד. נוצרים פה דברים חדשים והכל מותר. ראינו גם את חוות הדעת בעניין קוקה-קולה וראינו איך הדברים מתנהלים. מן הראוי לשים קצת מיקרוסקופ ולהסתכל איך אהוד אולמרט מתנהג. ייתכן שכשהוא קיבל את ההחלטה הוא חשב שהוא במשרד הזה ואחרי זה הוא היה במשרד אחר. ייתכן שהוא ערבב בין הישיבות וזו טעות. אין תקדים שמינהל מקרקעי ישראל מעביר כסף למשרד ממשלתי לביצוע עבודות תשתית באזור שהוא לא פועל בו. הוא יכול להיות בפרוייקט שהוא מפתח את הקרקע ומוכר ומשווק ואז זה מתקציבו. פה מועברים 3 מיליון שקל לתקציב התמ"ת ובאופן מקרי השר נמצא גם פה וגם פה. אני מבקש שהיועצת המשפטית תבדוק אם יש לזה תקדים.

זה לא עניין של תקדים. יש שיתופי פעולה בין המינהל ובין משרדי ממשלה אחרים, כולל משרד הבינוי והשיכון ואחרים.

אני רוצה לדעת אם זה פרוייקט משותף. אני מבקש שתבדוק את זה.

אני מבקש שהרפרנט יבדוק את הנושא וייתן לנו פרטים. רק לאחר מכן נוכל לאשר את הפנייה.

פנייה מספר 439.

למעשה מדובר בשתי פניות שקשורות אחת לשנייה – 439 ו-440.

אם כך, נצביע על שתיהן יחד.

מדובר בהעברת 6.5 מיליון שקלים מתקציב הפיתוח של המשרד לתקציב הרגיל של המשרד לפרוייקט מחשוב. המערכת אמורה לעבור מפיתוח תשתיות לתחזוקה של תשתיות. במקור נעשתה טעות ולא הועברה הרשאה להתחייב. סעיפי התחזוקה הם סעיפים שמחייבים הסכמים רב-שנתיים ולכן אני מניחה שהפנייה הבאה שנעשה תהיה תקצוב ההרשאה להתחייב באותו הסכום לתקציב הרגיל של המשרד. פנייה 439 מכילה בתוכה גם את ה-6.5 מיליון השקלים של נושא המחשוב שעוברים מתקציבי הפיתוח של המשרד.

מעבר לזה, כל השינויים שמוזכרים פה מותנים בהכנסה. אנחנו צופים גידול בהוצאה מותנית בהכנסה, גם בלשכות הבריאות וגם בשירותי הרוקחות וגם בהכשרה מקצועית של בתי ספר לסיעוד. זה אומר שההוצאה הזאת תיעשה במידה ותהיה הכנסה. במידה ולא תהיה הכנסה, לא תהיה הוצאה.

גם כך תקציב הפיתוח של משרד הבריאות הוא דלוח ועלוב.

אתה צודק מאוד והוא עוד יותר עלוב ב-2004. מדובר בנושא שנקרא "מערכת המחשוב של בתי החולים הכלליים". במקום שהסכום הזה יהיה בתקציבי הפיתוח, שבעבר הכילו בתוכם גם הוצאות שיש בהן אופי של תחזוקה, הוא מועבר. תקציבי התחזוקה לא צריכים להיות בתקציבי פיתוח, אלא הם פונקציה של התקציב הרגיל. גזרנו את אותה הוצאה מותנית בהכנסה שהיתה בפיתוח והעברנו לאותו התחום, לאותו הנושא, בתקציב הרגיל של המשרד. זה באותו נושא – מחשוב – ולא בנושא אחר.

איפה עומד הפרוייקט? זה נגמר ב"אסף הרופא", "זיו" ו"פוריה".

אין לי כאן את הנתונים המדויקים, אבל יכולה לומר שזה בשלבי סיום. עכשיו אנחנו צריכים לתגבר את נושא התחזוקה.

נפתרה הבעיה של הנפקת קבלות?

אני מניחה שאתה מעורה בזה הרבה יותר טוב ממני.

מי בעד אישור פניות מס' 439?

הצבעה
בעד - הרוב

פניות מס' 439 אושרה.

מי בעד אישור פנייה מס' 440?

הצבעה
בעד – הרוב

פנייה מס' 440 אושרה.

פנייה מס' 442?

מדובר בתקציב מינהל התכנון במשרד הפנים – הגדלה של ההוצאה המותנית בהכנסה. הכוונה להכנסות ממינהל מקרקעי ישראל ומרשויות מקומיות לצורך מימון של תוכניות מתאר מקומיות.

מי בעד אישור פנייה מס' 442?

הצבעה
בעד – הרוב

פנייה מס' 442 אושרה.

פנייה מס' 443.

מדובר בשינוי בתקציב מינהל התכנון של משרד הפנים.

מי בעד אישור פנייה מס' 443?

הצבעה
בעד – הרוב

פנייה מס' 443 אושרה.

פנייה מס' 444.

מדובר בבקשה לשינוי פנימי בתקציב שמיועד לתמיכות בענפי המשק, במקרה זה מדובר בחוק עידוד השקעות הון ותעשייה – העברה של 60 מיליון שקל בהרשאה להתחייב.

זה ה-60 מיליון שקל של קוקה-קולה?

לא.

אז למה זה בסעיף חדש? זה מאפס ל-60 מיליון.

זה רק השינוי.

לא היה כלום בסעיף הזה, זה סעיף חדש.

זה לא קשור לקוקה-קולה. בחוק עידוד השקעות הון יש שני מסלולים – מסלול אחד מאפשר לקבל מענקים והטבות ומסלול שני מאפשר לקבל הטבות בצורה של פטור ממסים עד לעשר שנים.

במסלול של מס חלופי אין תקציב, כי הוא לא משלם מס וזהו. אין החזר.

רמת הניצול במסלול למענקים נמוכה השנה ולכן המשרד ביקש להעביר ממסלול המענקים למסלול הטבות מס – 60 מיליון שקל בהרשאה - ששם רמת הניצול יותר גבוהה.

אבל זה היה אפס, כלומר שזה לא היה סעיף תקציב. כשאומרים הטבת מס, זה אומר שלא משלמים מס. זה לא כסף שהמדינה מוציאה, אלא זה כסף שהמדינה לא מקבלת.

צודק חבר הכנסת דהן. מסלול הטבות מס זה דבר שאתה לא יודע בדיוק את ההוצאה. עושים איזושהי הערכה מה תהיה ההפחתה בהכנסות המדינה. יש פה טעות טכנית – ההגדלה היא בהרשאה להתחייב ולא בהוצאה נטו.

אם כך תביא לנו הצעה מתוקנת ומסודרת.

אנחנו חוזרים לפנייה מס' 441.

מדובר בשינוי בתקציב מינהל מקרקעי ישראל. 65 מיליון שקלים מיועדים למימון פינויים בפרוייקט דרום הקריה. בדרום הקריה יושבים משרדי ממשלה, בעיקר משרד הביטחון, שאמורים לעבור למקומות אחרים, חלק לקריה פנימה וחלק לאתרים אחרים. להזכירכם, אזור דרום הקריה בנוי בצפיפות מאוד נמוכה ומאוכלס במשרדי ממשלה. יש תוכנית לעשות שם פינוי בינוי ממשלתי. כמובן שבפינוי בינוי ממשלתי המדינה מפנה את המשרדים לאתרים חלופיים ומוכרת את הקרקע ליזמים.

זה יופיע בתקציב משרד הביטחון כהכנסה?

כן.

בפנייה נכתב: קליטת מלוא המסגרת התקציבית של פרוייקטים פעילים שלא נרשמו מלוא ההתחייבויות לגביהם. אני מודה שלא הבנתי אף מילה.

אני אסביר בהמשך. הדבר השני בפנייה זה תקצוב 42 מיליון שקל לצורך הסכם עם מע"מ. המינהל מחויב בתשלום מע"מ.

המינהל היה צריך לגבות מע"מ.

הוא גובה מע"מ ומעביר למע"מ ותמיד יש ויכוחים כמה הוא צריך להעביר. מה שהוא גבה הוא מעביר למע"מ.

נכון, אז למה צריך לתקצב אותו בתוספת? אם הוא גבה 42 מיליון מאיזה מקור אחר, הוא מעביר 42 מיליון. לפי מה שאתה אומר בעצם הוא גבה 100 שקל והמדינה רוצה ממנו עוד 42 מיליון שהוא כנראה לא גבה. אם הוא גבה, הוא צריך להעביר מאותו תקציב שהוא גבה. למה המדינה צריכה לתת לו את זה?

הפעילות של המינהל היא בהיקפים אדירים, במיליארדי שקלים כל שנה ותמיד יש כמובן קיזוזים מול המע"מ שהוא משלם, מה שנקרא מס תשומות. יש תמיד ויכוחים על מה בדיוק אמורים לשלם וכו' ובשוליים האלה 42 מיליון שקל הם לפי ההסכם שהגיעו אנשי המינהל ואנשי מע"מ.

העברה של 60 מיליון שקלים הם שינוי בהרשאה להתחייב. המינהל מתכנן פרוייקטים וכידוע תכנון פרוייקט הוא תכנון סטטוטורי, דבר שהוא מאוד מסובך במדינת ישראל. חלק גדול מהפרוייקטים שהמינהל מתכנן נופלים באמצע, כלומר בסופו של דבר לא מאשרים אותם, ולכן עד היום זה חולק לשני שלבים: תוקצבה הרשאה להתחייב עד לסיום שלב א' ובמידה שפרוייקט עבר את שלב א' ניתנה הרשאה להתחייב לשלב ב', שזה ה-60 מיליון. במסגרת שינוי מסוים שאנחנו עושים בשיטת התקצוב, אנחנו רוצים שהמינהל יתקצב את הפרוייקט בהרשאה להתחייב מתחילתו ועד סופו. לקחנו את כל הפרוייקטים, מיפינו אותם, ראינו כמה הרשאה להתחייב צריך לשים כדי שיהיה מתוקצב מהתחלה ועד הסוף וכך נדע בדיוק מה מצבת ההתחייבויות. לאחר המיפוי עולה שזה 60 מיליון שקלים.

מי בעד אישור פנייה מס' 441 ?

הצבעה
בעד – הרוב

פנייה מס' 441 אושרה.

פנייה מס' 447-448.

מדובר בהעברת 67,198,000 שקלים בין משרד הדתות למשרד החינוך, בהתאם לעמדת היועץ המשפטי לממשלה שהתנגד לכפל תקצוב של אותו מוסד משני משרדי ממשלה. היועץ המשפטי לממשלה קבע שכל התלמידים עד גיל 18 יתוקצבו במשרד החינוך ומעל גיל 18 במשרד הדתות.

האם אין בנושא החינוך דברים אחרים שהם בבחינת כפל תקציבים?

לא שידוע לנו.

האם קורה שיש כפל תקציבים בין משרד הקליטה לבין משרד החינוך? למשל, חטיבת ההתיישבות ומשרד החינוך.

לא שידוע לי.

אז אני אומר לך שיש. אם יש עוד דברים כאלה, זה אומר שהיועץ המשפטי עושה איפה ואיפה. הוא דן רק במשרד הדתות ולא דן במקומות אחרים. עולים מקבלים גם ממשרד הקליטה והעלייה וגם ממשרד החינוך, באותם הסעיפים.

אבל לא מדובר בדתיים ולכן זה לא נורא.

הבעיה היא בכפל תקצוב למוסד מסוים.

התברר לנו ממבקר המדינה שגם בתרבות אין קריטריונים, למרות שעו"ד דה-הרטוך אמר שיש קריטריונים.

לפי עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה הבעיה של כפל תקצוב נוצרת כאשר מוסד מסוים מקבל תקצוב משני משרדי ממשלה.

קודם כל השאלה היא אם היועץ המשפטי היה צריך לדון או לא צריך לדון בנושא הזה.

לדעתי יש כאן איפה ואיפה.

אני מבקש מהרפרנטית לבדוק את הדברים ובישיבה הבאה נעביר את הנושא להצבעה.

אני לא רואה את הקשר. נניח שבמקומות אחרים נעשו קלקולים, האם זו לא סיבה לתקן כאן?

השאלה היא כזאת: למה דווקא פה החליטו לטפל?

מאחר שלא ניתנו כאן תשובות מלאות אני מציע לחכות כמה ימים ואז נאשר.

בדרך כלל התשובות המלאות מתייחסות לעניין.

אני מתנגד לדחות את אישור הבקשה, משום שמדובר במשכורות של אנשים שכבר חודשים לא קיבלו את שכרם. האנשים האלה לא קיבלו כבר חמישה חודשים משכורת. מדובר בכל הישיבות התיכוניות, אולפנות ומוסדות אחרים. זה חלק מה-270 מיליון שהיו במשרד הדתות והיו אמורים לעבור למשרד החינוך.

חבר הכנסת ליצמן, אני מציע שנעמיד את הנושא להצבעה והרפרנטית תמסור לך עד הישיבה הבאה את התשובות לשאלות ששאלת.

אני אצביע נגד.

מי בעד אישור פנייה מס' 447-448?

הצבעה
בעד – הרוב
נגד – 2

פנייה מס' 447-448 אושרה.

פנייה מס' 449.

מדובר ב- 28 מיליון שקלים שהיו מתוקצבים בקרן החינוך לתורה. הפעילויות האלה עברו כל אחת לתקנה הייעודית שלה- שעות לימוד, מינהל החינוך העצמי ותוכנית הבראה לרשת הגנים של החינוך העצמאי. זאת בעקבות חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה. לרשת הגנים מועברים 8 מיליון שקלים.

זה בניגוד למה שסוכם.

תוכנית ההבראה של רשת הגנים של החינוך העצמאי תובא לאישור הוועדה בנפרד. ההעברה כאן היא בהתאם לעמדת היועצת המשפטית של משרד החינוך.

מי בעד אישור פנייה מס' 449?

הצבעה
בעד – הרוב

פנייה מס' 449 אושרה.

את שמה לב שכל הדברים שדיברת עליהם עד הרגע הזה קשורים ליועץ משפטי?

אנחנו לא נדון בפנייה מס' 450, משום שהרפרנט לא נוכח.

פנייה מס' 456.

מדובר בהעברה תקציבית של חצי מיליון שקל לצורך תקצוב לשכת שר התקשורת שמונה לאחרונה.

כמה לשכות הוא צריך?

עם כל הכבוד, החלטת הממשלה היתה לפרק את משרד התקשורת ולהעביר את הסמכויות לשר אולמרט. לשר אולמרט יש לשכה, יש וולוו, יש לו עוזרים, יש לו נהגים, יש לו הכל כדי להיות שר מתפקד. בשביל מה צריך את הלשכה החדשה הזאת?

הקמת רשות התקשורת הוא דבר בתהליך. היום השר אולמרט הוא שר התקשורת לכל דבר והוא נמצא במשרד הזה יום או יומיים בשבוע.

יש לו שתי לשכות בירושלים ואחת בתל-אביב כשר המסחר והתעשייה. מאחת הלשכות האלה הוא יכול להפעיל את משרד התקשורת.

איזה שתי לשכות יש לו בירושלים?

אחת היכן שאתם יושבים לפטפט ואחת היכן שאתם אוכלים גרעינים.

אתם הידרדרתם לגבול שממנו אין חזרה. בושה.

אם אדם אחראי על ארבעה משרדים, האם יעלה על הדעת שהוא יקבל ארבע מכוניות וולוו? לאשר כרגע תוספת כסף ללשכה, כאשר הוא מגיע לשם רק פעם בשבוע, אני חושב שזה מיותר ולא יפה בזמן שמקצצים לכולם. אני חושב שצריך לשקול את הנושא הזה מחדש.

מי בעד אישור פנייה מס' 456?

הצבעה
בעד – 4
נגד – 3
נמנעים – 1

פנייה מס' 456 אושרה.

תספרו את זה מחר לעניים איך אתם מעבירים חצי מיליון שקל לחינם ותקבלו עוד פעם מכות.

פנייה מס' 457.

מדובר על שינוי פנימי במסגרת תקציב כללי של משרד התחבורה. מדובר בתגבור תקציב תפעולי של מע"צ בהיקף של 7.5 מיליון שקל.

מע"צ נשאר או שמפרקים אותו? בשביל מה צריך כסף אם מפרקים את מע"צ?

במצב הקיים ישנם סעיפים בתקציב תפעולי שהם אינם סעיפים גירעוניים. מדובר על סעיפים של אחזקת מבנים, שמירה וביטחון, דואר וטלפונים.

אם כך אני בעד.

מי בעד אישור פנייה מס' 457?

הצבעה
בעד – הרוב

פנייה מס' 457 אושרה.

פנייה מס' 458 לא תידון – הרפרנט לא נוכח.

פנייה מס' 459.

מדובר בתקצוב של השתתפויות משרד החינוך במשרדים אחרים בכל מיני נושאים.

מי בעד אישור פנייה מס' 459?

הצבעה
בעד – הרוב

פנייה מס' 459 אושרה.

פנייה מס' 460.

רשויות מקומיות מקבלות הלוואות מדינה למימון פרוייקטים בביוב. פנייה זו נועדה לאפשר תקצוב הסדרי פריסת הלוואות בתחום הביוב.

האם חילקתם את זה כבר לעיריות?

בוודאי.

מי בעד אישור פנייה מס' 460?

הצבעה
בעד – הרוב

פנייה מס' 460 אושרה.

פנייה מס' 461-462.

בתקציב השוטף של נציבות המים יש תקציבים שלא ינוצלו השנה, מכיוון שלא יהיה מספיק זמן לערוך מכרז וכו' ולכן מעבירים את התקציב לפיתוח מפעלים להשבת קולחים.

מי בעד אישור פנייה מס' 461-462?

הצבעה
בעד – הרוב

פנייה מס' 461-462 אושרה.

פנייה מס' 463.

במסגרת ההחלטה לקלוט עובדי חברת כוח אדם כעובדי מדינה ומסקנות הצוות שבחר את העובדים, אנחנו מעבירים את התקציב מתקציב קניות לתקציב שכר.

אני מתנגדת לזה. עם כל הכבוד, משרד האוצר כל פעם טוען שמצמצמים את המגזר הציבורי, אז פה מרחיבים את זה?

אם כך נדחה את הדיון בפנייה הזאת לשבוע הבא.

פנייה מס' 464.

הפנייה הזאת מורכבת משלושה חלקים: 1. משרד האוצר נותן הענקות למפיקי מים פרטיים, מכיוון שהוא מעוניין לעודד תחרות במשק המים מול מקורות, כאשר מקורות מוכרת מים במחירים שהם מחירי תעריפים. לכן, מפיקים פרטיים שיש להם עלות גבוהה בהפקת המים יש לגביהם קריטריונים שלפיהם הם מקבלים תמיכות. לשם כך אנחנו מפשירים כסף מהרזרבה.


2. תמיכה בגין קיצוץ במכסות המים לחקלאים – החקלאים קיבלו בשנת 2002 תמיכה על הקיצוץ, אבל במהלך הזמן שעבר מאז ההחלטה על מתן 160 מיליון שקל לתמיכה ועד עצם היום הזה היו קיצוצים של כ-30% בתקציב המדינה. לפיכך מקצצים את הסכום בגובה הקיצוץ ומעבירים אותו לתמיכה בגין הקיצוץ של 2003. מדובר ב-15 מיליון שקלים מתוך 160 מיליון.

לא כתוב בפנייה את הדברים האלה.

זה משום שזה העברה בתוך שתי תקנות באותה תוכנית פעולה. אני אומרת לכם שזה 15 מיליון שקלים.

תביאי את התקנה.

אני לא יכולה להביא לכם את פירוט התקנות. הסכום הוא 15 מיליון שקל.

אני לא מוכן לדון יותר תחת לחץ של זמן. אני דוחה את הדיון בפנייה הזאת לפעם הבאה. גם הרוויזיה שביקש חבר הכנסת כהן תידון בשבוע הבא.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.




- - - - - - -



הישיבה ננעלה בשעה 13:30