כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7306



5
ועדת משנה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה
27.10.2003

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7306
ירושלים, כ"ג בחשון, תשס"ד
18 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 8
מישיבת ועדת משנה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה לנושא מפגעי איכות הסביבה
יום שני, א' בחשון התשס"ד (27.10.2003), בשעה 12:45

הקצאת מים לטבע-שימור נחלים

חברי הוועדה: לאה נס -היו"ר

חה,כ אבשלום וילן
חה"כ מיכאל מלכיאור
חה"כ אהוד יתום
עו"ד רחל אדם -לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
דוד ירוסלביץ -סגן נציב המים למקצוע
יעקב צמח -מתאם פרוייקטים מנהלת הביוב, משרד
התשתיות
ארז ימיני -לשכה משפטית, משרד התשתיות
נועה יוצר -משרד האוצר
ורד קורח -משרד האוצר
יובל פלד -מנהל חטיבת תכנון ופיתוח, רשות הטבע
והגנים הלאומים
ניסים קשת -מנהל יחידה לניטור סביבתי, רשות הטבע
והגנים הלאומים
דבורה סליס -אדם, טבע ודין
שמואל חן -חיים וסביבה
רקפת כץ -החברה להגנת הטבע

יפה שפירא

מיטל בר-שלום












הקצאת מים לטבע-שימור נחלים

שלום, אני רוצה לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו נערוך דיון בנושא של הקצאת מים לטבע כחלק משיקום הנחלים. רובכם בטח יודעים, כי בישראל יש 16 נחלים עיקריים שזורמים לים התיכון, וכ-25 נחלים עיקריים שזורמים לירדן והכינרת, לפי הנתונים של המשרד לאיכות הסביבה, עגני ההיקוות של רוב הנחלים נמצאים מעל מאגרי המים, ומהם נשאבים מרבית מי השתייה של ישראל. חוק המים קובע, כי מקורות המים במדינה, שכוללים את הנחלים, הנהרות והמעיינות, הם קניין הציבור, ונתונים לשליטה של המדינה, ומיועדים לצורכי תושבי המדינה ופיתוח הארץ. החוק הזה מקנה למדינה כוח גדול שלא קיים בשום מדינה אחרת בעולם. לפי החוק הזה, כל מקור מים, גם אם נמצא בשטח פרטי של אדם, שייך למדינה. מעבר לכוח שזה מטיל, זה מטיל גם אחריות גדולה על המדינה, להשתמש ולשמור על מקורות המים, כך שהם ישמשו לצורכי תושבי המדינה ולפיתוח הארץ.

לצערי, מעבר למצב האובייקטיבי של כמות גשמים מעטה באזור, אנחנו סובלים גם מבעיות קשות במקורות המים, כתוצאה מחוסר מודעות, חוסר תכנון נכון והזנחה גדולה. מצב הנחלים היום הוא קשה מאוד. הנחלים הפכו לעורקי הביוב העיקריים של שפכים ביתיים, תעשייתיים וחקלאיים, ולאפיקי הנחלים מושלכת פסולת מוצקה. המצב הוא בהחלט מדאיג.

כאשר אנחנו באים לדון בצורך של הקצאת מים לנחלים לצורך שיקומם, אנחנו צריכים שתעמוד לנגד עינינו התרומה העצומה של הנחלים לפיתוח הארץ, לשמורות הטבע, כבתי גידול של בעלי חיים וצמחייה, וגם כמוקדי תיירות. ניתן לראות בכך גם נכס כלכלי שיכול לעזור לקדם הרבה דברים.

את הצעת החוק הזו הגשתי בצרוף חברי הכנסת אבשלום וילן, ענבל גבריאלי והרב מלכיאור, שיגיעו במהלך הדיון. אני מאמינה שכאשר הקצאת המים למקורות הלחים בטבע תהווה חלק בלתי נפרד מחוק המים, אנו נדע שמדינת ישראל ממלאת את האחריות שלה לשמור על מקורות המים לצורכי התושבים ולפיתוח הארץ.

אני ער לעובדה שיש כוונה של משרד האוצר לפרק את רשויות המים האזוריות, להקים רשות אחת ארצית, ולפרק את הרשויות המקומיות שמטפלות במספר נחלים, כמו ברשות עמק חפר. אני רוצה לדעת האם אתם מודעים לכך, והאם זה משפיע על החוק שלך?

זה לא יכול להשפיע על החוק באופן ישיר. מה שחשוב הוא לשמור על מהות החוק, הקצאת המים, דבר שאינו נמצא בחוק. בשל כך גם אם זה יהיה ברשות מאוחדת או ברשות פרטית, זה יחלו עליה. זה מה שאני שואפת בקידום של החוק הזה.

בתקופה האחרונה אנחנו ריכזנו עבודה שמטרתה להגדיר את הצרכים של הטבע והנוף. בדקנו איזה צרכים אנחנו צריכים לספק לאותם בתי גידול לחים כדי שישרדו. זו עבודה משותפת גם למשרד לאיכות הסביבה. החלק הראשון של העבודה שעוסק בטבע, הסתיים. בנוגע לנוף, יש לנו עוד עבודה רבה, כיוון שיש לכך כל מיני משמעויות הנוגעות לשינוי חקיקה, להיבטים תקציביים והקצאות מים. ניסים קשת יציג את עיקרי העבודה.

לאה, איפה כל החברים שלך להצעת החוק?

אם הם ירצו לקדם את החוק, הם יגיעו, ואם לא, אני אעשה את זה לבד.

לא סתם קראנו לעבודה זכות הטבע למים, כי בחוק אין לטבע זכות למים. המטרה של הישיבה הזו היא לתת לטבע זכות למים. זה הגיע אלינו בעקבות שנות הבצורת האחרונות שהיו בסוף שנות ה-90, שאז מקורות המים ושמורות הטבע והנחלים התייבשו.

בישראל כ-160 בתי גידול לחים בתחומים של גנים לאומיים ושמורות טבע. שטחם מהווה כ-3% משטחם בעבר שכלל את ביצות החולה, ביצות נחל תנינים ואחרים. השטח הזה הצטמצם מאוד לאור הפיתוח ולאור צריכת המים שהשתמשה במקורות המים שהזינו את בתי הגידול האלה.

משבר המים האחרון גרם לסכנת הכחדה לכ-100 בתי גידול בישראל, 200 מיני צמחים. 500 בתי גידול לחים נמצאים בסכנת הכחדה. 40 מינים של בעלי חיים אקוותיים נמצאים במצב של סכנת הכחדה. בית גידול שחי מ-220 מיליון מטר מעוקב בשנה, חי היום עם 400 אלף קוב בשנה. בעין אפק 60 מיליון מטר מעוקב הפכו ל-700 אלף מטר מעוקב, בהחולה 500 מיליון מטר מעוקב הפכו ל-מיליון וחצי מטר מעוקב ונחל תנינים מ-60 מיליון מטר מעוקב הפך ל-6 מיליון מטר מעוקב.

ל-100 בתי גידול יש היום הקצאות מים שאינם בחוק. ל-100 אתרים נוספים צריך להשלים ולהכין את החומר. הסדרי המים לצורכי הטבע נגזרים ממצב וניהול של משק המים הארצי. נציבות המים בהתאם לצרכנים האחרים שכתובים בחוק, מותירה לטבע להקצות מים לצורכי שמירת מים ונוף עם מעמד חוק וסטטוטורי. סדר העדיפויות בחלוקת משאבי המים משאיר את צורכי הטבע בסוף הרשימה. ברירת המחדל היא תמיד הטבע.

הוצאנו מסמך שנשלח לוועדה, ובו יש הגדרה של הנושא הזה. חייבת להיות חקיקה שתסדיר את הנושא הזה ותקבע את הנושא הזה כדי שלא נהיה בסוף הרשימה, וכדי שלא נהיה במשבר והטבע יהיה האחרון ברשימה. הטבע אמנם לא זקוק לכל מה שהיה בעבר, אך אנו יודעים מן הספרות העולמית, כי הטבע צריך חלק מסוים ממה שהיה בעבר, כדי להמשיך ולהתקיים. באזור של הנחלים שהוזכרו, אנחנו זקוקים ל-640 מיליון מטר מעוקב. בסך הכל מדובר במים שיוצאים וחוזרים למשק המים של מדינת ישראל. רק חלק קטן מאוד שזורם אל הים והולך כביכול לאיבוד, זו צריכת הטבע. בסך הכל הארצי הכולל את הערבה ועגני ההיקוות המזרחי, מגיעים למספרים יותר גדולים. בסך הכל לא מדובר במספרים מאוד גדולים. החלטת שרים לענייני כלכלה קבעה את הנושא הזה, אך זה עדיין לא הגיע לידי יישום.

אנחנו גם כן נזעקנו לנושא כאשר המפלסים ירדו. אנחנו רואים בנושא של הקצאת מים לטבע גם היבטים של שמירה על הטבע, עם אזורים לחים שהולכים ונעלמים. יחד עם זה, זה גם החלון הציבורי לראות את מצב משק המים. לדבר על קווים אדומים במפלסים של מי תהום, זה יפה. כאשר רואים את זה בנחלים, זה עוזר גם בהיבט הציבורי של הצגת מצב משק המים. שנים ארוכות אנחנו נאבקנו על הוצאה של זיהום וביוב מהנחלים. עיירות וגופים אחרים נוספים הזרימו שפכים לנחלים. היום, כאשר אותן עיריות מטהרות את המים האלה, המים האלה לא מושבים חזרה לנחל. צריך להדגיש, כי העיריות האלה מחויבות לטפל במה שעשו אז, כאשר אין לנו ספק שבמורד הנחל צריך לפרוש את המים חזרה. לא כל מים שזורמים הם מים שהולכים לאיבוד.

ראינו בשקף, כי רק פחות מרבע מכמות המים, יחזרו לים ולא יוכלו לחזור למחזור מי השתייה.

מתוך 640 מיליון מטר מעוקב, 50 מיליון מטר מעוקב הולכים לאיבוד.

מאוד חשוב שגם על ידי חקיקה וגם על ידי שיטות אחרות, יהיה איגום של מסמך המדיניות, כך שיהיה ברור שלא מדובר רק על נושא הנחלים, אלא גם על שאר האזורים הלחים. אנחנו מקבלים את מסמך מדיניות המים של הרשות, ומקווים שהוא יקבל מעמד סטוטורי.

אין לנו ויכוח עם אנשי רשות שמורת הטבע, כי יש לטבע זכות למים. זו גם המדיניות שלנו. מה שהוצג על ידי ניסים קשת בשקפים, ידוע לנו. הנתונים האלה הם כתוצאה גם של אילוצים שקרו בשנים האחרונות במשק המים, שידועים לכולם.

אנחנו עושים פה משהו כל כך חיובי, ובסופו של דבר רק 10% מהמים הללו הולכים לאיבוד.

10% זה מתקן הטפלה וחצי.

אפשר לתרגם את זה גם לדברים כלכליים. ברגע שנפתח את הטבע ומקומות רבים יהפכו למקומות תיירותיים, יהיה גם רווח כלכלי.

בסוף זה יהיה רק שאלה כסף.

אנחנו מציגים את הנושא כנושא שמעבר לאידיאולוגיה, יכול גם להסתכם ברווח כלכלי.

בסוף זו לא תהיה בעיה של כמות, אלא בעיה של כסף. כל תוכניות המים לנחלים נעשות על ידי נציבות המים בתיאום עם המשרד לאיכות הסביבה, עם אנשי רשות שמורות הטבע ואנשי רשויות הנחל.

שעומדות להתפרק.

נציגת משרד האוצר תתייחס לכך. רוב תוכניות המים שאושרו דיברו על נושא של סחרור מים, על מנת לא לאבד גם את אותם 10%. תוכניות אלה נדונו ואושרו על דעת המשרד לאיכות הסביבה, ולא מומשו בגלל בעיה של כסף. דוד יוכל לדבר על נושא הירקון, שגם שם מאז החלטת הממשלה בינואר 2003, הדברים נתקעו בגלל בעיה כספית.

גם בעיות כספיות ברגע שמעלים אותן ומקמים אותן, הן נפתרות. זו המטרה.

העובדה היא גאולת הירקון. עד היום הסתמכנו על רצונות טובים כאלה או אחרים ואילוצים כאלה שאו אחרים של נציבות המים בעיקר, אך היום הגישה השתנתה. הדוגמא לכך היא סיפור נחל עיון שהופיע בטלוויזיה. גם בטלוויזיה התקיפו את נציבות המים, אך אנחנו לא נבהלים מזה. גם כאשר נתנו מים התקיפו אותנו. הדברים האלה קיבלו פן אחר. בגלל הצורך שאנחנו מכירים בו, לקחנו לפני חודשיים את דן פרי שיש לו זכויות בתור מי שמכיר את הטבע, וביקשנו ממנו להכין עבורנו עבודה שבסיסה הוא בעבודה שהוצגה כאן, שתגדיר את צורכי הטבע למים, בעיקר בהיבטים של איכות, כמות ועלות, אך על בסיס פרמטרים נוספים של אקלים, גיאוגרפיה, נגישות לציבור וכו'. בסופו של דבר העבודה הזו תהיה אבן דרך מבחינתנו לנושא של הקצאות מים לנחלים ולשמורת טבע. גם היום יש הקצאת מים לנחלים ולשמורות טבע, מתוקף חוק המים, בסדר גודל של 10 מיליון קוב. בנוסף, יש בין 50-70 מיליון קוב התחייבות של נציבות המים להשארת מים בנחל. מדובר בכל מיני גלישות חובה, כמו בתנינים. הדברים האלה קיימים גם היום, כמו הקצאת מים לחקלאות ולצרכים אחרים, שלצערנו בגלל אילוצים שונים, אנו נאלצים לבטל אותם. אני מעריך, כי ברגע שתסתיים העבודה של דן פרי, אנחנו נדון עליה יחד עם המסמך של אנשי רשות הטבע והמשרד לאיכות הסביבה, ובמקביל לקידום בנושא של מתקני הטפלה והבעיה התקציבית של אנשי רשות הטבע והגנים, הבעיה תיפתר. כמו שפתרנו את בעיית הירקון, אני מעריך כי גם הנושאים האלה ילכו וייפתרו בקצב הרבה יותר מהיר מזה שהיה עד היום.

דיברת על איך וכמה, אבל לא על המהות של החוק.

לא התכוננתי לדיון על החוק. נציבות המים הציעה הצעת חוק משותפת עם המשרד לאיכות הסביבה ומשרד התשתיות, על דעת הלשכות המשפטיות, להוסיף את ערכי הטבע והנוף במטרות המים. בחוק גם לא כתוב כי צריך להקצות מים לצריכה ביתית. המטרות המים נאמר, כי בין מטרות המים יש צריכה ביתית, חקלאות ותעשייה. מאליו זה נותן מענה לדרישה שקיימת בהצעת החוק המשותפת שלכם לגבי הקצאות המים.

עמדתנו היא שלטבע יש זכות למים, וחובה לעגן את זה בחקיקה שתאפשר את קיום החי והצומח בכל נחלי האיתן בישראל. יחד עם זאת יש צורך ביוזמה אסטרטגית לאומית בכל מה שקשור להקצאות מים, ולא לטפל בבעיה הזו בצורה נקודתית. ועדת תקנות ענבר עוסקת בהעברת מי קולחים באיכות ראויה לנחלים, וישנה החלטה שכרגע תקועה. אנחנו פונים בבקשה לפנות לאוצר לזרז את התקנות על מנת שנוכל לאשר אותן, ולאפשר הקצאות מים גדולות יותר לנחלים.

זה נעשה, ואנחנו באמת מחכים לתשובה.

הממשלה קיבלה לפני חודש החלטה איך לקדם את נושא ועדת ענבר בשיתוף פעולה והסכמה עם משרד האוצר והמשרד לאיכות הסביבה. אנחנו פועלים לפי החלטת הממשלה.

יש תקנות.

אין עדיין תקנות. היה צוות שניסה לגבש תקנות, והממשלה הנחתה את הצוות הזה איך להמשיך את העבודה. אין עדיין תקנות.

אז איך היא הנחתה איך להמשיך את העבודה?

נציבות המים יחד עם הגופים שהיו שותפים לעבודה יעשו מיפוי הידרולוגי של המקומות, שבהם רגישות מי התהום דורשת איכות מסוימת, ומקומות בהם נדרשת איכות אחרת. אחר כך אותם גופים שאמורים לשאת בנטל שדרוג איכות המים, המזהמים, המשתמשים והמדינה כגורם מטווח, ישבו ויקבעו מה יהיה המחיר שלפיו יימכרו המים למשתמשים החקלאים ולנחלים. ברגע שתהיה הסכמה על המקומות שבהן תידרש איכות מסוימת או אחרת וגם על המחיר, יהיה אפשר להתחיל ולנסח את התקנות האלה כתקנות ביצועיות.

זה עדיין נשמע לי משהו ארוך מדי.

זו עבודה רצינית מאוד.

אנחנו מכינים מפה של רגישויות.

בדיון שערכתי בנושא, ראיתי את המקומות הרגישים. הנתונים האלה נמצאים כבר.

הנתונים האלה לא נמצאים. את ראית נתונים רק לגבי אזור מסוים. אנחנו מכינים עכשיו מפה שתגדיר רגישות הידרולוגית סביבתית, ותמפה גידולים חקלאיים שזקוקים לאיכות כזו או אחרת, ותמפה את כמות מי הקולחים שקיימים באותו אזור, ובסופו של דבר תבנה מטריצה שתגדיר עדיפות בשדרוג מט"ש(מכון טיהור שפכים). בהנחה שייפתר גם הנושא של חלוקת הנטל, מי ישלם מה בגין השדרוג שעולה כסף, יהיה מקובל גם על האוצר להתחיל ולעבוד לפי טבלת עדיפות של שדרוג מט"ש. הישיבה הזו אמורה להתקיים ב-6 בנובמבר אצלי, ועד אז כולם אמורים להגיש את החומר.

אם כך, אנחנו נערוך ישיבה באמצע נובמבר.

אני רוצה להשלים את מה שנאמר פה. אנחנו כבר התחלנו במהלך ראשוני, ואנחנו לא מחכים להשלמת התקנות, ביוזמות אזוריות של שדרוג איכות המים, בהתאם לתקנות של ועדת ענבר. אני מדבר על אזור השרון, כאשר מדובר על שלושה מט"שים, הרצליה, רעננה ואזור לב השרון. בכל מקרה מדובר במים שיזרמו בסופו של דבר לטבע, אם לא תהיה צריכה כוללת. זאת בשורה מסוימת.

זה מאוד חיובי שמתחילה מגמה מסוימת, אך אנחנו רוצים שזה יגיע לממד המתאים ולא רק במקומות נקודתיים. נועה, האם יש לך תשובה לחה"כ יתום?

כן. לגבי משמעות הניקוז, מדובר על רשויות הניקוז בכובע שלהן שבמסגרתו הן צריכות לטפל בניקוז ולמנוע שטפונות, ולא בשום דבר הקשור לרשויות הנחל או להקצאת מים לנחל.

מדובר גם על שיקום נחלים.

אם רשויות הניקוז עוסקות בשיקום נחלים, הן עושות את זה כפעילות צדדית ביותר, בין היתר משום שהן לא מצליחות לגייס תקציב לכך.

אני יודע שבעמק חפר זכה ראש המועצה בפרס יוקרתי בינלאומי.

אולי מדובר על ראש המועצה, אך לא בהכרח על רשות הניקוז.

רשות הניקוז פועלת תחתיו.

אבל רשות הניקוז לא דאגה למימון. מי שניהל את הפרוייקט בעמק חפר, זה היה המועצה האזורית והחברה הכלכלית בשיתוף תקציבית של קק"ל. רשות הניקוז היתה הרבה פחות רלוונטית. אמנם יש לה נגיעה מסוימת לטוואי שבו זורמים המים, אבל עיקר תפקידה הוא ניקוז ומניעת שטפונות. בכובע הזה אנו בודקים אפשרות לייעל את העבודה שלה, להגדיל את התקציבים ואת האפשרות גבייה שלה, על ידי זה שנצמצם את המספר של הרשויות. לא צריכה להיות השפעה על היקף הפעילות או אופן הפעילות. אנחנו מחפשים דרך לייעל את 11 הגופים האלה.

אני נודע שגם בחדרה עשו פעולת ניקיון והפכו את נחל חדרה ממערכת ביוב קולקטיבית שירדה מהגבעות המזרחיות לנו, לשמורת טבע יפה. מר פרגמנט שיושב פה יכול לאושש את דברי.

הדברים האלה לא יושפעו או ייפגעו משינוי מבני כזה או אחר ברשויות הניקוז השינוי הזה אמור רק להגדיל את התקציבים שלהן, וליעל את כושר הפעולה וקבלת ההחלטות שלהן. מן הסתם גם העבודה בחדרה לא נעשתה על ידי רשויות הניקוז.

העבודה בחדרה לא עשתה על ידי רשות הניקוז.

זה ברור שכאשר יש רשות אזורית, היא הרבה יותר מחויבת לאזור פעולתה.

לא כמו שהן נראות ומתפקדות היום.

אני חושבת שיש פה עירוב בין נושא שיקום הנחל, והנושא של הקצאת המים שהוא רק חלק מהשיקום.

שיקום הנחל זה חיי הטבע. מדובר על צבי ים ודגים שונים.

ברגע שיוזרמו מים שפירים, אז כל הדברים היפים שציינת יהיו. זו המטרה של הקצאת המים.

זה יקרה ברגע שיוזרמו מים שפירים ויוציאו את השפכים.

זה ברור.

רשות הניקוז לא מתעסקת לא בזה ולא בזה.

המשרד לאיכות הסביבה תומך בהמשך תפקודן של רשויות הניקוז כפי שהן פועלות היום. חשוב להמשיך בחלוקה הזו שקיימת משנת 1996 שהתקבלה לאחר מאמץ רב. מבחינה משפטית, לגבי שתי רשויות ניקוז, היתרנו מכוח חוק נחלים ומעיינות, תפקידים של רשות נחל על רשות ניקוז. היום מבחינה משפטית רשות הניקוז מוסמכת לפעול גם למן שיקום נחל.

בעמק חפר ובחדרה היא עשתה זאת.

התקציבים המצומצמים שיש להן היום, לא מאפשרים להן לעשות כלום. אפילו למניעת שטפונות, הן בקושי עושות. השינוי המבני הזה שלא יסית את תשומת הלב מעבודה לפי החלוקה הזו, יכול להיות שהנהלה אחת תטפל בשניים או שלושה עגני ניקוז במקום עגן ניקוז אחד, תסייע להן לעבוד בצורה יותר יעילה ויותר נכונה, לא תיקח מהן סמכויות ולא תשאיר נושאים זנוחים שייפלו בין הכיסאות.

לאה, אני צפוי לקבל נייר עמדה של רשויות הניקוז האזוריות, ואני מתכוון להעלות את זה לדיון כאן. יכול להיות שמשרד האוצר צודק ונציבות המים לא צודקת. אני עשיתי עבודת הכנה לקראת הנושא, וקיבלתי דו"ח מעמק חפר על מה שהתבצע שם. אין לי עדיין את החומר, אך כאשר יהיה בידי את החומר, אנחנו נשאל את השאלות בפני האנשים הרלוונטיים. אני מבקש דיון בעניין. זה יכול לשנות את התפיסה והאחריות האזורית לניקוז הנחלים והשפכים. אני חושב שיש 11 רשויות כאלה.

היו 26 רשויות, וכאשר עברו למתכונת של 11 רשויות, אמרו בדיוק אותו דבר. אני בעד דיון בנושא, אך אני רוצה שתדעו שכאשר עברו למתכונת של 11 רשויות, נשמעה בדיוק אותה הטענה. זה נכון שבמעבר ל-11 רשויות, עברו לבית עגנים. אנחנו עוד לא עוברים, אלא מקימים צוות לבדוק את זה.

זה תמיד מתחיל מצוות בדיקה.

לפעמים זה גם נגמר בזה.

בכל מקרה במבנה הנוכחי של רשויות הניקוז, בהיקף הפעילות הנוכחי שלהן והתקציב הנוכחי שלהן, לא תהיה להן שום השפעה להקצאת מים לנחל, כיוון שהן לא מתעסקות בשום דבר שקשור לזה.

רק תדעו שאנחנו מתכוונים לבדוק את העניין.

אני רוצה לומר כי עמדת המשרד, היא שהטיפול במים צריך להיות במסגרת של עגן היקוות. מבחינה אקולוגית, זו המסגרת הנכונה. בשל כך אנחנו תומכים בהמשך פעילותן של רשויות הניקוז לפי המסגרת הקיימת.

אני רוצה להתייחס למשמעויות תקציביות של החוק. למשרד האוצר אין התנגדות שמים ירדו לנחלים. חשוב לנו להדגיש כי יש להקצאת מים לנחלים משמעויות תקציביות שהן צריכות להיות ברורות, ולקבל ביטוי בהצעת החוק. את אותם 150 מיליון קוב, שכאילו לא ימשיכו להיות מנוצלים במסגרת המאזן, אלא יישפכו לים, נציבות המים יכולה להשלים לצריכה ביתית או לצריכה חקלאית, באמצעות הטפלת מי ים. עלות של הטפלה של 150 מיליון קוב לשנה, היא 450 מיליון שקל כל שנה. עלות של הטפלה והספקה היא בערך 3 שקלים לקוב. מעבר לעלות של המים עצמם, גם לאותם מים שיוכלו לחזור אחר כך למאזן, יש עלויות בהובלה שלהם לנחל. הדוגמא לכך היא רשות נחל ירקון. במקרה הזה הממשלה קיבלה החלטה שהיא רוצה להקצות מים לירקון. ברור שיש לכך עלות. צריך לשאוב את המים מקידוח ולשפוך אותם לנחל הירקון. צריך להשקיע גם בקידוח וגם בחשמל. במסגרת תקציבה של המדינה, היא יכולה להחליט כי היא מקצה כל סכום שהיא מחליטה עליו לנושא של שמירה על בתי גידול לחים, או הקצאת מים לנחלים, בדיוק כפי שמחליטים להקצות כסף לשימור חיות בר מוגנות או לניקיון ומחזור פסולת. במסגרת התקציב הזה ניתן לעשות סדר עדיפויות ולראות כמה כסף מקצים לנושא כזה של שימור מים בנחלים. הצעת החוק צריכה להתייחס לכך שההקצאה צריכה להיות תמורת תשלום, או לפי מחיר עלות המים. גם אני התכוננתי לדיון עקרוני, ולכן לא נתנו התייחסות משפטית להצעת החוק. ברור שלכל הקצאה צריך להיות תקציב. ירוסלביץ ביקש שאני אתייחס לסידור ברשות נחל ירקון. בירקון צריך לשאוב את המים מקידוח. הקידוח אמנם קיים, אך מקורות עדיין משקיעה אנרגיה היא משלמת לחברת חשמל בשביל להפעיל את הקידוח.

הצורך בהטפלה, אינו נובע מהחוק הזה. זהו צורך שקיים.

הוא כן נובע מהחוק הזה. אותם 150 מיליון שקל שפעם היו מספקים, היום ילכו לים.

זה צורך שקיים, עם כל הבעייתיות של העניין.

אם היינו מנצלים את המים האלה והם לא היו זורמים בנחלים לים, לא היינו צריכים להטפיל אותם.

אם לא היו מגדלים עגבנייה, גם לא היינו מטפילים.

אבל החקלאי משלם על המים האלה, וכך גם הצרכן הביתי.

חייבים להטפיל את המים ולהגיע למי קולחים ברמת מי שתייה.

גם זה עולה כסף, וגם על זה משלמים.

אנחנו מכניסים למערכת שוב את אותם מים מזוהמים, ללא קשר האם הם עוברים בנחל או לא עוברים בנחל.

אני רוצה לחזור לדוגמא של הירקון, כיוון שזה יבהיר את דברי. הממשלה קיבלה החלטה כי היא רוצה להקצות מים לנחל הירקון, למרות שיש לכך עלות של אנרגיה, כפי שציינתי קודם. משום שהיתה החלטת ממשלה בעניין, משרד האוצר יתקצב את רשות שמורות הטבע. מקורות לא תעשה את זה בחינם. היא לא תשלם לחברת החשמל. היא חברה ולא קק"ל. האוצר יתקצב בהתאם את רשות שמורות הטבע, רשות שמורות הטבע תשלם למקורות, ומקורות יספקו מים. הכל ייעשה במסגרת התקציב, לפי תקנה תקציבית בתקציב המדינה שמדברת על הספקת מים לנחל הירקון. אנחנו לא מתערבים בכך. אפשר להקצות לנחל כל כמות של מים, אך צריך להבין שזה עולה כסף ומישהו צריך לשדלם על כך. בשל כך הצעת החוק צריכה להתייחס להיבט התקציבי. כרגע, מקימים מתקנים שמסוגלים להטפיל 300 מיליון קוב בשנה.

אתם כל הזמן מדברים כאילו אנחנו מדברים רק על מים שפירים. עם כל הכבוד, בירקון זרמו מי ביוב שהיום מטהרים אותם. אנחנו לא מדברים רק על קידוח. אנחנו מדברים על מים שזורמים כמי ביוב. כאשר הם זרמו בנחל, זה לא עלה לנו? זה לא עולה לנו לטהר עכשיו את הבאר?

הם מזהמים את מקורות המים. זה כסף שנכנס מכיוון אחר. כל הרעיון הוא להפיק מכך תועלת.

אי אפשר להציג זאת כאילו מדובר רק במים שפירים. את לא מתייחסת בכלל לאותה כמות שמתווספת כתוצאה מטיהור של מים. את מתייחסת רק לקידוח ושאיבה.

אני לא ראיתי שאם מדברים על תוספת כמות של מים.

הדרישה של רשות שמורות הטבע ורשות נחל הירקון היתה רק למים שפירים.

גם אם אתם דורשים את אותם 150 מיליון קוב שיהיו מי קולחים, הם ייגרעו מצרכנים חקלאיים. מכיוון שהם לא יוכלו לקבל את מי הקולחים האלה כי הם יזרמו לים, צריך יהיה למצוא להם מקור מים נוסף, ואני לא מקירה שום מקור אחר חוץ מהטפלת מי ים.

ועדת ענבר קובעת איכות גבוהה יותר לנחלים לשימוש החקלאי אפילו.

זה לא משנה את העובדה שההחלטה הזו תגרע 150 מיליון קוב מהמאזן, שיהיה צריך להחזיר אותו בדך כלשהי. הדרך היחידה שאני מכירה, זו הטפלת מי ים.

רק אם יש שימוש מלא למי קולחים.

אבל כל התוכניות של נציבות המים מדברות על שימוש מלא במי קולחים.

אין היום שימוש מלא.

כל המאזן הקיים היום שלא כולל 150 מיליון קוב לשנה, מדבר על ניצול מלא של מי הקולחים בשנת 2008-2010.

אני חייב לומר כי אני מתקומם על הדיון על העלויות. אני אשמח מאוד שתהיי שותפה, נועה, לכל הדיונים שהיו כאן ועסקו בנזקים סביבתיים ומפגעים סביבתיים. מתמיהה שדווקא לדיונים האלה לא מגיעים נציגי האוצר ומתחילים לחשב את כל העלויות החיצוניות בצורה שאת עשית את זה כרגע. הלוואי שיבואו ויכמתו את העלויות החיצוניות של זיהום אוויר במפרץ חיפה, ויחשבו כמה זה עולה למערכת הבריאות ועד כמה כדאי להשקיע במניעת זיהום אויר, כדי שאנשים לא יחלו. נראה כמה מיליארדים שווים המפגעים הסביבתיים.

תזמינו אותנו. אנחנו נשמח לבוא.

זו הערה חשובה מאוד, ותשובה צינית היא לא לעניין.

אני מברך על כך שהעלית את הנושא לדיון. אני שותף לדעות שהציגו דבורה סליס ורקפת כץ. אנחנו גם מברכים את השדולה שקידמה את הצעת החוק הזו. אני רוצה לציין, כי ישנה הצעת חוק מקבילה של חה"כ שמחון שמתייחסת למושג הרחב של בתי גידול לחים, וייתכן שיהיה נכון לקרוא את שתי הצעו החוק האלה ולמצוא ביניהן את המשותף.

אנחנו קודם כל רוצים לקדם את הרעיון.

אני חושב כי מאוד ראוי ונכון לקדם את הנושא הזה במסלול של חקיקה, במיוחד לאור העובדה שהממשלה מאוד התעכבה עם היישום של הנושא של הקצאת מים.

יש משהו בעייתי מעצם הויכוח של כמה זה עולה ולמה זה עולה. אמרה דבורה, כי היא תומכת בצורך להקצות לנחלים איתנים מים. נחל איתן הוא לא נחל איתן שזורם בו ביוב, אלא נחל שלפי 50 שנה זרמו בו מים אחרים. בני האדם הרסו את המערכות האלה. מבחינה מוסרית, יש תוקף לדרוש מים לטבע. לא רוצים סתם לייצר מערכת של יער טרופי, אלא מדובר במשהו שהיה קיים ואנחנו הרסנו אותו. ברמה מוסרית-ערכית, אנחנו צריכים להחזיר לפחות חלק מהם לרמה כלשהי, לא לרמה שזה היה, כי זה לא יכול להיות.

אנחנו ברשות נחל הירקון עשינו תוכנית אב הכוללת את כל ההיבטים, ועושה אינטגרציה בין כל צורכי הנחל. אני רוצה להגיד באופן מפורש, שלא ניתן להפריד שיטפונות וניקוז משיקום. אם אתה בא ומטפל באפיק של נחל מתוך ראייה של שטפונות בלבד, אתה עושה סוג אחד של פעולה. אם אתה מטפל בכך מתוך ראייה של אקולוגיה ושיקום, אתה עושה סוג אחר של פעולות. הצורך שלנו בנחלים, בעיקר באזורים המישוריים בהם הם זורמים בשטחים שהם בשימוש אורבני או חקלאי אינטנסיבי, זה לעשות אינטגרציה בין השימושים האלה. מי שלא משלב את הדברים בבסיס, בתכנון ובהבנה של איך מערכת הנחל הספציפית פועלת, לא יגיע לתוצאה טובה לפיה ניתן יהיה גם לשקם את הנחל וגם להתמודד עם בעיית ההצפות. כל נחל הוא מקרה פרטי. אין דמיון בין נחל אחד לשני. הרעיון לקבץ יותר מדי רשויות ניקוז תחת גג אחד, הוא לא נכון. צריך לפתח את טיפול מקומי פטריוטי כלפי הנחל. האינטגרציה של כל ההיבטים, החברתיים, האקולוגים ושל השיטפונות, מחייבים שיתוף פעולה של האנשים שגרים באותו אזור. אי אפשר שמישהו שגר באזור אחד, יפתור בעיות באותה הבנה ורצינות כאשר הוא מתעסק עם מקום אחר. בירקון חברים 7 רשויות. אנחנו מרגישים שהצלחנו להגיע לסיטואציה שבה מבינים אחד את הבעיות של השני.

רוצים לאחד את המועצות המקומיות כי קשה להן לתפקד תקציבית.

צריך להבין שברגע שאומרים נחל, אומרים ניגודי אינטרסים. כל מי שעושה משהו במעלה, משפיע על מישהו במורד. אם מי שנמצא במעלה לא מבין שהוא צריך לעשות דברים כדי למנוע נזקים במורד, יש בעיה. אצלנו המורד, זה האזורים הכי צפופים בארץ, עם הכי הרבה תושבים. מי שנמצא במורד יכול לפתח פרקים בצורה מאוד אינטנסיבית, ולהרוויח מכך. לעומת זאת, מי שבמעלה, הפוטנציאל הכלכלי שלו הוא יותר קטן, כי הנחל אצלו הוא שונה. מי שלא יודע להסתכל על הכל בראייה כוללת, הוא יחטא. אני מאמין שזה יגיע, אך זה יגיע בצעדים איטיים מדי. אני בעד לשמור על המערכת המקומית ברמה של עגני ניקוז.

אני מכבדת את דעתך, למרות שזה לא נושא הדיון היום. אני לא בטוחה שאני חושבת כך. גם מראייה רחבה יותר, ניתן להסתכל על כל מקום באופן ספציפי, ולעשות את העבודה בצורה טובה.

אנחנו לא מתנגדים למים לטבע, אך אנחנו מתנגדים להצעת החוק הזו.

אז איך אתם דואגים למים לטבע?

אנחנו עכשיו מעבירים את תיקון 18 כהצעת חוק ממשלתית, שהופך את הצרכנים של מים לטבע כצרכן לגיטימי. בחוק אין שום מחויבות לתת מים לצרכן מסוים. אם היינו רושמים שצריך לתת הקצאה מסוימת לגידול עגבניות בחוק, היו אומרים שזה אבסורד. הצעת החוק הזו היא מגבילה. היא אומרת שלוקחים את המים לטבע, והופכים אותו לצרכן על, יותר ממי שתייה וממים לחקלאות.

ההצעה הזו היא לא מגבילה, אלא מגדירה זכויות למשהו מאוד חשוב.

לשון החוק היא: "יקצה למקור המים כמות מים באיכות ראויה המספקת למטרה זו..." מה פירוש מספקת למטרה זו? באותה מידה איגוד החקלאים פנה אלינו, ואמר כי צמצום השימוש במים ב-40% לא מספק את מטרות החקלאות. בעיניהם מכסה מספקת, אלה המכסות ההיסטוריות שהיו בעבר. ארגון התעשיינים יכול גם כן לפנות אלינו, ולומר כי היום הוא צורך 90 מיליון קוב, אך מידה מספקת עבורם זה 200 מיליון קוב. בסופו של דבר אין בחקיקה שום התייחסות לכך שהממשלה מחויבת לספק כמות מסוימת של מים. ממשלה טיבה למשול ולהחליט על סדרי העדיפויות. אם תחליט הממשלה שהיא רוצה לתת את כל הכמות לצריכה בטבע, זוהי זכותה, ובלבד שתגיד שהמחיר של כך הוא הגדלה של פיתוח מקורות מים חדשים, או גריעה של מים ממקום אחר.

עדיין זכותה של הממשלה גם לקבל חוק כזה שיגדיר זכויות והקצאה של מים. בכוחה לשנות את הכמות שהיא מקצה בפרק זמן זה או אחר.

אנחנו במשרד נתנגד לכל דבר בחקיקה שיצר את חופש הפעולה של מי שמנהל את משק המים, לכל מטרות הצריכה.

אני לא חושבת שזה יצר.

זה מצר, כיוון שזה לוקח צרכן שהוא לגיטימי לחלוטין, הטבע, ואומר כי הוא יימצא בסדר עדיפות גבוה יותר מכל משתמש אחר, כולל אפילו מי שתייה. בחוק אין אפילו התייחסות לחובה לספק מי שתייה. אנחנו לא מתנגדים לתת מים לטבע.

אם היית קורא את שני הנוסחים, היית רואה שהנוסח של חה"כ שמחון נותן לנציב המים יכולת להיות מעורב. יש שתי הצעות חוק.

יש 3 הצעות חוק. ההצעה השלישית היא הצעה ממשלתית שמוסכמת גם על המשרד לאיכות הסביבה, וכל יתר המשרדים. הצעת החוק הזו לראשונה גורמת לכך שצרכני טבע מקבלים לגיטימציה כצרכן לגיטימי בחוק.

מתי ההצעה הזו תונח על שולחן הוועדה?

היא נמצאת במשרד המשפטים במסגרת תזכיר חוק שמופץ לכל משרדי הממשלה. אנחנו מעונינים לקדם את זה, ועל כן אנחנו נקצר עד כמה שניתן את התהליך שבשליטתנו.

אני מאוד תומך בהצעת החוק שלנו. אחרי הדברים ששמעתי פה, אני שוכנעתי יותר.

בשתי הצעות החוק הפרטיות, יש מנגנונים שמאזנים ומאפשרים לנציב המים גם לנמק ולומר למה במצב מסוים הוא חושב שלא צריך להקצות מים לטבע.

אני ניסיתי קודם לומר למשרד לתשתיות, כי לא צריך להגדיר את מטרת החוק הזו כמצרה, כיוון שלנציב המים תהיה אפשרות להרחיב, להצר או לשנות. מאוד חשוב שזה יעוגן בחוק ושתהיה את ההקצאה הזו, כדי שכן יישמרו זכויות הטבע.

גם הצעת החוק הממשלתית מעגנת את זה בחוק.

המטרה שלנו בסופו של דבר, היא שתהיה הקצאה של מים לטבע. על הנוסח אנחנו נוכל עוד לדון.

בדיונים על המסמך שהכנו נאמרו גם אמירות קיצוניות, כמו: "לקחו את המים לטבע, ולכן צריך להחזיר אותם לטבע". אין ספק שיש הבנה מצד כל הגורמים הממלכתיים שצריך להחזיר את המים לטבע. אנחנו חשים את זה בדיונים עם הגורמים האלה. בפועל, כאשר מגיע רגע המשבר, בלם הזעזועים זה הטבע. שמורות הטבע והנחלים הן אלה שסובלים מהמצב הקשה של משק המים. רק החוק עשוי להסדיר את הנושא הזה. אנחנו מבינים את האילוצים הכלכליים, ועל כן אנחנו מכינים עבודה כלכלית לעניין הזה. אנחנו מוכנים לעשות הכל על מנת שבסוף לא נצטרך להתווכח על הצרכים של הטבע ביום פקודה.

אני מסכימה שצריכים לעגן את זה בחוק, כדי שהטבע לא יינזק בסופו של דבר. הטבע הוא חלק מאיתנו. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00