כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת מדע/7229



5
ועדת המדע והטכנולוגיה – ישיבה מיום 20.10.2003

פרוטוקולים/ועדת מדע/7229
ירושלים, ט' בחשון, תשס"ד
4 בנובמבר, 2003

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 22
מישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי טכנולוגי
שהתקיימה ביום ב', כ"ד בתשרי התשס"ד, 20.10.03 בשעה 10:00



ס ד ר ה י ו ם

א. דיון חירום בבקשת יו"ר הכנסת לסגירת ועדת המדע והטכנולוגיה

ב. סקירת ד"ר אלי שטרן, המדען הראשי במשרד לאיכות הסביבה על פעילותו

חברי הוועדה: היו"ר מלי פולישוק
מתן וילנאי
ג'מאל זחאלקה
מיכאל נודלמן
אופיר פינס

ד"ר אלי שטרן – המדען הראשי, המשרד לאיכות הסביבה
ד"ר ארנה ברגרזון – סגנית המדען הראשי, המשרד לאיכות
הסביבה
עו"ד נירה לאמעי – נציבות הדורות באים בכנסת
ד"ר חסאם מסאלחה – ראש תחום בכיר חקלאות ואיכות סביבה,
משרד המדע והטכנולוגיה
ישי לבנון – ראש אגף רישוי ובטיחות, הוועדה לאנרגיה אטומית, משרד ראש הממשלה
ד"ר מנחם מרגליות – ראש תחום מדידות קרינה בכיר, המרכז למחקר גרעיני נחל שורק, משרד ראש הממשלה
ד"ר אלכסנדר יהודה – ראש המחלקה למתמטיקה שימושית, המכון הביולוגי
מר גבי גולן – יועץ רוה"מ לתכנון ופיתוח, משרד ראש הממשלה
רס"ן ויקטור וייס – ראש מדור איכות הסביבה, משרד הבטחון
מר יהודה קולן – מרכז נושא שמירת איכות סביבה במערכת הבטחון, משרד הבטחון
נעמה אפיק – מרכזת מחשוב, אגף שכר והסכמי עבודה, משרד
האוצר
פרופ' רמי רחמימוב – המדען הראשי ויו"ר ועדת המקצוע בפיזיקה,
משרד הבריאות
פרופ' זלינה בן גרשון – מנהל מדעי בכיר, לשכת המדען הראשי,
משרד הבריאות
ד"ר אילנה זיילר – מנהל הפדגוגי, משרד החינוך התרבות והספורט
פרופ' אורי מנגלגרין – מנהל המחקר החקלאי, חוקר במכון לקרקע מים ואיכות סביבה, משרד החקלאות
רפי הוידה – לשכת המדען הראשי, משרד התקשורת
ד"ר אברהם ארביב – סגן המדען הראשי ומנהל אגף מו"פ, המשרד לתשתיות לאומיות
מר פנחס כהנא – מנהל מחלקת תכנון מפעלי פיתוח קרקע, קרן קיימת לישראל
פרופ' חיים גבירצמן – מנהל המרכז למחקרי סביבה, האונ' העברית
פרופ' חנוך לביא – המחלקה לגיאוגרפיה, אונ' בר אילן
ד"ר אריה נשר – מנהל מקצועי, ביה"ס ללימודי סביבה, אונ' תל אביב
פרופ' יוסי שטיינברגר – אקולוג, אונ' בר אילן
ד"ר עמיר אידלמן – נציג המועצה הלאומית לאיכות הסביבה, מכון
ירושלים לחקר ישראל
שמואל חן – מנהל קשרי ממשל, ארגון הגג חיים וסביבה
יעקב מועלם – סגן הממונה על השכר והסכמי עבודה במשרד
האוצר
ציפי רון – יו"ר ועדת איכות הסביבה של מועצת ארגוני הנשים בישראל
אורית טייכר – לוביסטית

ענת לוי

חבר המתרגמים בע"מ

שלום לכולם, ברוכים הבאים בצל קורתנו. לפני
שניכנס לנושא עצמו אני רוצה לנצל את הבמה הזאת ולספר לכם מה ששמעתי ואני מניחה שגם אתם שמעתם אתמול. אני חשבתי להתחיל את המושב השני שלי בכנסת, מושב החורף שהולך להיות סוער ומעניין, דווקא בצורה חגיגית יותר ולספר לכם על כל התכניות ועל מה אני רוצה לעשות וכמה הזמן קצר ויש כל כך הרבה מה לעשות. אתמול אחר הצהריים שמעתי לדאבוני הרב שיושב ראש הכנסת חושב שאנחנו מיותרים. הוא דיבר על צמצום מספר הוועדות הכנסת ובין היתר הוא הזכיר את ועדת המדע. כששאלו אותי מה דעתי אמרתי אני לא מופתעת. ואני לא מופתעת בגלל שאני רואה, ואתם לא צריכים להזכיר לי שאני בקואליציה, אני זוכרת את זה כל הזמן, אני רואה איך הממשלה, ולצורך העניין גם יושב ראש הכנסת, ובכנסת הזאת, מתייחסים לכל הנושא שנקרא מדע וטכנולוגיה. אני לא קוראת לזה מדע וטכנולוגיה, אני קוראת לזה ההון האנושי של מדינת ישראל, ואם תרצו אני קוראת לזה עתיד מדינת ישראל. כי כל מי שיושב פה סביב השולחן הזה, אני מניחה, יודע טוב מאוד שבלי זה אין לנו עתיד. ואם אנחנו לא נשקיע בהון האנושי שלנו, אחרים עושים את זה בינתיים. זאת אומרת זה לא שאנחנו לא מתקדמים, אנחנו נסוגים, והרבה אחורנית. אז צר לי שמנהיגינו לא מבינים זאת. אני קוראת לכם, כל מי שיושב פה, ועוד רבים אחרים, פשוט לתת יד ולהתחיל לתקוף את העניין הזה. שוב, זה באמת לא העניין שלי אישית. אני בעצמי הרי קיבלתי את הוועדה הזאת רק לתקופה מוגבלת בזמן, בערך חצי קדנציה. יש לי עוד כמה תפקידים שמחכים לי באופק. זה באמת לא עניין שלי. אבל אני הרי בחרתי להיות יושבת ראש הוועדה הזאת משום שאני מעריכה את החשיבות של הנושא. ולא צריך להיות פרופסור באוניברסיטה כדי להבין שבלי ההון האנושי למדינת ישראל אין עתיד. אז אנחנו נוציא הודעה לעיתונות כמובן, שבה אנחנו מגנים את עצם הרעיון, אבל אני קוראת גם לכם ולכל מי שהתארח, השתתף, ואני מדברת על מאות אנשים, זה לא אחד ולא שניים שהשתתפו בדיוני הוועדה הזאת בנושאיה השונים, וככל שיש מגוון נושאים במדינת ישראל כך יש נושאים על הפרק של ועדת המדע, ותמיד זה באספקלריה של מה אנחנו רוצים מהמדע או איך אנחנו רואים את העתיד, מה זה מדע, אנחנו חוקרים את ההווה, את העתיד, מה אנחנו רוצים להשיג.

באותו הקשר, כאן אני עוברת לנושא של היום, של איכות סביבה. אני לוקחת כדוגמא את איכות הסביבה. מכתבה שהופיעה אתמול ב"הארץ" מדובר על חמש מאות חמישים מיליארד דולר בשנה שמושקע בטכנולוגיות של איכות סביבה. זה לא משהו של מגדל שן שמישהו עושה מחקר וירטואלי או אקדמי שאף אחד לא צריך אותו. זה משהו אמיתי, זה כלכלה, זה חברה, זה החיים. וזה המסר שאני רוצה להעביר פה למדינת ישראל, למנהיגים של מדינת ישראל. אם אתם כורתים את הוועדה והטכנולוגיה, הוועדה היא לא חשובה כוועדה, היא חשובה כנושא, כמי שמובילה את הנושא, אם אתם כורתים את הנושא אתם כורתים את העתיד. וזה המסר שאני רוצה להעביר פה.

אני גם שמעתי בבוקר דברים כאלה ואני רוצה
להגיד שכאשר אנחנו הקמנו ועדה זו הנימוקים היו שאת אמרת עכשיו. וגם אני ראיתי בכנסת שלנו לובי חקלאים, לובי של קבלנים, לא ראיתי בכנסת מדענים מפורסמים שלנו. אלה אנשים שמאמינים בטכנולוגיות חדשות. והצלחתי לשכנע את השר במשרד המדע, זה היה בני בגין, ויושב ראש הכנסת דן תיכון שצריכה להיות ועדה שהיא לא עסוקה עם דברים יומיומיים, ועדת כלכלה או יהיו טיסות, לא יהיו טיסות, תנועה, בניה, כל הוועדות עסוקות רק בבעיות יומיומיות. זו הוועדה היחידה שעסוקה עם העתיד של המדינה, עם העתיד של הטכנולוגיה, ואני רוצה להגיד, נדמה לך שאולי אנחנו לא ערים, בשבילי זה אסון מה שמדבר יושב ראש הכנסת שרוצה לחסל את הוועדה. הוא אומר על כל הוועדות, ועדת קידום מעמד האישה, אני חושב שיש ועדת סמים, היא אולי שווה לוועדת מדע וטכנולוגיה. במוח שלי היא לא שווה. זו ועדה סטטוטורית, אנחנו נלחמנו כדי שזו תהיה ועדה סטטוטורית, ואני לא רואה את כנסת ישראל בלי הוועדה הזו. כל הזמן מגיעים משלחות מכל הפרלמנטים ויש שם נציגי ועדות דומות לוועדה שלנו. אני לא חושב שיושב ראש הכנסת יכול לבד לעשות דברים כאלה. יהיה דיון ואני אגיד לו מה שאני חושב על הנושא הזה. אני בטוח שבלי הוועדה הזאת הכנסת נופלת במדרגה משמעותית.

האבסורד הוא שיושב ראש הכנסת מדבר על הרמה
של הכנסת, ובעצם פועל להורדת הרמה. תודה רבה חבר הכנסת נודלמן.

אני לא התכוונתי להיות בישיבה כי אני צריך להיות
עכשיו בישיבת ועדת העבודה והרווחה אבל מאחר ששמעתי שזה הנושא אמרתי שאני אבוא לפתיחה ואגיד כמה מלים ואז אני צריך לצערי לעזוב. אני חושב שגם בחדר הזה צריך לדבר על חשיבות המדע בכלל ועל מקומו בתקציב המדינה ובכנסת בפרט. ובעניין הזה אני רק יכול להגיד ליושבת ראש הוועדה שזה כמו זה שקם בבוקר ואומר לאמא שלו אני לא רוצה ללכת היום לבית ספר. המורים צועקים עלי, הילדים זורקים עלי אבנים, אני רוצה להישאר בבית. ואמא שלו אומרת משהל'ה אי אפשר, אתה המנהל. אז את יושבת בממשלה, ומפלגתך בממשלה, שקוצצת ביד רמה בתקציב המדע, קוצצת ביד רמה בכל דבר שמטפח את האוצר היחיד שלנו שזה כוח האדם, שפוגעת בכל דבר שקשור במצויינות. שפוגעת בכל דבר שקשור לקידמה. וצריך בעניין הזה להצביע נגד ביד רמה, צריך ביד רמה להרים אצבע נגד זה, זה בלתי מתקבל על הדעת שהתחום הזה נראה כפי שהוא נראה, כאשר בחדר הזה יושבים אנשים שמביאים את מדינת ישראל לחזית העולם.

יחד עם זאת יושב ראש הכנסת צודק בדבר עקרוני אחד, הוא צריך לקצץ בתקציב הכנסת. אני מקבל את זה. צריך להגיע למצב שהוועדה הזאת לא תעלה לו שקל. אני מוכן לוותר אפילו על הנקטר והקפה כי זה בטח עולה כסף, ולגרום לכך שיושב ראש הכנסת יראה שהוא יכול לקיים את ועדת המדע בלי שהיא עולה לו פרוטה. כי הרי הוא לא נגד ועדות, הוא צריך לקצץ בהוצאות. ואני חושב שכל מי שיושב כאן העניין הזה קרוב לו, ודיברנו לפני רגע עם רפי שבעשרים לנובמבר, ממש עוד חודש, נכנס החוק לתוקף אחרי ייסורים ארוכים, והוועדה הזאת צריכה לעקוב אחרי יישומו.

החוק נכנס לתוקף, אבל יש ועדה.

היא צריכה להתקיים ולעקוב אחרי העניין הזה
ולגרום לכך שהוא ייושם, כי אני מכיר בקלי קלות, והפורום פה יודע היטב איך אפשר למזמז את זה, למשוך את זה לאורך זמן ארוך כמו שהעברת החוק לקחה את הזמן שלה. אני ממש מצטער שאני צריך לעזוב לדיון מאוד חשוב בוועדת העבודה, ותודה רבה לכם.

ברור שאין כאן חסכון בכסף משום שהרי יעסקו
בנושאים האלה דרך ועדות אחרות, אז חסכון אין פה, וכמו ששמעתם חדר גם אין לנו, אז זה באמת לא ברור לי החזית הזאת החדשה שנפתחה עלינו. אני מבקשת להתייחס לנושא הזה, אנחנו נקדיש לו כמה דקות כי כמובן שהוא מאוד חשוב.

הבוקר שוחחנו על העניין הזה. בעינינו הנושא
מאוד חמור, גם בגלל העובדה שבוועדה הזאת מדברים על תכנון עתידי וטכנולוגיות סביבה אבל גם בגלל העובדה שהוועדה הזאת עסקה בשנה האחרונה בעצם במגוון נושאים שממש נוגעים לחייו הפשוטים של האדם הפשוט, כמו קרינה, נזקי קרינה, נזקים שנגרמו לחיילים ותושבים וכן הלאה. מהסיבה הזאת אני כאן אומר לפרוטוקול שאנחנו ניאבק בכל דרך על מנת שהוועדה הזאת תמשיך לקיים את האג'נדה שלה גם בנושאים התיאורטים יותר וגם בנושאים היומיומיים והמעשיים שחשובים לשמירת והגנת הסביבה של האזרח הפשוט במדינת ישראל.

אני מניחה גם שאתם תוציאו מכתבים בתפוצה
רחבה. תודה רבה. רמי רחמימוב, בבקשה.

אני רוצה לברך את יושב ראש הכנסת על ההרמוניה
שהוא מכניס במדינה. אני חושב שמדינה שסוגרת את התקציבים של משרד המדע, של כל המדענים הראשיים, צמצום נוראי במשרד הבריאות, יש לנו מאתיים שלושים בקשות למענקי מחקר ואחרי הצמצומים האחרונים יש לנו כסף לממן שבע, פירוש הדבר שמה שאנחנו עושים כאן, הופכים לקרן הכי תחרותית בעולם לקבל מענקי מחקר. יחד עם זה סגירת ועדת המדע זה פועל בהרמוניה מלאה עם כל הדברים האחרים.

אני חושב שמה שאנחנו צריכים לעשות זה משהו מאורגן, בשם המדענים הראשיים מצד אחד של משרדי הממשלה, אני חושב שפה תהיה הסכמה כללית ואני חושב שצריך לפנות לאקדמיה הישראלית למדעים ולוועד ראשי המוסדות להתחיל בלחץ ציבורי גדול מאוד. אני חושב שהדבר הזה הוא דבר שהוא השטות בהתגלמותה.

אני מציעה שאחרי הישיבה נישאר מי שמעוניין, מי
שיכול, כדי לחשוב על צעדים יותר אופרטיביים, כמו למשל איך אנחנו מארגנים את כולם, אולי עושים מסיבת עיתונאים עם כל ראשי האוניברסיטאות והמדענים הראשיים, כותבים מכתבים כמובן, ופשוט אולי ננצל את זה לעשות הפוך על הפוך מה שנקרא, כדי סוף סוף שיתחילו לדבר על מדע במדינת ישראל בכל ערוץ תקשורת שאפשרי.

העובדה שאנחנו מצרים היא לנו מאוד ברורה
מאחר ששיתוף הפעולה שלנו עם הוועדה הזאת היה מאוד פורה במושב האחרון, ואחת החשיבויות העליונות של הוועדה היא בעצם האינטגרטיביות של הפעולה שלה, כלומר היכולת שלה לראות דברים באופן הכי רוחבי ואם מדברים על קרינה אז לא רק על קרינה ממכשירים סלולריים שנדונה בוועדת הכלכלה אלא גם על קרינת רקע ועל כל הסוגים של קרינה ועל היישום שלהם. ואם מדברים על מכוני מחקר אז באופן רוחבי לסרוק את העבודה של כל מכוני המחקר הממשלתיים ולא רק של מכון כזה או אחר בהקשר המשרדי.

אנחנו, אני אומרת את זה בשם נציב הדורות באים, עוד לא דנו בנושא הזה, לא היה ספק בידינו, נשתמש בסמכות שנתונה לנו בסעיף 30 בחוק הכנסת להמליץ בפני הכנסת בכל נושא שנמצא לנכון שאנחנו מוצאים לו חשיבות לדורות הבאים, וזה בודאי ובודאי נושא כזה.

בהקשר של איכות סביבה אני חושבת שהאתגרים שהמדינה לקחה על עצמה ברגע שהיא קיבלה את אותה החלטת ממשלה בנוגע לאסטרטגיה לפיתוח בר קיימא אפילו מעמידים ביתר שאת את הקיום של הוועדה בחשיבות עליונה כי המשרד לאיכות הסביבה היום צריך להתמודד לא רק עם טכנולוגיות לאיכות סביבה אלא גם לשילוב של חברה וכלכלה, שזה שני האלמנטים הנוספים של פיתוח בר-קיימא ושימור משאבי העולם האלה למען הדורות הבאים. דווקא משרד המדע צריך לצאת להגנת הוועדה בנושא הזה, כי גם לו יש חלק נרחב, ובאמת אינטגרטיבי בכל הנושא של מו"פ לפיתוח בר קיימא, ולהסתייע בוועדה. אז אנחנו בהחלט נעשה את זה, אני מקווה שכבר היום.

כמובן הטלפון הראשון שקיבלתי אתמול היה
ממשרד המדע, שכמובן מצר וכועס.

אני חושב שהוועדה עצמה היא אינה מטרה, הוועדה
היא אמצעי, אין שום ספק וצריך עכשיו לעשות, איך אמרת, הפוך על הפוך, צריך לתפוס את ההזדמנות הזאת כמנוף ולמנף את העניין שזה לא רק במסגרת הצמצומים של הכנסת אלא גם במסגרת הצעת התקציב ל2004-. חרב קשה מאוד, חרב קיצוצים קשה מאוד על המשך קיומו של החשיבה לטווח ארוך של המדע. כלומר צריך לגייס את כולם וצריך להשמיע קול זעקה, משום שהרי אין ספק שכל שקל שאנחנו מורידים היום מתקציבי המחקר במדע הפגיעה שלו היא בין עוד חמש לחמש עשרה שנה. ובתחום של איכות הסביבה זה בעוכרינו כבר מאתמול.

אני לא רציתי להיכנס לנושא של תקציב אבל זה
בהחלט מתקשר, ואני כבר הודעתי, גם בבמה הזאת וגם במקומות אחרים, שאני לא אצביע לתקציב הזה, ואני מודיעה לכם את זה, ובדרך כלל מה שאני מבטיחה אני גם מקיימת, זה הניסיון של חמישים השנה האחרונות, אני גם לראש הממשלה כתבתי מכתב וכתוב שחור על גבי לבן, וטומי קיבל העתק שלו, שאני לא אצביע לתקציב שיש בו קיצוץ וחיסול של המדע והטכנולוגיה, כי אני רואה בזה חיסול של העתיד. זה לא המדע והטכנולוגיה כמטרה. המטרה היא שמדינת ישראל תתקיים הלאה ושתהיה ברת תחרות, שלא יעזבו אותנו המוכשרים יותר.

קודם כל אני מוצא לנכון להתנצל בפני כל העולם
האקדמי בשמו של יושב ראש הכנסת. אני חושב שהיתה לו פליטת פה שקשה לי להבין מאיפה היא הגיעה, בסופו של דבר הוא גם בנו של איש מדע, אבא שלו היה איש מדע והוא בא מעולם המדע. אני התפלאתי מאוד לשמוע את ההודעה הזו, היא הודעה מקוממת ובלתי מובנת מכל זוית ראיה. זה פשוט מדהים. הוא אומר שהכנסת צריכה לשפר את התדמית שלה על ידי זה שתסגור את ועדת המדע, זה לא להאמין, זה פשוט לא להאמין. ויש כאן איזה שהוא דבר שהוא פשוט מביש ומבזה ואני חושב גבירתי היושבת ראש שקודם כל צריך לכתוב מכתב, בשם כל חברי הוועדה או מי שמוכן לחתום על המכתב, חריף מאוד, ליושב ראש הכנסת, שבו אנחנו אומרים את דעתנו. אפשר להחתים עליו גם חברי כנסת שהם אינם חברי הוועדה, כי זה בכלל לא קשור לוועדה, זה קשור לכנסת. זה קשור לאיך המדינה הזאת נראית, ומה מקום המדע במדינה הזו, ומה חשוב ומה שולי, והכל התהפך אצלנו, הכל התעוות אצלנו.

הזמינו אותי עכשיו לאירוע במכון וייצמן לזכרו של אבא אבן. פעם מכון וייצמן התגאו בו, התהדרו בו, ראו בו איזה שהוא נכס אסטרטגי של המדינה הזו. היום זה באמת עצוב. וזה יושב ראש הכנסת מוריד את מעמדה של הכנסת. בדיוק ההיפך. ובדיוק בזה הוא מוריד את מעמדה של הכנסת. ואת זה צריך לומר לו בצורה הכי ברורה והכי חד משמעית.

לבד מכך העובדה שלצערי גם גורמים אחרים משתפים פעולה עם המגמה הזו. והעובדה שאמצעי התקשורת לא נמצאים כאן היא הוכחה לזה שיש גם הסכמה. ראיתי את הכותרות בעיתונים, היתה זעקה גדולה על זה שהוא רצה לבטל את ועדת מעמד האשה, שזה גם דבר שאני לא מבין אותו. אז כל העולם זעק על מעמד האשה, בצדק אגב. אבל מלה לא שמעתי ולא ראיתי בתקשורת הישראלית על זה שיושב ראש הכנסת רוצה לסגור את ועדת המדע ובזה להציל את כבודה של הכנסת. אני ציפיתי שכמה אנשים יכתבו על הדבר הזה דברי ביקורת מאוד קשים. אז גם בתקשורת יש איזה סוג של שתיקה, הסכמה שבשתיקה, תחושה שאין מקום לוועדה הזו, שאין מקום לעניין הזה, ואני בכלל חושב, אגב וזו גם ההתייחסות למשרד המדע בהיררכיה הממשלתית. יש כאן משהו יסודי שהוא לקוי. ממש משהו יסודי, לא משהו בשוליים. מה מקום המדע במדינת ישראל בסדרי העדיפויות של מדינת ישראל ואיך מתייחסים אליו. ויש גם תופעה, תהליך של זילות ופחיתות מתמשכת במעמד המדע בישראל. אני רואה בזה סכנה אסטרטגית למדינה. זה כמו שהייתם אומרים לי עכשיו שביטלנו את חלק מהיערכויות הבטחון של ישראל. זה ממש באותה רמה. אז בעניין הזה יש לנו הרבה מאוד מה לעשות. זו גם אחת הסיבות שכשחברי חבר הכנסת בורג החליט לפרוש מהוועדה אני החלטתי דווקא להצטרף אליה. לא שאני פחות עסוק ממנו, אני נשבע לכם שאני בודאי לא פחות עסוק ממנו, אבל אני חושב שזה נכון לומר בעניין הזה אמירה ולהיות שותף לעניין הזה, ואני מקווה שעוד חברי כנסת יגידו היום דברים מאוד ברורים בעניין הזה, אולי גם במליאה זה יתאפשר.

תודה רבה. זה מאוד חשוב לנו שאתה גם תארגן
חלק מחבריך כדי לתמוך בעניין הזה. אנחנו מייד בסוף הישיבה הזאת, כבר ביקשתי שיחה דחופה עם יושב ראש הכנסת, אנחנו נגבש גם מכתב, אנחנו נחשוב על אמצעים נוספים, אבל זה באמת נעשה בסוף הישיבה.

אני מתנגד לסגירת ועדת המדע והטכנולוגיה. אם
יש מקום לרה-ארגון של הוועדות אז בבקשה נדון בעניינים ברצינות, ולאחד ועדות, יכול להיות, אבל בעניין ועדת המדע אני חושב שיש מקום לקיומה, כלומר יש כל הסיבות שבעולם שהוועדה הזאת תתקיים. גם מהסיבה שאנחנו עורכים ישיבות כמו הישיבה היום, שאנחנו בקשר עם הציבור והציבור שלנו הוא ציבור של מדענים והרבה דברים מקודמים, ואפשר לקדם אותם ולעשות שינויים על ידי היחס הזה, כלומר שמירת הקשר עם הציבור המעוניין, שהוא ציבור המדענים בארץ וציבור האחראים על נושא המדע בארץ. ודווקא בגלל שנושא המדע הוא נושא מסובך ולא פשוט לדעתי, כפי שאנחנו מכירים את הדיונים בכנסת אי אפשר לדון בעניינים האלה במליאה. אלה נושאים שאי אפשר לדון בהם במליאה בכלל. יש נושאים שאם תדבר עליהם חברי הכנסת יחשבו שאתה מדבר סינית, ואי אפשר לדון לעומק בודאי בעניינים שהם יכולים להיות חשובים מאוד לכל הרבדים בחברה הישראלית. וועדת המדע בתקופה הנוכחית שמה דגש מיוחד על העבודה בפריפריה. שזה נושא שאם משאירים אותו ככה לזרום כמו שהוא לא תהיה לנו התפתחות מדעית או מחקר מדעי או מחקרי מו"פ רציניים בפריפריה, וזה יהיה פספוס גדול מאוד. החשיבות של הוועדה בציבור הזה לא צריך להזכיר אותה, זה נושא שהוא ה-נושא של המודרנה היום בתקופה שבה אנחנו חיים. אתה מקודם מבחינה טכנולוגית, אתה "IN” בעולם החדש, ואם לא אז אתה "OUT". ו-OUT זה לא בא במכה אחת, יכול להיות שזה דבר הדרגתי. לכן אני חושב שאסור לוותר על הוועדה. אני הייתי אפילו חושב שצריך להעניק לה יותר סמכויות, לא בגלל שרוצים כוח פה אלא בגלל טיב הנושאים שהוועדה הזו דנה בהם, ודנה בהם בעומק. כלומר אנחנו לא מחפפים כאן, ובכנסת לא דנים בזה פשוט. אם לא תהיה ועדה, יש הרבה נושאים דרך אגב שדנים בהם במליאה יותר מאשר בוועדה עצמה. הרבה נושאים. נושאי פנים דנים במליאה יותר מבוועדת הפנים. נושאי בטחון וחוץ וכל אלה דנים במליאה יותר מאשר בוועדה עצמה. זה נושא שכמעט לא עולה במליאה. אז אם מוותרים על הוועדה מוותרים על הנושא עצמו. כלומר אנחנו לא יכולים לדון בו, גם מבחינה כמותית וגם מבחינה איכותית.

לכן אני חושב שצריך לנהל מאבק בנושא הזה, ואני רוצה להגיד שזה לא רק נושא של חברי הוועדה עצמה. גם הציבור שנמצא כאן, גם אנשי מדע ואנשים האחראים, מדענים ראשיים, צריכים להביע את דעתם בנושא הזה. נכון כמו שאמר אופיר שהנושא הזה לא עלה בתקשורת, כי התקשורת מתוך שש הוועדות בחרה בנושא מעמד האשה. יש לזה סקס-אפיל תקשורתי, להגיד פמיניסט, לא פמיניסט. מדע, אין לזה סקס-אפיל, למרות שאני חושב שכן יש לו, אבל צריך להסתכל בעין מאוד בוחנת בשביל להגיע לעניין הזה. לכן אני חושב שצריך לנהל מאבק בנושא הזה. אנחנו מוכנים לדחוף, כל חברי הוועדה אני מתאר לעצמי וגם חברי כנסת אחרים. אבל חשוב שיהיה מאבק ציבורי. חשוב שאנשים יכתבו בעיתון. כותבי העיתון לא יודעים אפילו להסביר למה חשוב שתהיה ועדה, רובם. יש כאלה שיודעים להסביר. לכן צריך לכתוב על זה, ואני קורא לכל מי שנמצא כאן ולכל החוקרים בארץ לכתוב בנושא הזה. לכתוב בעיתונים ולהעלות את הנושא הזה.

אנחנו באמת דיברנו על זה לפני שבאת ואנחנו נשב
בסוף הישיבה ונחשוב על עוד צעדים. אני מדברת על המדענים הראשיים, ובהחלט עם התקשורת. אגב זו אחת הבעיות שלנו שנושא המדע, וזה מתחבר למה שאופיר אמר, אנחנו תכננו לעשות סדרה של ישיבות בוועדה הזאת על החברה הישראלית. כי באמת אף ועדה, אם תראו את הוועדות בכנסת, אף ועדה לא תדון בזה. גם לא במליאה אבל גם לא בוועדות. כי מי ידבר על דמוגרפיה במדינת ישראל, מבחינת איזו מדינה הולכת להיות לנו. מי ידבר על פערים בחברה הישראלית, לא בהקשר של משרד העבודה והרווחה אלא בהקשר של איזו חברה יש לנו פה. וגם מבחינה ערכית איזו מדינה אנחנו רוצים להיות פה, מדינה של קניונים וצרכנות מוגברת או מדינה של פיתוחים ומדע ועתיד.

אני חושבת שאנחנו לא מפנימים, ובודאי המנהיגים, ואני כאן מתייחסת גם לממשלה וגם ליושב ראש הכנסת וגם התקשורת בהקשר הזה, לא מפנימים את העובדה שאנחנו נמצאים במאה אחרת. לא רק מבחינה מספרית שעברנו ל2003- אלא מבחינת אופי המציאות שלנו במאה העשרים ואחד. אין דבר שאנחנו עושים היום שהוא לא מדע וטכנולוגיה. אנחנו נמצאים בחברה טכנולוגית, וכל טכנולוגיה היא פיתוח של מדע מסויים. ואם זה הטלפון הנייד שלנו, ואם זה לפתוח את המוסך בכל מקום שהוא, מקטן עד גדול, וכמובן רפואה, כל דבר הוא פרי של מדע וטכנולוגיה, כל צעד ושעל שלנו. ולכן אנחנו צריכים בעצם לקחת את הנושא הזה ולהפוך אותו לנושא המרכזי במדינת ישראל, כי בלעדיו אין את כל היתר. והשאלה איך עושים את זה. אז אפשר לקחת אולי משרד ליחסי ציבור, אולי זה גם כן דבר שצריך לעשות, אני חשבתי תמיד שהנושא מספיק חשוב כדי שלא צריך את זה אבל אולי באמת צריך לעשות את זה. איך ומה אנחנו נשאיר את זה באמת לסוף, כי אני רוצה שיהיה לנו בכל זאת את השעה ומשהו כדי לדון בנושא של איכות הסביבה.

אני לקחתי את הנייר שהכינו לנו דורון ודנה במ.מ.מ. ואני רואה משהו שלא הפתיע אותי בכלל. התקציב המקורי של המדען הראשי בשנת 2003 עמד על שני מיליון מאתיים שמונים אלף, שניים ורבע בערך מיליוני שקלים, כשהתקציב של המשרד כולו מאתיים שבעים מיליון, אם אני יודעת חשבון זה פחות מאחוז. כבר עכשיו הפחיתו עוד חצי מיליון, זאת אומרת אנחנו מדברים על הרבה פחות מאחוז, כשב2004- אני מניחה שזה עוד פחות מזה. הפחתה נוספת, כשאנחנו מגיעים להפחתה של קרוב לשלושים אחוז בסך הכל אני מניחה. כשהסתכלתי על גרף אחר, יש כאן שרטוט לקראת הסוף שמתייחס לאיכות הסביבה, להשקעות במו"פ ב2001-, רק שנתיים אחורה. וכאן אנחנו רואים, כתוב לנו שהתקציב עומד על שני אחוז, וכתוב כאן "בלבד", זאת אומרת מי שכתב את השני אחוז גם אז, ב2001- חשב שזה מעט מאוד. והיום אנחנו מקוים שנהיה בשני אחוז. זאת אומרת הולך ופוחת התקציב, ומפה נגזר היחס ומפה נגזר הביצוע.

פרופ' רחמימוב, אני מבינה שאתם ניסחתם הצעת חוק, אתה סיפרת לי ואני מקווה
לדבר אתכם על זה בקרוב, כאחוז מהתקציב למו"פ בכלל. אני חושבת שאנחנו צריכים לנסות לנסח פה הצעת חוק שהמדענים הראשיים של כל המשרדים ובכלל אנשי המדע צריכים לתמוך בו, שתקציב המו"פ של כל מדען הרשאי יהיה כאחוז מסויים, ואני הייתי מדברת על ארבעה-חמישה אחוז מתקציב המשרד. כך שמלכתחילה הם יהיו מוכרחים, יהיה להם יותר קשה להזיז את התקציב. כי מה קורה היום, הדבר הכי טוב, הם מתייחסים אל המדע ואל הטכנולוגיה כאל משהו כמו הדובדבן שבקצפת, ואפשר לאכול עוגה בלי דובדבן. אז קצת פחות טעים. וזה לא נכון. זה בדיוק הפוך. כי בלי זה אנחנו לא נעשה את כל היתר. יתרה מכך, אני שמעתי את שרת איכות הסביבה לפני כמה שבועות שאומרת שעל ידי המחקרים ומניעת הזיהומים השונים אפשר לחסוך המון כסף, כי לשקם את מה שנהרס עולה לאין ערוך יותר מאשר למנוע את מה שעוד לא נעשה. ובואו נתחיל במניעה לפני שאנחנו עוברים לשיקום. אז אני חושבת שזו צריכה להיות הדרך. אגב זה נכון בטח ברפואה וזה נכון בתחומים אחרים, באנרגיה למשל. ואם אנחנו מסתכלים רק צעד אחד קדימה, לא לאופק של הדורות הבאים אלא רק צעד אחד קדימה מה עושים מחר בבוקר נראה שאין דרך אחרת, אם רוצים דווקא לעסוק בנושאים האלה, בהיבט הכלכלי שלהם.




ב. סקירת ד"ר אלי שטרן, המדען הראשי במשרד לאיכות הסביבה על פעילותו

אני נותנת לך אדוני המדען הראשי של המשרד לאיכות הסביבה את הבמה. אני קראתי גם את היעדים שלכם וחסר לי דבר אחד, הערכה של פרוייקטים קיימים. זה לא כתוב פה, אני מניחה שאצלך זה מופיע. אז בואו נשמע את הסקירה ואחר כך נתחיל את הדיון. בבקשה.

קודם כל אני רוצה לפתוח בשבח האכסניה, אני
בכלל לא מתפלא שיושבת הראש של הוועדה והוועדה הזמינו אותי להציג את פעילות המדען הראשי של המשרד לאיכות הסביבה כאן בפני הוועדה ובפני מוזמנים אחרים מאחר וראיתי את האינטנסיביות של עבודת הוועדה בשנה וחצי האחרונות ואת החשיבות הגדולה מאוד שהוועדה מייחסת למדע בכלל ולנושא איכות הסביבה בפרט, ואת ההבנה המעמיקה לעובדה שנושא איכות הסביבה הוא נושא מרכזי ללא ספק, ותיכף תראו עד כמה הוא מרכזי בחיים המודרנים, בחיים של המאה העשרים ואחת. למרבה הצער הוא לא היה נושא כל כל מרכזי במאה הקודמת ולכן בין היתר הוא הופך להיות נושא די מרכזי במאה הנוכחית. אז תודה על ההזמנה וגם תודה על הנוכחות המאסיבית מאוד שיש בחדר הזה. אני באמת מתכוון להציג בפניכם מה שנקרא פעילות של מדען ראשי אבל בפעילות הזאת ישתקפו נושאים לא מעטים של איכות הסביבה מטבע הדברים. אני מקווה שאני אשקף גם צורת עבודה של מדען ראשי במשרד מסויים, עבודת המדענים הראשיים במשרדים שונים זה מאוד מאוד תלוי. לפני שבאתי לתפקיד רציתי לראות הגדרת תפקיד, מה עושה מדען ראשי. אין הגדרת תפקיד כל כך חדה, לכולם ברור שמדען ראשי עוסק בסקרים ומחקרים של המשרד וכן הלאה וכן הלאה ונותן ייעוץ מקצועי אבל זה בעצם תלוי מאוד באדם עצמו מה הוא עושה עם התפקיד הזה. ואני מאוד מקווה שהדברים שאני אגיד כאן ישקפו באמת את העבודה שאני עושה בשנתיים ורבע האחרונות במשרד לאיכות הסביבה, וגם היעדים שאני מציב לעבודה עתידית של המדען הראשי במשרד, גם הם, לפחות בחלקם, כמו שתראו מייד, לעניות דעתי הם ייחודיים ויכולים להוות סמן, וכבר מהווים סמן למשרדים אחרים.

כמה מלים בכל אופן על עצמי. לפני שהגעתי למשרד לאיכות הסביבה, אני לא גדלתי במשרד לאיכות הסביבה למרות שהייתי קשור מאוד מאוד, קשר מקצועי עם הרבה היבטים של המשרד. התבקשתי להגיע למשרד כמדען ראשי לפני כשנתיים וחצי, ובאופן אישי עסקתי שנים לא מועטות בנושאים של הערכות סיכונים, וזה כולל אויר, זיהום אויר, זיהום מים, זיהומי קרקע, שרשראות מזון, לגבות מודלינג של פיזור מזהמים באויר ולרבות מודלינג של פגיעה אפשרית באוכלוסיה, בעיקר בבני אדם כתוצאה מחשיפה לחומרים מסוכנים. זה כולל גם ניתוח תקריות של חומרים מסוכנים, זה כולל גם כל הנושא של חומרים מסוכנים בפני עצמו, ובנוסף לכך עסקתי במקביל באופן אינטנסיבי בנושאים של קרינה מייננת. קרינה מייננת, על כל ההיבטים שלה, החל מהמכשירים והרדיו-נוקלאידים היוצרים אותה וכלה בנזקיה הפוטנציאליים לבני אדם, תקינה של קרינה מייננת וכו'. היתה לי הזדמנות לעסוק בנושאים שציינתי קודם בארצות הברית, הייתי גם יועץ אישי לאלוף פיקוד העורף בזמן הקמת פיקוד העורף בנושא של חומרים מסוכנים, כשהוקם פיקוד העורף נבהלו כולם מן העובדה שכל הנושא של התעשיה הכימית במדינת ישראל בחרום נופל על פיקוד העורף, וזה הצריך עבודה לא מועטה במסגרת הפיקוד. הקמתי ושימשתי כיושב ראש הוועדה המקצועית, אפשר לומר הארצית לפיקוח על הקרינה בישראל, והיה לי גם הכבוד לבנות את הקורס, ואני מציין את זה, את הקורס הגדול ביותר שניתן עד היום בארץ, בהיקף של ארבע מאות ששים וחמש שעות בנושא של הערכות סיכונים, בעיקר של מערכות מורכבות בתעשיה הכימית.

מגוון הנושאים שבהם עוסק המשרד חייב להשתקף בעבודת מדען ראשי. מגוון הנושאים שבהם עוסק המשרד לאיכות הסביבה, הנושאים המקצועיים, הוא מגוון מדהים. לא כל מי שאומר איכות סביבה מעלה בדעתו את מגוון הנושאים הזה. דרך אגב יש כאן נושאים עיקריים, אלה לא כל הנושאים, אבל אנחנו מדברים על איכות אויר, אנחנו מדברים על הנושא של איכות מים, וכמובן כשמדובר על איכות אויר אין פירושו רק ריכוז כזה וכזה של מזהם באויר אלא גם מה גרם אותו ואיך הובל המזהם, איך הוא התפזר באויר לפני שהגיע לנקודה המסויימת הזאת. זה משפיע על בני אדם ועל הסביבה עצמה. איכות מים ומיכלים, ים וחופים, כל נושא זיהום הים, נושאים שלאחרונה עולים הרבה מאוד, נמצאים הרבה מאוד בכותרות. כל נושאי קרינה מייננת ובלתי מייננת במדינת ישראל, שלמשרד לאיכות הסביבה יש תפקיד סטטוטורי בהם. נושא הרעש, נושא התכנון הסביבתי, כלומר הכוונה בתכנון סביבתי לא רק תכנון של הסביבה אלא תכנון של מפעלי תעשיה ושכונות מגורים, באופן שתמוזער השפעתם על הסביבה, וזה עניין לא פשוט במדינה שבעצם הגודל המעשי שלה לצרכים האלה הוא כעשרת אלפים, אני מדבר על מחצית המדינה, הנגב, עשרת אלפים קמ"ר, אחד עשר אלף קמ"ר, מצויים שישה מיליון איש. תמיד משווים אותנו להולנד בגלל הדבר הזה אבל אנחנו בודאי עוברים את הולנד. כמובן מדובר על כלכלה סביבתית, על תחיקה סביבתית, על כל נושא חומרים מסוכנים על כל היבטיו, חומרים מסוכנים בפני עצמם, חומרים מסוכנים בשינוע, חומרים מסוכנים בתעשיה כימית. על נושא של שפכים כמובן, שפכי תעשיה. כל נושא הפסולת המוצקה, האופטימיזציה של הקמת אתרים של פסולת מוצקה, הסיכונים שנוגעים לסביבה ממיקומו של אתר פסולת מוצקה במקום כזה או אחר, אפשרות של חדירת מזהמים ממנו למי תהום, אפשרות של יציאת מתן, כל הדברים האלה, אולי נתעכב על זה יותר מאוחר. כל נושא המיחזור שהיום הוא פופולרי מאוד, לא רק בהקשר של פיתוח בר קיימא, שזה סלוגן שאנשים אוהבים לומר אותו, לא כולם מבינים אותו לעומק, אבל בכל אופן הנושא של מיחזור, זאת אומרת להשתמש במשאבי כדור הארץ. הנושא של אגרו-אקולוגיה, הנושא של אקולוגיה בסביבה החקלאית. הנושא של לחימה במזיקים, כל הנושא של מגוון ביולוגי. נושאים רבים ומגוונים. ומה שכתבתי כאן זה עדיין לא כל הנושאים, אבל כל הנושאים האלה נכללים במושג של איכות סביבה. ומטבע הדברים כל הנושאים האלה נמצאים בצורה כזאת או אחרת תחת המשרד לאיכות הסביבה.

איך המגוון האדיר הזה של הנושאים משתקף, כי באמת יש כאן דיסיפלינות מדעיות רבות, אני אגיד את זה אולי בצורה קצת אחרת, אני חיפשתי, לא מצאתי, אין דיסציפלינה במדעי הטבע, אין מקצוע במדעי הטבע שלא מעורב באיזה שהוא אופן באיכות הסביבה. אין דבר כזה. כמובן גם יש מקצועות רבים במדעי החברה, כמו משפט סביבתי, כלכלה סביבתית, סוציולוגיה, הרבה מאוד מקצועות, הרבה מאוד נושאים מעורבים באיכות הסביבה. זה פשוט היבט אחר כדי להשקיף על הרשימה הזאת.

אני חושב שהשקף הזה הוא פתיחה למצגת מכיוון שהשקף הזה אומר שעבודה של מדען ראשי במשרד שאמור בעצם לכסות את הנושאים המקצועיים השונים, העבודה הזאת אמורה לשקף בצורה טובה את מגוון הנושאים הזה. כמובן על פי סדרי עדיפויות, כמובן בתקציבים מצומצמים. כמו שאני אראה לכם יותר מאוחר, גם בתקציבים מצומצמים אפשר לעשות דברים, אבל לא נקדים את המאוחר.

תפקיד היחידה להביא לחיזוק הבסיס המקצועי שעליו מושתתת פעילות המשרד וזאת בהתאמה ליעדים, למטרות, למחקרים על ידי השר, המנכ"ל והצוות המקצועי הבכיר במשרד. זאת הגדרה פורמליסטית שלא כדאי להתעכב עליה יותר מידי. דרכי הפעולה של המדען הראשי, לא צריך להתעכב על כל הנושאים, אבל נושא חשוב מאוד הוא הנושא הראשון: ייזום, היגוי וניהול המחקר המדעי הסביבתי הנמצא במוסדות השכלה גבוהה ומקומות אחרים במדינת ישראל. זה לא דבר חדש למדען הראשי במשרד. סיוע מקצועי לשר, מעורבות במכלול המחקרים הסביבתיים, גם אם אינם ממומנים במשרד לאיכות הסביבה ובתכניות לימודי סביבה באקדמיה. התעדכנות מתמדת. וכמובן הצגה מקצועית של נושא איכות הסביבה לציבור הרחב בכלל ולקהילה המקצועית בפרט. זה פחות או יותר דרכי הפעולה, אבל כמו שתראו מייד על זה עוד יש מעטפות נוספות.

כוח האדם בלשכת המדען הראשי, גם זה חשוב, תפקיד של מדען ראשי, ממונה על ביקורת ומעקב סקרים ומחקרים, מרכז נושא כימיה, שרשאי לשאת בתואר סגן מדען ראשי, כמובן רכזת לשכת מדען ראשי, רכזת סקרים ומחקרים ומזכירה. בעצם הקבוצה היא לחלוטין לא קבוצה גדולה, ותיכף נדבר על התרומה של כל אחד. לתקציב אני רוצה להגיע קצת יותר מאוחר.

אני מנסה את הנושא של סקרים ומחקרים בנושא של איכות סביבה לשים על השולחן את שנת 2002. הגעתי למשרד באמצע שנת 2001, שנת 2002 היתה שנה יחסית טובה, אני אומר יחסית, הכל יחסי, מבחינת תקציבים, בפרט בגלל תקציבים מיוחדים שניתנו לי לפעילויות מסויימות, כמו שתראו יותר מאוחר, ולכן אני חושב שהשקף הזה מדבר בעד עצמו.

אחד הדברים שנתקלתי בהם כשהגעתי למשרד, שמו לי על השולחן הצעות מחקר שבדיוק אז הגיע זמנם להישפט. זה היה בסיום תהליך השיפוט. כחמישים הצעות מחקר שהגיעו למדען הראשי במענה לקול קורא. דרך אגב, אולי מיותר שאני אציין פה אבל מדובר על הצעות מחקר שמגיעות בעצם במענים לקול קורא. תיכף אני אחלק לכם את הקולות הקוראים שהוצאו בשנה שעברה כדי שתקבלו מושג על היקף של קול קורא. אחד הדברים שפשוט הלמו אפשר לומר בפנים היתה הרמה היחסית ירודה של חלק מהצעות המחקר. זה דבר שלא ייאמן. אנשים מכובדים באקדמיה שכנראה מגישים הצעות מחקר לעשרים מוסדות שונים, לפעמים בתהליך הם שוכחים אפילו להוריד את מה שלא רלוונטי למשרד שאליו הם מגישים או לגוף שאליו הם מגישים את ההצעה, כי זה הולך גם לקרן הזאת ולקרן הזאת ואולי למשרדים בחוץ לארץ. והשאלה ששאלתי את עצמי, איך אני מצליח להעלות את הרמה מהר. הרי להעלות רמה מהר של הצעות מחקר זה לא דבר פשוט, זה עניין של בדרך כלל תהליך של שנים. והימרתי על הדבר הבא, הימרתי על כך שאת הקול הקורא שאני אוציא אני אנסה לגרום לכך שתגענה יותר הצעות מחקר ממה שהגיעו בעבר למשרד. וזה באופן טכני פשוט, אמנם זה מעמיס עבודה אדירה על לשכת המדען הראשי אבל באופן מעשי אז באמת אפשר יהיה לבחור בתהליך הבחירה את ההצעות היותר טובות. ולא תהיה שם, או נגיד נצמצם את האפשרות או נצמצם את הפוטנציאל של היענות למחקר שהוא לא כל כך ברמה מתאימה. ואני אומר בלא מעט גאווה שבשנת 2000 טופלו ונשפטו במסגרת המשרד לאיכות הסביבה במדען הראשי מאה שבעים ושמונה הצעות מחקר. דרך אגב, כל הקולות הקוראים גם כוללים לא רק את הנושאים שאנחנו מבקשים אלא גם את תהליך השיפוט הריבורוזי. לא בכל קול קורא יישמתי את אותו תהליך השיפוט, אם יהיה זמן נדבר על זה מייד. בכל אופן שבעים ושלושה במסגרת הקול הקורא הרגיל לשנת 2000, שמונים במסגרת הקול הקורא המיוחד לנושא פיתוח בר קיימא ושלושים וחמישה במסגרת קול קורא מיוחד של מדענים עולים חדשים בנושא מחקרי טכנולוגיה ואיכות סביבה.

בפועל אושרו והותנעו בשנת 2002 ארבעים ושבעה מחקרים חדשים, מחקרי איכות סביבה. עשרים ושבעה בקול הקורא הראשון, עשרה במסגרת הקול הקורא של פיתוח בר קיימא ועשרה במסגרת הקול הקורא המיוחד של מחקרים עולים חדשים. מה שצריך לציין כאן שבפועל יחס הזכייה או סיכוי הזכייה של הצעת מחקר ,כמו שמשתקף כאן, הוא יחס טוב. וזה אחד הדברים הראשונים שרציתי לממש. בערך אחד לארבע, תלוי איך שמחשבים את זה, לפי חשבון מסויים זה אחד לשלוש פסיק שבע, לפי חשבון אחר אחד לארבע וחצי, אם נביא בחשבון סינון ראשוני של מחקרים. אבל מה שאני רוצה לומר זה שאם מסתכלים נניח על השוק האירופי, אם מסתכלים על קרנות בינלאומיות עם יחסי זכיה של אחד לשש, שנחשב לטוב, אחד לשבע, אחד לשמונה וגם אחד לעשר, יחס זכיה של אחד לארבע מבטיח את הרמה ומבטיח שאנשים גם בעתיד לא יגידו תראה, מה אני צריך להגיש הצעת מחקר. יש סיכוי. בנוסף לכך פורסם קול קורא למחקרים בשנת 2003 והתקבלו מאה ושתים עשרה הצעות שהוחל בשיפוטן. כדי שיהיה לכם פחות או יותר מושג על היקף הקול הקורא, כי כמו שאמרתי הוא פרטני מאוד והוא כבר נמחק מאתר האינטרנט של המשרד, הכנתי עותקים של הקול הקורא.

עוד דבר שנתקלתי בו, ואני חושב שגם מדענים ראשיים אחרים נתקלים בו בצורה כזאת או אחרת, זה חוסר מודעות במשרד או חוסר ידע של אנשי המקצוע במשרד לגבי מהות המחקרים. מדובר על כמות גדולה של מחקרים. אז נכון שהצעות המחקר נשפטות יחד עם ראשי האגפים, אבל בכל אופן שמתי לב שכמות לא מבוטלת של אנשים במשרד וגם ביחידות הסביבתיות וגם במחוזות המשרד לא מודעים לעצם העובדה שמחקר מסויים בנושא שעשוי לעניין אותם מאוד, איש איש בתחומו, מבוצע, מתבצע. ולכן יזמתי מהלך השנה שעוד פעם, לשמחתי מתנהל בצורה מאוד יעילה ובהצלחה לא מבוטלת וזה ימי עיון מקצועיים לכל נושא ונושא. כלומר עשרה נושאים מרכזיים שבכל נושא יש כעשרה מחקרים פעילים, מתקיים יום עיון איכות אויר, יום עיון איכות מים. למי מיועד יום העיון, לכל אנשי המקצוע במשרד, במחוזות המשרד, ביחידות הסביבתיות, באיגודי הערים לאיכות סביבה שמתעסק באיכות אויר, בנושא הספציפי הזה, שמתעסק באיכות מים. באופן כזה יש נוכחות של ארבעים וחמישה, חמישים איש בכל יום עיון, הגענו כבר ב2003- ליום עיון מס' 7 שמתקיים השבוע בנושא של תכנון סביבתי, המספר הממוצע כאמור הוא ארבעים וחמישה, חמישים איש בערך בכל יום עיון כזה, וזאת הזדמנות לאנשים לשמוע. מי שמרצה ביום העיון זה החוקרים הראשיים בכל מחקר ומחקר, והדגש הוא על מחקר פעיל. כלומר על מחקר שמתבצע בעצם הימים האלה, הנמצא בשנתו הראשונה, השניה או השלישית. הנקודה היא לאפשר לאנשי המקצוע במשרד להגיב על המחקרים, קודם כל לדעת שהם מתקיימים, ליצור קשר עם המומחים ואפילו לנסות ולשנות מהלכים של מחקרים על פי מה שהם שומעים. התהליך הזה הוא כאמור תהליך שנמצא כרגע בעיצומו. מיום עיון ליום עיון אנחנו לומדים יותר לקחים, אבל בסך הכל הנוכחות הטובה והמאמץ שאנחנו עושים כדי להביא את הנוכחות הזאת מדבר בעד עצמו.

בנוסף, נעשה מאמץ השנה לשפר את הבקרה, מכיוון שמדובר פה על הרבה מאוד מחקרים אז צריך לוודא שחוקר לא יושב שנה שלמה ומגיש דו"ח חצי שנתי ודו"ח שנתי וזה מבוקר אלא גם מבקרים אותו במעבדה שלו כדי לראות עד כמה העבודה שלו תואמת להצעת המחקר שהוא נתן. גם זה מהלך שבו התחלנו רק לאחרונה ואני מקווה שיקבל תאוצה בשנת 2004. עד כאן כמה מלים על נושא של סקרים ומחקרים, אם יהיה זמן אני אציג לכם גם את עיקרי הסקרים והמחקרים, אני רק אגיד שבאופן כללי קיימים כרגע כשמונים וחמישה מחקרים פעילים, כלומר מחקרים שנמצאים בשנתם הראשונה, בשנתם השניה או בשנתם השלישית. כשאני מדבר על ימי עיון, אמור להתקיים בתחילת השנה הבאה, ב2004- יום עיון למחקרים שהסתיימו. זה יהיה בעצם כנס גדול למחקרים שהסתיימו בשנת 2002 ו2003-. כי כאמור מחקרים שהסתיימו לא נכנסים לימי העיון של אנשי המשרד והיחידות הסביבתיות ואיגודי ערים מהסיבה שכבר אין מה להשפיע על תוצאותיהם, אבל זה לא אומר שלא צריך להביא את דבר קיומם לאנשים.

בלי קשר לנושא של סקרים ומחקרים קיבלתי על עצמי שני נושאים שהם נושא אחד, רחב מאוד בהיקפו, וזה במשפט מסכם תאור מצב איכות הסביבה במדינת ישראל בעזרת אינדיקטורים, בעזרת מדדים. בעולם, בארגונים בינלאומיים, התחילו בארבע חמש השנים האחרונות, למי שעוסק במדעי הטבע האמת היא שזה נראה קצת טריויאלי ושואל את השאלה איך לא חשבו על זה עד עכשיו, אבל להציג מצב מבחינת תמונה אחת שווה אלף מלים, להציג מצב למשל ריכוזי זיהום אויר, ריכוזים במים, בהתפתחות כרונולוגית. השוואה של השנה לעומת שנה שעברה, ומהשנה שהתחילו בה המדידות כדי להראות האם באמת היה שיפור בפרמטר הזה בנושאים של איכות הסביבה. הדו"ח הזה כיסה, הוא נמצא כרגע באתר האינטרנט של המשרד, דו"ח של כמאתיים שלושים עמודים, והוא כולל מדדים של איכות אויר, איכות מים, שפכי תעשיה, רעש, פסולת מוצקה, חומרים מסוכנים, חומרי הדברה בחקלאות, נושא חשוב בפני עצמו, וגם מדדים של שטחים פתוחים במדינת ישראל. הכל כמותי, הכל מוצג בצורה של סדרות כרונולוגיות, וזה מה שכולל הדו"ח. מכיוון שתמיד יש פיגור, וזה אתם יכולים לראות גם בשנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בין סיום עיבוד נתונים לבין פרסומם, ברור לחלוטין שהמספר שנת 2000 אולי קצת משונה. זה באמת לא צריך להיות שנת 2000, ולכן כרגע, ובעוד שלושה שבועות, זה יסתיים. יצא עידכון של הדו"ח הזה, שיכלול כבר את כל הנושאים האלה, נכונים לשנת 2001, ובחלק מהנושאים גם לשנת 2002. תכניות לעתיד כמובן להרחיב את ההיקף של הדו"ח גם מעבר לשמונת הנושאים שאמרתי קודם. כי למשל הדו"ח הזה, שהוא דו"ח ראשוני, דו"ח בסיסי שכמוהו עוד לא היה במדינת ישראל, ניסו לעשות אבל אין, למשל אין בו נושאים של קרינה מייננת ובלתי מייננת, בתור דוגמא. אז זה כמובן אחד הדברים שיצטרכו להכניס בעתיד.

במקביל לדו"ח הזה, מכיוון שהדו"ח הזה מתאר את מצב איכות הסביבה במדינת ישראל בשנת 2000/2001 בקנה מידה ארצי, ועבודת העריכה במקרה הזה הוטלה ונעשתה בהצלחה רבה כקבלן משנה על מכון ירושלים, הדו"ח הזה דרך אגב נעשה כולו במסגרת המשרד לאיכות הסביבה, מכון ירושלים, דו"ח של מצב איכות הסביבה במחוזות המשרד. זה דו"ח בשנת 2000-2001, כלומר לחתוך את הנושא של הארצי לרמה המחוזית וגם לתת ניואנסים אחרים מאשר מדדים כמותיים, משהו בנוסף לעמודות ולערכים היסטוגרמיים שמתאר את הפעילות של איכות הסביבה בכל מחוז ומחוז, אבל לפי פורמטים מאוד קבועים. הדו"ח הוא כמותי לחלוטין, וגם כן רחב היקף.

כנסים וימי עיון, ביצענו כנסים בנושא של מחקרי איכות סביבה במכון וייצמן, מכון המחקרים הישראלים, אבל הכנס הגדול והעיקרי היה בדצמבר של שנה שעברה במסגרת התערוכה לאיכות הסביבה שהיה כנס, סדנא מקצועית דו יומית עם מיטב אנשי המקצוע בארץ בנושא של היבטים סביבתיים של פגיעה עויינת במתקני חומרים מסוכנים על רקע אירועי האחד עשר בספטמבר. כל הנושא של פגיעה עויינת במתקני חומרים מסוכנים והפוטנציאל של גרימת נזק לאוכלוסיה עקב פליטה של חומרים מסוכנים זה גם נושא שעסקתי בו אישית הרבה, לכן מצאתי לנכון לבנות אותו בסדנא. הסדנא הזאת הביאה אליה ארבע מאות איש, לא פחות ולא יותר, בגני התערוכה, והנושא הוצג באופן מאוד מאוד פרטני במשך יומיים.

אלה לא הוועדות היחידות שהמדען הראשי מעורב בהן אבל בחרתי לציין את שלושת הוועדות האלה ועוד אחת שאני אזכיר לכם עכשיו מכיוון שהוועדות האלה בעצם משקפות פעילות של המשרד לאיכות הסביבה. דבר ראשון ועדת מומחים להצעות תקן ישראלי לקרינה אלקטרומגנטית מרשת החשמל. כל הנושא של הכבלים, של הטרנספורמטורים, כל הסיפור הגדול שמתרחש גם בעולם וגם בארץ עם החששות המרובים של האוכלוסיה מקרינת EMF. יש תקן ביניים של המשרד לאיכות הסביבה שיצא, הוא נמוך בהרבה, מחמיר בהרבה מהתקן שמומלץ על ידי אירגון הבריאות העולמי. יש מחקרים על אפשרות של היווצרות תחלואה ממאירה כתוצאה מחשיפה לשדות גבוהים של קרינה אלקטרומגנטית מרשת החשמל, יותר נכון למרכיב המגנטי של השדה האלקטרומגנטי שנובע מרשת החשמל, וועדת מומחים בראשותי שקיימה עד עכשיו שלוש עשרה ישיבות תגיש תוך חודשיים הצעה למנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה על תקן ישראלי. אותו דבר ועדה להפחתת הזרמת מזהמים לים התיכון, זה בעקבות מחוייבות מדינת ישראל לאמנת ברצלונה. מדינת ישראל מחוייבת תוך פרק זמן מסויים להפחית בשיעורים ידועים את זרימת המזהמים לים התיכון בכל המסלולים האפשריים, כולל פליטות לאויר שנוחתות בים, כולל דרך מיכלים, כולל באמצעות שפכים וכו'. הגשנו כבר דו"ח השנה לארגון של האו"ם שמתעסק בעניין הזה, הדו"ח הזה נמצא כרגע בבדיקה והמהלך הבא הוא הגשת המצב שיהווה את הרפרנס, את מצב הייחוס של מדינת ישראל מבחינת הזרמת מזהמים שממנו אנחנו נצטרך להפעיל את זה. ואותו דבר נושא של אפר הפחם.

לימודי איכות סביבה באקדמיה ובבתי ספר תיכוניים, נבנתה והותנעה על ידי תכנית לימודי תעודה באיכות הסביבה לבעלי תואר ראשון ושני במדעי הטבע באונ' הפתוחה, שלוש מאות עשרים וחמש שעות. ניתן סיוע לבניית תכנית לימודים להשתלמויות מורים ומרכזי מגמות לאיכות הסביבה בבתי ספר תיכוניים. ודבר גדול שתורמת לו הרבה ד"ר ארנה ברגרזון מלשכת המדען, זה נושא פרס השר, יותר נכון פרס השר ושרת החינוך לעבודות חקר מצטיינות של תלמידים מצטיינים בנושא של איכות סביבה בתיכון, לבתי ספר מצטיינים בפעילויות של איכות סביבה, ובגלל ההצלחה של הנושא הזה בשנה הבאה גם למורים מצטיינים בנושאים של איכות סביבה.

זה מאוד אנידוידואלי אבל מעבר לתחום המקצועי של המדען הראשי עצמו, כל מדען בא מרקע מקצועי מסויים, מוטלות על מדען ראשי משימות שהם מבחינה מקצועית חוצות קוים במשרד, שהם רלוונטיות להרבה אגפים, להרבה גופים במשרד, לאו דווקא לגוף אחד. אחד מהנושאים האלה שבחרתי להכניס כאן, שנעשה באופן אינטנסיבי מאוד זה הנושא של ניטור מפרץ אילת, ובנושא הזה יש מאמץ בשני ראשים. דבר ראשון יחד עם צוות מדענים ראשיים של משרדי החקלאות והתשתיות, פיקוח, או יותר נכון התנעה, פיקוח, ביקורת, על ארבעה עשר מחקרים שמבוצעים במפרץ אילת כרגע, על פי המלצת דו"ח צוות המדענים הבינלאומי שביקר במפרץ אילת, כדי לנסות בין היתר, אני אומר בין היתר, לא רק, כדי לנסות לראות מה הוא הנזק והאם הוא משמעותי שגורמים כלובי הדגים מבחינת הכנסת הנוטריינטים, ארבעת אלפים חמשת אלפים טון לשנה נוטריינטים למיימי המפרץ. המחקר הזה אמור להסתיים ולהיות מוגש אלינו וגם לצוות המדענים הבינלאומי בפיקוחנו תוך כחצי שנה או תוך שמונה חודשים. זה דבר אחד.

הדבר השני, בלי קשר לעניין הזה, המשרד לאיכות הסביבה הטמיע תכנית ניטור לאומית. התכנית הזאת היא תכנית חד פעמית, אורכה שנה וחצי, אבל כמו שיש תכנית ניטור לאומית בים התיכון מצאנו לנכון להניע גם תכנית ניטור ספציפית לאומית במפרץ אילת. בסך הכל במפרץ אילת נמצאים משאבי איכות סביבה רציניים לא פחות ואולי גם יותר מאשר בים התיכון, רק שהשטח הוא הרבה יותר קטן. ובכן הוקמה ועדת היגוי, בראשות המדען הראשי, שבעצם מפעילה גם את המכון הבין-אוניברסיטאי באילת וגם את המכון לחקר ימים ואגמים בחיפה ,שהוא קבלן משנה. זה פרוייקט ספציפי, רב שנתי אמור להיות, של המשרד לאיכות הסביבה. הוא הותחל השנה, יש כבר דו"ח ביניים שזכה גם בתפוצה גדולה מאוד של הגוף הזה.

סיוע מקצועי לאגפי המשרד, על זה אני לא אפרט יותר מידי. אני רק אומר שאחד הדברים שבהם עוסק כמדען ראשי, וככה גם המדענים הראשיים הקודמים זה בכל נושא אפר הפחם במדינת ישראל. במדינת ישראל מיוצרים מדי שנה מליון ומאתיים אלף טון אפר פחם. מזה כמה שנים, בעקבות אמנת ברצלונה, אסור להשליך את אפר הפחם הזה לים התיכון, צריך למצוא לו פתרונות. הוא מצטבר בתחנות הכוח הפחמיות, למעלה מארבעת אלפים מגה-ואט, רוטנברג ומאור-דוד, והכוונה היא פחות או יותר, אם אתם רוצים סיסמא אז הסיסמא היא להפוך את אפר הפחם הזה מפסולת למשאב. כלומר לאפר הפחם יש ניצולים בכל מיני מקומות, רק צריך לשים לב לדבר אחד, שהסיכונים הסביבתיים כתוצאה מהשימושים השונים שלו, למשל כתשתית של אספלט בכבישים, כתחליף חול וכן הלאה, שהשימושים הסביבתיים האלה הם נעשים תוך כדי פיקוח סביבתי הדוק ותוך מיזעור הסיכונים הפוטנציאליים של אפר הפחם לסביבה. למשל באפר הפחם יש ריכוז קצת יותר גדול של מתכות כבדות מאשר באדמה רגילה. יש בו ריכוז קצת יותר גדול של חומרים רדיואקטיביים. ואת זה אנחנו רוצים למנוע כל אפשרות של הגעה או זחילה של האלמנטים האלה לכיוון מי התהום. אז מדובר על בידוד הפרוייקטים השונים, הסביבה ההידרוגיאולוגית, זה עניין ארוך מאוד. כל בקשה, הדרג הארצי של משרד הפנים לא מאשר הוצאת גרם אחד של אפר פחם מתחנות הכוח לשימושים השונים בלי אישור של המשרד לאיכות הסביבה. והדבר הזה נמצא על שולחנו של המדען הראשי.

נסתיימה הכנת תקן ישראלי מחייב במכון התקנים, אנחנו מקוים שיהיה מחייב, לרדיו-נוקלאידים במוצרי בנייה, ריכוזים של חומרים רדיואקטיביים במוצרי בנייה. זה עבודה שעוד התחלתי אותה לפני הגעתי למשרד, הסתיימה בשנה שעברה.

טיפול בטכנולוגיה לאיכות סביבה, על זה לצערי לא יהיה לי זמן לדבר. השתתפות וייצוג נושא מחקרי איכות סביבה, הוזכר כבר קודם, במסגרת התכנית החמישית, וכרגע גם במסגרת התכנית השישית. וסיוע מקצועי רחב היקף אני מוכרח להגיד לצה"ל בכל הפרוייקט הגדול של צה"ל ליישום מסקנות ועדת שמגר. יישום מסקנות ועדת שמגר בצה"ל זה לא רק אפרופו צלילות וזיהום מים אלא על כל הנושא של בטיחות באימונים, גם בנושא של חומרים מסוכנים, חומרי הדברה שמפוזרים בשדות, גם בנושא של כניסה למערות כאלה ואחרות, גם בנושא של התקרבות לאתרי פסולת ועוד הרבה נושאים. יש כאן כשמונה דיסיפלינות בריכוז המדען הראשי במשרד לאיכות הסביבה שמעורבות בנושא הזה.

יש שיתוף פעולה טוב עם הצבא?

שיתוף הפעולה מצויין, והדבר הזה כבר הוצג בכל
מיני פורומים.

יעדים נוספים, שכתבתי אותם "2003-2004", דיברתי קודם על סמנים, אני חושב שהדבר הזה צריך להיות גם סמן לגופים ממשלתיים אחרים. אני קורא לו טיוב נתונים מקצועיים. המשרד לאיכות הסביבה עוסק בכמות אדירה של פרמטרים, כמות אדירה של נתונים, כמות אדירה של מספרים. וכמובן צריך להיות בטוחים שכשהמספרים האלה מתפרסמים או מעובדים או הופכים בסיס לתקינה או הופכים בסיס לתביעה משפטית נגד מישהו המספרים האלה הם אמינים, פשוט הושגו בדרך אמינה, מוצגים בדרך אמינה. מוצגים בפרסומים של המשרד בדרך אמינה. תאמינו לי, ראיתי במשרדי ממשלה אחרים, ראיתי בכל מיני גופים כל מיני הפתעות בעניין הזה. ולכן זה דבר שאני מתחיל אותו בעוד כמה שבועות וזה באופן אישי אני מתכוון להתחיל לעשות לפני שניתן את זה לפרוייקטור מעבר ברמה של כל אגף במשרד, לקחת כל אגף, לעבור על כל הנתונים המקצועיים שלו, לכתוב מה שנקרא גלוסרי של הנתון, להגדיר את הנתון, לכתוב באיזה יחידות הוא נמדד ולכתוב את המשמעויות שלו, כחצי עמוד על כל נתון. שלא יהיה הדבר הזה קל בעיניכם, כי איש א' מדבר עם איש ב' ואומר תשמע, שמעתי שבארובה ההיא פולטים שמונה מאות, שמונה מאות נפלט החוצה. הוא מתכוון לשמונה מאות מיליגרם לשניה והוא מתכוון לשמונה מאות מיליגרם למטר בשלישית, ושמונה מאות כמובן זה יותר גרוע משש מאות. זה דבר שנראה פשוט אבל מחייב מאוד. זו עבודה רחבת היקף ביותר.

נושא של נתונים מקצועיים במשרד לאיכות הסביבה, זו כבר תכנית מוגדרת. יותחל בנושא מים, יימשך בנושאים של פסולת מוצקה, אחרי זה איכות אויר. אני מתכוון, זה דבר שהיה כבר אמור להתבצע בחודש אפריל השנה אבל פשוט מרוב עומסים לא בוצע, אני מתכוון למנות ועדה מקצועית עליונה שתהווה קשר בין המשרד לבין האקדמיה. ועדה זאת של שמונה תשעה אנשים יהיו בה האנשים המובילים בארץ, מן האקדמיה, בנושאים של איכות סביבה, וזאת ועדה שתהווה מעין ועדת היגוי לכל הנושא של סקרים ומחקרים ותאפשר משוב בין המשרד לבין האקדמיה, כי זה דבר שראיתי שהוא חסר. יודעים מה שנעשה בטכניון, לא בראיה כוללת. והדבר הזה הוא מתחייב. הוועדה הזאת תוקם תוך חודשיים ותכלול, הקריטריונים יהיו ראשית ייצוג של המוסדות, אבל גם העובדה שחברי הוועדה יצטרכו לייצג כל אחד דיסציפלינה אחרת של איכות סביבה כדי שהשלם יהיה יותר גדול מסכום חלקיו. בשלב זה זו ועדת על של המשרד, לינק בין המשרד לאקדמיה. אני עוד מתלבט בשם של הוועדה אבל זה דבר שיוקם, היה אמור להיות באפריל.

מסתבר שבמדינת ישראל כיום רצים בין אלפיים לאלפיים חמש מאות מחקרים שיש להם נגיעה לאיכות סביבה. הכוונה היא להעלות את כל המחקרים האלה. זה פרוייקט שיימשך דרך אגב שנתיים או שלוש שנים. להעלות את כל המחקרים האלה, לרכז אותם מהמוסדות השונים, להעלות אותם על אתר האינטרנט של המשרד, עם מנוע חיפוש מתאים, כדי שיאפשר לכל מי שרוצה וצריך, יש כאן אנשים שמיותר בכלל להסביר להם בשביל מה דבר כזה טוב, לדעת מה נעשה בנושא מסויים או אם הוא עושה נושא מסויים מי הקולגות שלו. כי מסתבר שמדינת ישראל למרות שהיא קטנה אז לא תמיד יודעים במכון וייצמן מה עושים בפקולטה לחקלאות שנמצא מעבר לכביש, שלא לדבר על אונ' באר שבע, שזו בכלל פלנטה אחרת.

תתייחס ל-ISO14000-, יש לך נגיעה לזה בכלל?

חוץ מכמה מחקרים או משני מחקרים פעילים בנושא של ISO14000- איכות סביבה אין כרגע פעילות מעבר לדבר הזה במשרד לאיכות הסביבה.

זה הדו"ח של איכות הסביבה בישראל נתונים ומדענים, שהזכרתי אותו קודם. פשוט לדוגמא, אויר, ניצול דלקים בתעשיה, הכל בראיה שנתית, שימוש בחומרי דלק לסוגיהם בכלל המשק, צריכת דלקים לתחבורה, נסועה של כלי רכב, התפלגות כלי הרכב במהלך העשורים האחרונים, אומדן נסועה ארצית, אומדן נסועה שנתית, פליטות פחמן חד חמצני מכלל רכבי בנזין ודיזל, 1990-95' עד 2000. פליטות פחמן חד חמצני מסוגים שונים של רכבי בנזין, ופה אפשר כמובן, הדבר הזה, הדו"ח כולל כמובן מאות מדדים כאלה, כל מי שרוצה להתעניין מוזמן לחפש אותו באתר מחקרים וסקרים של המשרד לאיכות הסביבה. הדו"ח כולל על כל פרמטר ופרמטר הסברים מילוליים למה הוא גדל, למה הוא פחת במשך השנים, מה צריך להיעשות כדי להגדיל אותו או להקטין אותו, דהיינו מה צריך להיעשות כדי לשפר את הפרמטר הזה במובן של איכות הסביבה. יש עוד הרבה מאוד, כמובן שלא נעבור על כל המדדים האלה, כולכם מוזמנים לראות את זה באתר של המשרד.

לגבי התקציבים, כי בלי זה הרי אי אפשר. תקציב 2002, תקציב סקרים ומחקרים שני מיליון וחצי בערך. תקציב מיוחד שקיבלתי לפיתוח בר קיימא היה מיליון שקל, ירד לשבע מאות אלף שקל מסיבות שונות. תקציב מיוחד למחקרי עולים חדשים, מיליון שקל. תקציב פעולות מדען זה יותר פעולות שוטפות, תשעים ושמונה אלף שקל. תקציב 2003 אתם יכולים לראות את ההפחתה העצומה: פיתוח בר קיימא לא היה לו זכר, זה היה תקציב מיוחד. התקציב הרגיל ירד. דרך אגב, במקביל לירידה דומה בפעילויות דומות של המשרד. כלומר כל פעם שאני מתלונן אומרים לי פעילויות אחרות, גם פעילויות יומיומיות ירדו, ולא בחרנו דווקא את הנושא של המדען. זה אולי יצויין לטובת המשרד במקרה הזה, לא בחרנו דווקא את הפעולות המדעיות להפחתה יותר גדולה. בשנה הבאה זה בכלל קטסטרופה. מה שאני רוצה לומר זה שכתוצאה מהדבר הזה לא יצאתי השנה בקול קורא חדש מכיוון שהכסף שיש לי מספיק בקושי לכיסוי מחקרים שכבר מתבצעים, ועוד מזל שהצלחנו להטמיע בשנת 2002 ארבעים ושבעה מחקרים חדשים, מה שיתן נפח של פעילות מחקרית בשנה שנתיים הקרובות, נקווה לזמנים יותר טובים. תקציב 2003 כמו שאתם רואים הוא תקציב קטן מאוד. לשמחתי הרבה הצלחתי גם השנה לקבל ממשרד הקליטה כמיליון שקל, דבר שנעשה בהתראה קצרה, אנחנו נטמיע יותר משניים או שלושה מחקרים בנושא הזה.

לסיום אני רק אומר שגם אם לא נטמיע בשנה הבאה מחקרים, לפחות שני מחקרים גדולים יוטמעו. דרך אגב, אני חושב ששני הנושאים, במקרה, עלו כאן בוועדת המדע והטכנולוגיה בהיבט זה או אחר. מחקר אחד שנגרד בשבילו את הכסף זה נושא של דיוקסינים ופורנים שהם חומרים מסרטנים שעלולים להיפלט או נפלטים בכל מקום כמעט ששורפים בו תרכובות אורגניות עם כלור, בין אם מדובר על אורגנו-כלורידים מראש או תרכובות אורגניות בסביבה של כלור. הדיוקסינים והפורנים הם חומרים שיש להם השפעה בריאותית לא מבוטלת, ויכול להיות שנצא לאוונטורה הזאת יחד עם משרד הבריאות. הנושא השני שאנחנו מתכוונים לשים עליו יד השנה, דהיינו תחילת 2004, להטמיע בו מחקר, זה בנוסף למחקרים קטנים שכבר נעשו, זה מחקר בנושא של אפידמיולוגיה או בירור האם אירעה ואם כן מדוע עלתה שכיחות היאראות של מחלות ממאירות באיזור מפרץ חיפה והאם הדבר הזה באמת ניתן לקשר אותו לנושא של ריכוזי חומרים מסוכנים באויר. ושם ייבדקו במקביל גם האלמנטים של חשיפות תעסוקתיות על פי דיווחים של עשרים השנים האחרונות שהגיעו למשרד העבודה, בהנחה שאנשים שעובדים שם במפעלים גרים גם באיזור המפרץ, זה דבר שסטטיסטיקאים יודעים לטפל בו, זה לא סיפור גדול. וגם ננסה לשחזר, כי הנתונים האלה לא קיימים למרבה הצער, או לא קיימים בצורה מספיק טובה, ננסה לשחזר את הריכוזים באויר של חומרים, בייחוד חומרים עם פוטנציאל קרצינוגני באויר במפרץ חיפה כתוצאה מפעילות תעשייתית שהיתה שם בעשרים השנה האחרונות.

תודה רבה. אנחנו באמת למדנו הרבה, אבל יש לי
גם שאלות ואני מניחה שגם לנוכחים פה יש הערות ושאלות. מה שבולט לי מהסקירה שלך, אין ספק שאתם עושים המון, ואני מברכת על כל מה שנעשה. לא שמעתי כל כך את כל הנושא של טכנולוגיה לשימור איכות הסביבה או לשיפור איכות הסביבה, ונראה כאילו את הטכנולוגיה אתם משאירים למדען הראשי בתמ"ט ואתם עוסקים במשהו אחר. ואני דווקא מצפה שכמו שאתה מתקשר עם משרד החקלאות ועם האנרגיה אני חושבת שצריך להיות ניצול יתר של הכסף ששוכב בתמ"ט לצורך איכות הסביבה. אני לא ראיתי את זה גם בסקירה של המדען הראשי אלי עופר שהיה פה, ואני חושבת שאתם צריכים לנצל את זה יותר. יתרה מכך אני חושבת שאתם צריכים לנצל את הרצון של שר האוצר במיוחד בממשלה הזאת להשקעות במשק ולהביא לידי זה שחלק קטנצ'יק מהחמש מאות חמישים מיליארד דולר בשנה שמושקע במוצרים שירותים וטכנולוגיות לאיכות סביבה יהיה פה. אז נכון שעושים פה בארץ ויש מי שמעריך את זה בשלוש מאות מיליון דולר בשנה ייצוא, אבל אתם יכולים לעשות מזה ביזנס יוצא מן הכלל.

בהחלט. הדבר הזה הופיע באחד השקפים שעליהם רצתי מהר, כל מה שאת אומרת זה כמובן נכון, אבל אני אספר לכם, וזה דבר שעלה, ורפי ידידי ממשרד התקשורת ומדענים ראשיים אחרים מכירים את זה היטב מדיונים של ועדות הכנסת. כשהגעתי למשרד לאיכות הסביבה הזמנתי את עצמי למדען הראשי של משרד המסחר והתעשיה ואמרתי לו תשמע כרמל, אתה מתעסק עם מיליארד ושש מאות מיליון שקל תקציב לשנה. אני לא אסתיר, אני לוטש עין אל תקציבים שלך. ואני אגיד לך יותר מזה, הנושא של איכות סביבה מה רע בו שיהיה נושא ממוסד ורציני בתוך התקציבים שלך, ובכן מה הוא עונה לי, הוא עונה לי אלי תשמע, אין בעיה, אבל רק דבר אחד, אנחנו מוכנים לתמוך בכל טכנולוגיה שיש בה תשואה כלכלית עודפת. ככה זה גם הופיע בחוק ולמרות התנגדות רצינית של המשרד לאיכות הסביבה לחוק המו"פ התעשייתי לא הצלחנו לשנות את ההתייחסות הזאת. כלומר רק אם יש תשואה כלכלית עודפת לטכנולוגיה אז היא מוגשת לתחרות, ואנחנו נממן אותה. אז אני אומר לו כרמל תשמע, אם למשל זיהום אויר, אני לא מאלה שרצים להגיד אלף הרוגים בשנה מזיהום אויר, אלה הצהרות שלא אני אגיד אותם מכיוון שהם עוד צריכים להיבדק מבחינה מדעית היטב. אבל ברור לחלוטין שזה קרוב למספר הזה, אולי יותר נמוך, אולי יותר גבוה. בכל אופן יש תמותה כתוצאה מנושאי זיהום אויר, נושאי איכות סביבה, ויש גם תחלואה. אז אני אומר, תמותה ותחלואה, כשמגיעים לחברת ביטוח חיים, כשמגיעים לשיקולים כלכליים יש מה שנקרא ערך של חיי אדם. כל מי שעוסק כאן בכלכלה או באקטואריה מכיר את העניין הזה. יש עניין ,אפילו דרך הדבר הזה. זה מסר שלא מעבירים אותו לציבור דרך אגב. יש עניין של ערך של הפסד חיי אדם כתוצאה ממוות ותחלואה כתוצאה מאלמנטים סביבתיים. אז למה אתה לא רואה את הפוטנציאל הכלכלי בדבר הזה, את החסכון שיהיה. אז הוא אומר אלי, אנחנו מסתכלים רק על דולרים כמו שהם, לא על דולרים שבאים כאינטרפטציה של פרמטרים אחרים. ניסינו דרך השר, ניסינו להילחם בעניין הזה, בדרכים אחרות, דרך ועדות הכנסת. לצערי בדבר הזה לא הצלחנו. זה לא אומר שמשרד המסחר והתעשיה לא יקדם טכנולוגיה לאיכות סביבה, רק הוא צריך לדעת שיש בה פוטנציאל של ייצוא. אבל אם זאת רק טכנולוגיה שתשפר מצב במדינת ישראל ולא כל כך תחזיר את עצמה מבחינה כלכלית, הוא לא יתמוך בזה.

אפשר גם לחשוב על ייצוא ויש הרבה דברים מה
לעשות.

האם יש נתון לגבי כמות המחקרים שנעשו במסגרת
המו"פ האירופי שקשורים לנושא איכות סביבה.

יש נתונים. ויש לא רק דרך הפעילות של האיחוד
האירופי, יש גם דרך פעילות בעבר של משרד המדע שגם תמך במחקרי תשתית של איכות סביבה, במידה מסויימת, וגם אפשר לומר אחוז מסויים, קטן מידי לטעמי אבל מפעילותו של המדען הראשי של משרד החקלאות מיועדת בעצם להציג חקלאות עם מינימיזציה של פגיעה בסביבה. זאת אומרת שמחקרי איכות סביבה לא רק המשרד לאיכות הסביבה הוא הגוף היחידי במדינת ישראל שמממן אותם.

הייתי רוצה גם לשמוע מהצבא מה אתם עושים
בעניין והקשר שלכם עם המדען הראשי.

אני חושב שקצרה היריעה וקשה בזמן כל כך קצר
להציג את הפעילות, כי הפעילות היא באמת ענפה, מגוונת ורבה מאוד. באופן יחסי, כנושא מרכזי שעומד בפני עצמו הצבא במהלך סוף 99' הקים ועדת היגוי מטכ"לית לנושא איכות סביבה ומדור איכות סביבה בצה"ל באגף התכנון שמרכז את כל תחומי איכות הסביבה בצה"ל. בעצם מה שהוא בשלבים הראשונים התחיל לבנות את הארגון, את כל המערך של איכות סביבה בצה"ל. זה כולל הקמה מועדת ההיגוי תתי ועדות בנושאי דלקים ושמנים וחומרים מסוכנים ומים ושפכים וכו', ובכל הסמכויות השונות בצה"ל הוגדרו אנשים בעלי תפקידים שמרכזים את נושא איכות הסביבה.

זה באמת נושא לדיון בפני עצמו, ואנחנו לא ועדת
איכות הסביבה, למרות שיושבת הראש של הוועדה הזאת מאוד אוהבת את הנושא. בהיבט המחקרי האם אתם עושים מחקרים או אתם עושים את זה בשיתוף עם גורמים אחרים, איך אתם פועלים בהיבט המחקרי.

אנחנו לא עוסקים בפיתוח מחקרים באופן ישיר,
למרות שיש הרבה מאוד הצעות של סטודנטים מבחוץ שפונים אלינו ומבקשים לבצע מחקרים בנושאי איכות הסביבה שיש להם היבטים צבאיים, ואנחנו מעודדים אותם ואנחנו תומכים בכל התהליך, ויש כמה כאלה על הפרק, חלקם אנשי צבא אשר יצאו ללימודים על חשבון הצבא ועוסקים ומתעניינים בנושא איכות הסביבה ומבקשים מאיתנו ואנחנו כמובן נרתמים, כי זה משרת גם את האינטרסים שלנו, וחלקם אזרחים.

במקביל, כמו שד"ר אלי שטרן הציג יש פרוייקט שהוא בהחלט רחב היקף שיש לו השפעה מרחיקת לכת לדעתי בהיקפים שלו, במקצועיות שלו וזה בכל ההיבטים הסביבתיים שיש להם השלכה על הבריאות של החיילים. וזה פרוייקט אדיר. זה פרוייקט חלקו מחקרי, חלקו איסוף נתונים, חלק מהנתונים אין לנו, עשינו סקירה של כל המוסדות, קודם כל הוגדרו עשרים ושניים גורמי סיכון שיש להם פוטנציאל להשפעה.

אני קוטעת אותך כי זה באמת נושא שהייתי רוצה
להרחיב בו. אנחנו נעשה דיון ספציפי שהוא פירוט ככל שאפשר לפרט על הדו"ח הזה שאתה מדבר עליו, אני חושבת שזה נושא ממדרגה ראשונה חשוב ואנחנו נגענו בישיבה הקודמת בהקשר של הקרינה, דיברנו גם על קרינה ששמענו, קראנו שנחשפים לה חיילי צה"ל במתקנים שונים. זה אחד הסיכונים, אבל יש בטח הרבה מאוד. אז אנחנו ניזום ישיבה בנושא הזה ולא נרחיב כרגע. התייחסתי להיבט המחקרי משום שאנחנו יודעים שהרבה מאוד מחקרים ופיתוחים בתחומים אחרים של אלקטרוניקה למשל יצאו דווקא מהצבא. זה לא סוד הרי שרוב הפיתוחים שיש לנו פה, מה שכבר השגנו זה בזכות הצבא. אז אני שמה על זה פוקוס כי אולי גם בהקשר הזה נוכל להרים פה כפפה של הצבא שירים, כי לו יש תקציבים עדיין לכל מיני דברים. עדיין אמרתי, כי באופן יחסי שם יש יותר כסף מבמקומות אחרים לפחות.

צה"ל משתף פעולה עם המשרד כאשר יש נושאים
משותפים, כמו למשל מיחזור נייר משותף או כל דבר אחר, או מפרץ חיפה, לא תמיד בתקציבים אבל בשיתוף פעולה.

לגבי הנושא שאמרת קודם על הרמה הנמוכה של חלק מהצעות המחקר, אני רואה בזה בעיה שאתם מגדירים מראש איזה נושאים אתם רוצים למחקרים ואתם די מגבילים את האנשים. אם יש שלושה מיליון שקל מוגדרים לכל המחקרים שאתם רוצים אולי תקצו מאתיים אלף שקל למחקרים בכל נושא סביבתי שהוא. כי יש הרבה מחקרים שלא תקבל אותם, למרות שהם טובים, כמו למשל בנושא אבנית, מניעת אבנית בצנרת, או למשל שפכי תעשיה או בנייה ירוקה ומשמרת אנרגיה וכו'. לתת יותר יד חופשית לאנשים להציע מחקרים שהם רוצים.

זו בהחלט הערה נכונה. תחת סעיף שונות אפשר
לעשות זאת.

בית הספר ללימודי סביבה באונ' תל אביב עובד
בשיתוף פעולה עם לשכת המדען הראשי במשרד לאיכות הסביבה, הן בכנסים והן במחקר. וחשוב להדגיש שככל שהמצב גרוע יחסית למחקר בצד של תקציבי הממשלה בית הספר שלנו בשנה הבאה בתקציבי מחקר יישומי במדעי הסביבה ובטכנולוגיות עומד לרשותנו יותר מתשעה וחצי מיליון שקל, שזה סכום מכובד מאוד. זאת אומרת שישנם אפשרויות ואין שום סיבה, כמו הרעיון שהועלה, שיתוף פעולה עם האקדמיה כדי למצות את המקסימום מהמחקרים כאשר התפיסה יכולה להיות בכיוון שונה אם זה יישומי פחות או יותר. והנתון הזה יכול להיות שהוועדה יכולה לקחת לעצמה אולי חלק מלקשר בין האוניברסיטאות בנושא הזה.

בדיוק לזה אני רוצה לחתור ואני מצטרפת למי
שאמר קודם שחבל שאין פה מעוד כמה מוסדות אבל אנחנו נהיה אתם בקשר ואני רוצה להציע, ענת, שנתייחס לזה באיזה שהוא מכתב או פנייה אחרת. אני טוענת כבר הרבה זמן, מהתחום של ננו-טכנולוגיה למשל, שזה תחום חדשני וברור לי שכל אחד רוצה להגיד שיש לו ננו-טכנולוגיה. אבל לא כל אחד צריך להמציא את הגלגל מהתחלה. ואני חושבת שדווקא בגלל שאנחנו במצוקה תקציבית אמיתית במדינת ישראל, של כל מערכת שהיא, אנחנו צריכים להיות יעילים יותר ולשתף יותר פעולה. לשים את האגו לכמה שנים הצידה וכל אחד שיראה איך הוא יכול באמת לתרום למערכת עניינית. אני פונה לאלי המדען הראשי ואני אומרת יכול להיות שבנוסף לכל תפקידיך ותוך שמירה כמובן על חופש האקדמי המחקרי וכדומה יש מקום לפעילות אינטגרטיבית או לשמש כמתאם, אפילו מבחינת הידע, בין הגורמים השונים, אוניברסיטאות ומכוני מחקר למיניהם, להיות הגורם המתאם ולנסות להיות מכוון התנועה גם של הכספים ושל המחקרים השונים, לפתח את מה שאתה אמרת. אני מברכת על מה שאתה אמרת, רק אני חושבת שזה צריך להיות אחד הצמתים החשובים שאתה צריך להתמקם בהם.

ואם הזכרתי את הננו-טכנולוגיה, אני מבינה קטנה מאוד בנושא הזה ודיברתי לא מזמן עם חמי פרס, שגם הוא לא מומחה ממש לננו-טכנולוגיה אבל הוא מרכז הרבה כסף בנושא הזה. והוא אמר שלדעתו מדינת ישראל, הרי יש נישות שונות גם בננו-טכנולוגיה, כאן אנחנו מדברים כבר על העתיד, שמתחיל היום. יש מקום שאנחנו, שמצוקת המים כל כך קשה אצלנו והנושא של המים כל כך מהותי במדינת ישראל, ויש גם הרבה חוקרים והרבה מחקר שהתרכז כבר, יש מקום להיות מומחים בעולם מס' 1 בנושא של ננו-טכנולוגיה בתחום איכות המים. ולא ניכנס כרגע לדוגמאות, אני שמעתי את זה גם בטכניון, גם באונ' תל אביב, תחת הגג של ננו-טכנולוגיה. אבל אני שוב אומרת לך, ובשיתוף עם משרד המדע, שניהם חיפאים דרך אגב, שני השרים, הם יכולים לדבר ביניהם אפילו ולשתף פעולה בעניין הזה, גם מבחינה תקציבית, גם מבחינה אחרת, של לראות איך אנחנו הופכים להיות המובילים בעולם בנושא של ננו-טכנולוגיה בתחום איכות המים. כי זה נישה, כמו שאני שמעתי מאדון פרס, שלא קיימת עדיין בעולם. וכדאי לקחת את זה גם כן ולחשוב על זה קדימה.

אני מהמכון למדעי כדור הארץ באונ' העברית. התפקיד שלי כרגע באוניברסיטה זה הריכוז של מחקרי הסביבה. ובאונ' העברית זה לא הוקם בצורה כזאת שיש גוף שתפקידו, זה לא פקולטה או מחלקה למדעי הסביבה, יצרנו מרכז בין-פקולטאי, בין תחומי. זאת אומרת למרכז שלנו היום קשורים כשמונים חוקרים, שהם באים מפיזיקה, מתמטיקה, ביולוגיה, כימיה, גם ממדעי החברה וגם כמובן מחקלאות. זה בין-פקולטאי וקשורים לשם שמונים אנשים שעוסקים במחקרים. כמובן המשרד לאיכות הסביבה זה לא המקור העיקרי של הכסף, רוב הכספים באים מבחוץ, בעיקר מקרנות בינלאומיות תחרותיות. בסך הכל מדובר בשמונים חוקרים בכירים, שעושים הרבה מאוד עבודה, עם מאות סטודנטים, ובסך הכל השיתופי פעולה בין האנשים, עם כל הגורמים האחרים בארץ, מאוד פוריים, וחלק מהנושאים שהצגת כאן במצגת שלך קשורים לשם הרבה מאוד חוקרים מהאונ' העברית.

בהקשר להערה שלך ממשרד הבטחון, אמנם יש רשימה של נושאים מוגדרים על ידיכם אבל בכל אופן ישנה גמישות. אני רוצה לציין לדוגמא, אני עסקתי בשנתיים האחרונות איך מי התהום במדבר יהודה זורמים והאם שאיבה במעלה ההר משפיעה על ייבוש שמורת הטבע בעין גדי. הנושאים האלה לא היו ברשימה המקורית והיות שהכירו בחשיבות של זה אז המשרד לאיכות הסביבה החליט כן לממן את זה. אני מצטרף לקריאה שצריך לתת את השונות, את הקטגוריה הזאת, שאם מישהו בא עם יוזמה משלו שזה לא היה כתוב במקור, בהחלט צריך לממן את זה.

זהו, בכל אופן האוניברסיטה העברית פתוחה לשיתופי פעולה, יש הרבה מאוד אנשים עם תחומי מחקר רבים ביותר ונשמח לשתף פעולה עם כל מיני גורמים אחרים.

אני ממינהל המחקר החקלאי. ראשית אני רוצה
לציין שיש פה הרבה נציגים של מוסדות מחקר, אבל זאת לא הנקודה. אני רוצה להתייחס לנקודה ספציפית בלבד. יישר כוח לאלי. אבל הנקודה שאני רוצה להעלות היא נקודה שכנסת ישראל יכולה לתרום בה. קודם אלי הזכיר בתגובה לשאלתך שהוא דיבר עם המדען הראשי תמ"ט וניסה לשכנע אותו. אני חושב שזאת לא הדרך. זה לא יתכן שבמדינת ישראל ההקצבה למחקרים לבריאות ואיכות סביבה הם מהנמוכים אם לא הנמוכים ביותר בעולם הערבי. הנקודה האופרטיבית היא זאת, כנסת ישראל אחריותה לדאוג שהמדען הראשי תמ"ט שיש לו תפקידים מאוד מוגדרים לא יקבל אחד נקודה שש מיליארד והמדען הראשי איכות הסביבה יקבל חמישה מיליון וישחר לפתחו של מדען ראשי תמ"ט. לפי דעתי ביום אישור התקציב צריך לדאוג שהוא יקבל רק אחד נקודה חמש מיליארד ומאה מיליון יתחלקו לבריאות ואיכות סביבה.

אני מקבלת את ההערה שלך בהחלט מכל הלב.
קודם כל הורידו לו את זה לפחות, היה מי שדאג שיורידו לו את זה, אבל לא העבירו למישהו אחר. אתה קצת איחרת בתחילת הישיבה ולכן לא שמעת את תחילת דבריי. אני הצעתי שאנחנו ננסה להעביר חוק, אני מניחה שהאוצר יתנגד, הלכו כבר אנשי האוצר וחבל, שהאחוז למו"פ של כל מדען ראשי יהיה קבוע בחוק כאחוז מסויים מתקציב המשרד. כך שאי אפשר יהיה לפגוע בו. אלי ציין שהשרה מורידה לכולם באופן יחסי, אני יודעת על משרדים אחרים שקודם כל מחסלים את המדען ואחר כך את כל היתר, כי זה דבר שאפשר לדחות, ולא מבינים את המשמעות של זה. לכן אני חושבת שזה אחד הכלים שאנחנו יכולים לנסות לתקן את העיוות. אני מסכימה איתך גם שיש כאן חוסר פרופורציה לא נכונה בין התקציבים השונים של המדענים השונים, של התמ"ט שהתנפח, אני מברכת על כל כסף שיש לו. אני חוזרת ואומרת, החלוקה היא לא נכונה בין המדענים אבל מכיוון שהיא כנראה פרי היסטוריה, פרי לחצים, אנחנו צריכים באמת לשתף פעולה פה ולעשות עבודה משותפת כדי לנצל את התקציבים שיש.

קיימת מגמה של להפוך למרכזי מחקר בין תחומיים, רואים זאת בכל האוניברסיטאות, לומדים נושאים שמתחברים, ואלה החיים, הכוח של החיים כנראה עושה את שלו. ננו-טכנולוגיה זו גם דוגמא. באונ' תל אביב ננו-טכנולוגיה הוא בין-תחומי. אז אני מניחה שזו מגמה שתלך ותתפשט ואנחנו צריכים לנצל את זה גם בין המדענים והתקציבים של המדענים השונים ללכת לפי הנושא. ואם צריך בנושא איכות הסביבה לעשות מחקרים בטכנולוגיה של איכות הסביבה אז צריך למשוך מכל הכיוונים. לא רק משרד איכות הסביבה צריך להתייחס לזה.

בעניין הזה, הממשלה בעצם נתנה סמכות למשרד
לאיכות הסביבה לרכז את כל נושא פיתוח בר קיימא. אחד הדברים שמחוייב בהם שר התעשייה המסחר והתעסוקה למשל, זה קידום מו"פ של טכנולוגיות ישראליות לפיתוח בר קיימא, באמצעות החוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשיה, שזה חוק המו"פ התעשייתי שאלי דיבר עליו. השאלה היא איפה המשרד משתמש כאן בסמכות שניתנה לו לנהל את כל המדענים הראשיים. הרי אתם נפגשים במשרד המדע אחת לכמה זמן, אז בשיתוף פעולה לנתב אותם באמת למקומות האלה שאתם אחראים עליהם דרך אגב ,ואני בטוחה שאתם צריכים עזרה כי היכולות שלכם, אתם תמיד אומרים, הם לאיכות סביבה בזמן שפיתוח בר קיימא הוא בהחלט מכיל נושאים כמו חינוך, וכלכלה.

אנחנו נקרא לראש הממשלה לקיים את החלטת
הממשלה עצמה.

אני מנהל מרכז של מחקרים סביבתיים במכון
ירושלים. אחת השאלות שעולות כאן באמת מהעבודה שאנחנו עובדים גם באופן אינטנסיבי עם אלי ועם אנשים אחרים במשרד איכות הסביבה ומקומות אחרים, כולנו רוצים לעשות כמה שיותר מחקרים, אז חיים עשה עבודה באמת על השאיבות בגב ההר ועל השקיעות במעינות ועל הקשר ביניהם, האם השפיע על מישהו בקביעת מדיניות. אני חושב שאחד הנושאים, אולי דווקא פה על שולחנך, זה באמת לראות מחקרים ולראות עד כמה הם יושמו. אני יודע שאצלנו יש שניים שלושה מחקרים עם תוצאות מאוד ברורות. ממיר קטליתי המכס עליו הוא כזה, הממיר הקטליתי מת אחרי, אני לא אומר מספרים נכונים, עשרים שלושים אלף קילומטר, אף אחד לא מחליף אותם כי המכס עליהם גבוה. אף אחד לא עושה את החשבון כמה זה מזיק.

זה נושא מאוד חשוב מה עושים עם זה, הרי בכך
התחלנו את הדיון, אנחנו עושים מחקר מדע וטכנולוגיה לצורך השימוש היומיומי.

המשרד לאיכות הסביבה מממן מחקרים בפיתוח
בר קיימא וגם המשרד שלנו וגם משרדים אחרים. יש הבדל בין משק אנרגיה בר קיימא ומשק אויר. אבל הייתי רוצה להציע שהמדען הראשי של איכות הסביבה ייקח על עצמו את הריכוז של המחקר הממשלתי בתחום הזה, את התאום, כי אני לא אומר שיש כפילות, אין כפילות, אבל תאום יותר נכון במחקרים, ויש הרבה מאוד גופים ומשרדי ממשלה שעוסקים בתחום הזה, וקצת יותר תאום לא היה מזיק.

עוד הערה בהקשר לנושא המדעי אולי יש מקום
שתהיה חקיקה להקמת מועצה מדעית לכל נושא איכות הסביבה. הנושא הזה הרי לא מעוגן בחקיקה, איכות סביבה לא מעוגנת בחקיקה. אז אם המועצה הלאומית לאיכות סביבה תהיה על פי חוק ואולי תהיה גם מועצה מדעית אז כל הנושא הזה יקבל דחיפה.

לפי ההחלטות של האו"ם ביוהנסבורג כל מדינה
צריכה נציבות לפיתוח בר קיימא, כמו הנציבות שהקים האו"ם אמורות להיות נציבויות בכל המדינות. האמת היא שמה שאנחנו עושים זה מה שהכי דומה אבל זה בפן הפרלמנטרי. זה מה שהכי דומה לנציבות לפיתוח בר קיימא.

קודם כל תודה על כל ההערות, הערות בהחלט
משמעותיות לתשומת לב. אני מבקש להתייחס בקצרה מאוד להערה אחת שהועלתה כאן על ידי שני אנשים, וזה בנושא של הפורמט שיש לו משמעות רבה דרך אגב של הקול הקורא. כלומר פורמט של קול קורא פרטני, עם שישים, שבעים נושאים, למול פורמט של קול קורא קצר שכולל שלושה ארבעה נושאים, ולתת למדענים את האפשרות להציע את המחקרים בעצמם. דהיינו יש אפשרות להגיד בקול קורא מבוקשות הצעות מחקר בנושא איכות אויר, נקודה. מבוקשות הצעות מחקר בנושא איכות מים, וכך שלושה נושאים. זאת אפשרות אחת. אפשרות שניה היא לקחת את הנושא של איכות אויר ולפרט אותו לשבעה, שמונה, תשעה נושאים ספציפיים. אני בחרתי בקול הקורא הרגיל, לאחר התלבטות רבה אני מוכרח להגיד, בחרתי באפשרות השניה. הסיבה היא מאוד פשוטה. מכיוון שיש במשרד לאיכות הסביבה אגפים מקצועיים ויש דברים שדחוף או דחוף לפתור אותם, דחוף להציע להם מחקרים. אם אני לא אכתוב את הנושא הספציפי עלול בהחלט להיות מצב שבו אנחנו נקבל מחקרים אבל לא בסדר העדיפויות. הנושאים בעצם מתארים סדר עדיפויות. ולכן היתה התלבטות בנושא הזה ובסוף הוחלט ככה. כדי לקזז את הדבר הזה, וזה יצא באמת ניסיון מאוד מעניין, אני מחלק לכם את זה עכשיו, בקול הקורא המיוחד לפיתוח בר קיימא בחרתי בדיוק בדרך השנייה. שמונה נושאים כלליים, הגיעו הרבה מחקרים אבל כחמישים אחוז מהם נפלו בגלל הסיבות האלה כבר בסינון ראשוני. יש צדדים לכאן ולכאן. השונות הזה הוא מאוד חשוב. צריכה להיות דרך לשלב ביניהם.

הבאתי כאן שקפים של כל המחקרים הפעילים כדי שתתרשמו, אבל לא היה זמן, אני מוכן לשלוח את זה לכל דורש כמובן, זה גם מופיע בחלקו באתר האינטרנט של המשרד, שמונים מחקרים שנמצאים כאן, באמת מגוונים מאוד. נשאלת השאלה, וזה גם מנהלים שואלים אותי ואת החברים שלי, מחקרים מחקרים, מה עושים אתם? אז המדען הראשי הקודם דרך אגב, שנמצא כאן, הוא אמנם לא הציג את עצמו כך אבל אני ארשה לעצמי להציג אותו, פרופ' גרין ממינהל המחקר החקלאי, יזם בזמנו מחקר, סקר שבודק מה מהמחקרים יושם. והתוצאות היו די מפתיעות, מכיוון שהסקר הראה שאחוז גבוה, ששים שבעים אחוז יושם בפועל בשטח במידה זו או אחרת, וזה מספר לגמרי לא רע. מכיוון שהסקר הזה נכון לשנת 2001 אז בלי נדר, וכבר הבעתי את זה בפני המנכ"לית, אני מתכוון לעשות סקר דומה מ2001- עד 2003. מה שאני רוצה להגיד זה שכאשר אנחנו כותבים לשופטים את קריטריוני השיפוט של המחקרים אחד מהקריטריונים הוא ישימות תוצאות המחקר לפתרון בעיית איכות סביבה בישראל, וזה אחד הפרמטרים. תודה על ההערכות.

אני רוצה להודות לכל המשתתפים. אני רוצה לספר
לכם שאנחנו הולכים לקיים ישיבה, זה קשור גם לאיכות סביבה, על הבולענים בים המלח וכל התופעה הזאת. אנחנו נקיים ישיבה בהקשר של הצבא ספציפית, והנושא של רמת חובב וכל מה שקורה שם, חומרים מסוכנים, תמיד אני צריכה להזכיר לעצמי שאני לא הוועדה לאיכות הסביבה אבל אני תמיד תוקפת את העניין מההיבט המחקרי משום שמישהו צריך לצעוק את הצעקה הזאת, כי יש לנו בעיה אמיתית גם בתחום הזה. הנושא הנוסף שחשבתי להתייחס אליו זה הנושא של ISO14000-, אני יודעת שהוא לא כל כך תחת הסמכות של משרד איכות הסביבה, יותר בתמ"ט, אבל זה נושא שמישהו צריך להתייחס אליו. יש לנו בקרוב ישיבה משותפת עם הוועדה לאיכות הסביבה בנושא של איכות המים, וכל מה שקורה באקוויפר החוף, אז אנחנו נמשיך ונילחם למען איכות הסביבה במדינת ישראל בכל דרך אפשרית גם בוועדה הזאת. תודה לכולכם, ואנא תעזרו לנו להמשיך להתקיים.



הישיבה ננעלה בשעה 12:10