כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7185



ועדת הפנים ואיכות הסביבה -5-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7185
ירושלים, א' בחשון, תשס"ד
27 באוקטובר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 77

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
‏יום שני, כ"ד בתשרי התשס"ד (‏20 באוקטובר, 2003), שעה 10:55

1. תכניות הבנייה במערב ירושלים.

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
חמי דורון
יצחק הרצוג
ואסל טאהא
ניסן סלומינסקי

סגן שר במשרד לביטחון הפנים יעקב אדרי
חה"כ אליעזר כהן
אורי לופוליאנסקי - ראש עיריית ירושלים
אורי שטרית - מהנדס העיר, עיריית ירושלים
לידיה בלוצקי - חברת מועצת עיריית ירושלים
בינת שוורץ - מתכננת מחוז ירושלים, משרד הפנים
אורלי קרקו - סגנית מתכננת מחוז ירושלים, משרד הפנים
לינור לנקין - אגף תכניות מתאר מחוזיות, משרד הפנים
יחזקאל לביא - מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע, משרד הפנים
זאב הכהן - פקח ברשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים, המשרד לאיכות הסביבה
יסמין טלמון - מנהלת אגף מקרקעין, רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים, המשרד לאיכות הסביבה
שולי שוורץ - יועצת השרה, המשרד לאיכות הסביבה
שוני גולדברגר - מתכנן מחוז ירושלים, המשרד לאיכות הסביבה
יפתח ברמן - רפרנט תכנון, אגף התקציבים, משרד האוצר
ישי טלאור - משרד התחבורה
עו"ד יואל הדר - יועץ משפטי, משרד התשתיות הלאומיות
ירדנה פלאוט - ראש היחידה לתכנון פיזי, משרד התשתיות הלאומיות
אפרת שטראוס - מנהלת מחוז ירושלים, מינהל מקרקעי ישראל
עזרי לוי - מנהל הרשות לפיתוח ירושלים
אהרון כהן - יו"ר ארגון הקבלנים, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל
ענת שור - התאחדות הקבלנים והבונים בישראל
יוסי פלדמן - מנכ"ל המועצה לשימור אתרים
איציק שוויקי - המועצה לשימור אתרים
רקפת כץ - רכזת פעילות ציבור, החברה להגנת הטבע
אברהם שקד - רכז שמורות הטבע, הרי ירושלים, החברה להגנת הטבע
דניאל מורגנשטרן - יועץ סביבתי, המועצה הלאומית לאיכות הסביבה
מריק שטרן - מגמה ירוקה, הר הצופים
ציפי רון - יו"ר ועדת איכות הסביבה של מועצת ארגוני הנשים בישראל + הנהלת החברה להגנת הטבע בירושלים
יעל אליישר - הקואליציה למען שימור הרי ירושלים
אירית צ'רניאבסקי - כלכלנית אורבנית, הקואליציה למען שימור הרי ירושלים
ענת אסל - החברה להגנת הטבע, הקואליציה למען שימור הרי ירושלים
טלי פיניש - החברה להגנת הטבע, הקואליציה למען שימור הרי ירושלים
יאהד הרעוז - הקואליציה למען שימור הרי ירושלים
רוני נוי - הקואליציה למען שימור הרי ירושלים
אליקים שחף - ועדת התכנון של המינהל הקהילתי ברמות, הקואליציה למען שימור הרי ירושלים
יוסי קמחי - חבר מועצת מבשרת ציון וחבר הוועד לאיכות הסביבה במבשרת, מטה ירוק
מיכל לויט - יו"ר הוועד למען רחוב הנביאים
פרופ' עמיחי מזר - רמות למען הסביבה
עו"ד חביבה שפר - רמות למען הסביבה
יובל פרג'ון - יו"ר מינהל קהילתי עיר גנים
דן אמיר - מינהל קהילתי עיר גנים
פיני קבסה - מינהל קהילתי עיר גנים
אביעד זיק - מינהל קהילתי קריית מנחם
תמר גינדיס - הוועד לאיכות החיים בהר נוף
עו"ד ורד זילברמן - נציבות הדורות הבאים

יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת



תכניות הבנייה במערב ירושלים

קודם כול, אני מברך את חברי הכנסת שחוזרים מהפגרה. בטח התעייפתם מחוסר עשייה פרלמנטרית ואנחנו תיכף נתקן את זה. ברוכים הבאים.

אנחנו ממשיכים בדיונים שלנו על תכניות פיתוח במערב ירושלים, ובכלל על מעמדה המיוחד של ירושלים. אנחנו ממשיכים לדון בבית פרומין ובמבנים אחרים המיועדים לשימור, וממש עכשיו ישב ראש העיר עם מנכ"ל המועצה לשימור אתרים. אבל התכנית המרכזית שגורמת להרבה מאוד ויכוחים, ושגם קובעת במידה רבה מה את כיווני ההתפתחות של העיר, היא תכנית התרחבות ירושלים מערבה. באביב הוועדה, בהשתתפות חלק מחברי הכנסת, סיירה באזור.

אני מקדם בברכה את ראש עיריית ירושלים שהגיע לכאן. כמדומני אתה משתתף בישיבות שלנו זאת הפעם השלישית, בשיתוף פעולה ראוי לשבח.

נפתח בכמה משפטי פתיחה קצרים של ראש העיר, אחר-כך נראה את המצגת שהכינו הפעילים נגד ההתרחבות – יש קואליציה של כמה ארגונים, ביניהם נציגי שכונות שמרגישות עצמן נפגעות מהתכניות במצפה נפתוח ובמקומות אחרים – ואחר-כך נפתח בדיון.

בכל מקרה, המטרה שלנו – ואני פונה פה לכל המשתתפים – היא לנסות ביחד, עם העירייה ועם הארגונים השונים ועם משרדי הממשלה, הן למצוא דרך שתאפשר לעיר הבירה להתפתח ולמצוא פתרונות לבעיות הירידה מהעיר ולבעיות הדמוגרפיות, והן לשמר את האופי הייחודי שלה, שבלעדיו בעצם לעיר הזאת אין מה למכור. היא קיימת בזכות ההיסטוריה שלה והיופי המיוחד, שכולל גם את המרחבים שמסביב לה, הנוף הייחודי, ואותו אנחנו רוצים – יחד עם המבנים ויחד עם השכונות ויחד עם העיר העתיקה – להוריש גם לדורות הבאים. יש פה מתח ברור בין הרצונות השונים שלנו והצרכים האמיתיים שמאלצים אותנו לעתים לשנות דברים ולא רק לשמר. אני רואה את זה כרב-שיח של השותפים בסך הכול לעשייה אחת, למרות שכל אחד בא מזווית ראייה משלו או משלה.

כבוד ראש העיר, כמה דברי פתיחה ואז נעבור למצגת.

תודה ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יורי שטרן.

אני בטוח שרובכם ככולכם מבינים ויודעים את משמעותה של העיר ירושלים, את גודלה. פעמים רבות כשמדברים על שלוש הערים הראשיות – ירושלים, תל-אביב וחיפה – חושבים שהן שוות פחות או יותר. אני רוצה להזכיר לנוכחים שירושלים גדולה מתל-אביב ומחיפה גם יחד. אם מדובר על שטח אז היא גדולה מתל-אביב, חיפה, רמת-גן, בני-ברק ויתר הערים שם גם יחד.

אתה לא מתלונן על כך.

אני לא מתלונן. אני רק אומר שצריכים להבין שיש משמעות מיוחדת, גם מבחינת התושבים, לעיר הזאת. וברוך ה', אנשים רוצים לעלות, לבנות ולהיבנות בה. כאשר אנחנו רוצים לשמר את הייחודיות של העיר הזאת, אם מבחינת אי-בנייה בעמקים, אם מבחינת השימור שיושב-ראש הוועדה דיבר עליו – שימור שכונות אופייניות בנוסף לשימור של בתים – ירושלים אינה דומה לאף עיר אחרת במדינת ישראל. יש למעלה מ-3,000 אתרים שראויים בצורה כזאת או אחרת לשימור. כשאנחנו מדברים על שימור של שכונות אופייניות, זה לא רק איזה בניין כזה או אחר אלא יש לזה השלכה גם מבחינה סביבתית. כלומר, כששומרים על בניין צריך לשמור גם על מה שקורה מסביבו.

אנחנו יודעים שבסיכומו של דבר איכות החיים דורשת את שלה. יש גידול של 2%-3% בשנה באיכות החיים בירושלים. כלומר אם פעם חיו בבניין 10 משפחות שגרו בצפיפות כזאת או אחרת, היום באותו בניין ישן יש כבר רק 6 או 4 משפחות. המשפחות, גם כשמספר הנפשות בהן לא גדול יותר, רוצות איכות חיים טובה יותר. ואז כאשר אנחנו חושבים איך אנחנו נוכל לכלכל את מעשינו, ברור לנו שיש צורך לבנות הן מבחינת איכות החיים והן כמובן מבחינה דמוגרפית פנימית, שירושלים ברוך ה' גדולה וחשובה בזה, והן מבחינת העולים שרוצים להגיע לירושלים ולבנות בה את ביתם.

אנחנו כמובן בעד שהדברים ייעשו ביחד עם הגורמים השונים, וכמובן ביחד עם התושבים. אין עיר שחרתה על דגלה לפעול בשיתוף כל-כך אינטנסיבי עם תושבים כמו עיריית ירושלים. עיריית ירושלים היא זאת שהכניסה למינהלים הקהילתיים מתכנן שכונתי על חשבון העירייה, דבר שלא קיים עדיין כמדומני באף עיר אחרת בישראל. המתכנן עומד בקשר עם התושבים ונמצא בשכונה, הוא בא מצד השכונה, מקבל את כל הפרטים על הבינוי המוצע בשכונה ובסביבתה הקרובה בעתיד ופעיל ביחד עם אגף תכנון עיר לגבי הבינוי באזור. הנושא הזה של שיתוף תושבים בעינינו בוודאי חשוב מאוד והוא חלק אינטגרלי מהפעילות של אגף מהנדס העיר בירושלים.

אין לנו ברירה. אנחנו יודעים שיש אפשרות לפינוי בינוי, אנחנו יודעים שאפשר להוסיף כמה אלפי יחידות דיור בציפוף העיר אבל אנחנו יודעים שאם חפצי חיים אנחנו, אנחנו חייבים להוסיף עבור התושבים, הילדים שלנו, עבור איכות החיים שלנו יחידות דיור, אזורי תעסוקה ומלונאות, לצרכי עיר הבירה, בירת מדינת ישראל ובירת העם היהודי.

אומרים לנו שלמעלה קיימת בעיה של קו רקיע, למטה יש ארכיאולוגיה, קברים וכן הלאה. מזרחה אנחנו יודעים את הבעיות הפוליטיות והמדיניות. המקום היחידי שאליו אנחנו יכולים לפנות בניסיון להוסיף יחידות דיור בבירת מדינת ישראל הוא הצד המערבי. לכן ביקשנו כבר לפני שנים רבות ממשרד שמתמחה בהבנה של נושאים עדינים להכין לנו תכנית. נקודת הבסיס היתה שמירה על השטחים הירוקים. אנחנו יודעים ומבינים את המורכבות שקשורה לרצון שלנו, מצד אחד, לשמור על ערכי נוף וטבע בהרי יהודה וירושלים, כמו שעיריית ירושלים יודעת במשך שנים שצריך לשמור על אי-בנייה בעמקים וכן הלאה, ומצד שני, הרצון להגיע לפיתוח מינימלי בתוך האזורים בהם מדובר למען הרחבת ירושלים. זאת תכנית שנקראת "מערב ירושלים" שבמסגרתה היתה בקשה להקלה מתמ"א 31.

הייתי מבקש מכבוד יושב-ראש הוועדה שמהנדס העיר, שמעורב בתכנית הזאת, ייתן את המידע הנכון. אני חושב שיש כאן הרבה מאוד דיס-אינפורמציה, הרבה מאד אי-ידיעה על העדינות – ממש הייתי אומר בפינצטה – של תכנית שכל-כך מתחשבת באזור, כל-כך מתחשבת בערכי נוף וטבע. כאשר אנחנו צריכים לראות את התכנית הזאת במבט של מפתחים אנחנו אומרים: אוי, היא תכנית עם 26 דונם שבסך הכול נותנת לנו כל-כך מעט מבחינת הבינוי. אבל בהתחשב בערכי נוף וטבע, בהתחשב בנושאים המיוחדים הקשורים להרי יהודה וירושלים, אנחנו חושבים שהתכנית הזאת היא התכנית הרכה והנכונה והעיר הזאת לא יכולה בלעדיה.

הרשו לי לומר בקצרה מה אנחנו חסרים. עליכם לדעת שמבחינה דמוגרפית מצבה של ירושלים בירת מדינת ישראל איננו טוב. אם אנחנו לא נעשה מאמץ מיוחד כדי להשאיר את האוכלוסיה וכדי לגרום שתהיה גם תוספת אוכלוסיה, אנחנו נבכה על חלב שנשפך, נבכה על שעבר ולא נוכל לומר "ידינו לא שפכו את הדם הזה". זה הזמן. צריך לדעת שתכניות זה לא איזה רכב שאפשר להעביר אותו מכאן לשם ברגע אחד. לתכניות יש זמן הבשלה, לוקח זמן עד שהן מגיעות לכדי אפשרות ביצוע, וגם אז יש לנו סטטיסטיקה שרק כ-60%-70% באות לידי מימוש. לכן בזה אנחנו חסרים.

אני שמח שיושב-ראש הוועדה החליט לקיים דיון בעניין הזה. אני באמת חושב שמכאן צריכה לצאת קריאה שהתכנית הזאת תזורז ושתהיה אפשרות לבנות מהר ככל האפשר לצרכיה של העיר. תודה.

תודה. אנחנו נשמע את מהנדס העיר לאחר המצגת.

הדברים שלי לא יעלמו.

רציתי לשאול את ראש העיר מה רע בגזרה המזרחית של פסגת זאב – מעלה אדומים – הר חומה? מה לא בסדר בזה? הכול שם שממה.

זה אזור יוצא מן הכלל אבל הוא לא בבעלות ובידיים שלנו.

מי אמר את זה? מר ביילין?

לא, הקרקע מוחזקת בידי אנשים פרטיים. זה לא שייך למר ביילין ולא שייך להסכם ג'נבה. הייתי שמח מאוד לו כל הרצועה הזאת היתה בבעלות מדינת ישראל. הלוואי וזה היה בבעלות מינהל מקרקעי ישראל, זה היה פותר לנו את כל הבעיות.

זה שטח נהדר.

קיבלתי תשובה, אדוני היושב-ראש, והיא אפילו מוצאת חן בעיני. עיריית ירושלים היתה שמחה אילו השטח הזה היה בידיה, זאת התשובה. תודה רבה.

גם בצפון-מערב ירושלים אותו הסיפור, אפילו יותר מזה.

אנחנו נמצאים עכשיו בעיצומו של מהלך שבו אנחנו מנסים למצות כל דונם קרקע שנכלל בהפקעות מדינה בעבר. זה מייצר בערך 4,000-5,000 יחידות דיור חדשות בירושלים. זאת אומרת, אנחנו לוחצים וסוחטים את הלימון עד הטיפה האחרונה.

גם עם בנייה לגובה?

כן. אם כנסת ישראל תוכל להעביר לנו קרקע מדינה במקומות האלה אנחנו נשמח מאוד.

אנחנו מוכנים לסייע. זה הממשלה, זה לא אנחנו.

בבקשה, נעבור למצגת.

אני מרכזת את הקואליציה למען שימור הרי ירושלים. אני אציג מצגת עם כמה נתונים. מייד אחריי תציג גברת אירית צ'רניאבסקי, כלכלנית אורבנית, את הנתונים שאנחנו מדברים עליהם כאן, וזה לא פחות חשוב.

הקואליציה למען שימור הרי ירושלים קמה לפני כשנה וחצי כדי לפעול למען שמירה על הרי ירושלים. מסמך העמדה שניסחו חברי הקואליציה מדגיש את חשיבות שימור הרי ירושלים והשקעה נכונה בתוך העיר שתתרום לכוח המשיכה האמיתי של העיר ולשיפור איכות החיים בה. רק כך ניתן לחזק את ירושלים. הקואליציה טוענת כי רדיפה אחרי הנוטשים את העיר לפרברים על-ידי סיפוח שטחים ובינוים לא תעלה את ירושלים על מסלול השגשוג שכולנו מקווים לו.

הרי ירושלים הם הריאה הירוקה הגדולה, הרצופה והחשובה ביותר בישראל. מדובר על אזור שכל תכניות-האב ותכניות המיתאר הארציות הגדירו כשמורות טבע, כגנים לאומיים, כשטחים פתוחים לשימור. יש בהרי ירושלים כל מה שאנחנו זקוקים לו: יש טבע, יש נוף, יש מורשת, אתרי ביקור, סיור וטיול.

סליחה, זה יותר מדי פואטי בשביל ישיבת ועדה בכנסת. אני מבקש שתהיי תכליתית.

בסדר. הקואליציה כוללת 16 ארגונים, ארגוני סביבה וחברה כמו ועד הפעולה למען רחוב הנביאים, ועד עין כרם, מינהל קהילתי גנים.

ראש העיר שואל אם גם ועד הבית שלו שותף בקואליציה. כדאי, פוליטית זה יהיה צעד נכון.

1) למה אתם מתנגדים? מה כל-כך מפריע בתכנית המוצעת, שהיא, כמו שהגדיר ראש העיר, עדינה מאוד וידידותית מאוד לסביבה?

2) אילו פתרונות אתם מציעים?

אני מבקש שתתרכזי בזה.

סיימנו את ההקדמה ואנחנו נתמקד בהצגת התכניות. רק אבהיר שהגבול העירוני הנוכחי כבר כולל שטחים ערכיים שמבוקש עליהם בינוי. ועדת קוברסקי, אשר אכן המליצה לספח את השטחים, גם המליצה שקודם ימוצו עתודות הבינוי ושתקום ועדת מעקב – שלטענתנו צריכה להיות בלתי תלויה – כדי לבדוק שתנאי הסף הזה מקוּים. שני התנאים האלה לטענתנו לא קוימו.

ועדת מעקב של מי? של משרד הפנים? מה המליץ קוברסקי?

עד כמה שאני יודעת, הוא דיבר על ועדת מעקב של המועצה הארצית לתכנון והבנייה.

לא נאמר שם שוועדת המעקב היא של המועצה הארצית.

לא של המועצה הארצית, אבל צריכה היתה לקום ועדה שהרכבה הוגדר. הוועדה בכל מקרה היתה חלק מההמלצות של ועדת קוברסקי.

אבל את השטחים ממשיכים לתכנן במרץ על אף שלא מולאו תנאיי הסף כפי שאנחנו רואים את זה.

התכנית הראשונה היא תכנית מצפה נפתוח – 2,000 יחידות דיור בגבעה המאוד נצפית בכניסה לעיר. "ירושלים הרים סביב לה" – זה מצפה נפתוח. היא מיועדת לבינוי עירוני. חשוב לנו להדגיש שכביש 9 שכבר עובר בעמק הארזים ממחיש את ההרס שכביש עושה.

התכנית הבאה היא תכנית הר חרת. היא אושרה להפקדה במועצה הארצית. מדובר על 7,500 יחידות דיור. הר חרת זה השלוחה שממעוז ציון ודרומה. גם שם מתוכנן בינוי עירוני מסיבי מאוד. היום רבים נוהגים לטייל בהר חרת, מוצאים שם שרידים היסטוריים, מעיינות ובעלי חיים. זה נשמע אולי פיוטי אבל זאת המציאות. הר חרת הוא היום מקום מטויל. אפשר לראות גם איך נראה הר חרת היום. כל המקום הזה אמור להיבנות.

מה שאת מראה לנו הוא לא הר חרת. את מטעה את חברי הוועדה.

יכול להיות שאני טועה. אם אני טועה זה בתום-לב.

אני צילמתי את התמונה הזאת. היא מצולמת מהר חרת.

השטח שאת מראה לנו עכשיו מיועד לבינוי לפי התכניות?

עכשיו מתקנים אותי שזה מצולם מהר חרת. אם גבול הבינוי הוא בדיוק איפה שאנחנו עומדים, גם לזה יש השלכה מסיבית מאוד על הסביבה.

הוועדה היתה בנקודת התצפית של הקרן הקיימת באזור הסטף ואנחנו ראינו את כל האזורים הללו ויודעים על מה מדובר. אם הם מופיעים בתמונה או לא מופיעים זה פחות מעניין אותי כעת. זה באמת נראה נורא.

התמונה הראשונה שראיתם במצגת היא תמונה של הר חרת.

אני מתנצלת על הטעות. הטעות היא שלי, טעות טכנית.

זאת הדמיה ממוחשבת שממחישה, כשמסתכלים מעין כרם, איך הר חרת נראה היום ואיך הוא אמור להיראות. מי שמטייל בעין כרם ובא להתרשם מהנוף הפסטורלי של ירושלים יראה בטון ועוד בטון.

אם לא די בתכניות הבינוי שהראינו עד עכשיו, וזה לא הסוף, מתוכננים לנו גם כבישים. כביש 9 כבר בביצוע. ראינו מה הוא עשה לעמק הארזים ולא צריך להכביר במילים. כביש 16 וכביש הטבעת המערבי, שניהם מקודמים היום בוועדה לתשתיות לאומיות, דבר שבעצם מקצר את אפשרות ההתנגדות של הציבור ומאפשר לציבור הרבה פחות דריסת רגל, שגם כך היא קטנה מאוד בשלב ההתנגדויות. אנחנו מודעים לכך שהוועדה לתשתיות לאומיות מאפשרת לציבור להיכנס בין כתליה ואנחנו מודים על כך אבל אנחנו מבקשים להראות את התמונה בכללותה.

איפה הכבישים הנוספים?

כביש 9 הוא הצפוני ביותר, כניסה צפונית נוספת לירושלים; כביש 16 עובר ביער ירושלים ומחלף שלו עלול ליפול ממש בתוך נחל רבידה; וכביש הטבעת המערבי מחבר את המתחמים, ומחלף שלו עם כביש 39 למטה הוא הכניסה הנוספת.

השפעתם ההרסנית של הכבישים על החי והצומח וכל מה שמסביב כבר הוכחה. כל כביש יהיה פקוק בסוף וכל כביש הוא בעצם תירוץ לכביש נוסף.

הנה כביש הטבעת המערבי בהר אורה ובהר חרת וגשר גדול.

על הר אורה יש היום בסיס צבאי. מה יעשו אתו?

הוא מיועד לבנייה למגורים במקום הבסיס. אלה תכניות הבנייה כשאנחנו באים מהסטף.

אני מבקש לשאול שאלת הבהרה. האם אלה הן תכניות הבנייה המופקדות או שזה אינטרפרטציה אמנותית של מישהו?

קודם כול, תכנית מערב ירושלים אושרה להפקדה אך עדיין לא הופקדה. לקחנו בכלים שהיו לנו את תכניות הבנייה שנמצאות במערכת מזה כמה שנים ועשינו הדמיה ממוחשבת.

זה אינטרפרטציה שלכם.

זה אינטרפרטציה מדויקת של התכניות שהיו במערכת. בהחלט לא עשינו כאן שום מניפולציות. מספיק לנו המציאות, לא צריך יותר מזה.

זאת סימולציה של תכנית מפורטת שקיימת עד היום. לתכנית הזאת אין תוקף. היא נמצאת בדיונים. הדיונים הללו עשויים לשנות אותה במידה כזאת או אחרת. מבחינת המשמעות הנופית, זה שתראה שורת בתים או שלוש שורות בתים זה עדיין לא ישנה את המשמעות הסביבתית.

זה משנה ועוד איך, אדוני ראש העיר, משנה משמעותית. נדון בזה אחר-כך.

עוד שתי תכניות: תכנית אורה ותכנית הדסה – כ-3,000 יחידות דיור, גם הן מקודמות בימים אלה.

יש פרויקטים שלמים ריקים שקבלנים לא מצליחים בכלל למכור בעיר אז למה לצאת מחוץ לעיר?

בגלל שאין מספיק יחידות דיור.

חסר לך יחידות לבנייה? לפי מה שאני רואה יש לך בזמן קצר 25,000 יחידות לבנייה. פשוט זול יותר לבנות בשטח בור.

למה אתה כבר מתווכח? זה מוקדם מדי.

אני פשוט רואה את התרגילים ואני לא אוהב אותם.

למה אין לך סבלנות להקשיב.

למה לאדוני אין סבלנות והוא קופץ ונכנס לדבריה?

אני פשוט רוצה שלא יטעו אותך.

אף אחד לא מטעה.

אני רק רוצה שתיתן לנו הזדמנות להציג בפניך את העובדות, קצת סבלנות.

אני שמעתי אותך אבל ההתפרצות שלך לדבריה היא התנהגות לא נאותה. אדוני ראש העיר, יש לי ניסיון רב מאוד ואני יודע מה קורה בעיריות אז אל תבוא ללמד אותי מה זה עירייה. אני לא רגיל שעובד עירייה, ויהיה בכיר ככל שיהיה, יקפוץ אל תוך דברים של מישהו אחר.

אתה באת עם דיעה מוקדמת וכל הזמן צועק ומשתלח.

אדוני, לא באתי עם שום דיעה מוקדמת אבל אני לא אוהב שכך נוהגים בי.

חבר הכנסת דורון, אתה עכשיו זה שמונע מהגברת להמשיך את המצגת, בבקשה.

התכנית האחרונה, הדרומית, היא תכנית לבנייה של למעלה מ-10,000 יחידות דיור בשיפולים הדרומיים של הר לבן. התכנית הזאת היא תכנית עצומה. 4 שלוחות מיוערות יפהפיות פשוט יהפכו מחר לשיכונים. מדובר על הריאה הירוקה שקרובה לעיר גנים ולגבעת משואה ויש לה השלכות מרחיקות לכת מאוד. שלא לדבר על כביש 39, כניסה דרומית נוספת לירושלים, שהמחלף של הכביש הזה נופל בדיוק בעמק לבן. הוא בעצם גן המשחקים המיידי של ילדי עיר גנים וקריית מנחם.

אם לא די במה שראינו עד עכשיו, אנחנו יודעים שמקודמת גם תכנית לבניית גבעות עלונה, שתי הגבעות בדרך למבשרת ציון שפשוט יחברו סופית את ירושלים עם מבשרת ציון.

אנחנו רואים כאן את המשמעות של כל תכניות הבינוי על ירושלים, איזו פרופורציה, איזו נדידה של משקל ממקום למקום עלולה להיווצר כאן. אזור עצום פשוט עומד להיהרס ללא תקנה. ובעצם, בעבור מה? הפיתוח שממערב העיר בעצם לא ייתן כל אפשרות אמיתית לתחרות של מרכז העיר ולחיזוק אמיתי שלו.

לסיום, אנחנו רוצים להראות שהיום הפנורמה מכיוון עין כרם נקייה ורואים את הרי ירושלים במלוא הדרם. כך זה ייראה אחרי יישום התכניות. ואם לא די בכך הרי שעיריית ירושלים ביקשה לספח עוד 46,000 דונם עד לקו שמהר אדר בצפון ומושב מטע והר סנסן בדרום לשם המשך הבינוי העירוני.

אני רוצה לסיים ולומר שהמדינה שלנו קטנה מאוד. הנוף והטבע קריטיים לאיכות חיינו. לכן כל אחד מאיתנו מחויב לנהוג במלוא האחריות בשטחים האלה, במיוחד כשמדובר על עיר הבירה ירושלים, למעננו ובאמת גם למען הדורות הבאים.

נחזור לתמונה הראשונה. זה הר חרת כפי שהוא נראה היום. רואים את הדסה עין כרם באופק.

נעבור עכשיו למשהו הרבה פחות פיוטי. גברת אירית צ'רניאבסקי תיתן לכם בקצרה כמה נתונים על האלטרנטיבות שאנשי מקצוע של הקואליציה מציעים.

כאשר התחלנו לבדוק את התכנית ודיברנו עם מוסדות שונים, בכל מקום אמרו לנו: אכן נגרם פה נזק לנוף ולטבע אבל אין ברירה, חייבים, יש תסקיר של עתודות קרקע שמוכיח שחייבים לפתח את האזור הזה ואין לנו ברירה. החלטנו לבדוק את התסקיר הזה בעין קצת יותר ביקורתית.

אני כלכלנית, בוגרת עיריית ירושלים. בשנתיים האחרונות הייתי מנהלת מה שאז נקרא האגף למדיניות תכנון. מאז אני עצמאית, כלכלנית אורבנית. ההתמחות שלי היא בתחום פרוגרמות, בדיקות בדיוק מהסוגים האלה. יחד אתי עבד על הבדיקה הזאת גם האדריכל גדי רון.

בדקנו את התסקיר הזה באופן מעמיק מאוד ומפורט. חזרנו למקורות שהתבססו עליהם והגענו למסקנות הבאות:

מטרת התסקיר להוכיח שאין בעיר מספיק עתודות קרקע. התסקיר נערך על-ידי מישהו מטעם יזמי התכנית וכך נעשים כל התסקירים. גם תסקירי השפעה על הסביבה נעשים בהזמנת היזמים ובמימונם. לכן אולי אין כל-כך להתפלא שהתסקיר אכן מוכיח שאין מספיק עתודות קרקע בירושלים.

זאת מסקנה מפתיעה?

אותי היא לא הפתיעה.

חישוב העתודות מתבסס על רשימת התכניות לבנייה שנערכה על-ידי תכנית-אב לתחבורה משנת 2000. זה התגלגל לתכנית מיתאר מחוז ירושלים שגם התבססה על זה, ואחר-כך התסקיר מתבסס בעצם כתחנה אחרונה על תכנית המיתאר למחוז ירושלים. אנחנו חזרנו לבסיס, לרשימה משנת 2000 וראינו שיש בעצם עוד 30,000 יחידות דיור, רשימה ארוכה מאוד, שלא באו לידי ביטוי בתסקיר הזה.

איפה הן נמצאות בעיקר? הבהיר לי ראש העיר, ובטח גם הוא וגם מהנדס העיר יגידו את זה, שבמרכז העיר יש בעיות סבוכות מאוד של בעלות.

זה נכון.

יש בעיות בעלות כמו ברומא, פריס ולונדון, וגם בוושינגטון יש בעיות בעלות.

אם אתם מתעניינים בנקודה הזאת אני אכנס קצת לפירוט. ברשימת הפרויקטים המקורית של תכנית-אב לתחבורה מסתכם פוטנציאל המגורים בתכניות בעיר ב-115,000 יחידות דיור ועוד כ-2,000 יחידות דיור לאוכלוסיה קשישה. בתסקיר עתודות קרקע, לעומת זאת, החישוב מתחיל מ-65,000 יחידת דיור ועוד 20,000 יחידות דיור במערב העיר. סך הכול 85,000 יחידות דיור. לאן נעלמו 30,000? על-פי תחזית תכנית-אב לתחבורה כ-80% מהפוטנציאל יכול להתממש עד שנת 2020. בתסקיר עתודות קרקע הונח כי רק כ-40% מהפוטנציאל מהווה קיבולת מעשית עד שנת 2020. למה ההבדל?

הבדיקות האלה מבוססות על הנחות רבות אך כל ההנחות שהונחו בתסקיר עתודות קרקע הולכות לכיוון שאין מספיק עתודות קרקע. אנחנו יכולים לעבור כך סעיף וסעיף. אני חושבת שמי שחיבר את התסקיר הזה צריך - - -

אבל לא ענית לי – 30,000 יחידות, היכן הן ממוקמות?

בכל רחבי העיר. הרשימה הזאת כוללת מאות פרויקטים, רשימה מפורטת מאוד של פרויקטים קטנים וגדולים.

לא נקרא כעת את הרשימה.

אני רוצה לעבור הלאה כי זה לא הדבר היחיד. אנחנו אומרים עוד דבר. היה פוטנציאל נוסף למגורים שלא נמצא ברשימה. הרשימה אינה כוללת את התכניות שהוגשו לעירייה, שיכולות להיות מאושרות או לא מאושרות, שנמצאות בשלבים שונים. אפילו יש שם תכניות רעיוניות. להערכתנו, ממה שאנחנו יודעים, יש סדר גודל של עוד 20,000 יחידות דיור שיכולות להיבנות בעיר. הוא הזכיר עכשיו שפתאום יש עוד 5,000. אני לא יודעת אם זה נמצא ברשימה. יש תכנית בנייה לגובה מאושרת, יש עוד פוטנציאל להרחבת שכונות. אנחנו בכלל לא בטוחים שכל הפוטנציאל שקיים בעיר בא לידי ביטוי בתסקיר הזה.

יש משהו שלדעתי הוא ממש קריטי. הרשימה הזאת כוללת לא רק שטחים למגורים אלא גם תכניות של כל מה שלא למגורים. אנחנו בדקנו את זה ולפי היחס הסביר בין אוכלוסיה לשטחי תעסוקה, למלונאות, למשרדים ולמסחר יש עודפים עצומים של תכניות שלא למגורים. כמו שעקרת בית טובה צריכה לראות את היחס בין הבשר שהיא מגישה לארוחת הצהרים לבין התוספות כך אני מאמינה שתכנית המיתאר שמכינים היום בירושלים תעשה את זה ואז הם יראו שיש להם עודף של שטחים שלא למגורים ואפשר יהיה להעמיד שטחים נוספים למגורים. לדעתי חשוב לעשות את זה מכל בחינה ולא רק מהבחינה הזאת.

התחשיב מבוסס על הערכה מסוימת של גידול ברווחת הדיור – גם את זה בדקנו – 2% לשנה שמסתכמים עד שנת 2020 בתוספת של כמעט 50% וכתוצאה מכך נדרשות עוד הרבה יחידות דיור (כ-20,000 יחידות דיור). לערכתנו התחשיב הזה מוגזם. ניסיתי לבדוק – אני עובדת בהתנדבות, אין לי את כל האמצעים שיש לעורכי התסקיר לעבודה הזאת – מה קורה בחוץ-לארץ, מה קצב הגידול הסביר, ומה היה קצב הגידול של שטח לנפש בשנתיים האחרונות בירושלים. יש פה את כל הפירוט. לדעתנו זה מוגזם מאוד ולא סביר שרווחת הדיור תגדל בקצב כל-כך מהיר.

המסקנה שלנו, התסקיר לדעתנו לא נבדק באופן מעמיק ואמיתי. לדעתי תסקירים מהסוג הזה צריכים להיערך על-ידי גוף אובייקטיבי, ואם אין גוף אובייקטיבי אז לפחות ברשויות התכנון צריכים לשבת אנשים שמומחים לעניין ולבדוק אותו באופן אובייקטיבי, מה שלדעתי לא נעשה, לא בתכנית הזאת ובטח גם לא בתכניות אחרות.

אבל אלה לא תכניות של היזמים. אלה תכניות של העירייה.

העירייה היא יזם ככל יזם.

זה לא של העירייה אלא של עיריית ירושלים ושל מדינת ישראל.

איפה האינטרס היזמי נכנס פה?

יזמי התכנית זה מתכנני התכנית. במקרה שלנו זאת העירייה. היא מעוניינת בזה והיא מוכיחה שאכן חייבים לספח שטחים במערב.

כי היא בלחץ בשל כמות התושבים. אדוני ראש העיר, הבעיה שלי היא אחרת. קודם כול, אני רוצה לומר כהערת פתיחה שאני מכבד מאוד את מהנדס העיר ואת כל צוות העירייה אבל אני אומר לך כאזרח, אני חרד בצורה קיצונית מכך שבקלות רבה נהרסים ערכי טבע ונוף. ניתן לראות מדי יום פצע חדש בכל אחת מדרכי הגישה לירושלים. לפני שעושים את זה נכון לבדוק היטב את הטענה שהועלתה על הביצוע של הפוטנציאל. אתה יודע שבהר חומה יש אלפי דירות ריקות ואני יודע על פרויקטים גדולים במרכז העיר שלא מצליחים למכור דירות.

אתה טועה, אין דירות פנויות בהר חומה.

לפי המידע שבידי יש אלפי דירות פנויות. אני לא נואם, אני רק שואל, אני פרקטי ומעשי. אדוני ראש העיר, אני אומר לך, זה מדאיג גם אזרחים מחוץ לירושלים. אני יודע שאתה רוצה לחזק את העיר אבל אתה יודע בדיוק מה קורה: בהתחלה אומרים "תכנית עדינה ורגישה" ובסוף אנחנו מוצאים שלמת בטון ומלט שהיא בלתי הפיכה והיא טרגדיה לדורות. זה הפחד הגדול. כנציגי ציבור אנחנו מודאגים מזה.

הקיר הגרנדיוזי שבנו במחלף שורש ואחר-כך הכבישים שבין מוצא לכניסה לירושלים, זה פשוט הורג לי את החשק לנסוע בכביש הזה, בניגוד לעבר.

זה לא היה בתכנית המקורית.

כמה נקודות להבהיר את עמדתנו על ההשלכות של התכנית הזאת על העיר. קודם כול, מניעה או עיכוב רציני בשיקום והחייאת מרכז העיר – ומה שקורה במרכז אנחנו יודעים; היווצרות עיר חלולה עם כל הפרברים; החלשת המרקם החברתי – החשש שלנו שהאוכלוסיה החזקה של ירושלים תצא מהאזורים המרכזיים בעיר ותעבור לשם; צורך בהשקעות גדולות מאוד בתשתית, כי זה בכל זאת רחוק; העמסה נוספת על התקציב העירוני השוטף, שאני לא יודעת איך הוא יעמוד בזה כדי להעביר לשם את כל התשתיות; ומניעת הליכי פינוי בינוי. אני רוצה להגיד שכל מי שנכנס לאתר של משרד השיכון ומסתכל על פינוי בינוי מוצא רשימת פרויקטים בכל הארץ פרט לירושלים.

בואו נשמע את מהנדס העיר.

אני מבקשת לאפשר לנו לסיים את הדברים שהכנו לאחר שהתכוננו כל השבוע. ידברו גברת מיכל לויט, יושבת-ראש ועד הפעולה למען רחוב הנביאים, ומר יובל פרג'ון מהמינהל הקהילתי עיר גנים, ובזה אנחנו מסיימים ותודה שנתתם לנו להציג את הדברים החשובים לנו מאוד.

אני יושבת-ראש ועד פעולה למען רחוב הנביאים שהוא ארגון חבר בקואליציה של ירושלים בת-קיימא וגם בין המייסדים, וחבר בקואליציה למען שימור הרי ירושלים. ועד רחוב הנביאים הוקם בשנת 1996 כאשר הועלו מחדש - - -

זה מעניין מאוד, וכל הכבוד קודם כל שאתם עושים את זה אבל לנו כעת חשוב לשמוע את הסוף ולא את ההתחלה.

אסיים את דבריי תוך שתי דקות. אני מתרגשת מאוד, לכן אני קוראת מהדפים שהכנתי אז תסלחו לי. חשוב לי מאוד להציג את הדברים. אנחנו, יחד עם ועד חצרות, הגשנו התנגדות לתכנית של מצפה נפתוח. אני חושבת שחשוב לראות מאיפה אנחנו באים כי זה זווית שונה במקצת. ועד רחוב הנביאים הוקם ב-1996 כאשר הועלו מחדש תכניות פיתוח לרחוב הנביאים שאיימו להפוך את הרחוב לעורק תחבורה ראשי. ברור לנו שזה יפגע מאוד במרקם ההיסטורי היפהפה של הרחוב שלנו.

ירושלים היא עיר היסטורית מקסימה והיא חשובה וקרובה ללבם של הרבה מאוד אנשים בעולם כולו. תמצית המאבק שלנו היא שימור והחייאה של מרכז העיר. פיתוח שהוא לא בר-קיימא בהרי ירושלים יגרום להמשך היחלשות והזנחה של מרכז העיר.

הטענה שלנו היא שיש מעט מאוד משאבים. אם אנחנו ניקח את המשאבים האלה ונשקיע אותם בבינוי בשכונות חדשות במערב העיר, אם נפנה משאבים החוצה במקום לשפר ולקדם את מרכז העיר, כמו שעושים בכל מקום מתוקן באירופה – יש המון ניסיון איך משמרים ערים היסטוריות באירופה ובעולם כולו, וירושלים היא עיר היסטורית – אני חושבת שאנחנו עשויים לאבד את כל שכיות החמד של מרכז העיר.

למשל אם תבדקו את התחבורה, מדובר על כביש הטבעת החיצוני, שאמור לשרת את השכונות שלדעתנו לא צריך להקים אותן, שיחלישו עוד יותר את מרכז העיר המוזנח, ועל טבעת פנימית שהולכים לבנות שתהרוס את המרקם הפנימי של מרכז העיר ההיסטורי שצריך לשמרו מכל משמר.

מה זה הטבעת הפנימית?

למשל היום התחבורה מופנית אל רחוב הנביאים ואם זה יהיה רחוב שייסעו בו במקום רחוב שיילכו בו לא נוכל אחרי כן לשקם ולהחזיר את כל שכיות החמדה שברחוב הזה שיילכו לאיבוד כאשר יהפכו אותו לעורק תחבורה ראשי.

האזור של מי נפתוח הוא החצר האחורית שלנו. תושבי מרכז העיר מגיעים למקומות האלה לטייל ברגל. בשבילנו זה 10-15 דקות הליכה.

אבל אי אפשר הכול, גם לא להרחיב וגם לא לבנות. צריך למצוא איזון עדין בין כל הצרכים.

נכון, צריך למצוא איזון עדין וצריך לראות במה פוגעים. אני פונה אליכם לא רק כיושבת-ראש ועד רחוב הנביאים אלא כאדם, כאמא שחיה במרכז העיר. אני מגדלת את ילדיי שם, אני שולחת את ילדיי לבית-ספר במרכז העיר, אני עובדת במרכז העיר. זה הלב והנשמה שלנו. בשנים האחרונות הקיום במרכז העיר הוא קשה. אם אתם תיקחו לנו גם את האזורים של החצר האחורית שלנו ותבנו שם אז איכות החיים שלנו תרד עוד הרבה יותר. תודה רבה.

אני רוצה לייצג את הצד של התושבים שחיים בסמוך לתכנית, ואני מדבר על התכנית באזור רכס לבן (על-יד מושב אורה, מדרום לעמק רפאים). מלכתחילה המינהל הקהילתי, שאני עומד בראשו, לא התנגד לכלל התכניות. הוא רצה לראות את הדברים בעיניים של שכונה, שכונת מצוקה, שכונת שיקום, שכונה שעושה מאמצים גדולים לצאת החוצה ולבנות סדר יום חדש. בתוך כלל הפעולות שאנחנו עושים אחד הדברים החשובים היה תפיסת עולם ביחס למרחבים הירוקים. אני מדבר על אותו עמק לבן שמתחיל באזור בית האבות למעלה ויורד סמוך לאזור המבונה, עם טרסות וערכי טבע בלתי רגילים שעליהם אין ויכוח.

אלה טרסות עתיקות מאוד.

טרסות עתיקות עם סיפורים של כתות, מתקני יין מתקופת הברזל, עם שרידים מתקופת המלך חזקיהו. אבל יותר מהשרידים מעניין אותי הקיום היום-יומי.

בתוך התכנית הכללית, היות וזה האזור הנושק בין התכנית החדשה והתכנית לירושלים העתיקה זה נראה כמו ציר של דלק. בתוך עמק לבן מתוכננים מחלף ענקי – בתכניות אולי יקראו לזה "מחלפון" – של כביש הטבעת המערבי. הצילום הזה הוא מכיוון בית האבות, מפאתי השכונה, כאשר החלק השמאלי זה האזור הבנוי של השכונה, ממול הר גילה ומימין גבעת הביצים(?) והתכנית לבינוי.

בית משוגעים על-יד בית אבות ...

בכל אופן, במקום שבו מסומן המחלף, בחלק הגבוה שלו, מתוכנן מחלף גדול עם שני פורטלים, שתי כניסות ויציאות למנהרות ועם לולאות, כשבחלק הגבוה כביש נוסף, כביש מספר 2, ולמטה כביש נוסף, כביש מספר 10. אלה הטרסות וזה מדרגות בתוך הטרסות, וזה חגיגה לעיניים. התכנית הזאת דיברה על אצבעות ירוקות שיוצאות מהגן הלאומי ונכנסות אל תוך העיר. אני אמרתי למר שטרית: האצבע הירוקה שלכם הפכה להיות אצבע משולשת, אנחנו קיבלנו אותה בהפוכה. קיבלנו את כל הפיתוח, את כל המחלפים, את כל הכבישים. מר שטרית אמר שהתכנית לא מוצאת חן בעיניו, שזה לא מתאים לו, שזה לא יפה ושנעשה עבודה קשה לפתור את זה. במקום הזה אנחנו עומדים לעת עתה.

תודה רבה.

קודם כול, תודה לכם. אתם בסך הכל הצגתם יפה את התיזה וכל פרט נוסף כבר לא כל-כך משנה כי אנחנו לא ניכנס עכשיו לפרטים ספציפיים. בכל זאת המטרה שלנו היא להגיע לתיזה מסוימת ולא להיכרות מפורטת. ברחוב הנביאים למשל יש עוד קטעים יחודיים מאוד, כפי שמצוין בספר של קרויאנקר. אנחנו נשמע כעת את מהנדס העיר.

אחרי שראיתם עצים יפים והרים יפים וטרסות והיסטוריה ולב פועם וירושלים וכולי וכולי – שם אני מתחיל. אני אומר כמה דברים בפתיחה. אם סוג כזה של דיון היה מתקיים לפני עשרים וחמש שנים אולי לא היתה קמה לנו שכונת רמות, איפה שגרה היום גברת אירית צ'רניאבסקי שיש לה את הזכות הגדולה לבוא ולבעוט בתכניות השכנות לה, לא היתה קמה שכונת גילה, לא היתה קמה שכונת תלפיות מזרח ואולי גם שכונות אחרות.

בזמנו היו הרבה התנגדויות להקמת רמות.

הדבר המעניין והמרתק בעיר הזאת הוא מה שאתם רואים פה, שלכל אחד יש את ירושלים שלו, וירושלים שלו היא ירושלים שניתנה לו בקושאן מהקדוש ברוך הוא ואין בלתה. לכל אחד יש את התבנית שלו איך לדעתו צריכה להיות ירושלים. מה יש מימין? מה יש משמאל? מה יש מלמעלה? מה יש מלמטה? לא חשוב. אבל לכל אחד יש את ירושלים שלו. היום אנחנו ראינו פן אחד של ירושלים, של קבוצת אנשים, שאני יכול להעיד על עצמי שאני מאזין להם, אני עובד איתם ועד כמה שאני יכול בתוך כל מערכת השיקולים לוקח את נקודות המבט שלהם בחשבון.

זה לא קבוצת אנשים.

זה ציבור רחב, סליחה, ציבור רחב מאוד.

של אנשים שגרים עדיין בירושלים.

של אנשים שגרים בירושלים ושאנחנו רוצים שימשיכו לגור בה ושבניהם ונכדיהם וניניהם יגורו בעיר הזאת.

אבל רבותי, את המציאות לא בונים במילים בלבד אלא בונים גם במעשים, לפעמים. המציאות, חברי הכנסת הנכבדים, היא כזאת, שהיום בירושלים יש 680,000 תושבים, פי שניים מאשר מספרם אחרי האיחוד של העיר ב-1967. העיר הזאת צועדת בביטחון בראש מורם קדימה לשנת 2020 עם כמעט מליון תושבים.

על הנייר.

כל התחזיות משנת 1967 ועד היום חטאו ושגו. הגידול של העיר היה גבוה מכל התחזיות. אם יימשך סוג כזה של ויכוחים על האופן שבו העיר מתנהלת והכיוון אליו היא מתפתחת, סוג כזה של קבלת החלטות, סוג כזה של היעדר קונצנזוס, נהיה במצב שבשנת 2020 מחצית מתושבי העיר, או כמעט מחציתם, יהיו בני דודנו ממזרח והמחצית השניה – בני עמנו. זה מה שיקרה אם אנחנו נמשיך לדבר כמו שאנחנו מדברים ונמשיך לטחון כמו שאנחנו טוחנים.

חבר הכנסת יצחק הרצוג אמר, בצדק: עושים מעשה, אני מבקש שיחשבו עליו. בשנת 1991 מר קוברסקי המהולל, שכולנו מכירים אותו ומכבדים אותו, עמד בראש ועדה להרחבת גבולות העיר ירושלים והחליט להרחיב את ירושלים בחלק מהגבולות שראיתם במצגת של החברים. במשך קרוב ל-11 שנים לא ניתן היה לעשות דבר לגבי הגבולות המורחבים האלה כיוון שהקרקעות שהורחבו רובן ככולן היו קרקעות בתוך העמקים. עמדה דילמה בפני אבות העיר האם לבנות בעמקים האלה, כמו בעמק הארזים, או להשאיר את המצב כפי שהוא. לפיכך בגלל הדילמה הזאת, במשך 10 שנים לא קרה דבר, לא נבנו יחידות דיור.

נניח שידידתי הגברת צ'רניאבסקי צודקת וכל המומחים מטעם – יש לנו אינטרס בעירייה, יש לנו מניות בעסקי נדל"ן – כל המומחים מטעם שגו והתסקיר שלנו שגוי לחלוטין. איך הגברת תסביר את העובדה שבמונחים כלכליים של שוק, של ביקוש, ערכי הדיור בירושלים גבוהים יותר מאשר במעלה אדומים ומאשר בעיר מודיעין ב-25%-30%?

בשל עלות הפיתוח.

עכשיו אני מסביר, לא אתה. הסיבה לכך פשוטה מאוד, היום בירושלים יש מחסור בקרקעות לדיור. במזרח העיר יש יותר יחידות דיור זמינות מאשר במערב העיר.

בואו נאכלס אותן.

זה לא שלנו, זה שלהם. אתה מוכן לגור על-יד מוחמד? בבקשה, נראה אותך, בבקשה תקנה דירה. יש דירות בסילואן, יש דירות בג'בל מוכבר.

דווקא הישוב היהודי מתרחב שם.

אז בוא תלך לג'בל מוכבר. בהר חומה כמעט כל הדירות מכורות ושלב ב' נמצא לפני שיווק.

ומה קורה בשכונות הישנות – בית הכרם, מרכז העיר?

תיכף אני אגיע לזה. אני מבטיח לכם שאני לא אתחמק משום דבר.

השטח של תכנית מערב ירושלים בכללותו הוא 26,500 דונם. מתוך זה כ-6,500 דונם הוא שטח שכבר בעבר הוגדר כשטח לפיתוח. הגדלת השטח מוסיפה לתחום השיפוט של ירושלים כ-9.3%. כ-76% מהשטח הזה מוקצה לכל אותם שימושים שהחברים האלה חושבים שהם חשובים. כלומר, רק 24% מהשטח משמש לפיתוח, כאשר בכל מקרה כל הפיתוח הוא על-פי העקרונות של בינוי בירושלים, של בנייה בראשי גבעות ולא בוואדיות.

אנשים שוכחים שעיר של מיליון תושבים נראית אחרת ומתנהגת אחרת מעיר של 250,000 תושבים. קודם כול, אף אחד במדינת ישראל עוד לא התמודד עם הצורך לתכנן עיר של מיליון תושבים. אז מה אומרים לך? זה בסדר אבל לא אצלי, לא ברחוב הנביאים, לא ברמות, לא בגילה, לא בהר חומה, לא במרכז העיר, וכך הלאה וכך הלאה. אבל אתם צריכים להבין שלהתמודד עם עיר של מיליון תושבים דורש כלים שונים לחלוטין, דורש מערכות תחבורה שונות, פיתוח ברמה שונה וכולי.

לפני כמה שנים מינה שר הפנים ועדה בראשות האלוף משה נתיב שלפתחה הושלכה השאלה של הרחבת ירושלים מערבה. הוועדה שמעה בין היתר חלקים מהציבור שיושב פה, שמעה את עיריית ירושלים, שמעה את כל הטענות, הגיעה למסקנה והמליצה בפני השר לבצע את ההרחבה של ירושלים מערבה. חבר הכנסת יצחק הרצוג, האם זאת לא אחת מהבדיקות שאתה ביקשת? כן. לצערנו השר הממונה עד היום לא החליט אם לקבל את המלצות הוועדה במלואן או בחלקן או לדחותן. אנחנו ממשיכים לחכות, ירושלים תמשיך לחכות.

עכשיו נשאלת השאלה, אם אתם הולכים החוצה אז מה קורה בפנים? זאת שאלה מצוינת, שאלה ראויה. קודם כול, אני חושב שהחברים היושבים בחדר הזה יעידו שלא היה מהנדס עיר, לפחות לא בעשרים השנים האחרונות, שטרח ונאבק ועמל כדי לפתח את מרכז העיר כמו מהנדס העיר הנוכחי. בתכנון, בביצוע, בקידום פרויקטים, בקידום אירועים בתוך מרכז העיר. בעניין הזה אני נקי כפיים.

רבותי, הוכנו תכניות פינוי בינוי ברחבי העיר אך אף לא תכנית אחת אושרה על-ידי הוועדה הבין-משרדית. מדוע? כי משרד האוצר ומשרד הבינוי והשיכון קבעו קריטריונים, והקריטריון הראשי הוא ערך הקרקע. כלומר, כדי לבצע, כדי שהפרויקט יהיה כלכלי צריך שיהיה מכפיל בין היחס של הקיים לעתידי. המכפילים שמביאים פרויקטים כאלה לכדאיות כלכלית בירושלים הם מכפילים שירושלים לא יכולה לעמוד בהם.

כי משרד הבינוי והשיכון מבזבז שטויות מעבר לקו הירוק.

זה אמור להתבטא במחיר קרקע.

אפשר גם לסבסד.

אסביר פעם נוספת. מחיר הקרקע הוא נמוך יחסית, למשל ביחס לתל-אביב. כדי להגיע בירושלים למכפיל – המכפיל של השטח הקיים מול המתוכנן – שהוא כלכלי, שעושה פרויקט של פינוי בינוי כדאי, צריך לעשות דברים שירושלים לא מוכנה לעשות. למשל, בנייה לגובה במקומות שאנחנו לא מוכנים לבנות.

24 קומות במרכז העיר.

הוכנו שתי תכניות פינוי בינוי רחבות היקף בקריית מנחם ובקריית יובל אך התושבים התנגדו. מדוע? התושב רוצה את הבית הקטן שלו, שתי קומות עם גינה מסביב, כשהמכונית עומדת לו לפני האף. ואז אנחנו החלטנו לשנות את האסטרטגיה וללכת לפינוי בינוי במונחים של מגרשים-מגרשים.

הדברים שאתה אומר הם פרקטיים מאוד בעיני. למשל אם יש קריטריונים של משרד הבינוי והשיכון שירושלים לא מקבלת אותם ---

אני אענה לך על זה. אנחנו פנינו למשרד הבינוי והשיכון וביקשנו מהם, מכיוון שהנושא הזה הוא בדמנו ---

לכן אני אומר לך, פה הכנסת יכולה לסייע.

בבקשה, אנחנו נשמח אם הכנסת תוכל לאפשר קריטריונים מיוחדים לירושלים.

מי שקורא את תסקיר עתודות הקרקע, ולא משנה אם אתה מסכים לו או לא מסכים לו, אני מדבר על הסך הכול, מי שקורא אותו מבין שללא כל קשר עם בינוי או פינוי צריך לקדם גם את הפיתוח של היחידות האלה במערב ירושלים, ללא כל קשר.

לא נכון.

אנחנו חלוקים על זה.

אבל למה אתה אומר "ללא כל קשר"? אם אנחנו רואים את התכניות האלה כחלופות - - -

זה לא חלופות. תקרא את התסקיר ותראה שבמצטבר 25,000 יחידות הדיור במערב ירושלים מביאות אותנו על-פי תחזיות תכנית המיתאר המחוזית – לא תחזיות תכנית המיתאר של ירושלים שהן גדולות יותר מאשר התחזיות של תכנית המיתאר המחוזית, שבהן נהגו בשמרנות-יתר – אנחנו עדיין נמצאים במצב שאנחנו צריכים להניח הנחות מלאכותיות כדי לעמוד ביעדי האוכלוסיה של ירושלים. ומה זה "הנחות מלאכותיות"? למשל, מה הוא המקדם למימוש תכניות, כלומר מה הסיכוי שהתכנית שאתה עושה תתממש תוך זמן מסוים. בתל-אביב למשל המקדם למימוש תכניות הוא נמוך.

אולי יעדי האוכלוסיה הם לא נכונים, אולי אנחנו מגזימים?

גם זה יתכן. מקדם המימוש שעל-פיו עובדת עיריית תל-אביב למשל הוא 0.4-0.5. בירושלים אנחנו הולכים על מקדם של 0.8. זאת אומרת, גם שם אנחנו נתנו לעצמנו הנחות.

אני טוענת בדיוק להיפך.

לסיכום נתוני הרקע, איך שלא תגלגלו את זה המצב שלנו בעיר מבחינת זמינות הוא לא טוב, מצב שצריך להדליק נורה אדומה בפני כולם, לא רק בפני עיריית ירושלים אלא בפני מדינת ישראל וממשלת ישראל.

התכנית הספציפית הזאת הוכנה והושקעה בה עבודה למרות שזאת תכנית של היזמים. מי הם היזמים? זה הספסר מספר אחד במדינה – מינהל מקרקעי ישראל, והעוזר שלו – עיריית ירושלים. בתכנית הזאת הושקעו משאבים של חשיבה ושל תכנון. במסגרת התכנית הזאת כולם שוכחים להזכיר שכביש הטבעת המערבי, שתוכנן בתוך העמקים למטה, הוצא החוצה מתוך העמקים כדי לשמור עליהם. במסגרת התכנית הזאת נעשתה עבודה דקדקנית עם ארגונים של שמירת הטבע, כמו רשות הטבע והגנים הלאומיים. יותר מזה, אני לא מכיר שום תכנית, בירושלים לפחות, שלעת הגשתה או לעת דיון בהפקדתה במועצה הארצית הגענו להסכמות חתומות עם החברה להגנת הטבע, רשות הטבע והגנים הלאומיים, הקרן הקיימת לישראל, המשרד לאיכות הסביבה ועיריית ירושלים שכולם עומדים מאחורי התכנית הזאת.

אתה מדבר על התכנית להרחבת ירושלים מערבה כולה או על חלק מזה?

אני מדבר על תכנית מערב ירושלים כולה, הכול בכול, כולל תיקונים ושינויים שאנחנו קיבלנו על עצמנו.

זה בסדר גמור מבחינת עיריית ירושלים, ומבחינתי בוודאי, שקבוצות תושבים וקבוצות של בעלי עניין מביעות את עמדתן, זה בסדר גמור, אין לי שום בעיה עם זה.

הם לא צריכים אישורכם בשביל זה.

אני אומר שזה בסדר גמור. הראיה, החבר'ה של עמק לבן, החבר'ה של קריית מנחם נמצאים בדיאלוג אתנו, ולא יעזור שום דבר, אנחנו נפתור את הבעיה שם באופן שהעמק הזה יינצל. אני אמרתי את זה ואני עומד מאחורי זה, כמו שעשינו במקרים אחרים וכמו שנמשיך לעשות.

אני רוצה להזכיר לחברים היושבים כאן שאולי שכחו שעירית ירושלים, ביחד עם הקרן הקיימת לישראל, יזמה ועומדת להגיש ולאשר תכנית של פארק מטרופוליני בעמק הארזים, ראשון מסוגו בארץ. כנ"ל גם לגבי פארק רפאים שיהיה ראשון מסוגו בארץ.

מה זה פארק מטרופוליני? זה מגרשי משחקים בתוך הטבע?

לא, זה קונצרט שמשלב אזורים לפעילות, אזורים לשימור, אזורים לטבע, כל מיני דברים.

לכן, אדוני היושב-ראש, עם כל הענווה ועם כל הצניעות, אני חושב שבסך הכול אנחנו עושים עבודה נכונה בכיוון הנכון. לקחנו בחשבון את מיטב האינפורמציה ומיטב הנתונים שעמדו לרשותנו, הפעלנו אותם בשיקול דעת ובתום-לב. אני לא חושב שמישהו צריך לצאת מפה תחת הרושם שבגלל עמדות ספציפיות מאוד שהובאו על-ידי אנשים ספציפיים מאוד צריך לצבוע את כל העשייה שלנו במערב ירושלים בצבעים קודרים.

מה זה "עמדות ספציפיות"?

למשל טוענים שאנחנו הורסים את ההר, למשל טוענים שאנחנו פוגעים ביער, דברים מסוג זה.

בסופו של דבר, התכנית הזאת חיונית לעתיד ירושלים, חיונית לצביונה של ירושלים, חיונית לפיתוחה של ירושלים כדי לאפשר את אותם דברים שמדאיגים את הגברת הנכבדה פה (גברת מיכל לויט). כדי לאפשר הוצאת לחצים של תנועה מתוך מרכז העיר, כדי שאת תוכלי לעמוד בציפיות שלך למרכז העיר צריך ליצור מערכות אלטרנטיביות מחוץ למרכז העיר. אני חושב שבסופו של דבר כולנו יכולים להתברך בתכנית הזאת. אני מניח שבהליכים הסטטוטוריים הפורמליים שיהיו בוועדות המקומיות והמחוזיות בתכניות המפורטות תינתן הזדמנות נאותה לציבור להשפיע כך או להשפיע אחרת. תודה רבה.

האם יש כאן עוד נציגים של משרדי ממשלה? האם למשרדי הממשלה יש דיעה אחרת על התכנית או שכולכם תומכים בה?

אני נציגת מינהל מקרקעי ישראל. למעשה התכניות הוכנו על-ידי מינהל מקרקעי ישראל באמצעות הרל"י (הרשות לפיתוח ירושלים), לאחר שקיבלו את ברכת הממשלה בדיונים שונים בוועדות שונות, לאחר שתואמו עם משרדים אחרים, לאחר שתואמו ומתואמות באופן שוטף עם עיריית ירושלים. למעשה עיריית ירושלים משמשת גם משוב לציפיות ולדרישות של תושבים שונים. כלומר, העירייה לא תומכת אוטומטית בכל הצעה של מינהל מקרקעי ישראל לבינוי.

את מייצגת את מינהל מקרקעי ישראל. בצפון ירושלים יש אדמות מינהל שלא הופקעו ולא נוצלו עד כה לבנייה ויש שם בנייה פרועה של ערבים בעצם על שטחי המדינה.

אני רוצה להסביר שני דברים על עתודות קרקע בירושלים. במרכז העיר, בגדול, אין למינהל שטחים, אולי מגרש פה ומגרש שם. האדמות שהופקעו על-ידי המינהל לא נפלשו על-ידי ערבים וברובן תוכננו כבר ויושבו. כשמדובר על אדמות מדינה שהופקעו, למעשה 95% מהן כבר תוכננו ושווקו. יש לנו 5% באמת בשוליים שבשוליים שעכשיו אנחנו עושים בהן תכניות. התכניות האלה, על-פי המיקום של הקרקעות האלה, מיועדות לצרכי ציבור שונים, שטחים חומים. יש לנו קצת קרקעות על-יד המטה הארצי של המשטרה. האדמות בצפון ירושלים שמתייחסים אליהן בפרסומים – והיה סיור של הכנסת ושל הממשלה במקום – הן לא אדמות מדינה. הן אדמות יהודים שפלשו אליהן ערבים, ובחלקן הן אדמות ערבים, אבל הן לא אדמות מדינה. זאת אומרת, זה טעות נפוצה לומר שישנן שם אדמות מדינה.

אלה אדמות נפקדים שנמצאות אצל האפוטרופוס?

לא. אולי רק חלק קטן מאוד מהן.

רוב האדמות שאתה מדבר עליהן בצפון ירושלים הן קרקעות בבעלות ערבית פרטית. יש כ-150-180 דונם של קרקעות בבעלות יהודית שנמצאות מצפון לרמת שלמה, מעבר לוואדי, וזהו.

יש אדמות של האוניברסיטה אבל הן לא אדמות מדינה ובסופו של דבר הן אוכלסו בצורה זו או אחרת, בין חוקית ובין לא, על-ידי ערבים. הן לא אדמות שמנוהלות על-ידינו.

אנחנו במשרד התשתיות הלאומיות בהחלט תומכים בתכנית. היו דיונים ארוכים במועצה הארצית בנושא הזה.

יש כאן אנשים שהם לא תושבי ירושלים אלא גרים במבשרת ציון ובישובים סמוכים לעיר אבל הם איכשהו קשורים לירושלים. אני רוצה להגיד כאזרחית ירושלים שאבא שלה נולד בעיר העתיקה, פעם ראשונה שיש לי מחשבות לעזוב את העיר הזאת, פעם ראשונה, ואני כבר חיה הרבה שנים בעיר הזאת. עם כל הכבוד למר אורי שטרית, ואני מכירה את מה שהוא עושה במרכז העיר – מאז שנולדתי מרכז העיר מעולם לא היה במצב כל-כך מסכן כמו בימים אלה. אם לא יביאו אוכלוסיה חזקה לעיר הזאת, אם לא יתנו לעיר הזאת לחיות ולהתפתח, אם לא יתנו לעיר הזאת סוגים שונים - - -

אבל יש סתירה בדברייך כי כל עוד העיר פולשת החוצה היא לא משקיעה פנימה.

לא נכון, אין שום סתירה. האנשים שיגורו בכל האזורים מסביב יהיו אוכלוסיות חזקות והם יבואו למרכז העיר ויעשו את העבודה.

מרכז העיר שלהם יהיה בתל-אביב.

הם לא ילכו למרכז העיר אלא הם ילכו לקניון.

הם לא יילכו לקניון כי הקניון כבר "מפוצץ" היום, אף אחד כבר לא יכול להיכנס לשם בשל הצפיפות. אני חושבת שהגדלת העיר הזאת היא חשובה מאוד, וחשוב מאוד למשוך אוכלוסיה שתוכל לגור בירושלים. התרומה שהם ייתנו וגם הארנונה שהם ישלמו יוכלו אולי להרים את העיר ולפתח אותה. כרגע אנחנו רואים מה קורה בירושלים, ואסור לעצום את העיניים, שיש ירידה של אנשים ברמה גבוהה מהעיר.

אני חושב שאדם ברמה גבוהה ירגיש קודם כול תחושת חנק בגלל היעדר שטחים פתוחים.

לא חונקים אותך בשטחים הפתוחים ונותנים לך את העמקים. אני אומרת רק דבר אחד, קצת כבוד גם למתכננים, קצת כבוד לאנשים שעושים את התכנון. מילא היזמים שהופכים אותם לאינטרסנטים, וגם זה לא נכון, אבל קצת כבוד גם כן לאנשים שעשו. התכנון הזה עבר הרבה מאוד אינסטנציות והרבה ויכוחים והרבה משרדים שהחליטו כן לקבל את הקונספציה הזאת. אני חושבת שצריכים להתייחס לזה, עם כל הכבוד.

שמעתי בקשב רב גם את דברי מהנדס העיר, למרות שחשבת שבאתי לכאן עם איזה דעה מוקדמת או אם איזה החלטה מוקדמת. עד הבוקר הזה לא ידעתי על כך שיתקיים דיון. אבל אני בא מעיר שהיא לא עתיקה כמו ירושלים אבל היא המושבה הראשונה שנבנתה בארץ ישראל על-ידי עולים, ראשון-לציון שהיא בת 120 שנים בלבד. הייתי חבר מועצה במשך תקופה ארוכה מאוד והייתי חבר גם בוועדה לתכנון ובנייה כך שאני מכיר את כל ה"שטיקים", את כל ה"סיבונים".

ראשון-לציון בנתה ב-1991 עיר חדשה. למעשה עיריית ראשון-לציון חיסלה את כל החולות של העיר, שטח עצום של טבע, של נוף, של טיולים ובתי-גידול של חיות כמו נמיות ושועלים שהיום לא קיימים יותר בראשון ובאזור. בנו עיר חדשה, לא כל-כך גדולה, רק 80,000 תושבים, אבל יש לנו ראש עיר שידו עוד נטויה והוא מתכוון לבנות שם – ואני מקווה שהוא לא יצליח – עוד כמה עשרות אלפי יחידות דיור. התוצאה הישירה של זה היתה מוות כמעט מוחלט של העיר הוותיקה. זה בניגוד למה שגברת פלאוט אמרה. אני התנסיתי בזה בעשר השנים האחרונות. מוות כמעט מוחלט. למה? כי תושבי החלק החדש של העיר לא מגיעים למרכז העיר, מרכז העיר לא מעניין אותם. הם נוסעים לתל-אביב ולבת-ים ולחולון, למקומות הבילוי המובהקים בתל-אביב והם באים לישון בראשון-לציון.

אפילו התחנה המרכזית עברה לשם.

דווקא פסטיבל היין היה יוצא מן הכלל, כולם באו לראות אותו. הפסטיבל היה יפה מאוד.

כל מי שבא לפסטיבל היין בא מירושלים. הפסטיבל היה יפה מאוד ביום הראשון אבל בשאר שלושת הימים הוא נחל כישלון מוחלט.

באופן טבעי יש מאבק מתמיד בין כרישי נדל"ן - - -

עדיף שלא תשתמש בביטוי הזה.

למה לא להשתמש? כשלארגון הקבלנים יש עניין עצום בתכנית הזאת אז אני אומר שכן, יש פה אינטרסים גדולים מאוד-מאוד ולאו דווקא של תושבי העיר.

מר סם אולפינר לא נבחר לראש העיר?

הוא ראש העיר המקביל בראשון-לציון למשל, אבל הוא יילך הביתה, אל תדאג, נחליף אותו עכשיו.

הבעיה היא שנראה כאילו עיריית ירושלים רודפת אחרי התושבים. מה זאת אומרת? יש לה תושבים שהיא כנראה לא נותנת להם שירותים טובים ואז חלק גדול מהתושבים החזקים עוזבים ומי שנשאר זה אלה שאינם מסוגלים לצאת או בחלק קטן אלה שלא רוצים לצאת. אבל התושבים החזקים יותר, בעלי ההון, יוצאים החוצה מירושלים ועוברים למבשרת ציון ולמקומות אחרים. ואז העירייה אומרת: רגע, אתם ברחתם לנו? לא, אנחנו נכריח אתכם לחזור לעיר כדי שתשלמו פה את המסים שאנחנו לא יכולים כנראה לגבות בצורה אחרת. אתה רואה את זה במקומות רבים מאוד, שמנסים לגלוש. אתה יודע מה זה 46,000 דונם?

אתה ישבת במועצת עיר אחרת ויש לך ניסיון רב בנושא הזה. העירייה אומרת: העיר גדלה ואנחנו מעוניינים למשוך אל תוכה יותר אנשים אך אין לנו בעצם לאן להתפתח. מה אתה מציע?

זה בדיוק העניין, שיש לאן להתפתח. אל"ף, תמיד יש בתוך עיר לאן להתפתח. בי"ת, הזכירו כאן פינוי בינוי – בראשון-לציון יש 5 מתחמים של פינוי בינוי ואני הייתי מעורב בצוות שעסק בשניים מהמתחמים הללו. הכול תלוי במה שהעירייה רוצה. אם הרשות מחליטה שהיא רוצה לעשות פינוי בינוי כדי לשקם אז היא נותנת יותר יחידות דיור כדי ליצור מצב שאותם יזמים וקבלנים ירצו לבנות. והראיה, בראשון-לציון היתה מלחמת עולם בין הקבלנים כדי לקבל את 5 המתחמים האמורים שמשרד הבינוי והשיכון אישר לפינוי בינוי. הקבלנים ממש באו ורקדו. ויותר מזה, עיריית ראשון-לציון החליטה ללכת, בלי עזרת משרד הבינוי והשיכון, לעוד שני מתחמים של פינוי בינוי. כך שמסתבר שאפשר כשרוצים.

העניין הוא פשוט מאוד. למה רוצים לצאת החוצה? כמו שנאמר כאן, וזה עבר בשקט בלי שאף אחד שם לב, האדמה בחוץ תהיה זולה יותר. התוצאה הישירה של אדמה זולה יותר היא שמישהו יוכל לגזור קופון גדול יותר, כי להיכנס לעבודה במרכז העיר ולעשות פינוי בינוי ולשפר את מרכז העיר עולה לקבלן כסף. נוח לו הרבה יותר לקחת אדמת בוּר, להוריד כמה עצים ולבנות בניינים, זה פשוט הרבה יותר ורווחי הרבה יותר. בואו נשים את הקלפים על השולחן, אדוני ראש העיר, כל בבנייה, עם הכוונות הטובות ביותר והאלוהיות ביותר, בסופו של דבר יש למטה מי שעומד וסופר את הפפלין, אין אפס.

אני לא יודע מה זה פפלין אבל אני גם לא רואה מה רע בכך שבסופו של דבר זה הופך לכלכלי.

אדוני יושב-ראש הוועדה, זכותך לחשוב כיצד שאתה רוצה. אני חושב קצת אחרת דווקא בגלל שישבתי בוועדות בניין עיר וראיתי מה קורה, וראיתי איך האינטרסים של התושבים נסוגים בפני האינטרסים הכלכליים של הגבירים והפריצים. נלחמתי בזה אז ואני אמשיך להילחם בזה גם פה, זאת הגישה שלי. מה עוד שאני לא יודע אם מישהו מבין מה המשמעות התוספת של 46,000 דונם.

26,000 דונם.

בסך הכול, הכול יחד, כולל תכנית נתיב זה 46,000 דונם. ראשון-לציון כולה היתה עד עכשיו 50,000 דונם, עיר בישראל. אתה מבין מה המשמעות של זה? זה לקחת עיר בגודל של ראשון-לציון, שהיא עיר של 230,000 תושבים נכון להיום, ולשים אותה בתוך ירושלים. למה? מה קרה?

רק שליש.

אתה רוצה לצרף 46,000 דונם. אתה רוצה לקחת עיר כמו ראשון-לציון ולהכניס אותה אל תוך ירושלים. למה?

אתה באמת רוצה הסבר?

את ראשון גם לא תקבל. אגיד לך מה יקרה, אחרי שתספחו את 46,000 הדונם האלה אז התושבים החזקים יברחו שוב, כי הם עדיין לא יקבלו את השירות, ויגיעו גם לרמלה. זאת הגישה, זאת הדרך, זה כיוון החשיבה.

אני רוצה לציין ששר הפנים עדיין לא החליט על הרחבה וקבלת ההמלצות של אותה ועדה.

מה אומרת לו השרה לאיכות הסביבה?

עמדת השר כרגע, על-פי מה שהוא לומד מהחומר, שהוא לא כל-כך נוטה לאשר את ההמלצות.

זה סימן שיש אלוהים.

גם שר הפנים הקודם מש"ס לא אישר את התכנית. זה אומר ששניהם שקלו את הדבר עניינית.

קודם כול, לא חייבים לבנות במערב ירושלים. אנחנו רוצים לבנות במערב ירושלים, ואני אסביר לכם למה. אנחנו רוצים שאזור ירושלים יהיה אזור מטרופוליני. כדי שהוא יהיה אזור מטרופוליני אנחנו אמורים ליצור הן עיר גלעין חזקה למטרופולין והן מארג של ישובים סביבה שעובדים כולם כמרחב בחירה אחד מבחינת מגורים, תעסוקה, תרבות, פנאי ושטחים פתוחים, באמצעות מערכת של תקשורת תחבורתית ותיאומים מנהליים בין הגופים האדמיניסטרטיביים השונים שיושבים שם. יצירה של מטרופולין במרחב ירושלים זה קטר כלכלי ותרבותי. זה אפילו פעולה חברתית חשובה משום שאנחנו מגדילים את מרחב אפשרויות הבחירה לכל תחום ותחום בחיים, לכל פרט ופרט במטרופולין הזה, לא חשוב המין שלו, הגזע שלו או מקום המגורים שלו.

בכדי שמרחב יהפוך למטרופולין צריך לעשות כמה צעדים. אחד הוא שיקום והחייאה של מרכז העיר המטרופולינית. אנחנו עושים את זה, עיריית ירושלים עושה את זה כל הזמן. הרבה מאוד כסף מושקע שם ואת התוצאות כבר אפשר לראות. למשל רק בשבועות האחרונים נפתחו הרבה מאוד מסעדות חדשות במרכז.

וכמה נסגרו?

אני עובדת במרכז העיר ורואה את זה. צריך לעבות ולצופף את המרקם הבנוי של אותה עיר, כאשר כל אחד ואחד מהישובים ומהערים הם מוקדי המשנה באותו מארג ישובי כזה.

הכול נכון, וככלכלן אני יכול להגיד שירושלים בהחלט סובלת מכך שאין לה את המרחב הזה והיא בעצם אי בודד ולכן אין בה את התופעה הזאת של 'העיר הגדולה' כמו שיש בתל-אביב. אבל זה לא חייב להתבצע על-ידי אכילת השטחים כי אין לנו. ברוסיה עיריית מוסקבה אולי יכולה להרשות לעצמה בוועדת התכנון הרלוונטית לדבר במושגים כאלה של עוד ועוד ועוד. לנו אין את ה"עוד" הזה. לכן כשאת מדברת על יצירת מטרופולין, המטרופולין הזה חייב להיות מאוזן עם השטחים הפתוחים, עם שטחי ירוק שגם נותנים לנשום משהו, עם שימור אתרים ועוד אלף ואחד דברים שלא כל עיר מתמודדת איתם, למרות שבאירופה יש לא מעט ערים שמתמודדות בהצלחה כזאת או אחרת. לכן גם אם המטרה היא יצירת מטרופולין, וגם אם נסכים שהיא מטרה נכונה, הדרך להשגתה היא לאו דווקא בדרך הזאת של בניית שכונות חדשות. יש הרבה מאוד אפשרויות אחרות. אני חושב שכוועדת תכנון עליכם לקחת בחשבון שאין לנו לאן להתרחב.

ופה אני חייב להגיד לכם מה הגישה שלי. אני הייתי אוסר בחקיקה, בצו, את הרחבת השטח הבנוי בכל רחבי הארץ ומחייב את העיריות לעסוק אך ורק במה שכבר בתוך המשבצות הבנויות. אני מציע שאפשר יהיה להתיר פרויקטים ייחודיים רק בוועדת חריגים. אני חושב שאין לזה סיכוי היום אבל אני חושש שאנחנו נתעורר כעבור כמה שנים ונראה שזה מה שהיה צריך לעשות.

אדוני מהנדס העיר, אמרת, וזה נכון, שאם כך היו אומרים לפני עשרים שנה אז לא היו בונים את רמות ואת גילה ושכונות אחרות. אבל זה נכון לגבי כל ההתפתחות. לפני עשרים שנה לא חשבו הרבה מאוד על הסביבה בכלל, לא אצלנו ולא בעולם.

בירושלים כן. ירושלים לא בנתה בעמקים למשל.

התנהגות עיריית ירושלים עד כה היתה באמת ראויה לשבח במובן הזה.

זה בגלל שהיא דבקה במנדט הבריטי.

אבל בגדול, ב-1972-1973 כשיצא הספר "Leave us to the growth" זה היה מהפך בחשיבה כי פתאום הראו לעולם כולו שאי אפשר להמשיך ולהתפתח בהיקפים או בסגנונות או בקווים שהיו מקובלים עד אז, וכך זה בכל דבר. לכן, לפני עשרים שנה ולפני שלושים שנה התקבלו החלטות שאולי בדיעבד היום אני מברך עליהן, גם מבחינה פוליטית, אבל זה לא אומר שגם להבא ובעתיד אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לעשות את זה. ואפרופו, כיוון ההתפתחות לא יכול להיות מערבה. יש יחודיות בהתפתחות העיר מערבה, קודם כול בגלל שאלה יערות, וכמו כן בגלל שההתפתחות הזאת, שמקצרת את המרחק בין השטח העירוני של ירושלים לבין השטחים הבנויים במרכז הארץ, היא בסך הכול לא טובה לירושלים.

אנחנו במחלוקת.

אנשים שגרים במבשרת ציון, רק חלק מסוים מהם שייך בתפקוד שלו לאותו מטרופולין ירושלים שאתם מדברים עליו. המון אנשים שם עובדים בתל-אביב ומבלים בתל-אביב. כאשר אתה נוגס מערבה אתה בעצם מקצר את המרחק מכאן אל עיר הרבה יותר תוססת, הרבה יותר גדולה, המטרופולין של תל-אביב רבתי.

הדיון הזה מתקיים על מנת לחשוב יחד אתכם מה לעשות. כתושב העיר אני מודאג מאוד מההתפתחויות האלה. אני יודע שהשקעתם, כל אחד בתפקיד שלו, הרבה מאוד עבודה בתכניות האלה. לפני הישיבה ראש העיר תיאר לי את הבעיות ואני מתרשם שהן עוד יותר סבוכות ממה שחשבתי, למרות שאני קצת מכיר אותן. אני חושב שפשוט אין לנו זכות לנגוס יותר מהשטחים האלה, גם במחלפים וגם בדרכים ובכבישים. כל פעם כשאתה בונה שכונה אז כביכול אתה לוקח רבע או שליש מהשטח לצרכי ציבור, אבל כל מה שנוצר מסביב – בשלב מסוים אתה צריך עוד כביש ואתה צריך עוד שטח לחניה וכדומה, הכול פולש הצידה, ומה שלא עשית בתכנון נעשה בפועל אף בניגוד לכל התכנונים. יש בזה דינמיקה.

אתה יודע שבצה"ל קיים – אני מקווה שעד היום – צוות לחשיבה הפוכה. זאת אומרת, לתכניות מסוימות מקימים צוות שחושב בצורה הפוכה ממה שהמטה הכללי החליט, ויש מומחים לחשיבה הפוכה – אצלנו הם גם שולטים לפעמים. אני מציע לעיריית ירושלים להקים צוות לחשיבה הפוכה בקטע הזה. כמו תקציב אפס, אתה אומר אם אין לי את השטח הזה מערבה מה אני יכול לעשות להשגת אותן המטרות? ופה תתעוררנה בוודאי בעיות שהעירייה לא תוכל לפתור אותן, כמו הבעיה עם משרד האוצר באישור תכניות פינוי בינוי.

זה בעיה קטנה.

ואולי דברים נוספים. הוועדה שלנו ובכלל הכנסת הזאת היא טובה פחות או טובה יותר מהכנסות הקודמות בכמה וכמה מישורים אבל היא בהחלט הכנסת הכי ירוקה מאי פעם, יותר מכל קודמותיה. אין בעיה לקדם כאן כל תכנית, גם כשמשרדי הממשלה יהיו נגד, לקדם כל תכנית שתעזור לעיר ירושלים להתרחב ולהתחזק ולצבור יותר כוח ולמשוך יותר אנשים ולהחיות את מרכזה על-ידי צעדים ששומרים על הסביבה שמסביב לעיר וכן על השטחים הירוקים שבתוכה.

עם כל המחשבה שהשקעתם עד עכשיו, החשיבה והכסף והמומחים שעבדו על זה, יכול להיות שפשוט לא שמתם כתנאי ראשון את המגבלה של אי-התרחבות מערבה כי חשבתם שזה אפשרי ולכן גם השוויתם את זה כאופציה. אני אומר, תעשו מאמץ – ויכול להיות שיש בחדר הזה אנשים שכדאי לשתף אותם – תעשו תרגיל אינטלקטואלי שיכול להיות שיוסיף עוד ממד לפעולה שלכם. אתה צדקת אדוני ראש העיר כשאמרת שאותם אנשים שמבקשים שימור גם אומרים: תעשו יותר בנייה במרכז העיר כדי לא להתרחב מערבה, ויש סתירה פנימית בין זה לזה. אבל אלה סוגיות שאתם מתמודדים איתן יום-יום, ובסך הכול עד כה בהצלחה לא קטנה.

יש גם הרבה מאוד מה ללמוד מהניסיון של ערים אחרות בעולם כי בשנים האחרונות כל הגישה השתנתה. הגישה היום שונה מזאת שהיתה אפילו לפני עשור אחד. באירופה יש מודעות אחרת לכל הנושאים האלה. הם שמים על עצמם מגבלות שמן הראוי שאנחנו נהיה הראשונים ללמוד אותן כי אצלנו המגבלות האלה פשוט קריטיות. פה הרי תוך כמה שנים לא יהיה כבר על מה לדבר מבחינת השטחים הפתוחים והירוקים כי כל כביש וכל רכבת וכדומה הורסים אותם.

לכן אני מבקש להקים את הצוות הזה, שאולי תוך זמן קצר יחסית יגיע לפתרונות. אתם הרי השקעתם כבר עבודה בתלמוד הזה, תלמוד ירושלמי חדש, ואני לא מזלזל כמובן במסורת האבות. הכרך העבה הזה הוא פרי עבודה יסודית מאוד שהעירייה יזמה ועשתה ולכן אני מניח שבסיס הנתונים קיים. אבל אם יסתכלו על אותם הנתונים אחרת ויראו חובה להתמקד בפתרונות האלה, יכול להיות שתימצא דרך לעשות את זה במחיר סביבתי נמוך הרבה יותר.

בסופו של דבר כתושב העיר אני אומר, מה שאני רואה בדרך אל העיר זאת התפתחות של שנה אחת שפתאום שינתה את פני השטח בצורה דרמטית. אתה כאיש מקצוע רואה את זה תוך כדי התהוות אבל אני רואה בבת אחת איך באזור שורש ואבו גוש ונווה אילן, ופה בעמק הארזים - - -

תשאל את מע"צ. מה זה שייך לירושלים?

זה שייך. אני לא מדבר על השייכות הפורמלית. אני מדבר על עצם ההתפתחות הזאת שמכניסה אבן מלוטשת ובטון במקום מה שהיה טבע. אם פעם היתה תקופת הברזל אז עכשיו אנחנו בתקופת הבטון. לאדם מן הישוב לא חשוב אם זה עיריית ירושלים, אם זה מע"צ, אם זה מועצה מקומית אחרת. מה אכפת לי כצרכן? אני רואה את הטבע מסביבי, את השטחים, את הנוף שנהרס על-ידי גורמים שונים ואני כבר לא מבדיל ביניהם.

לכן זאת היא הבקשה. האם אפשר לעשות את זה?

אולי נקים צוות שיבדוק את הדברים.

אני מבקש מכם המלצות להרכבו של הצוות. בואו ננסה במאמץ משותף למצוא דרכים שיאפשרו פיתוח ללא פגיעה בטבע. אדוני מהנדס העיר, אני מזמין אותך להיות מוביל בעניין הזה.

אני לא, אני משוחד. אני מציע שתמנה אחרים.

בבקשה תמנו אתם. זה בסך הכול מינוי שלכם. אנחנו נמליץ ואתם תחליטו. מר שטרית, אני רואה את ההתייחסות שלך. אני מבקש שתתייחס לזה אחרת. תניח שאין שטח מערבה לגבול הנוכחי של השטח הבנוי, אין.

אני לא מבין את הקביעה הזאת.

אני אומר לך שלא בכנסת ולא אצל שר הפנים ולא אצל השרה לאיכות הסביבה יימצאו הרבה תומכים. אולי פינה פה ופינה שם אבל בוודאי לא לכל התכנית הגרנדיוזית הזאת.

אני פשוט לא מבין את האמירה שלך. יש מוסדות תכנון, יש תאריכי תכנון. האם כל זה אוויר, לא קיים? אתה ביקשת להקים צוות חשיבה. זה לגיטימי וסביר. אבל לבוא בהצהרה מהסוג הזה? מה פתאום.

הכיוון הזה ייתקל בהתנגדות הולכת וגדלה מצד כל הגורמים ולכן כדאי באמת לבדוק ברצינות את האופציה החלופית. זה לא אומר שטוטלית והרמטית אבל כעיקרון המאמץ שאנחנו מבקשים הוא להסתפק בשטח הקיים – לפחות בכל הקשור למערב העיר. בדרום, בצפון וגם במזרח, עם כל הבעיות הפוליטיות, לפחות אין יערות. יכול להיות שנסייע גם בקטע הפוליטי אם נוכל, אני בעד.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:45