ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 21/10/2003

סירובו של ראש עיריית חולון לאשר לתלמידים מעירו ללמוד בביה"ס הייחודי העל אזורי "שבח מופת" בת"א

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/ועדת חינוך/7239



33
ועדת החינוך והתרבות
21/10/2003

פרוטוקולים/ועדת חינוך/7239
ירושלים, י' בחשון, תשס"ד
5 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 83
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, כ"ה בתשרי התשס"ד (21 באוקטובר 2003), שעה 10:00
סדר היום
סירובו של ראש עיריית חולון לאשר לתלמידים מעירו ללמוד בבית הספר הייחודי
העל אזורי "שבח מופת" בתל-אביב.
נכחו
חברי הוועדה
אילן שלגי – היו"ר
מרינה סולודקין
יורי שטרן
ענבל גבריאלי

יגאל יאסינוב
מוזמנים
אורלי פרומן - מנהלת מחוז ת"א, משרד החינוך
שמואל גרוס - מפקח המחוז, משרד החינוך
דלית שטאובר - מפקחת בית הספר
אבי קצובר - דובר מחוז ת"א, משרד החינוך
עו"ד דורית מורג - יועצת משפטית, משרד החינוך
רמי הוכמן - מנהל מחלקת חינוך, עיריית חולון
עו"ד דניאלה גז - יועצת משפטית, עיריית חולון
טלילה שריר - עיריית חולון
נתנאל לרנר - עוזר לדוברת עיריית חולון
נורית בייסקי - דוברת עיריית חולון
חיה ונגרובסקי - הסתדרות המורים
גילה קלדרון - מנהלת מחלקת החינוך העל יסודי, עיריית ת"א
אבי בנבנישתי - מנהל בית ספר "שבח מופת"
מאיה בן ציון - יו"ר ועד הורים, בית ספר "שבח מופת"
לאון קוגל - סגן יו"ר ועד הורים
יוליה פינסקי - נציגת ועד הורים
אוקסנה סטופלמן - נציגת ועד הורים
אלכסנדר מקרסקי - נציג ועד הורים
עו"ד עמיהוד בן פורת
מנהל/ת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית
איה לינצ'בסקי


סירובו של ראש עיריית חולון לאשר לתלמידים מעירו ללמוד בבית הספר הייחודי העל אזורי "שבח מופת" בתל-אביב.
היו"ר אילן שלגי
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך. נמצאים אתי שלושה חברי כנסת מרינה סולודקין, יגאל יאסינוב, יורי שטרן ואנוכי אילן שלגי. אני מודה לכל מי שהגיע, אנחנו למעשה בישיבה ראשונה אבל זה מפגש שני בנושא שנקרא לו "תלמידי חולון בשבח-מופת".

קיימנו מפגש בבית הספר, הגענו לשם חמישה חברי כנסת, ארבעת הנוכחים כאן וגם חבר הכנסת שריד שהתנצל הבוקר שלא יכל להגיע כי הוא צריך להיות בישיבה חשובה של ועדת החוץ והביטחון. באנו להבין הכיצד בית ספר שהוגדר אך לאחרונה על ידי משרד החינוך כייחודי על אזורי, לא מצליח לקלוט אליו תלמידים חדשים מהעיר חולון בשל התנגדות וסירוב של ראש עיריית חולון.

מה גם שתלמידים מחולון לומדים בבית הספר הזה מזה שנים רבות, כולל אחים ואחיות של אותם תלמידים שכעת העירייה מונעת או ניסתה למנוע את הגעתם לבית הספר. המצב היה שכ- 30 תלמידים ישבו בבית משום שבית הספר לא יכל לקלוט אותם ומאידך הם והוריהם לא היו מוכנים להשתלב בבתי הספר שעיריית חולון ניסתה לשבץ אותם בהם.

בהמשך לאותו מפגש שהיינו בבית הספר החל תהליך שהביא אותנו כברת דרך קדימה, אני מבין שאחרי שהוגשו בקשות בנוסח הפורמלי, כפי שהקפידה העירייה לדרוש, קרוב למחצית התלמידים קבלו תשובה חיובית, נמסר לי הבוקר שמדובר על 13 מתוך 28, האחרים קבלו תשובה שלילית ואני מבין שהוגשו עררים בהתאם לנוהל, וכעת אנחנו בתחנה נוספת.

אנחנו כמובן לא ננסה, אלא אם זה בסמכותנו, להיכנס לגדר שיקולה של הגברת פרומן, אני מבין שהערעורים על שולחנך?
אורלי פרומן
אתמול אחר הצהרים הגיעו 11 ערעורים, ולא כמו שציינת.
היו"ר אילן שלגי
כמובן שאין זה בסמכותנו להתערב בשיקולים המקצועיים שלך אבל אנחנו מנסים להבין איך קרה שהגענו למצב הזה, שהיום, קרוב לחודשיים אחרי תחילת שנת הלימודים, עדיין ילדים אינם יכולים ללמוד בבית הספר שהם רוצים ללמוד בו. שמענו מעיריית חולון, גם בכתב וגם בעל פה, טיעונים שלא נשמעו לנו הגיוניים, ואני לא רוצה להיכנס לפירוט כי הם יענו כאן בהמשך.

מכל מקום ברור שאת טובתם של הילדים צריכים לקבוע הילדים עצמם והוריהם ולא העירייה, ואם לעירייה יש סמכות על פי החוק ועל פי הנחיות של חוזר המנכ"ל, לא נשמע לי הגיוני לומר שיותר טוב לילד ללמוד בסביבת מגוריו כאשר עצם ההגדרה של בית ספר ייחודי על אזורי היא כזו שהיא היוצא מהכלל.

הכלל הוא שטוב לילד ללמוד באזור מגוריו, אבל מדוע מצאה המדינה לנכון לקבוע אפשרות למעמד לבתי ספר בודדים במדינה שיהיו ייחודיים על אזורים, כדי לאפשר את אותם יוצאים מהכלל, שיוכלו ללמוד בבית הספר הזה גם אם הוא איננו ליד מקום מגוריהם.

עד כאן ההקדמה, אם מישהו מחברי הכנסת רוצה להתבטא כעת אז בבקשה. חברת הכנסת סולודקין.
מרינה סולודקין
תודה רבה, אני רוצה לומר שאחרי המפגש שלנו בבית הספר שבח מופת קבלתי מכתב חתום על ידי 15 הורים מאור עקיבא, ששם יש את אותו סיפור, עם שתי כיתות של שבח מופת בבית ספר מאיר שפייה. בית משפט החליט שם שהילדים יכולים ללמוד בבית הספר אבל זו החלטה זמנית. הורים פונים אלי ואומרים שהם לא יכולים להיות במצב עדין כזה, הם רוצים שתהיה החלטה בנושא אישור הלימודים בבית ספר מאיר שפייה לילדים מאור עקיבא.
היו"ר אילן שלגי
אני מציע שתתני לי את המכתב הזה ונראה איך אנחנו יכולים להיכנס לנושא של שפייה שהוא כנראה דומה, רק שמדובר ישובים אחרים ומחוזות אחרים במשרד החינוך והתרבות. בבקשה חבר הכנסת שטרן.
יורי שטרן
תודה. אנחנו בדיוק חזינו את התוצאה הזו. דבר ראשון יש התקדמות בכך שעיריית חולון, אחרי סירוב מוחלט שהיה קודם, החליטה בכל זאת להתייחס בצורה קצת יותר עניינית לבקשות האלה. אבל אני עדיין לא מבין על סמך מה אומרים לילד, אנחנו יודעים מה יותר טוב עבורך ולכן תישאר בעיר.

יש סתירה פנימית בנהלי משרד החינוך ואנחנו חייבים לבטל את הסתירה הזו. לא יכול להיות שבחוזר מנכ"ל מוגדרות ההסתייגויות שרק בגללם העירייה יכולה לסרב לילדים לצאת וללמוד בעיר אחרת וכל הקריטריונים האלה מתייחסים לסוגיה המונית, להתרופפות שכבות שלמות, לאפליה על בסיס זה או אחר. אין בקריטריונים האלה שום דבר שמדבר על מקרה פרטני ואני מתקומם כנגד העובדה הזו שפקיד מסוים, ויהיה המוכשר והטוב בעולם, יחליט לילד ספציפי אם הוא מאשר ולילד אחר לא, על סמך מה?

אני לא מבין איך 13 האלה קבלו ו- 14 לא קבלו, הכל נראה כמו ניסיון ללכת חצי דרך לקראת הפתרון אבל להראות גם מי בעל הבית. אני מציע שהוועדה שלנו תקרא לעיריית חולון, פרט למקרים חריגים כי הנושא פה שבמקרה חריג ניתן לאסור ולא ההפך, ככלל לאסור ובמקרה חריג לאשר. אני חושב שבמקרה הזה כבר אין שום טעם להתעסק בבדיקות פרטניות אלא לאשר לכל הילדים ללמוד.

בהמשך אני מבקש מכבוד יו"ר הוועדה להגיע לסיכום שאלה לא תקנות שהכנסת מאשרת אותם אבל להגיע למצב שבו הקריטריונים שכתובים בחוזר המנכ"ל יהיו הקריטריונים היחידים ולא יהיה בכלל מקום לדיון פרטני על כל ילדי וילד במקרים האלה אלא אם כן מדובר בסכנה למערכת החינוך כולה, וגם היא יכולה להתייחס אך ורק לערים בפריפריה אם בהתרוקנות הזו יש ממש איום על קיום החברה העירונית. אבל בעיר כמו חולון אני לא רואה סיבה להגביל את זכותם של הילדים ללמוד במקום כלשהו שמוגדר כעל אזורי.
היו"ר אילן שלגי
חבר הכנסת יאסינוב בבקשה.
יגאל יאסינוב
אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת חלק קטן מהפגישה הקודמת. לפי הבדיקה שנעשתה, שמענו שהיציאה של התלמידים האלו ממערכת העיר חולון לא פוגעת בכלל במערכת החינוך בעיר כי הם לא לומדים באותו בית הספר, זאת אומרת שאין סגירת כיתות או הקטנתם כי מה שקורה הוא שכמה ילדים מקבלים אפשרות לצאת ללמוד, לקבל הזדמנות שאולי היא היחידה בחיים שלהם, להתקדם.

אמנם העירייה עדיין לא התייחסה מקצועית, ההתייחסות הייתה ש"אנחנו לא ניתן". מה זה "לא ניתן"? אנחנו נמצאים לפני 1500 שנה, בימי התנ"ך, זו פשוט בושה וחוצפה שהפקידים העירוניים, שכמובן מקבלים תמיכה מראש העיר, אבל פקידים עירוניים מקבלים על עצמם זכות לקבוע את עתיד של אותם ילדים ואנחנו מדברים היום על כמה עשרות, אבל אפילו אם היה מדובר על ילד אחר, אסור לפקידים האלו לקבוע את העתיד של הילדים.

אני רוצה להזכיר שאם חס וחלילה יקרה משהו עם הילדים האלה שהיום הם כבר חודשיים לא לומדים וכמובן זה פוגע בעתיד שלהם. אבל חוץ מזה, הילדים זרוקים ברחוב ואני לא יודע מה יהיה עם הילד הזה שמקבל פקודה ללכת לבית הספר שהוא לא רוצה ואני לא יודע מה הסיבות שהוא לא רוצה, יכול להיות הוא לא מרגיש שם טוב, יכול להיות שהוא מרגיש שם. מה שיקרה הוא שלחולון יהיו 40 ילדים עבריינים. לחולון יהיו 40 ילדים נוספים בסיכון.

אני לא מדבר על תקציבים נוספים שצריך לתקצב כדי לשמור על הילדים האלה ולהביא אותם לחיים רגילים, אני לא מדבר על המשפחות. ראש העיר, שיושבים פה הנציגים שלו, כי הוא שוב לא בא, הוא פשוט לא מתייחס אלינו אלא ממשיך לא לשים לב למה שאנחנו עושים, ראש העיר לא מתייחס לכנסת ברצינות.

אני חושב שאנחנו צריכים להחזיר את זה, יכול להיות שנבקש ממשרד החינוך להקפיא תקציבים לעיריית חולון. יכול להיות שאנחנו צריכים לצאת לתקשורת ולהגיד שראש העיר הנוכחי הוא רע לתושבי העיר, אנחנו חייבים היום להגיע לענישה. לאותם פקידים שמונו על ידי נבחרי תושבי העיר, דובר בזה בישיבה הקודמת, שאם לא נעניש אז לא יקרה שום דבר. תהיה עוד ישיבה ועוד ישיבה ושום דבר לא יקרה.
היו"ר אילן שלגי
הייתי רוצה לשמוע את תגובת משרד החינוך, את מפקחת בית הספר או מפקח המחוז או עורכת דין מורג, שיתייחסו למצב הנדון לפי חוזר מנכ"ל ומה משמעות הגדרתו של בית הספר המסוים הזה כבית ספר ייחודי על אזורי, בבקשה עורכת דין מורג.
דורית מורג
אני אגיד כמה מילים כלליות על המצב המשפטי בלי להיכנס לפרטים של בית הספר הספציפי. ככלל, רשות חינוך מקומית ורשות מקומית שהיא רשות חינוך מקומית לפי החוק, היא האחראית על רישום התלמידים שלה. זאת אומרת שההחלטה לגבי אזורי הרישום, ולגבי הרישום עצמו, לפי חוק, הוא בידי הרשות המקומית, באישור מנהל המחוז.

ככלל, תלמידים של רשות מקומית מסוימת הולכים ללמוד באופן רגיל באותה רשות מקומית. המצב הרגיל זה לא נדידה בין הרשויות המקומיות. בחוק יש את הנחיות הרישום, קיימות שתי תקנות בעניין הזה, האחת זו תקנת חינוך ממלכתי רשמי המדברת על סדרי הרישום והאחרים הם תקנות החינוך הממלכתי העברה, שמדברים על סדרי ההעברה של תלמידים ממקום למקום.

בית הספר שבח הוכר על ידי משרד החינוך כבית ספר שמשום הייחודיות שלו יכול לקלוט ומותר לו לקלוט תלמידים גם שלא מאזורי הרישום. כשאנחנו מדברים על בית ספר על אזורי, בדרך כלל אנחנו מדברים גם אז על אותה רשות מקומית. זאת אומרת שאותה רשות מקומית ככלל קובעת את אזור הרישום, היא יכולה לקבוע שבית ספר מסוים שהוא בית ספר ייחודי ניסויי מסיבות שונות, באישור משרד החינוך, ואז היא פותחת את הרישום לבית הספר המסוים הזה.

כאן אנחנו מדברים על רישום בין שתי רשויות. הרישום בין שתי הרשויות, גם כשניתנה ההחלטה במשרד החינוך לגבי בית ספר שבח, נאמר שזה דורש הסכמה של הרשות המקומית הקולטת והשולחת.
היו"ר אילן שלגי
האם נכון שבעיר תל-אביב, בית הספר היחיד שהוא ייחודי על אזורי הוא בית הספר הזה, כמה בתי ספר כאלה יש בתל-אביב?
שמואל גרוס
ארבעה בתי ספר על אזורים במובן בינעירוניים.
דלית שטאובר
על אזורי בין רשויות?
קריאה
הוא היחיד
היו"ר אילן שלגי
התשובה היא שהוא היחיד, הוא שונה מהאחרים בכך שלא רק ילדי העיר תל-אביב מכל רחבי תל-אביב יפו יכולים להירשם אליו אלא גם מרשויות אחרות בכפוף - - -
רמי הוכמן
סליחה, זה לא נכון, מכל בית ספר, אם יש רשות - - -
היו"ר אילן שלגי
מי אדוני?
רמי הוכמן
רמי הוכמן
היו"ר אילן שלגי
תודה שבאת, גם אם אחרת, אבל תדבר ברשות דיבור בלבד.
דורית מורג
רציתי לסיים את המסגרת המשפטית, בכפוף להסכמת שתי הרשויות. זאת אומרת יש גם ככלל הרשות להעברה בין שתי הרשויות צריך לקבל את הסכמת שתי הרשויות, השולחת והקולטת משום שגורעים מהשולחת תלמידים - - -
היו"ר אילן שלגי
מהן הנסיבות שמותר לרשות השולחת לסרב לפי חוזר מנכ"ל?
דורית מורג
רציתי לדבר קודם על תקנות ההעברה, תקנות ההעברה מדברות על בקשות ההעברה. תלמיד שרוצה להירשם שלא באזור הרישום שלו, כשהוא מבקש לעבור הוא מגיש בקשה לפי תקנות ההעברה, הבקשה פרטנית. לגבי כל תלמיד ותלמיד כשלעצמו, זו לא חבילה.

אני מדברת כרגע על התקנות, אני לא יודעת איזה חוזר מנכ"ל היה, יכול להיות שחוזר המנכ"ל דיבר על השיקולים המסוימים של בית ספר ייחודי וכו'. תלמיד מגיש בקשה להעברה, מי שמחליט בבקשה בשלב ראשון זו הרשות, היא אמורה להחליט לגבי כל בקשה ובקשה באופן נפרד, לראות את הצרכים הפרטניים של הילד הספציפי כי יכול להיות צורך מסוים לילד אחד ואותו הצורך לא קיים אצל הילד השני.

אחרי שהתקבלה החלטה של הרשות המקומית, יש זכות לפנות בערר למנהל המחוז או למנהלת המחוז ואז שוב מנהלת מחוז צריכה לשקול את העמדה של הרשות המקומית השולחת והקולטת, את הבקשה הספציפית של התלמיד ולקבל החלטה. עד כאן הסקירה המשפטית.
היו"ר אילן שלגי
ארבעה מתוך חברי הכנסת שכאן, היינו בבית ספר מופת ולמדנו את הדברים האלה. התחיל תהליך להגשת הבקשות האלה בסביבות ה- 25 בספטמבר, אותו יום שבו ביקרו בבית הספר, אולי יום קודם לכן. דבר ראשון, מה קרה בשנים קודמות כשתלמידים מהעיר חולון כן נרשמו לבית הספר "שבח מופת" כשעדיין לא היה ייחודי על אזורי, ודבר שני, איך בשנה הזו נוצר מצב שעד ה- 25 בספטמבר, אתם, משרד החינוך, אפשרתם מצב ש- 29 ילדים יושבים בבית. איך זה הגיע למצב שצריכים להזדעק חברי כנסת ולנסות לפתור בעיה שאתם צריכים לפתור.
יגאל יאסינוב
דרך אגב, לגבי הבקשות האלה, נאמר לנו בישיבה הקודמת שהוגשו גם בקשות לפני זה אבל משום מה לא היה המפורט למה הם רוצים לעבור לבית הספר וההורים לא קבלו על זה הסבר, לפני שכינסנו את הישיבה. נאמר להם שהם צריכים לבקש מחדש.
רמי הוכמן
מעולם לא הוגשו לעיריית חולון בקשות עד לפני שבועיים
לאון קוגל
יש פה חוזר של עיריית חולון שזה התקבל.
מאיה בן ציון
לא מקבלים כי לא ביקשו מהם להגיש בקשות בכתב.
יגאל יאסינוב
יש הוכחות שכן הוגשו בקשות.
היו"ר אילן שלגי
מתי הוגשו הבקשות הראשונות.
לאון קוגל
31 באוגוסט.
מאיה בן ציון
ההורים לא קבלו מעולם מעיריית חולון תשובות שליליות בכתב. הם הגיעו לבית הספר וביקשו אישור ללימודי חוץ, ואמרו להם, תלכו כי לא תקבלו. אף פקיד לא אמר להם שהם צריכים לקבל תשובות בכתב, אף פקיד לא נתן להם תשובה בכתב, זרקו אותם מכל המדרגות. באחד מהאירועים הייתי גם נוכחת, ישבו אתם, אמרו להם שאין להם זכות בכלל לבקש, יש חוק לימוד חובה.
יגאל יאסינוב
וגם לא ביקשו את זה מהם בכתב.
מאיה בן ציון
למרות זאת הגישו ההורים ערעורים למנהלת המחוז, למרות לא היו להם תשובות בכתב, מנהלת המחוז לטעמי יכלה לשקול, לפי תקנות ההעברה שדורית דברה עליהם, אבל היא דחתה את כל הבקשות.
היו"ר אילן שלגי
וההליך מסודר שבו כבר כל הצדדים שתפו פעולה היה אחרי ביקור חברי הכנסת בבית הספר ב- 25 בספטמבר.
יורי שטרן
אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית, על מה מתבססת ההחלטה לאשר או לא לאשר לילד ללמוד מחוץ לתחומי אותה הרשות? מה אמור הפקיד להגיד לילד, יותר טוב לך ללמוד איפה שאני ממליץ או שרשאי הוא להגיד שיציאתו של הילד גורמת נזק למערכת החינוך של הרשות ולכן היא לא מתירה לו.

לפי החומר שקבלנו בישיבה הקודמת מהמפקחת של בתי הספר המיוחדים שהסבירה את זה ואמר את זה גם פרופסור שפירא, שמדובר בקריטריונים, על החלטות שהם על בסיס מניעת נזק למערכת החינוך של אותה רשות. אלה סיבות מאד מיוחדות ומוגדרות שרק על בסיסן אפשר להגיד שאי אפשר להתיר לך כי אתם עשרה ילדים מאותה כיתה או שכולכם ילדים ממשפחות עשירות ולא יכול להיות שיישארו אצלנו רק עניים. בהסברים באותן תקנות מעבר מה ההתייחסות לסיבות שבעבורן הרשות יכולה לסרב?
היו"ר אילן שלגי
זה חופף את שאלתי אליך מהם הנימוקים לסירוב בהוראות חוזר המנכ"ל.
דורית מורג
בחוזר מנכ"ל כנראה אתה מתכוון לחוזר שיצא על בתי הספר הייחודיים.
היו"ר אילן שלגי
יש חוזר מנכ"ל לסיטואציה כזו?
דורית מורג
אני רוצה להיות זהירה כי יש חוזרי מנכ"ל לכל מיני דברים, אבל נלך לתקנות כי מה שקובע בסופו של דבר - - -
היו"ר אילן שלגי
אני מבין שאת מכירה את התקנות אבל אני שואל אותך מהם הוראות המשרד. יש לי מכתב של המשרד, לא חוזר מנכ"ל, שכותב מתי הרשות יכולה לסרב, וחבר הכנסת שטרן פרט את עיקר הנימוקים. הסיטואציה יכולה להיות שהעירייה אומרת שזה גורם לי לפרק כיתות או שיכולים לומר שזה פוגע תקציבית.
דורית מורג
אני רוצה לומר משהו לטובת העניין. העירייה יכולה לסרב כאשר היא רואה את המערכת הכללית לנגד עניה, כמו למשל פירוק הכיתות וכל הפרמטרים שהקראתם. יחד עם זאת העירייה ומשרד החינוך צריכים לבדוק בנוסף את המצב הפרטני של כל ילד וילד כי יכול להיות שעל אף העניין שיש מצב שמטעמים חינוכיים, כמו למשל כפי שכתוב בתקנות שילד יכול להגיש בקשת העברה בכל עת לאו דווקא לבית ספר ייחודי על אזורי, גם לבית ספר בשכונה ממול מטעמים חינוכיים. אז צריך לשקול , לפי התקנות, את מצבו הספציפי הייחודי של כל ילד וזה אף פעם לא עסקת חבילה, ברגע שזה עסקת חבילה משהו בשיקול הדעת לא היה נכון. אתה מסתכל גם על טובתו האישית של כל ילד. יש ילד שסובל בבית הספר, מצבו החינוכי בכי רע, מצבו החברתי בכי רע, ובכל זאת יש טעמים מיוחדים להעביר אותו לבית ספר אחר.
יורי שטרן
ההבדל בין בתי ספר ייחודים לבין שורה של בתי ספר שהילד יכול לבקש על בסיס ספציפי , למשל אם מתנכלים לו והוא רוצה לעבור כיתה ואתם כמחנכים באמת אומרים לו שתטפלו בזה בתוך בית הספר, זו סוגייה לגמרי שונה. פה מדובר בבית ספר שמבקשים לעבור אליו לא בגלל שרע בבית הספר שבו הוא לומד אלא בגלל שזה בית ספר ייחודי בשביל זה הוא ייחודי והוא רוצה ללמוד בו.
היו"ר אילן שלגי
אני מבקש לשמוע את חברת הכנסת גבריאלי.
ענבל גבריאלי
אדוני היו"ר, חברי כנסת ומוזמנים יקרים לא אטעה אם אומר לדבריי יש ערך מוסף ולא כי הם חכמים יותר אלא בשל העובדה שאני חולונית והאחים שלי הם חלק ממערכת החינוך בחולון. קודם כל אני רוצה לחזק את דבריו של חבר הכנסת שטרן, אני לא יודעת איך זה מבחינת התקנות וחוזר מנכ"ל אבל מה שקורה בעיר זה שכל ילד בעיר אמור להירשם לבית הספר באזור מגוריו וגם המעבר בין אזור לאזור דורש אישור של העירייה או אגף החינוך בעירייה.

כאן מדובר בבית ספר ייחודי מספק צרכים שבתי הספר בחולון לא יכולים לספק אתם ולכן אין טעם להקשות לא על התלמידים ובטח לא על הוריהם בניסיון הזה.
מרינה סולודקין
אם זה בחוכמה - - -
ענבל גבריאלי
לא עניין שאם זה בחוכמה או לא, דווקא היום שנטענות טענות קשות נגד מערכת החינוך ובחלקן יש לומר שבצדק, צריך לאפשר לכל תלמיד מדינת ישראל להימצא במקום שבו הוא יכול למצות את עצמו ואת יכולתו בצורה הטובה ביותר.

לגבי הטיעונים התקציביים על פירוק כיתות והעובדה שזה ייצור כאוס ארגוני בבית הספר, כחולונית אני מוכנה לומר לכולם שמצבה של מערכת החינוך בעיר חולון בשנים האחרונות רעוע ולמטה מכך, וזו דעתי.
רמי הוכמן
דעתך לא נעשית פה כאדם פרטי ואני מציע שתשקלי את דברייך.
היו"ר אילן שלגי
יש את כל הסיכויים שלמרות חילוקי הדעות, חברת הכנסת גבריאלי אומרת את המצב לאשורו.
רמי הוכמן
איך היא יודעת? היא בדקה את זה? יש לה סקר או מחקר השוואתי?
היו"ר אילן שלגי
אני שמח שאנשי חולון מתעוררים כי עד לאחרונה לא כל כך הצלחנו לקבל מכם תגובות אבל אנא ענו ברשות הדיבור שלכם.
ענבל גבריאלי
אני מוכנה להסביר, למדתי בחולון גם ביסודי וגם בתיכון ובמשך שנים רבות גאוות העיר הייתה מערכת החינוך שבה. היום האחים הקטנים שלי, וילדים של חברים וחברות שלי הם חלק מהמערכת הזו ואני יכולה להגיד שקבלתי הרבה יותר ממערכת החינוך בחולון, הלוואי ומצב היה חוזר לקדמותו, ועל סמך זה אני אומרת את דברי. לא עשיתי מחקר מדעי ולא סקר שוק ולא שום דבר אחר, אני מציינת כאן את דעתי ואני נסמכת אך ורק על דברים אני רואה ושומעת במו עיני ואזני.
נורית בייסקי
אני מקווה שאת - - -
היו"ר אילן שלגי
אני מבקש לא להתפרץ, היחידים שיכולים לקרוא קריאות ביניים הם חברי הכנסת.
ענבל גבריאלי
אני אשמח לגלות שאני טועה, בינתיים מה שאני רואה בביתי שלי הוא שאני לא טועה ואם עומד השיקול הזה שתלמיד מוצא מערכת טובה יותר ללמוד בה אל מול מערכת שנמצאת בתוך העיר והיא פחות טובה לו אני לא חושבת שהשיקול התקציבי או השיקול של פירוק כיתות צריך להיות רלוונטי.
מרינה סולודקין
רציתי רק להוסיף שאתה, היו"ר, לדעתי יותר מידי צמחוני בגלל שהיום זה לא ה- 25 בספטמבר היום זה 21 באוקטובר ואין לי טענות לעיריית חולון שלא התנהגו בסדר, לגלגו ועינו את ההורים, אתם אני לא רוצה לדבר, גם בישיבה הקודמת הם לא טרחו להגיע ועכשיו שלחו זוטרים.
היו"ר אילן שלגי
הגיע גם ראש אגף החינוך, אמנם באיחור, אבל הגיע.
רמי הוכמן
נמצאים פה עשרה אנשים מעיריית חולון.
היו"ר אילן שלגי
ידענו על שניים ואתה הצטרפת.
יהודית גידלי
לפי רשימת המוזמנים יש חמישה.
רמי הוכמן
יש היועצת המשפטית של העירייה, מנהלת המחלקה לחינוך על יסודי, עוזר ראש העירייה, הדוברת, אותי ומנהלת בית ספר בחולון, הייתי מונה גם את חברת הכנסת גבריאלי אבל לא כל כך טוב לה בחולון.
ענבל גבריאלי
אני גאה להיות חולונית אני מאד אוהבת את העיר היפהפייה הזו אבל אין מה לעשות, מערכת החינוך בחולון התדרדרה בשנים האחרונות, מבחינתי זו עובדה, אנחנו יכולים להתווכח על זה ואמרתי לך שאני אשמח לגלות שאני טועה.
רמי הוכמן
חכמים היזהרו בדבריכם.
מרינה סולודקין
אני רוצה להמשיך ולומר שחברת הכנסת גבריאלי נבחרה על ידי לא פחות מ- 25,000 איש בבחירות דמוקרטיות, ויש לה זכות לדבר על תחושות פנימיות ומפגשים שיש לה בעיר חולון והשאלות אליה הם לא במקום.

הטענות שלי למשרד החינוך בגלל שהם מושכים ומושכים ואני רוצה החלטה. אני אומרת לכם שזה לא סוף הסיפור בגלל שגם אני רוצה לשמוע היום מה יהיה במקרה של אור עקיבא ועוד כיתות של שבח מופת. אתם צריכים לנקוט עמדה להגיד לנו, אתם כל הזמן מגיעים עם הסברים יפים בעלי סתירות פנימיות בחוזרי מנכ"ל, ואותנו זה לא מעניין. עכשיו כשהגענו למקרה פרטי אנחנו רוצים פתרון. הכנסת לא צריכה להתעסק במקרים הפרטיים זו טעות של המערכת.
לאון קוגל
נשאלה שאלה איך הגענו למצב כזה שאנחנו בסוף אוקטובר ו- 16 ילדים עדיין בחוץ. יש תשובה לשאלה הזו וזה החלק הכי חמור במצב שאנחנו מדברים עליו, התשובה היא שמעבר להחלטה שקיבל ראש העיר או העירייה לא לתת לאף אחד ללמוד מחוץ לחולון יש גם שיטה איך מיישמים את ההחלטה הזו. בשביל זה אצל מר הוכמן בעירית חולון יש שיטה. יושבת ראש ועד ההורים הכירה אותה, ההורים באים ביוני לעירייה לבקש אישור, לא נותנים להם אישור, לא נותנים להם שום תשובה בכתב וזה בניגוד לכל תקנות ולכל סדר מנהל תקין במדינה מתוקנת. הם לא מקבלים שום דבר, הם חוזרים בידיים ריקות ולא יודעים מה לעשות.
יגאל יאסינוב
כדי שלא יוכלו לערער, זה ברור.
לאון קוגל
הרי הם מקבלים משכורת בשביל שייעשו את כל התקנות והחוקים, בשביל זה מר הוכמן מקבל משכורת. אבל יש לו שיטה, ההורים האלה נראים לו טרף קל, שולחים אותם הביתה בידיים ריקות ופתרנו את הבעיה. לא כולם תמימים כל כך, היו הורים שביקשו תשובה בכתב, ביקשו והתעקשו, אם אתם לא נותנים אישור תכתבו שאתם לא נותנים אישור. אף אחד לא קיבל שום תשובה בכתב עד שבוע שעבר וככה זה עובד, זה נורא נוח ונורא פשוט, ככה זה עובד בחולון.

זו רק ההתחלה, הם מנהלים את המאבק הזה נגד ההורים בצורה מאד מתוחכמת. לא נותנים תשובות להורים ומאחורי גבם מר הוכמן שולח מכתבים לעיריית תל אביב למשרד החינוך ולכל העולם, שלא ייתנו לאף ילד מחולון להיכנס לבית הספר שלנו, שלא יעיזו כי הוא לא נותן אישורים לאף אחד.

את זה הוא עושה במהלך הקיץ כשההורים עוד לא יודעים מה הם יכולים לעשות ולא יודעים שיש להם זכות לערער או לא יודעים לאן לערער ואז מגיעה תחילת שנת הלימודים והתלמידים נשארים ברחוב ואז הם רצים לעיריית חולון ואף אחד לא רוצה לדבר אתם, ראש העיר מסרב להיפגש אתם. הם מגישים ערעור לראש העיר כי הם לא יודעים באיזה צורה ועל איזה טופס להגיש והם לא מקבלים על זה תשובה בכלל, יש לי עותקים של כל הערעורים האלה. לא מתייחסים אליהם, הם יכולים לצעוק אבל מי הם?

ההורים מגיעים למשרד החינוך כי עכשיו הם יודעים שזה בגדר ערעור, פונים למשרד החינוך ומר הוכמן שולח מכתב למשרד החינוך איך אתם יכולים לדון על פניות הורים כשאין להם תשובות מחולון, הוא יודע שאין להם תשובות מחולון והוא מנצל את זה פעם נוספת. משרד החינוך, במקום להעמיד את מר הוכמן על חומרת המצב שולח את ההורים האלה לסיבוב שני, ללכת שוב לחולון, להגיש בקשות, לקבל תשובות, להגיש ערעורים, רק שהפעם עיריית חולון לא יכול להתווכח כי מעבירים את זה באמצעות עורך דין. הם לא יכולים לא לקבל את זה, אבל הם יכולים למשוך זמן, והם מושכים זמן עד היום אחרון לפני החג.

יש פה שיטה. גם ראש העיר אומר שההורים אשמים כי הם לא הגישו בקשות, יש לנו עשרות עדויות שזו בדיוק מה שקרה ואפשר להשיג מאות, כי זה קורה לא רק בשנה הזו אלא לכל ההורים בחולון. יש פה שיטה שאנחנו צריכים לתת עליה את הדעת ואנחנו צריכים לעקור את התופעה הזו לפני שתתפשט.
יגאל יאסינוב
אני רוצה להוסיף עדות, כבר אחרי הישיבה הקודמת שלנו, לפי בקשה של מישהו, הרמתי טלפון לעיריית חולון ואמרתי שאני אחד מתושבי העיר, שיקרתי ואני מתנצל, ויש לי ילדים. רק עברתי לעיר והילדים לא רשומים בשום בית ספר ורצית לדעת האם יש לי זכות לרשום אותם לבית ספר על עירוני מחוץ לעיר.
היו"ר אילן שלגי
ולפי המבטא לך גם ידעו לאיזה בית ספר אתה רוצה.
יגאל יאסינוב
בדיוק. התשובה הייתה מיידית, בלי בדיקה, לא בקשו ממני מספר תעודת זהות כתובת או גיל של ילד ולא שנת עליה, התשובה הייתה פשוט לא. זו עדות שרציתי להוסיף לדברי מר קוגל, שכחתם לבטל את השיטה הזו.
היו"ר אילן שלגי
ד"ר בנבנישתי, תואיל להתייחס גם לפרשה הזו כפי שאתה ראית אותה וגם תואיל לתאר מיהם הילדים שלומדים בבית הספר ומאיזה רשויות מקומיות מגיעים אליכם.
אבי בנבנישתי
הייתי מעדיף שעו"ד בן פורת, נציג ההורים ישלים את סוגיית הורים, יגיד את דבריו ויתייחס גם להיבטים המשפטיים.
עמיהוד בן פורת
הייתי רוצה לדבר מאורח יותר, המטריה עצמה תתואר הרבה יותר טוב על ידי אבי.
היו"ר אילן שלגי
אחרי ד"ר בנבנישתי נרצה לשמוע את מר הוכמן ואולי גם מישהו ממשרד החינוך ומר בן פורת יוכל לדבר אחרי כן.
אבי בנבנישתי
אני מנהל בית הספר אבל מה שקרה וקורה בכל התהליך הזה לצערי הרב, אין בו שום דבר שקשור בחינוך. אני לא רוצה להשתמש בביטויים חריפים יותר איך אני מרגיש במערכת חינוך שככה מתייחסת להורים ולתלמידים.

אני רוצה להגיד משפט כללי יותר, מדינת ישראל קבלה את אחת המתנות הגדולות ביותר שיכלה לקבל, אם לא המתנה הגדולה ביותר וזו העלייה מחבר העמים. זו מתנה שמדינת ישראל צריכה להתברך בה. הרבה רשויות ובתי ספר בעבר ראו בנושא הזה בעיה וקושי, אני מאד שמח ואני לא יכול אפילו לזקוף את זה לזכותי אלא לאלה שלפני שהיו במערכת החינוך בבית ספר "שבח מופת" שהבינו את הפוטנציאל הגדול שגלום בעליה בחבר העמים.

הפוטנציאל הזה של בית ספר "שבח מופת", ויש לכם את נתונים לפניכם ואת העשייה החינוכית שלא מתבטאת רק וכפי שאנשים מעיריית חולון מדברים, דברים הנובעים מחוסר הכרות עם בית הספר. אני עד עכשיו מצר על כך שאף אחד מעיריית חולון לא הגיע לבית הספר ולא ראה בכלל את בית הספר כדי ללמוד לאן ילדי חולון מגיעים.

אני רוצה להגיד משפט על בית ספר "שבח מופת", בית ספר "שבח מופת" הוא לא בית ספר רגיל, משרד החינוך הכיר בו כבית ספר על אזורי ייחודי, הוא הכיר בייחודיות היוצאת דופן שלו. לא מדובר רק על הישגים במתמטיקה ולא מדובר רק על הישגים בפיזיקה ולא מדובר על תוצאות בגרות גבוהות ועל טיפול בתלמידים מתקשים. מדובר על תפיסה חינוכית כוללת מציעה דרך נוספת, לא יחידה, לטפל באוכלוסייה שהיום מהווה כמיליון נפש, אוכלוסייה של עולים ובני עולים.

יש לה שני פרמטרים, אחד זה מתן כבוד, מה שלא ראיתי בכל התהליך הזה, מתן כבוד לתרבות לאנשים ולמסורת ממנה האנשים הגיעו והמרכיב השני זה מאמץ לחבר אותם להוויה הישראלית, לחברה הישראלית עם התרבות הישראלית.

אני שמח שישנם גופים במדינת ישראל שהכירו בכך, קודם כל עיריית תל-אביב. העובדה שרוב התלמידים הם לא תושבי תל אביב ובכל זאת עיריית תל אביב מתוקף שליחות חינוכית ולאומית, ויושבת כאן גברת קלדרון שתוכל להעיד בעצמה, מבינה את החשיבות של בית הספר ועוזרת ותומכת.

מעבר לכך, משרד החינוך עצמו, השרה לימור לבנת, המנכ"ל רונית תירוש, מנהלת המחוז שהייתה אתי בטקס ותמכה בזה, מר גרוס ודלית ועוד אנשים יקרים שתמכו בקבלת פרס החינוך שאני מבין שהוא הפרס החשוב והיוקרתי ביותר במערכת החינוך.

מעבר לכך, אותו משרד החינוך גם הכיר בייחודיות של בית הספר. הייתה ועדה מאד מכובדת הצגנו בה את הנתונים על בית הספר, עמדנו בכל הקריטריונים והכירו בנו כבית ספר ייחודי על אזורי.
היו"ר אילן שלגי
וחייבו אתכם שלא לקיים מבחני מיון.
אבי בנבנישתי
קבלנו את כל הדברים שחייבו אותנו בדין, הייתה החלטה נכונה, וצודקת, וקבלנו את זה. אני פונה לוועדת החינוך, המצב היום שבמערכת החינוך שלנו קיים בית ספר מופת, אליבא לכל הטוענים כולם, שעושה עבודה חינוכית ולאומית חשובה.

במקום שמדינת ישראל הכנסת ומערכת החינוך תעלה את הנושא הזה על נס, תזמין את אנשי חולון ואנשים אחרים לבוא אלינו לראות ולשמוע דברים חדשים, מה שקורה כאן זו התעמרות קשה מאד בוטה לא הוגנת ולא צודקת בהורים שהם הורים יקרים מאד.

ההורים האלה הם לא האליטה, על מי כל המאבק כאן, האם זו האליטה של מדינת ישראל? האם אלו הורים עשירים שבורחים מהאינטגרציה? מדובר ב- 30 משפחות שחלקם הגדול, ואני לא אפרט, הם קשיי יום שהדבר החשוב ביותר, והדרך העיקרית שהם רואים את הילדים שלהם בחברה הישראלית זה דרך החינוך והם מוכנים להשקיע מאמצים וכספים ומאמץ אינסופי.

היה להם קל יותר להשאיר את הילדים שלהם בחולון או במודיעין אבל הם עושים את כל המאמץ כי הם חושבים שבית הספר יכול לתת להם מענה. במקום להעריך את המאמץ הזה, מול תרבות ה"מגיע לי" שכל אחד בא ודורש את מה שמגיע לו, הם אומרים שהם לא רוצים כלום לא רוצים מעיריית חולון הסעות, לא רוצים מהם כסף, לא רוצים מהם שום דבר, רק לחנך את הילדים כפי שאנחנו מבינים בבית ספר שהוכר על ידי המדינה כעל אזורי.

ההורים האלה עוברים "ויה דלרוזה" משפילה ללא שום היגיון ואני יכול רק להגיד שלך שיש לי את התשובות לתלמידים שנדחו ותלמידים שהתקבלו. התשובות של התלמידים שהתקבלו לבית ספר "שבח מופת", ואני לא מכיר את מר הוכמן, אבל צר לי שכך מדבר איש חינוך, המכנה המשותף של כל התלמידים שהתקבלו לבית ספר "שבח מופת" זה שאלה תלמידים בעייתיים שעל פי העירייה מתקשים בלימודים ומתקשים להסתגל חברתית ואז העירייה מואילה לאפשר להם ללמוד בבית הספר. איזה אג'נדה חינוכית של עירייה שמדברת על אינטגרציה שתלמידים מתקשים ובעייתיים לא יכולים להיות בבית ספרו.
מרינה סולודקין
טוב לשמוע את זה... זה יחס כמו למהגרים, הם הפסיקו להיות עולים.
אבי בנבנישתי
אנחנו אוהבים את כל הילדים ומקבלים בברכה את הילדים האלה, ואני בטוח שוועדת הכנסת יודעת שגם את התלמידים האחרים נקבל בברכה, והתלמידים האחרים שלא התקבלו, עם הנימוקים המלומדים של ועדה שישבה ב- 25 בספטמבר שרק עכשיו קבלנו את התוצאות, והנימוקים הם כמו, הילד הוא חביב , חייכן מסתדר בבית הספר ואנחנו נחליט.

דוגמא נוספת, דברה חברת הכנסת סולודקין על מהגרים, אז אלו שתי דוגמאות של ילדים שבכלל לא התחילו מערכת חינוך, הם חדשים בארץ, התשובה האחת של העירייה לאחד מהם היא שהוא צריך ללמוד בחולון כי המומחים הגדולים לענייני חינוך חושבים שההשתלבות החברתית והלימודית שלו תהיה הכי טובה במקום המגורים והם מחליטים בשבילו שילמד בחולון.

לילד השני, שגם עוד לא התחיל את המערכת מאפשרים ללמוד ב"שבח מופת" והסיבה היא משום שהיו אתו בעיות. לא ברור אם הוא אזרח תייר ויש עם זה קשיים, אז הוא יכול ללמוד ב"שבח".

אני רוצה לסכם ולומר שאני קצת מתבייש, ואמרתי את זה בהתחלה, ואני מאד מקווה שוועדת החינוך, לא רק לגבי המקרה הזה של תושבי חולון, תשים הלכה ברורה שלא יקרה מצב דומה במקומות אחרים ובערים אחרות. שאנשים, לצערי הרב, גברתי היועצת המשפטית של משרד החינוך, לא קוראים טוב, התקנות מדברות בצורה ברורה מה מותר ומה אסור בנושא בית ספר על אזורי, ואני אומר שמעבר לסיפור הזה, שהוא קשה וכואב, צריך לחשוב על דרך שבו כבודם של הורים ישמר ולא אם הורה שאומר שהוא רוצה ללמוד ב"שבח מופת" זה יהיה פתח להתעמרות של חודשיים.
היו"ר אילן שלגי
תודה. מר הוכמן, אני תכף אבקש ממך לדבר כי די הותקפתם היום, גם על ידי חברי הכנסת, כולל אנוכי, וגם על ידי ההורים ואחרים. יחד עם זה אנחנו כמובן רוצים לשמוע אתכם כאשר ברור לנו שגם אתה יודע שחשובה לכולנו טובת הילדים ובמקרה הזה זו טובתם של הילדים תושבי העיר שלכם.

נוצר מצב שהיום, חודשיים אחרי תחילת שנת הלימודים, ילדים עדיין לא במסגרת וככל הנראה התהליך בעירייה אצלכם, ההסברה והתדרוך להורים עצמם היו כאלה שהם לא הבינו מה וכיצד עליהם לנהוג ולכן היום, חודשיים אחרי תחילת הלימודים, אנחנו נמצאים במצב הזה.
רמי הוכמן
ראשית אני רוצה לתקן משהו שאמרה היועצת המשפטית של משרד החינוך, כל ילד יכול ללמוד בכל עיר שהוא רוצה בשני תנאים, האחד שהרשות שבה הוא לומד באופן רגיל מוכנה לשחרר אותו, כלומר לתת לו כתב שחרור, והשניה שהרשות שמקבלת מוכנה לקבל. בשביל זה יש לא צריך בית ספר ארצי ולא בית ספר על אזורי.

בית ספר על אזורי, כפשוטו על פי חוק פותח את אזור הרישום בתוך עיר מסוימת בלבד ולא במקרה משרד החינוך מסרב להכיר בבית ספר כבית ספר ארצי. פניתי למשרד החינוך ואמרתי: אתם המשרד, קחו בית ספר ארצי ניסויי לשנה אחת ותפתרו את הפלונטר, וראה זה פלא, משרד החינוך עומד על רגליו האחוריות ומדבר על בית ספר על אזורי. על אזורי כמשמעותו על פי חוק זה בתוך אזורי הרישום של אותה עיר בלבד.

אני רוצה להתחיל לפני כן, ואני מצר על שני דברים, אחד זה נושא הדיון "סירוב ראש עיריית חולון לאשר לילדים לעבור". על פי חוק חינוך ממלכתי, התשי"ג-1953, תקנות העברה, אסור להעביר באופן גורף. יש עיון בכל ילד וילד כפרט והבקשה של הוועדה והדיון הזה הוא מנוגד לחוק.

הדבר השני שאני מצר עליו, שדווקא יו"ר הוועדה, שהוא ידיד שלי, שיחד גידלנו את אחת ממערכות החינוך הגדולות והטובות במדינת ישראל כתב דברים איומים על ראש עיריית חולון כאילו הוא עבריין חוק. ראש עיריית חולון הוא היחיד ששמר על החוק וחבר הכנסת שלגי, אני מבקש שתתנצל בפניו באותו פורום, היחיד ששמר על החוק היה ראש עירית חולון.
היו"ר אילן שלגי
אני רוצה להגיד לך בהערת ביניים, לא הגדרתי את ראש עיריית חולון כעבריין, עדיין לא. אבל אני רוצה להגיד לך שיש ביטוי שאמר הנשיא האמריקאי "עדיין לא ראית כלום עדיין", אז שיואיל ראש עיריית חולון ומי שמייצג אותו להיזהר משום שעדיין לא ירדנו עליו כפי שמגיע לו, ואתה לא מקבל התנצלות אלא הזהרה.
רמי הוכמן
אני רוצה להבהיר שהריבון זו הכנסת ומי שקובע את החוקים זו הכנסת ומי שקובע את המדיניות זה משרד החינוך. עיריית חולון מבצעת מדיניות. אם בכוונתכם לשנות את החוק ולפתוח אזורי רישום, היו אמיצים ודונו בפתיחת אזורי רישום. אם בכוונתכם ליצור בתי ספר לעולים, היו אמיצים ופתחו, אל תגלגלו את הבעיות לפתחה של עיריית חולון, אנחנו מבצעים את המדיניות שלכם ורק את המדיניות שלכם על פי חוק בלבד.

אל תסתתרו מאחורינו, דיון בבית ספר מסוים הוא שערורייה, הדיון לדעתי צריך להיות דיון עקרוני, האם צריך אזורי רישום למדינת ישראל או לא, צריך בתי ספר לעולים או לא, צריך אינטגרציה או לא, זו תפקידה של ועדת החינוך ופה תעשו את המהפך ולא דיון, כפי שאמר מנהל בית הספר, שבינו ובין חינוך ולו דבר.
מרינה סולודקין
ואם הפסקתם להיות בני אדם.
יגאל יאסינוב
ולגופו של עניין...
רמי הוכמן
אני גם אגיע לגופו של עניין אם רק תתנו לי, מה שאתם מבקשים מאתנו בעצם זה להפר חוק, להפר אינטגרציה, מבקשים מאתנו לעבוד בניגוד למה שקבעה ועדה שכתבה שלא יתקבלו לבית ספר תלמידים מארץ מוצא מסוימת; כאן כל 34 הילדים הם מברית המועצות. 95% מתלמידי "שבח-מופת" הם מברית המועצות, וראה זה פלא, מכל העיר תל-אביב, מבחירה חופשית, פחות מ- 40 ילדים נרשמים. בדקתם למה זה? למה באים אחרים רק מארץ מוצא מסוימת, בניגוד לחוק שהגדיר משרד החינוך.
יגאל יאסינוב
כי יש בתל-אביב מה שאין בחולון.
מרינה סולודקין
ארץ מוצא זה לא פשע.
יגאל יאסינוב
כי יש בתל-אביב אפשרות ללמוד ביית ספר ברמה של "שבח-מופת" מה שאין אצלכם.
רמי הוכמן
תן לי לדבר ונראה אם אין אצלנו ואני מניח שתתנצל בסוף, כי אתה נראה לי בן אדם הגון.
מרינה סולודקין
כולם צריכים להתנצל בפניכם.
רמי הוכמן
אתם דורשים מאתנו לשלוח את ילדי חולון מחוץ לעיר למרות שהחוק מחייב אותנו לתת מענים חינוכיים הולמים בתחומי העיר.
היו"ר אילן שלגי
למרות הפסקנות שבדבריך, יש לי רושם שהפרשנות שלך את החוק איננה שלמה וזו גם ההתרשמות שקבלתי מדבריה של היועצת המשפטית של משרד החינוך. פרשנות משפטית היא לפעמים שנויה במחלוקת ולפעמים לכן הדברים באים לא לוועדה של הכנסת אלא לבית משפט. אז יכול להיות שהדברים האלה יצטרכו להגיע גם לבית משפט, אבל אנחנו כרגע, כנציגי ציבור, מודאגים מאד מסיטואציה שילדים כבר אינם לומדים חודשיים, לכם יש לפחות חלק באחריות לכך.

תואר פה מצב שההורים לא הודרכו, לא ידעו שהם צריכים להגיש בקשות כאלה ולא אחרות, סרבו לפגוש אותם. יש לי טענות, ובכך פתחתי, אל משרד החינוך שבכלל אפשר לכם להתנהג כפי שהתנהגתם ושתיווצר מציאות זו. אבל היום, חודשיים אחרי פתיחת שנת הלימודים אנחנו לא יכולים לקבל את זה ולא משנה כרגע מי אחראי למצב שנוצר. אנחנו מצפים מכם, מעיריית חולון, לא מתוך מגננה, לדאוג לתושבים שלכם ולנסות להחיש את כל המהלכים וגם לשקול זאת שנית , דווקא משום שעבר הרבה זמן ולהתייחס לזה אחרת.
רמי הוכמן
עד היום לא הצלחנו לקבל ממשרד החינוך ולו מסמך אחד שנוגע לאיכות בית הספר. אתמול בערב הייתי בשיחה עם מנהלת המחוז, לא הצלחנו לקבל, ולא במקרה, לא רק כי זו עבירה על חופש המידע 1998, אלא כי כנראה לבית הספר הזה אין ייחודיות שמשרד החינוך הגדיר אותה.

ברשותכם אני רוצה להקריא לכם למה הורים ביקשו לשלוח את ילדיהם, יש לי פה 34 בקשות, אני לא אקרא את כולם, רק דוגמאות.
יגאל יאסינוב
אז כן יש 34 בקשות.
רמי הוכמן
"אני רוצה ללמוד ב"שבח מופת" כי אני רוצה לקבל בגרות ולא לנקות רחובות, אם אני אלמד בחולון אני אנקה רחובות".
עמיהוד בן פורת
מה שם התלמיד?
רמי הוכמן
אני לא אתן את שם התלמיד.
עמיהוד בן פורת
אתה תיתן.
רמי הוכמן
אתה תקרא אתי ביחד "אני מבקש לאפשר לבתי ללמוד בבית ספר "שבח- מופת" - - -
היו"ר אילן שלגי
סליחה, למה אתה לא יכול לתת את שם התלמיד? מדבר אתך מישהו שיש לו ייפוי כוח של הורה הילד, בהנחה שהוא בן 29 הילדים.
עמיהוד בן פורת
תמשיך כך מר הוכמן, זו הדוגמא הטובה ביותר עם מי יש לנו עסק. אחרי זה נקרא גם מה שאמרת לעיתונות ולרדיו ונבקש מתוך יתר ארבעת הנציגים מתוך העשרה שהבאת, שהם ידברו.
עמיהוד בן פורת
"אני מבקש לאפשר לבתי ללמוד בבית הספר כדי שתקבל השכלה נאותה". אין שום דבר ייחודי ושום דבר מיוחד "אני מבקש ללמוד בבית הספר כי לומדים בו רוסית". אגב, אני לא יודע אם אתם יודעים אבל רוסית היא לא שפה רשמית במדינת ישראל ואסור ללמד ברוסית.
היו"ר אילן שלגי
למה אתה אומר שאסור?
רמי הוכמן
יושבים פה נציגי משרד החינוך שיגידו למה אסור.
יגאל יאסינוב
האם אתה יודע שאפשר לעשות נקודות בבגרות ברוסית?
רמי הוכמן
אבל לא בתכנית הלימודים הרגילה.
מאיה בן ציון
הבן שלי, תלמיד ב"שפח מופת" לא יודע יותר מעשר קללות ברוסית והוא במגמה הכי מצטיינת בבית הספר.
היו"ר אילן שלגי
אתה לא יכול להסתמך על דברים שכתב ילד - - -
רמי הוכמן
אלה בקשות העברה.
היו"ר אילן שלגי
אבל מזה אתה מסיק שלומדים ברוסית. אתה אומר שאולי מלמדים שם מתמטיקה ברוסית.
רמי הוכמן
אני מסיק שני דברים, דבר ראשון שמשרד החינוך עד היום לא היה מסוגל לספק שום מסמך ושום פרוטוקול על ייחודיות בית הספר ודבר שני, שכמעט אף אחת מהבקשות, אם לא אף אחת מהן, מתייחסת לייחודי בבית הספר, אלה דברים נוסח אני רוצה ללמוד שם בלי שום סיבה הגיונית, או אני לא רוצה להיות מטאטא רחובות ללמדך שאם תלמד בחולון תהיה מטאטא רחובות ואם תלמד ב"שבח מופת", תצליח.
יגאל יאסינוב
ויכול להיות שזה צודק.
היו"ר אילן שלגי
אנא אל תקריא לנו עוד מכתבים, נסה לסיים את דבריך.
רמי הוכמן
החוק מאפשר להורים, ואני מבהיר פה חד משמעית שזה בניגוד לעמדתי ובניגוד לעמדת ראש העיר שלי, שדוגלים בבחירה חופשית של הורים, החוק מאפשר להורים לבחור אך ורק את הזרם שבו ילמדו הילדים, ממלכתי או ממלכתי דתי. לכן כל הדיון פה, למה לא נותנים לילדים לעבור הוא לא רלוונטי כי אנחנו פועלים בדיוק על פי חוק ועל פי תקנות ההעברה.

הפעם הראשונה, למרות מה שנאמר פה, ונאמרו פה דברים שם לא אמת, הפעם הראשונה שהוגשו אלינו בקשות, הייתה לפני שבועיים - - -
יגאל יאסינוב
כי לא רציתם לקבל אותם? דברנו על זה כבר.
רמי הוכמן
אין דבר כזה, העירייה היחידה שיש לה תיק נהלים - - -
יגאל יאסינוב
הוא יושב פה ומשקר, יש לנו עותק מבקשה מסוף אוקטובר.
רמי הוכמן
יש 34 ילדים, אתה יכול להראות לי 20 בקשות? 10 בקשות?
יגאל יאסינוב
אמרת שאף פעם לא הוגשו.
היו"ר אילן שלגי
אמרת שאף פעם לא הוגשו.
רמי הוכמן
יש פה בקשה אחת, תסתכלו מ- 31 באוגוסט, בקשה אחת בלבד.
היו"ר אילן שלגי
ד"ר בנבנישתי בבקשה.
רמי הוכמן
סליחה, עדיין לא סיימתי.
היו"ר אילן שלגי
בינתיים סיימת.
רמי הוכמן
אני לא מוכן.
היו"ר אילן שלגי
אם אתה לא מוכן, אתה מוזמן לצאת.
רמי הוכמן
שאלו אותי שאלה ולא עניתי עליה.
יגאל יאסינוב
דברת רבע שעה ולא אמרת מילה אחת לטובת העניין.
אבי בנבנישתי
אני רוצה להסביר שעל פי נהלים, שמר הוכמן כל כך בקי מהם, ואני מציע לו לעשות שיעורי בית בנושא, תלמידים פנו לעיריית חולון על פי הנוהל לבקש אישור ללימודי חוץ. זה האישור שהעירייה צריכה לתת להם - - -
היו"ר אילן שלגי
מה היה בשנים קודמות עם תלמידי חולון?
אבי בנבנישתי
בשנים קודמות, מר הוכמן כנראה לא הכיר את החוק ותלמידים הגיעו אלינו, וזה חלק מהאבסורד - - -
רמי הוכמן
אם אפשר שלא לדבר בשמי...
היו"ר אילן שלגי
הוא מביע את דעתו.
אבי בנבנישתי
בשנים קודמות לא הייתה אף פעם בעיה עם אף רשות, כולל עיריית חולון, עם תלמידים שהגיעו מחוץ לרשות. בעקבות המכתבים של מר הוכמן, פנינו למשרד החינוך ואמרנו, פונה ראש מנהל החינוך ויש בעיה. התכנסה ועדה שהחליטה בצורה מפורשת, אני מאד מצטער שיש קשיים בהבנה של ההחלטות של הוועדה, היא הכירה בבית ספר "שבח-מופת" כעל אזורי ייחודי וזה ברור לכל ילד ולכל בר דעת שמשרד החינוך לא היה מתכנס כדי לאשר על אזורי בתל-אביב. הבחירה בתל-אביב כבר קיימת שנים רבות כך שאני ממש מתפלא על הדברים שאני שומע.
עמיהוד בן פורת
אמרתי שאני עובד שלא על מנת לקבל שכר ולא כדי לספר דברים גדולים אלא לומר את הדבר הבא, המועדון המסחרי בתל-אביב שאני נמנה עליו, ביקר בבית ספר "שבח-מופת" וקרה לו מה שקרה לכל אחד שמבקר בבית הספר, הוא ראה דבר נדיר ומיוחד במינו. קראתי בעיתון מפיו של מר הוכמן, ואולי יאמר לנו מר הוכמן שהכתב שיקר, שהילדים שביקשו לעבור שייכים לרובד כלכלי חברתי מאד מסוים, חזקים מנטלית וכלכלית.

אם אמרת דבר כזה, אדון הוכמן, אתה מסית ומדיח ומשסה ואני רוצה לומר גם דמות אנטי חינוכית, מפני שהילדים שלומדים בבית הספר הזה באים מבתים שחיים בצניעות בקשיים ובכבוד. הכבוד שלהם נובע מזה שהחינוך של הילדים שלהם נותן את הטעם לחייהם.

לכן כשהראו לי את המאמר הזה אמרתי שזה לא ייתכן. איך ייתכן שבירוקרטיה אטומה תספר לנו שילד כתב לך מכתב בשגיאות שהוא רוצה ללמוד בבית ספר "שבח-מופת" מפני ששם לומדים טוב, אתה אינטליגנטי?? אתה שואל את עצמך מי כתב את המכתב? אתה שואל את עצמך איך אני אבין את מה שהוא אומר??


קראת על ילד שציוניו בינוניים מסוגר ולא משתתף בפעולות בית הספר שהביע את רצונו ללמוד בבית הספר וכתבתם, לא מצאנו נימוקים. ילד שיש לו ציונים בינוניים והוא לא משתתף בפעילות חברתית הוא ילד מדוכא וקשה לו בבתי הספר שלך. יש לך זכות לזלזל בהורים?
מרינה סולודקין
כמו שזלזלו במרוקאים, אתה מזלזל בעולים, אני עכשיו מבינה מה קרה במדינה עם העלייה הקודמת.
עמיהוד בן פורת
אני רוצה לומר לך שהעבודה שהם עולים אצלי כרגע היא לא רלוונטית.
מרינה סולודקין
לי היא רלוונטית, היחס אליהם הוא מזלזל.
עמיהוד בן פורת
הוא מזלזל בהורים, אם ההורה עולה או לא עולה אם יש לו קונפיגורציה ספציפית של בעיה צריכים לכבד אותו.
יגאל יאסינוב
הוא פשוט שומר ג'ובים.
היו"ר אילן שלגי
חבר הכנסת יאסינוב, לפחות את ההאשמה הזו, אם בכלל, לא צריך להפנות למר הוכמן אלא לראש העיר.
יגאל יאסינוב
ברור, בטח שלראש העיר, דברתי על ראש העיר, אל מי ששלח אותו, מי שמינה אותו ולא בא לפה להתייחס אלינו.
עמיהוד בן פורת
לא יכולתי שלא להביע שאת נפש ממה ששמעתי כאן, החל מהסיפור עם עשרת הנציגים כי הכל מתקשר בסדרה של דברים שהעובדות אינן חשובות העיקר מה שאני רוצה להשיג. דבר שני, לגופו של עניין, משרד החינוך , במסגרת המדיניות שלו, מינה ועדה שהכירה מצב קיים ונתנה לו הגדרה, בתי ספר ייחודיים על אזורים שמבטאים "אני מאמין" כלשהו.

אתה אדוני, רצת מכוח חוק חופש המידע לחפש פגם בהחלטות של הוועדה הזו, כשאתה יודע שזה בית ספר שהציונים שלו בעברית הם מן הטובים בעיר, בעברית של דוברי הרוסית, זה הישג חינוכי ואתה צריך להתפאר שיש לך ילדים מחולון שלומדים ב"שבח-מופת" ומדברים עברית כמו שצריך.

אני מסכים שיש מקרים שלא צריך לאשר להעביר מכל מיני סיבות פנימיות של מערכת חינוך של חולון, אולי, זה לא קרה באף מקרה אצלנו מפני שעל פי החוק, מה שאתה מנמק, מחייב אותך, מה שאתה לא מנמק לא קיים. לא כתבת על הילדים שום דבר חוץ מאשר לא מצאתי צידוק ולא נתת לי נימוקים, זאת מפני שלא קראת כמו שצריך את הבקשות ולא התעניינת. נתת הוראות לפקידים שלך שיגידו להורים שרוצים להעביר את הילדים - - -
רמי הוכמן
סליחה, אתה לא יודע איזה הוראות נתתי ואני מציע שגם אתה תתנצל כי יש גבול למה שיכול לסבול עובד ציבור. אנחנו נתבע אותך על העלבת עובד ציבור, תישמר לך.
עמיהוד בן פורת
אתה יכול לתבוע אותי ואני יכול לדבר אתך שאתה מעליב את המשרה שלך. הדבר האחר אני רוצה לומר בסופו של דבר, לי, הדבר החשוב ביותר הוא שהילדים יתחילו ללמוד ביום ראשון.
מרינה סולודקין
נכון, זה הכי חשוב.
עמיהוד בן פורת
הגשנו את הערעורים למפקחת רק אתמול, כי רק קבלנו את יתר הדחיות וגם עליהם נערער. העובדה שהעבירו לנו ילדים בעייתיים, כמעט אקסלוסיבית, אומרת שמפלים לרעה את הילדים שאינם בעייתיים בחולון. מפני שלפי זה מי שרוצה ללמוד שם, והוריו רוצים שילמד שם, בבית הספר, עם ההישגים הנפלאים האלה לא יכול ללמוד שם אלא אם כן יש לו בעיות. ציונים של 20 ו- 40, וראיתי כל מיני דברים וזה לא מתקבל על הדעת.

אני רוצה לומר לך פרק חוק, במדינת ישראל, הדביקות במילות החוזה והחוק זה ביטוי לחוסר תום לב, אם אתה מכיר את זה. אם אתה זוכר בסעיף בחוק החוזים שלמדת, שנקרא סעיף 39.
היו"ר אילן שלגי
דרישת תום הלב.
עמיהוד בן פורת
דבר נוסף, במדינת ישראל, סבירות היגיון יושר הגינות כבוד והתחשבות בזולת הם חלק מהעקרונות היסודיים של המשפט הציבורי. אני חושב שטוב היית עושה אם היית מושך חזרה את כל ההחלטות השליליות שלך והיית הופך אותם להחלטות חיוביות שלא נצטרך להטריד את הרשות הממשלתית שתקרא את כל דברי התורה ותצטרך לכתוב 39 החלטות. זה מה שאני חושב שתעשה ויש לזה תקדים במדינת ישראל, כשישב ישראל חיים-כהן בבית המשפט העליון, הוא היה אומר לנציגי הפרקליטות, תמשכו חזרה את עמדתכם, זה לא מכובד שבית המשפט העליון יצטרך ללמד אתכם לקח.
היו"ר אילן שלגי
אני מבקש לשמוע את מפקחת בית הספר.
רמי הוכמן
סליחה, אני רוצה שהיועצת המשפטית לנו תגיד כמה מילים.
היו"ר אילן שלגי
עוד לא סיימנו את הישיבה.
רמי הוכמן
כולם מתקיפים אותנו ולא נותנים לנו לדבר.
היו"ר אילן שלגי
קודם כל נתתי לך לדבר, עוד לא סיימנו ואם תרצה , אתה או מישהו אחר מחולון ידבר בהמשך. אני מבקש לשמוע את הגברת דלית שטאובר לומר איך את רואה את העניין והגברת פרומן, אם את רוצה להתבטא או לא זה עניינך, כי אני יודע שההחלטות על הערעורים נמצאים אצלך ולא נתערב בשיקוליך.
דלית שטאובר
אני צריכה לדעת מה הכוונה בשאלה.
היו"ר אילן שלגי
את מפקחת בית הספר.
דלית שטאובר
אני יכולה להתייחס להרבה דברים שנאמרו כאן, אני רואה שיעורים בבית הספר, בבית הספר לא מלמדים שיעורים ברוסית נוכחתי בשיעורים במקצועות שונים, שיעורים במתמטיקה ושיעורים במקצועות הומניים, בבית הספר המורים מדברים בעברית, הילדים שואלים ונענים בעברית, כמובן שיש גם חמש יחידות לימוד ברוסית. קבלנו אתמול את הערעורים של ההורים ומחר אנחנו מתכנסים לתת תשובות לעניין.
היו"ר אילן שלגי
מה שאנחנו מבקשים מכם, ובעיקר ממך הגברת פרומן, כי את על פי חוק הגורם שמחליט בערעור, כמובן שבהתייעצות עם האנשים האחרים, אנחנו מבקשים ממך שתיקחי בחשבון את הזמן שעבר ואת דרך הייסורים שההורים והילדים האלה עברו.
אורלי פרומן
זה ברור, וכיוון שאנחנו יושבים כבר עכשיו על התיקים, הבטחנו שמחר הוועדה תתכנס על הבוקר, ועד תום היום תהיינה תשובות אנחנו לא נעכב את זה, אנחנו רוצים שהילדים ייכנסו לבית ספר זה או אחר באופן מיידי.
היו"ר אילן שלגי
תודה זה היה לנו חשוב לשמוע.אנחנו גם נרצה ממשרד החינוך, וזה אליך עורכת דין מורג, תחשבו איך אפשר למנוע מצב כזה בעתיד, היום זו חולון ומחר זו תהיה עיר אחרת.
מרינה סולודקין
אור עקיבא.
היו"ר אילן שלגי
גם היום מסתבר יש קשיים במקומות אחרים שהצעקה להם עוד לא הייתה מספיק חזקה והיא מגיעה אלינו רק כעת.
מרינה סולודקין
בגלל שבית משפט החליט אחרת.
היו"ר אילן שלגי
יש מצב שבו הורים לא מקבלים ברשות המקומית את ההסברה וההדרכה המתאימה במיוחד שאלו עולים חדשים שאין להם את ההבנה וההיכרות של המערכת הישראלית ואז אם יש להם אמצעים הם מגיעים לייעוץ משפטי או אם הוא נעזר בעורך דין מתנדב אז הוא לא יודע את זכויותיו. בינתיים הגיע הראשון בספטמבר וילדים ישבו בבית ואז מה שקרה שחברי כנסת נזעקו כדי לגלגל את העניין קדימה.
אורלי פרומן
אני רוצה ברשותך להעיר על העניין הילדים שיושבים בבית. אנחנו כולנו, ואני חושבת שאני יכולה לומר שגם בשם עיריית חולון וגם בשמנו, מצרים על כך. אבל אני חושבת, וגם כך נאמר לילדים, שהילדים היו צריכים להתחיל ללמוד במקומות אליהם היו משובצים ומשם להמשיך את אותו מאבק של ההורים ולא להפסיד אפילו יום לימודים אחד.
היו"ר אילן שלגי
אם הייתי יושב בכיסאך הייתי אומר בדיוק את אותם מילים אבל המציאות היא אחרת.
מרינה סולודקין
הבריאות הנפשית של הילדים יותר חשובה.
יגאל יאסינוב
אני רוצה להגיד שאת צודקת באלף אחוז, ואני לא רוצה להגיע למצב של ראש אגף החינוך שלא יודע לספור עד עשר.
טלילה שריר
היחס הזה הוא פשוט שערורייה.
יגאל יאסינוב
תעשי בבקשה חשבון אם יש פה עשרה אנשים שהבאתם מחולון, אם אין אז אני מבקש ממך להתנצל ולא להפריע לי, אני לא נמצא אצלך במשרד, אני נמצא בכנסת, ועדיין את לא קובעת מי ידבר פה. אם תמשיכי לדבר אני אבקש מיו"ר הוועדה להוציא אותך.

את צודקת לחלוטין, אני חושב שההורים טעו שלא שלחו את הילדים אפילו זמנית, ללמוד בבית ספר אחרים. אבל אני גם מבין אותם, הם פוחדים שאם יביאו אפילו ליום אחד את הילד לבית ספר אחר זה יכול להתפרש כהסכמה שלהם לוותר על ההעברה.

אני חושב שמזה זה נובע ואני חושב שאם נגיד להם היום שאם יתחילו ללמוד באופן זמני ונפנה להורים שיביאו אותם זמנית ללמוד בבתי ספר אחרים ואנחנו כוועדה ואתם כנציגי משרד החינוך, נגיד שזה זמני עד ההחלטה, יכול להיות שזה יספק אותם.

דבר אחרון, אני פונה אליכם לעתיד, אם אתם צריכים חקיקה מסוימת בנושא כמו שנתקלנו בזה היום, או שינוי של תקנון - - -
היו"ר אילן שלגי
לדעתי הפתרון הוא בביצוע ואולי בתקנות, לא צריך חקיקה.
יגאל יאסינוב
אז אם אתם רוצים את העזרה של חברי הכנסת תגידו לנו מה לעשות. אני חושב שחבר הכנסת שלגי יעשה הכל כדי להסדיר את זה בזמן הקרוב.
מרינה סולודקין
ההרגשה שלי היום היא מאד קשה, מה ששמעתי מעיריית אשקלון - - -
היו"ר אילן שלגי
חולון, אבל מה המצב במערכת החינוך באשקלון?
מרינה סולודקין
היא מצוינת, יש לי שני ילדים בבתי הספר בעיר, והיא מצוינת. ממה ששמעתי היום מעירית חולון וגם בקריאות ביניים, לא אהבתי גם את תרבות השיח, וגם עמדות עקרוניות. ההורים היו על ספסל הנאשמים, אני חושבת שלעיריית חולון יש סכסוך עם העולים בעיר. שמעתי גם זלזול גם לגלוג ופוביות נגד רוסים, הרבה דברים שמעתי היום. עם כל זה אני אפנה לשרת החינוך ואדבר אתה על זה. אמרו שנאמרו כאן עמדות אנטי חינוכיות וראיתי גם דמות אנטי חינוכית אבל אני לא רוצה להתייחס לזה.

אני רוצה להתייחס למשרד החינוך שנמצא בקונפליקט וצריך לנקוט עמדה ולתת פתרונות גם להורים וגם לילדים. בדרך כלל אני וחבר הכנסת יאסינוב ביחד בהרבה עניינים אבל כאן אני לא מסכימה אתך, אם אפשר להכניס ילדים לבתי ספר של חולון בקונפליקט כזה, זה יהיה נזק לבריאות הנפשית של הילדים.
יגאל יאסינוב
יכול להיות שאני לא צודק.
מרינה סולודקין
אי אפשר אחרי מה שקרה. אני מחכה להחלטה שלנו לסיכום ולהצבעה ואני מחכה לפתרון לבעיה.
שמואל גרוס
אני מבקש להעיר הערה אחת לחברת הכנסת סולודקין על דבריה הקודמים, אמרת שיש לך כעס על משרד החינוך - - -
מרינה סולודקין
יש לי כימיה עם השרה לימור לבנת, אין לי כעס.
היו"ר אילן שלגי
יש לנו תמיהה מול משרד החינוך.
שמואל גרוס
כיוון שיצא לי לשבת גם בפורומים אחרים אני מבקש להדגיש, עם כל אי הנוחיות, משרד החינוך, נותן נהלים והנחיות, וגם אם אמפטית התחושה היא אחרת, לי אסור לעבוד על פי אמפטיה אלא על פי חוק. הדיון שלנו יכול להיעשות רק לאחר שהגיע אלינו הערעור של הורים והחלטת הרשות. זו הסיבה שאתמול הגיע מעורך דין בן פורת החבילה ישירות, ומחר ב- 08:00 בבוקר יושבת הוועדה, כמו שאמרה מנהלת המחוז ועד הערב יצא עשן לבן. אז אני מבקש להדגיש שמשרד החינוך הוא לא אטום הוא עובד לפי נהלים.
היו"ר אילן שלגי
מי רצה עוד לדבר מעיריית חולון.
רמי הוכמן
אני רציתי ואחרי היועצת של המשרד.
היו"ר אילן שלגי
אז נשמע את היועצת.
דניאלה גז
אני הייתי רוצה לבקש לאפשר לו לסיים את דבריו ואחר כך אני אשלים.
רמי הוכמן
ראשית, משום מה, אנחנו כל הזמן שוכחים שמי שדן בכל הבקשות ודחה את כולן היה משרד החינוך ולא עיריית חולון. חשוב שהדברים הזה יאמרו כי זה נורא נוח בפורום הזה להשמיץ את ראש עיריית חולון. כולם נדונו על ידי משרד החינוך - - -
היו"ר אילן שלגי
מי זה "כולם נדונו"?
רמי הוכמן
כל בקשות ההעברה נדחו על ידי מנהלת המחוז ונדחו אחת לאחת. עיריית חולון קבלה, כפי שאמרתי, בפעם הראשונה לפני שבועיים, דנה על פי חוק ומצאה על פי חוק 12 ילדים מתאימים להעברה והאחרים לא, כי החוק אומר דונו פרטנית בכל ילד וילד.
היו"ר אילן שלגי
גברת פרומן, האם הייה שלב שבו הייתה פניה אליכם שנדחתה.
אורלי פרומן
הייתה פניה אחרי תחילת שנת הלימודים או סמוך לסיום החופש, פניה של הורים עם סנקצית ערר אלינו.
היו"ר אילן שלגי
והסברתם להם שהם צריכים לפנות קודם לעיריית חולון.
אורלי פרומן
אמרתנו שהם צריכים לפנות לעיריית חולון כבר מזמן, אבל הם לא פנו.
אבי בנבנישתי
הם פנו.
אורלי פרומן
דברנו על פניה אישית, אתה פנית.
אבי בנבנישתי
ההורים פנו אישית.
היו"ר אילן שלגי
אומר מר הוכמן שהיו פניות אליכם. היו אליך 29 פניות? ומה קרה אתם?
אורלי פרומן
אלה היו ערעורים ולא הייתה המלצה של העירייה, הנימוקים היו דלים ולכן דנו בהם אחד לאחד ולא מצאנו באף אחד מהנימוקים סיבה וענינו לזה בכתב.
היו"ר אילן שלגי
מר הוכמן, אומרת הגברת פרומן שאלה היו ערעורים, כלומר שקודם הייתה פניה אליכם.
רמי הוכמן
לא הייתה מעולם פניה אלינו, עובדה שההורה מסוגל להראות מכתב אחד בלבד מה- 31 באוגוסט.
יגאל יאסינוב
הפניות היו בעל פה.
היו"ר אילן שלגי
אנחנו לא ועדת חקירה, אנחנו רוצים להתקדם.
רמי הוכמן
המקום הראשון והיחיד שדנו בה היה מחוז תל-אביב שדן בסדר גודל של 30 בקשות, דחה את כולן אחת לאחת.
אבי בנבנישתי
אני רוצה להבהיר את הדברים, הורים פנו לעיריית חולון.
רמי הוכמן
לא.
היו"ר אילן שלגי
אבל יש לו עובדות.
אבי בנבנישתי
אתה יכול לבקש שאני אתנצל.
יוליה פינסקי
אני הייתי. הייתי עם הילדים, איך אתה יכול להגיד שלא הייתי.
רמי הוכמן
יש לך את הפניה?
היו"ר אילן שלגי
מה אתה חוקר אותה, היא אמרה לך שהיא הייתה.
אבי בנבנישתי
אני רוצה להסביר, על פי בקשה של עיריית תל-אביב ועל פי הבקשה שלי, פנו הורים לעיריית חולון וביקשו את מה שהם אמורים לבקש, טופס אישור לימודי חוץ. פנו ההורים כמו האמא הזו - - -
היו"ר אילן שלגי
גברתי, את היית בעירייה עם הילד שלך?
יוליה פינסקי
בטח.
היו"ר אילן שלגי
באת ופנית בעל פה? לא פנית בכתב באותו שלב.
יוליה פינסקי
ביקשתי את האישור, עמדתי בתור כמו כולם.
היו"ר אילן שלגי
כמו שאזרח בא לעירייה. עכשיו אני רציתי שזה יהיה בפרוטוקול.
אבי בנבנישתי
יש את "טופס אישור לימודי חוץ" וכל ההורים ביקשו מהעירייה אישור לימודי חוץ. העירייה, לא רק שלא נתנה להם תשובה בכתב שהיא דוחה אותם, אמרה להם לא, ושלחה אותם מכל המדרגות. לאחר מכן, מכיוון שעיריית חולון לא נתנה מענה להורים, פנו ההורים בעזרת הייעוץ המשפטי למנהלת המחוז. מנהלת המחוז, על פי הכללים שלה, אמרה, הנושא קודם כל צריך לעבור לאיסטנציה של הרשות, בדחייה היא אמרה שקודם כל העירייה צריכה להחליט, וזה עבר לעירייה. אני אומר שהגיע הזמן שכל הפינג פונג הזה ייפסק.
רמי הוכמן
אתם לא מבינים איך זה הולך. הורה בא לבקש אישור לימודי חוץ, יכול להיות שהוא מקבל ויכול להיות שלא, אם הוא לא מקבל אז הוא פונה לוועדת ההעברות. הם לא פנו לוועדת ההעברות.
היו"ר אילן שלגי
הם לא ידעו, לא הסבירו להם שזה מה שהם צריכים לעשות.
רמי הוכמן
הם פנו בפעם הראשונה למנהלת המחוז, היא דנה בבקשה ודחתה את כל הבקשות.
יגאל יאסינוב
הם באו לעירייה ודברו עם הפקידים? כן או לא? יושבת פה אמא שאומרת שהייתה ודברה, הפניה הזו לפקידים בזמן קבלת קהל, לפקיד מקבל קהל זו נחשבת פניה? כן או לא?
רמי הוכמן
כן, אבל אתה לא מבין את החוק.
מרינה סולודקין
אנחנו לא מבינים כלום.
רמי הוכמן
יש הבדל בין בקשה לוועדת ההעברות - - -
יגאל יאסינוב
אני יודע את זה
רמי הוכמן
אבל אתה לא מכיר את החוק.
יגאל יאסינוב
בשביל זה הפקידים שלך היו צריכים להסביר להורים.
היו"ר אילן שלגי
אם חבר הכנסת יאסנוב וגם אנחנו האחרים לא מכירים את החוק, איך אתה רוצה מתושב העיר, מה גם שהוא עולה חדש, שיידע מה עליו לעשות, אם אתה לא מדריך אותו.
יגאל יאסינוב
שהפקידים שלך זורקים אותו בלי להגיד לו להביא את זה בכתב.
רמי הוכמן
עיריית חולון היא העירייה היחידה ככל שידוע לי שיש לה על פי תו תקן אירופאי לנוהל העברת תלמידים, כתוב בדיוק איך מעבירים, למי אתה פונה ואיזה טופס יש.
מרינה סולודקין
יש תקן אירופאי והם חודשיים בבית.
היו"ר אילן שלגי
אבל מה יש לך לאזרח, לאמא שבאה עם הילדים שלה ועומדת בתור, אז יש לך תו תקן אירופאי, איך עזרת לה?
רמי הוכמן
הוא הופנתה לוועדת העברות.
מרינה סולודקין
היא אפילו לא מבינה את המילה "ועדת ההעברות".
רמי הוכמן
17% ממערכת החינוך בחולון הם עולים חדשים, כולם מבינים כולם יודעים ורק 30 הילדים האלה לא ידעו.
יגאל יאסינוב
הפקידים שלך היו צריכים להגיד להם להגיש את זה בכתב.
אלכסנדר מקרסקי
אנחנו מדברים על בעיות עם ילדים. לא שמעתי מהעירייה את המילה ילדים או תלמידים, אנחנו שומעים על חוקים משחקים בקשות טפסים, ואיפה הילדים? מי בעירייה מכיר את הילדה שלי? אף אחד? לא בקשתם לראות את הילדה שלי.
רמי הוכמן
כשבקשת להיפגש, ישבת אתי ועם ראש העירייה, נכון? תספר את זה ליו"ר הוועדה.
אוקסנה סטופלמן
באתי לעיריית חולון לקחת אישור להעביר אותו ל"שבח-מופת" הגעתי בתחילת יולי ודברתי עם שתי פקידות שלך. לפקידה אחת קוראים דבורה והיא שלחה אותי לפקידה אחרת, דברתי גם עם הפקידה השניה ואף אחת לא אמרה לי שאני צריכה לכתוב בקשה בכתב ולהגיש את הבקשה. אמרו לי , לא.
רמי הוכמן
זה לא מה שדבורה אומרת.
יגאל יאסינוב
זה אומרת ש- 30 משפחות משקרות היום.
רמי הוכמן
עיריית חולון נותנת לעולים - - -
יגאל יאסינוב
אנחנו לא מדברים על עולים אנחנו מדברים על ילדים שרוצים לקבל חינוך ברמה גבוהה.
רמי הוכמן
על זה בדיוק אני רוצה לדבר.
היו"ר אילן שלגי
לא אתן לך, כי זה לא הנושא, סוכם שתאמר שני משפטים לפני היועצת המשפטית שלך, אז אמרת את שני המשפטים, בבקשה גברתי.
רמי הוכמן
אי אפשר להשמיץ את מערכת החינוך, להגיד שהיא לא נותנת פתרונות ולהגיד שהילדים ילמדו מחוץ לעיר ולא לשמוע שבית ספר שהילדים צריכים ללמוד בו הוכר על ידי הוועדה לבתי ספר ניסויים, קיבל פרס חינוך השנה של משרד החינוך, יש בו אולפן עולים.
דניאלה גז
אדוני היו"ר, חברי כנסת, מוזמנים ובעלי תפקידים, שמי דניאלה גז ואני סגנית היועץ המשפטית של עיריית חולון והנגיעה שלי לתהליך הזה הוא מאחר שליוויתי והדרכתי את ועדת ההעברות שדנה לראשונה לפני שבועיים כשהגישו בפניה את ועדות ההעברה, כיצד לדון באלה שפונים, יש לשקול על פי התקנות ועל פי הדרך שהחוק מטווה.

כשאנחנו מדברים על חוק, אנחנו מדברים על הנורמות שקבעה המדינה בקשר לחינוך ילדים. אנחנו לא מדברים על חוק אמורפי. אנחנו מדינה דמוקרטית והמשמעות של מדינה דמוקרטית היא לא חופש בחירה בין מוסד כזה או אחר, הוא משמעות שלטון החוק ואנחנו מונחים על ידי החוק, והחוק קובע לנו.

יש לנו המון אמפטיה לכל התלמידים שלומדים בכל מקום בארץ ואני רוצה להדגיש מאחר וזה חשוב מאד יידעו שבחולון הילד עומד בפני כולם. העניין הוא שבבקשות ההעברה לבית הספר הזה "שבח-מופת" שגם מוזר לי מתכנס דיון ספציפי בעניינו, הובהר להורים - - -
מרינה סולודקין
פעם שניה גברתי, בראשונה לא נכחת.
דניאלה גז
חברת הכנסת סולודקין, אני לא יודע לגבי נסיבות ההזמנה לדיון הקודם או לסיור ששמעתי שנערך, אין לי מושג ואין לי ידיעות אני יכולה להתייחס רק למה שאני יודעת ואני יודעת איזה תהליך אני ליוויתי.

לגבי הדיון המסוים הזה, אני מבקשת להתייחס לעניין, מאחר שאנחנו מדברים על טענות של הורים כאילו לא נתנו להם תשובות בכתב, התהליך הוא שכמבקשים אישור לימודי חוץ, ואומרים להורים לא, אומרים להם גם רשמו אותם במערכת החינוך בחולון. כשהם רשומים במערכת החינוך בחולון, הם יכולים להגיש בקשת העברה. כאן הייתה התקלה מכיוון שבדמוקרטיה, אמרנו, שלטון החוק, אמרנו, חינוך ילדים על פי חוק, אמרנו, אומר חוק לימוד חובה שילדים צריכים ללמוד בבית ספר וצריך לרשום אותם - - -
היו"ר אילן שלגי
כלומר את בעצם מכה על חטא שלא שלחתם אליהם קצין ביקור סדיר.
דניאלה גז
קציני ביקור סדיר ליוו אותם לכל אורך התהליך. קציני ביקור סדיר הנחו אותם ודברו ותרגמו וקראו את המכתבים והסבירו לכל אחד ואחד מה הדרך הנכונה ואמרו להם - - -
היו"ר אילן שלגי
אתם שוקלים להעמיד את ההורים האלה לדין?
דניאלה גז
מאחר והנושא הזה מטופל, אין טעם כרגע ללכת לבית משפט כאילו איש לא יודע שהתלמידים לא לומדים. אפילו ועדת החינוך הנכבדת של הכנסת דנה באותם ילדים לא לומדים. כואב לכולנו שהילדים לא לומדים אבל הם היו צריכים, וזה מה שנאמר לכולם, אם אין אישור לימודי חוץ אנא רשום במערכת החינוך בחולון, מכאן אתה יכול להגיש בקשת העברה על פי הפרמטרים והוועדה תדון בה.
מרינה סולודקין
זו שפת אורוול.
דניאלה גז
גם אני אמא לילדים במערכת החינוך בתל-אביב, ורציתי לרשום את הבנות שלי לבית ספר שהוא יותר טוב מבית הספר שהן לומדות בו, רציתי אבל עיריית תל-אביב לא הסכימה.
מרינה סולודקין
למה לא פנית אלי?
דניאלה גז
אז הילדות שלי לומדות בבית הספר הזה כיוון שאנחנו מכבדים את החוק. זה החוק, אמרו שאין הצדקה אז אנחנו מכבדים את זה. זו בדיוק דמוקרטיה. דבר נוסף, אני מבקשת, כיוון שצריך לעשות כאן צדק. מאחר ועיריית חולון עמדה בתחילת הלימודים עם 34 החלטות של הממונה על המחוז שדוחה את בקשות ההורים, היא לא יכולה לפעול בניגוד להם מכיוון שהתקנות קובעות שהחלטת מנהלת המחוז היא סופית.

מרגע שמוגשת אלינו שוב בקשה, דנים בבקשה. אני הנחתי את חברי הועדה, ואני מצרה על כך, שנעשה כאן ניסיון להראות כאילו עריית חולון כגוש אחד שמנסה להיפטר מתלמידים חלשים ולחבק תלמידים חזקים. לא כך, השיקולים נעשו עניינית פרטנית על סמך כל ילד וילד. צודק עורך דין עמיהוד שאומר שילד שכותב מה שכותב בבקשה משדר מצוקה ושרע לו והדברים האלה נלקחו בחשבון. מצד אחד מנהל בית הספר ד"ר בנבנישתי לא שבע רצון מאותם תלמידים חדשים שהגיעו - - -
אבי בנבנישתי
זה שקר.
דניאלה גז
אבל מצד שני, עורך דין עמיהוד אומר, תלמיד בינוני שיש לו מצוקה וקשה לו, אתם לא נותנים לו ללכת, נתנו לו, הוועדה נתנה לו ללכת כי היא שקלה את המצוקות שלו.
היו"ר אילן שלגי
תודה רבה, אנא שבי.
דניאלה גז
אני רוצה שיירשם שלא נתנו לי לסיים.
היו"ר אילן שלגי
אני רוצה להבהיר משהו ואחר כך חברי הועדה, שהם חברת הכנסת סולודקין ואנוכי נקבל החלטה. חבר הכנסת יאסינוב הוא בעל זכות דיבור בוועדה אבל לא הצבעה כי אינו חבר ועדה מה גם שאיננו יכול להחליף חבר שחסר כי החבר היחידי מהמפלגה שלו הוא אנוכי.

אני מבקש לומר שמצאנו לנכון לכנס את הישיבה הזו ולעסוק בנושא הזה, זאת מכיוון שמישהו שאל פה למה ועדת החינוך צריכה לעסוק בנושא הזה, אנחנו עוסקים גם בנושאים מהותיים ועקרוניים אבל גם בנושאים מסוימים שבהם אנחנו חשים שמשהו לא תקין במערכת במיוחד כאשר אזרחים ועל אחת כמה וכמה כשמדובר בתלמידים, נפגעים.

לפעמים מהפרט אנחנו יוצאים אל הכלל כי אנחנו שומעים על עוד בתי ספר ואנחנו שומעים על מקרה שעלול להיות תופעה וצריך למנוע את זה. אנחנו גם נפנה למשרד החינוך כדי שסיטואציות כאלה תימנענה, אני מבקש להקריא את ההחלטה שלנו והיא כדלהלן:

הוועדה מביעה תמיהה רבה על המצב שנוצר, לפיו תלמידים מהעיר חולון, זה קרוב לחודשיים אינם לומדים.

הוועדה רואה את משרד החינוך כגורם האחראי למנוע מציאות כזו. פתרון הבעיה לא צריך היה להיות מובל על ידי הכנסת אלא על ידי הרשות המבצעת.

הוועדה סבורה כי עיריית חולון נהגה כלפי 30 התלמידים המדוברים והוריהם באופן מתעמר, סירבה לדבר עם חלק מההורים, לא הנחתה אותם באשר לזכויותיהם ויצרה מצב שמאז תחילת שנת הלימודים התלמידים נותרו ללא מסגרת.
רמי הוכמן
נותרו ללא מסגרת או בחרו לא ללמוד במסגרת שהוקצתה להם?
היו"ר אילן שלגי
זה המצב. הם נותרו ללא מסגרת.
דניאלה גז
אבל זה מתוך בחירה שלהם.
היו"ר אילן שלגי
הוועדה קוראת למשרד החינוך והתרבות לגרום לכך שעיריית חולון ורשויות מקומיות אחרות תחויבנה להדריך את תושביהן ולהסביר להורי תלמידים את זכויותיהם באשר לרישום לבתי ספר בתוך הישוב ומחוצה לו.

הוועדה אינה מתכוונת להתערב בשיקולי הגורם המשרד במשרד החינוך בעת בחינת ערעורי ההורים שבקשותיהם ללמוד בבית הספר "שבח-מופת" נדחו, אולם היא מבקשת מהמשרד להתחשב בסבל הרב שעבר ועובר על התלמידים וההורים ובכך חלפו קרוב לחודשיים מתחיל שנת הלימודים.

אנחנו מסכימים על הנוסח הזה?
מרינה סולודקין
מאה אחוז, זה קצת יותר מידי עדין וצמחוני.
היו"ר אילן שלגי
תודה רבה לכולם ואני מקווה שבסופו של דבר הבעיה תיפתר.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50

קוד המקור של הנתונים