פרוטוקולים/ביקורת/7227



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
21.10.03

פרוטוקולים/ביקורת/7227
ירושלים, ט' בחשון, תשס"ד
4 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום שלישי, כ"ה בתשרי התשס"ד – 21.10.03, שעה 11:30

צה"ל – גיוס תרומות עבור צה"ל והשימוש בהן – עמוד 137 בדוח 54א' של מבקר המדינה.

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
אופיר פינס-פז

משרד מבקר המדינה: מרדכי בס - מנכ"ל
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
יעקב אור - משנה למנכ"ל וממונה על חטיבת הביטחון
חיים לשם - ממונה על אגף
יובל חיו - סגן ממונה על אגף
כרמלה בסון - מנהלת ביקורת בכירה
אהרן אגמי - מנהל ביקורת בכיר
דליה פרומקין - מנהלת ביקורת בכירה

אל"מ מושיקו בנבנישתי - רמ"ח פרט באכ"א
אל"מ אלי שרמייסטר - רמ"ח תכנון באג"ת
סא"ל יוסי סולניק - ראש ענף תנאי שירות באכ"א
סא"ל משה דניאל - מ"מ רמ"ח בו"ם
רס"ן דליה ליבוביץ - קמ"ב ממעהב"ט ומ' המדינה מח' בו"ם
יצחק לזר - מבקר אגף כספים

רמי דותן - יו"ר האגודה
אליה שלמה - יו"ר הוועד המנהל
שלמה לוזון - מנכ"ל
יפה הרצברג - יועמ"ש
עו"ד אופיר כץ - יו"ר ועדת הביקורת הציבורית הארצית

מאיר בלייר - מפקד הקרן
סא"ל סבין סגל - ראש ענף חו"ל

עו"ד אביטל שרייבר - סגנית רשם העמותות

אוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים
עקיבא איסרליש - מנהל תחום מערכת הביטחון באגף לענייני ביקורת המדינה

תומר רוזנר

ירדנה הורוביץ

חדוה בנקין


-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

צה"ל – גיוס תרומות עבור צה"ל והשימוש בהן
עמוד 137 בדוח 54א של מבקר המדינה

אני פותח את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום הוא: צה"ל – גיוס תרומות עבור צה"ל והשימוש בהן – עמוד 137 בדוח 54א' של מבקר המדינה. ראשית, נשמע את עיקרי הדוח.

ראש אגף יציג את עיקרי הממצאים. עם זאת ראוי להגיד כמה מילים לפני הצגת הממצאים. כנר לרגלינו הנחנו הנחה נורמטיבית ראויה שיש רצון ונכונות לסייע לחיילים, בוודאי במצבי עימות ולחימה. לצד זאת, דווקא במצבים טעונים של עימות ולחימה שבהם יש רצון ציבורי לכך, נושא זה מחייב ביתר שאת הקפדה על נורמות וכללים, וזאת מכמה טעמים בסיסיים. הטעם הראשון הוא שאכן תתקיים תחושת התורמים שיש שימוש נאות, חוקי וראוי בתרומות, שבוודאי הוא זה שצריך לשמר את נכונות הציבור לתרום, הן בארץ והן בחוץ לארץ. הערך השני הוא לקיים את השימוש בתרומות באופן שיהיה מתאים לראיית המטה הכללי ולתחושת החיילים.

את הביקורת חילקנו לכמה תחומים בהתאם לראייה הזאת, ובהם גם עיקרי הממצאים. התחום הראשון הוא תיאום בין הגורמים השונים העוסקים בזה, והיושבים סביב השולחן מייצגים את הגופים הללו; השני זה הפיקוח של צה"ל על קבלת התרומות; השלישי, גיוס תרומות בחוץ לארץ; והרביעי, היבטים בפעילות לב"י ואל"ח, שני הגורמים המרכזיים.

בשולי הדברים צריך לומר שהוחלט להטיל חסיון על חלק מהדוח על פי סעיף 17(א).

למה?

פגיעה ביחסי החוץ. כיוון שהדיון כאן הוא גלוי, ראוי לדון בנושא הזה בצורה שהוועדה תחליט עליה.

בשנים 2000 עד 2002 קיבל צה"ל תרומות כספיות ותרומות טובין מגורמים שונים בארץ ובחוץ לארץ בהיקף כספי של כ-150 מיליון שקל בממוצע בשנה. בגיוס התרומות עוסקות בעיקר שתי עמותות: האגודה למען החייל, אל"ח, והקרן למעו ביטחון ישראל, קרן לב"י. הגורמים המרכזים בצה"ל את הטיפול בנושא התרומות הם אגף כוח-אדם, אכ"א, המרכז בעיקר את פעילותה של אל"ח, ואגף התכנון, אג"ת, המרכז בעיקר את פעילות קרן לב"י. כמו כן פועלת במשרד הביטחון ועדה מיוחדת הדנה ומחליטה בנוגע לתרומות המיועדות לצה"ל.

הביקורת בנושא נערכה בצה"ל ברמת המטה הכללי, בעיקר באכ"א ובאג"ת, ברמת הפיקודים – פיקוד הצפון, פיקוד המרכז ופיקוד הדרום - בחיל האוויר, בחיל הים וביחידות נוספות. כמו כן נערכה הביקורת במשרד הביטחון, באל"ח ובקרן לב"י.

א. קיימת סתירה בין ההסדרים הקיימים שקבעו צה"ל, מחד גיסא, ומשרד הביטחון, מאידך גיסא, בנוגע לגורם המוסמך לבחון ולאשר בקשות של יחידות בצה"ל לקבל תרומות מגורמים אזרחיים.

ב. בנושא התרומות לצה"ל עוסקים במערכת הביטחון, על פי רוב ללא תיאום ביניהם, מספר גורמים כלהלן: אכ"א, אג"ת, משרד הביטחון, אל"ח, קרן לבי ויחידות בצה"ל. מידע, כגון תוכניות עבודה, תוכניות לגיוס תרומות ופרטים בדבר התרומות שנתקבלו - מפוזר בין הגופים, ולמעשה לא קיים מידע מלא ומרוכז שבאמצעותו אפשר יהיה לקבוע סדרי עדיפויות בנוגע לחלוקת תרומות בחתך של חילות, בסיסים ויחידות. במצב זה נפגעת היכולת לבחון בראייה כוללת, תוך התחשבות בצורכי הצבא ובצורכי היחידות, את חלוקת התרומות בין יחידות צה"ל.

באשר לפיקוח של צה"ל על קבלת תרומות, הפיקוח והבקרה שקיים צה"ל על תרומות שקיבלו יחידות וחיילים מגורמים אזרחיים היו לקויים ביותר. למעשה עיקר הפעילות שנעשתה בנושא זה ביחידות לא היתה ידועה לגורמים המוסמכים באכ"א, אשר על פי פקודות מטכ"ל היו אמורים לבחון אותה ולאשרה. כתוצאה מכך הפעילות שהתקיימה בפועל ביחידות צה"ל סטתה באופן משמעותי מן הפקודות. להלן פירוט הממצאים העיקריים בתחום זה:

א. נמצאו עשרות מקרים שבהם יחידות קיבלו תרומות שכללו אלפי פריטי טובין ותרומות כספיות בהיקף כספי של מאות אלפי שקלים, בלי שדיווחו על כך לאכ"א ובלי שקיבלו את האישורים הדרושים על פי הפקודות. במקרים כאלה לא נערכו הבדיקות הנדרשות על פי הפקודות באשר לזהות התורם, לקשר שבינו לבין היחידה, לסוג התרומה, לאופייה ועוד.

איך גיליתם את זה?

בדקנו את זה ביחידות.

הלכתם ליחידות עצמם, אבל עשיתם ודאי מדגם, לא הלכתם לכל יחידות צה"ל. כמה בדקתם?

זה מפורט בדוח. באופן עקרוני נבדקו כשבע-שמונה יחידות, שחלקן הן יחידות רחבות. אנחנו דגמנו את היחידות האלה. בדרך כלל מדובר ביחידות שדה, ואנחנו הגענו לגורמים שאצלם מרוכז מידע בתחום הזה וביקשנו מהם פשוט לאסוף את כל המידע שיש להם על תרומות שנתקבלו. המידע הזה לא היה מרוכז באותן יחידות. הם פשוט פנו למפקדים והתחילו לאסוף את המידע ממפקדים, וכך נוצר מאגר מידע שהיחידה אישרה אותו וקיבלנו אותו.

ב. עשרות עמותות המאמצות יחידות בצה"ל לא קיבלו אישור לפעילותן, כנדרש בפקודות הצבא. חלק מעמותות אלו אף העבירו תרומות ליחידות אשר לא קיבלו את האישור לכך, כנדרש בפקודות.

שלא יתפרש שזה לא טוב. זה טוב מאוד, אבל צריך פיקוח.

ג. עמותות העבירו ליחידות באמצעות אל"ח תרומות בהיקף של מיליוני שקלים בלי שאל"ח קיבלה מידע על היחידות שאליהן הופנו התרומות, על מטרת התרומות ועוד. תרומות אלו ממילא אף לא הובאו לאישור הגורמים המוסמכים בצה"ל.

אותם 150 מיליון שקל בשנה בממוצע שעליהם דובר כאן – זה מה שידוע, זה מה שקרן לב"י והאגודה למען החייל אוספות, אבל אתם לא יכולים לדעת מה העמותות או הקרנות האלה אוספות מול כל יחידיה. זאת אומרת, יש תקציב נוסף שמתגלגל.

בכמה מסתכם הכסף הזה בצה"ל, לדעתכם? אין שום הערכה?

לשאלה של חבר הכנסת פינס. אצל רשם העמותות יש דיווח של העמותות הללו כשהן באות לחדש את האישור שלהן, ואם יש שאילתא, אפשר לפנות לרשם העמותות ולקבל תשובה בעניין הזה.

צריך להעיר בנקודה הזאת שהרבה מהתרומות הן מאנשים יחידים, הורים, לפעמים חברות עסקיות תורמות, לפעמים יש פנייה של היחידות עצמן לחברות. כלומר, זה מכסה חלק - -

היתה שאלה, ונתתי אפשרות להשיג את האינפורמציה לגבי עמותות. זה הכול.

אם יש עמותה שעושה פעילות ציבורית אחרת, וחלק מהפעילות שלה - - -

היא צריכה לדווח על הכנסותיה, וזה רשום.

היא חייבת להגיש כל שנה דוח כספי - - -

אבל את לא יודעת למה הלכה התרומה הזאת, למלגות לסטודנטים, לרכישת מעילים או תיקים לתלמידים שנמנים עם אוכלוסיות חלשות.

הם לא חייבים לדווח על הפירוט הזה. הם חייבים לדווח אם אנחנו מבקשים מהם פירוט במסגרת בדיקה שלנו.

ד. במקרים שבהם קיבלו יחידות תרומות בלי לדווח ובלי לקבל את האישורים הדרושים, לא ניתן היה לדעת כיצד מומשו התרומות. מצב זה בעייתי במיוחד בכל הנוגע לתרומות שמימושן מחייב החלטה על הקצאת התרומות בין חיילי היחידה (שוברים לנופשים, כרטיסי טיסה ותרומות כספיות).

ה. אכ"א לא קבע אמות מידה שעל פיהן עליו לבחון ולאשר תרומות המתקבלות מגורמים אזרחיים.

א. בשנת 1994 אישר ראש הממשלה ושר הביטחון דאז, מר יצחק רבין, זיכרונו לברכה, דוח של האלוף במיל' רפאל ורדי, שבו נקבעו כללים לפעילות אל"ח וקרן לב"י בחוץ לארץ, ובעיקר בצרפת. נמצא כי אל"ח וקרן לב"י פעלו לעתים שלא על פי הכללים שנקבעו בדוח האמור, ואף בניגוד לאמור בדוח.

ב. אל"ח מגייסת כספים במספר מדינות בחוץ לארץ באמצעות אגודות ידידים. נמצא כי אל"ח לא הסדירה בהסכמים את הקשרים בינה לבין אגודות הידידים שלה, ובפועל הדיווחים של אגודות הידידים לאל"ח והבקרה של אל"ח על פעולותיהן לא התנהלו כהלכה. זה מספר שנים מתאפיינת מערכת היחסים של אל"ח עם אגודת הידידים שלה בארצות הברית בחוסר אמון, בהיעדר שיתוף פעולה ובקושי להגיע להסכמות בנושאים מהותיים הנוגעים לפעילות לגיוס התרומות.

ג. הטיפול של אל"ח בנושא גיוס התרומות בחוץ לארץ טעון שיפור: אל"ח לא גיבשה תוכניות לשיפור פעילותה במדינות שבהן פוטנציאל ההתרמה מומש באופן חלקי; מאגר המידע בנושא התרומות בחוץ לארץ אינו ממוחשב, וההיקף הנרחב של הנתונים מגביל את יכולתה לבצע טיפול ומעקב מקצועיים בנושא; אל"ח לא עשתה שימוש במערכת מידע שרכשה לפני מספר שנים לניהול הפעילות בחוץ לארץ; אל"ח מקיימת את כלל פעילותה בארץ ובחוץ לארץ ללא אתר אינטרנט; נמצאו ליקויים בסדרי הטיפול של אל"ח בתרומות מחוץ לארץ שהועברו באמצעות הדואר או שנמסרו ישירות במשרדי האגודה, והסדרי הבקרה על דרך הטיפול בהם.

א. נמצאו ליקויים בטיפול של צה"ל בתהליך הגיבוש של תוכנית יעדי התרומות של קרן לב"י המוצגת לתורמים פוטנציאליים מדי שנה בשנה.

ב. תרומות של מלגות ללימודים, שגייסה קרן לב"י בשנים 1999 ו-2000, היוו חלק משמעותי מסך ההכנסות של הקרן באותן שנים. בפועל מומשו רק כ-16% משווי המלגות שנתרמו, וזאת כתוצאה מכשלים בתהליך הטיפול בתחום זה.

לאן הלך שאר הכסף?

זו היתה התחייבות שלא מומשה.

זה לא כסף, זו התחייבות. היו שם מוסדות שפשטו את הרגל.

ג. משרד הביטחון וקרן לב"י לא נהגו להצמיד לכל תרומה את התשואה המסוימת שנצברה מהשקעתה, דבר שאינו עולה בקנה אחד עם הוראות חוק הנאמנות, התשל"ט-1979.

ד. במשך שנים מנהלת אל"ח את מערך הפעילות שלה בנושא גיוס תרומות, לרבות דרכי הטיפול בהן, ללא נהלים.

ה. למעלה משמונה שנים מפעילה אל"ח, באמצעות חברה פרטית, מרכז התרמה טלפוני לגיוס תרומות מהציבור הרחב, בלי שערכה בדיקה כלכלית מקיפה לניתוח החלופות להפעלת המרכז. כמו כן, ההחלטה שקיבלה אל"ח ב-1999 בדבר חידוש ההסכם עם החברה התקבלה שלא על בסיס נתונים מלאים ומדויקים באשר להוצאות מרכז ההתרמה וההכנסות ממנו.

ו. אל"ח לא הקפידה לשמור על מסמכי היסוד של קרנות, שבאמצעותן ניהלה כספי תרומות בהיקף של כ-2 מיליון ש"ח. עד כאן.

מה התמצית של המלצות מבקר המדינה?

שמענו קודם כול את תמצית הדוח. כמובן, נרצה לדעת מה תוקן ומה לא תוקן מאז פרסום הדוח והיכן יש קשיים.

אני פשוט מתפלא. מדינת ישראל מבצעת היום קיצוצים במשרדי הממשלה, וגם במשרד הביטחון, ופה יש לכם כלים נהדרים, הן לגיוס תקציב נוסף והן לחלוקתו כראוי ובאופן שוויוני וברור על פי החלטותיכם. יש פה מצב אבסורדי שאתם לא מנווטים את גופים האלה איך לפעול לגיוס התרומות בארץ ובחוץ לארץ. מצד שני, אין חלוקה נכונה, ומצד שלישי, קמות עמותות חדשות, כי השטח מכתיב את זה, כנראה. זאת אומרת, אם דברים לא מטופלים, השטח מכתיב כבר את הצרכים, ואנשים לוקחים יוזמות.

ילדינו משרתים בצה"ל, וכל הורה חרד לגורל ילדיו שמשרתים במקומות מאוד רגישים, ואם אין מענים מטעם צה"ל או משרד הביטחון או ארגונים וולונטריים כאלה ואחרים שרוצים לסייע ולא מנווטים אותם נכון, צצות בעיות. אני מפנה את השאלה למשרד הביטחון, לאחראי על הנושא של קרן לב"י, ולאגודה למען החייל. אלה גופים ותיקים שיודעים את העבודה, ואולי צריך לרענן משהו, לכוון, אבל לא ייתכן שתהיה אנרכיה כזאת. יש בעיות גם בגיוס התרומות, גם בחלוקתן, ויש התחייבויות לתרומות שאינן ממומשות. יכול להיות שיש סיבות לכך - את זה אנחנו נרצה ללמוד ולדעת – אבל הבלגן חוגג, והייתי רוצה לשמוע את התייחסותכם לעניין זה. מי רוצה לפתוח?

ברשותך, אני אתחיל. אני רמ"ח תכנון באגף התכנון.

על מה אתה אחראי?

אני אחראי קודם כול על הייצוג כאן מטעם צה"ל, ושנית, על תרומות קרן לב"י. ראוי להגיד שגם אל"ח וגם קרן לב"י עובדים על פי תוכנית עבודה סדורה, שמאושרת מדי שנה אצל ראש אכ"א או באג"ת, ואצל הרמטכ"ל אם זו תוכנית עבודה של קרן לב"י. כך שבלגן גדול אני עוד לא הצלחתי למצוא.

איך אתה לא הצלחת למצוא אם הדוח מדבר על היעדר תיאום בנושא התרומות לצה"ל בין הגופים העוסקים בכך ומערכת הביטחון; היעדר מידע מלא ומרוכז בנושא התרומות לצה"ל; ליקויים בפיקוח של צה"ל על קבלת התרומות; היעדר אמות מידה לפיקוח על התרומות?

תכף אתייחס לזה.

אבל בראשית דבריך אתה אומר שאין בלגן.

אמרתי שאני עוד לא הצלחתי למצוא, אבל יכול להיות שזו חולשה שלי. יש פקודות מטכ"ל סדורות ויש נהלים סדורים לכל אחד מהגופים. גם זה ראוי להגיד, והפקודות הן לא מאתמול ולא מהחודשים האחרונים.

מיישמים את הפקודות?

מיישמים את הפקודות. מקובלת הערת המבקר, ואנחנו פועלים, וזאת גם החלטת ממשלה לעשות תיאום ולרענן את הפקודות האלה, ואנחנו נכנסים לעבודה עם משרד הביטחון כדי לרענן את הפקודות ולהסדיר את חוסר התיאום, אם יש, אבל ראוי להגיד שאין זה כך שאיש הישר בעיניו יעשה. יש פקודות מטכ"ל סדורות ויש תוכנית עבודה שנתית.

ומה לגבי חלוקת משאבים לצה"ל, ליחידות?

זו תוכנית העבודה. יושב ראש קרן לב"י מגיע אלינו ולרמטכ"ל או יושב א"לח עם אכ"א סוגרים תוכנית עבודה לגבי היעדים של התרומות, המקורות האפשריים של התרומות, סדרי העדיפויות. פה אין אנרכיה. תכף אתן גם לגופים להתייחס לממשק שלהם עם התורמים ועם העמותות. לכן, יש פקודות סדורות ויש תוכנית עבודה סדורה. נכון, מקובלת ההערה, אנחנו נכנסים לעבודה עם משרד הביטחון כדי לעשות תיאום, לרענן. צריך להרחיב קצת את הפקודות, לחדד קצת את הנהלים. את זה צריך לעשות ואת זה נעשה, אבל אנרכיה לא קיימת, והבלגן – בעיניי לפחות או בעיני הצבא – לא חוגג. עובדים לפי הנהלים. צריך לעשות פה תיאום.


אגב, אחד המקומות שבהם מצאנו שצריך לשפר את העניין הוא תחום הרווחה שבו אנחנו לא נסתפק בתוכנית שנתית שקיימת עד היום, אלא נעשה תוכנית רב שנתית, כי נכון לתכנן את חלוקת המשאבים, את הקצאתם ואת סדר העדיפויות לאורך משך זמן גדול משנה ולרכז משאבים של קרן לב"י ואל"ח והמשאבים שצה"ל משקיע ברווחת הפרט.

למה לא אותו גורם מרכז את הפעילות גם בלב"י וגם באל"ח? למה זה אג"ת ואכ"א?

ייעודם של שני הגופים שונה? ייעוד התרומות בלב"י הוא רחב: מחקרים, ציוד רפואי, אמצעים כאלה ואחרים, חינוך. זה לא בהכרח רווחה.

למה זה עדיין קשור לאגף התכנון?

כי אגף התכנון ממליץ על חלוקת המשאבים, והרמטכ"ל בסוף עושה את זה. יש פה מקור למשאבים, כמו שתקציב מגיע מהאוצר. זה לא קורה הרבה בתקופה האחרונה, אבל לפעמים מגיע תקציב מהאוצר. אג"ת מייצרת תוכנית עבודה.

התרומות ללב"י הן ליחידות?

אלה תרומות שמגיעות מבחוץ ושעוברות דרך הרמטכ"ל. הרמטכ"ל הוא זה שמאשר אותן, על פי המלצה שלנו, על פי עבודת מטה שלנו, על פי תוכנית העבודה וסדרי העבודה. ולכן, כמו כל משאב, זה עובר דרך אג"ת.

מי שאחראי בצבא על רווחת הפרט וקובע את הקריטריונים ואת הצרכים זה רמ"ח פרט באכ"א, ולכן הוא מרכז את תרומות הרווחה. גם תרומת רווחה שמגיעה דרך קרן לב"י עובר את אישור רמ"ח פרט, כי הוא רואה את התמונה הכוללת, וזה מקדמת דנא, זאת לא המצאה של התקופה האחרונה.

שאלת ביניים לגבי הבלגן שלא מצאת. אנחנו מצאנו שיש סתירה בין הוראות משרד הביטחון לבין פקודת מטכ"ל ומצאנו שיש אי-התאמה בין פקודת מטכ"ל לבין הוראות זרוע האוויר. גם מצאנו שאי ההתאמות האלה והסתירות האלה מגיעות לפעמים עד עשייה. אין סתירות או שמה שמצאנו זה נכון ואתם מתקנים?

בלגן זה עניין של אינטרפרטציה.

לא כתוב "בלגן" בדוח.

אני התייחסתי למה שאמר היושב ראש. מה שאני אומר הוא שלכל ערוץ תרומות כזה יש נהלים ויש פקודות. עדיין אני מקבל את ההערה שצריך לעשות תיאום יותר טוב, לקחת את הוראת זרוע אוויר ולדאוג שתתאים לפקודת מטכ"ל.

דווקא המלה "רענון" לא טובה, כי היא ממזערת את העניין. אינני יודע מה הפירוש של "רענון", אבל נמצאו בדוח כמה ממצאים, והשאלה העניינית של כולנו כאן היא האם הדברים האלה מתוקנים בסופו של דבר, מיושמים והולכים על מדרגה יותר טובה.

היו חריגות של מפקדים או של יחידות שקיבלו תרומות שלא על פי הנהלים, על פי הדוגמה שניתנה, ואנחנו עושים את הבירורים האלה, נוהגים לרענן את הפקודות ומטפלים משמעתית גם בחורגים.

מה הטיפול המשמעתי שהיה כלפי מג"דים או מח"טים שקיבלו מאות אלפי שקלים – ויש אומרים מיליוני שקלים, אינני יודע - וחילקו צ'ופרים לחיילים שלהם בניגוד לנהלי הצבא? מישהו הועמד לדין משמעתי?

היה להם בירור, גם דין משמעתי וגם הערה, כולל ברמת הרמטכ"ל.

היה דין משמעתי והיו בירורים והיו קריאות לסדר והבאה לבירור אצל - - -

היו מקרים שעשו שימוש לרעה בתרומות? בקיצור, מישהו לקח כסף לכיס או תרומה הביתה? גילית דברים כאלה?

לא מצאנו דבר כזה. גם הביקורת לא מצאה את זה, גם הביקורות הפנימיות שלנו לא עלו על מצב כזה, ותכף אתייחס לדברים האלה.

היו חריגות ברמה נקודתית והן טופלו, ואני אומר שוב, עדיין ההערות יטופלו ויבוצע תיאום בין ההוראות.

ברשות היושב ראש, אני רוצה להתייחס לנקודה אחת שתכניס קצת את הדברים לפרופורציה. הגורם המוסמך על פי פקודות הצבא לבחון ולאשר תרומות הוא גורם אחד: אכ"א ורמ"ח פרט באכ"א. במשך תקופה של שנתיים של פעילות בתחום הזה אנחנו מצאנו סדר גודל של 40 עד 50 פניות לקבלת תרומות על ידי חילות צה"ל.

לרמ"ח פרט.

לרמ"ח פרט. כלומר, אנחנו הנחנו שאלה אותן תרומות שהתקבלו בהליך התקין על פי הפקודות. בבדיקה שנערכה בסדר גודל של שלושה שבועות הגענו להיקף מאוד משמעותי של תרומות, גם במספרן וגם בהיקפן הכספי, שכלל לא הגיעו לגורם שהוא הסמכות בעניין הזה. כלומר, 40 או 50 תרומות שקיבלו אישור במהלך שנתיים עומדות במרחק רב מהמציאות שקיימת במכלול שלם של יחידות וגופים בתוך הצבא. לכן, זו נקודה שמבהירה במקצת את הפער בין הבסיס הנורמטיבי שנקבע לבין המציאות שהיתה בשטחה בתחום זה.

ותוסיף שקשה להאמין שהגורמים הבכירים בצה"ל לא ידעו מה קורה ביחידות השדה. אני לא מאמין שלא ידעו. הרמטכ"ל מבקר בשייטת 13 פעמיים בשנה, מפקד חיל הים מבקר שם 10 פעמים בשנה, ואני לא מאמין שמפקד חיל הים לא ראה פתאום שפה יש משהו חדש ושם יש משהו חדש, ופה יש כסף ושם יש כסף, ואף פעם לא שאל מאין הכסף ומאין התרומות ומאין באו, זה לא בתקציב שלו, ואף אחד לא ידע, אף אחד לא שמע ואף אחד לא ראה. לכולם זה נראה בסדר.

היה נוח לו.

נכון, במידה מסוימת זה אכן נוח, כי אם המערכות שאמורות לגייס כספים אינן מגייסות את מה שצריך או לא מגייסות בהיקף הדרוש, זה נוח שהכספים מגויסים בצורה אחרת, ומקווים שזה גם מתנהל בצורה סבירה. אבל אי אפשר להגיד לנו שלא ידעו. אני לא מאמין שהדרג הפיקודי העליון של הצבא לא ידע מה מתרחש ברמת השטח בגיוס הכספים. אני לא קונה את זה. שלא יספרו סיפורים, אין דבר כזה.

רק לתקן את התמונה שהציג כאן נציג משרד מבקר המדינה. אותם 150 מיליון שקלים שהוא מדבר עליהם, חלקם הגדול הם כספים שמתקבלים, והם לא ייחודיים, כלומר, התרומה היא לא ספציפית ליחידה מסוימת. אם התרומה היא כללית, זה נעשה במסגרת תוכנית העבודה שדיבר עליה אלוף המשנה, אבל מדובר על תרומות ייחודיות שצריכות לקבל אישור כדי לבחון שאין אינטרסים נוספים.

אבל אף אחד לא ביקש אישור. מח"ט צנחנים לא ידע על זה?

הוא דיבר על 40 שקיבלו אישור, אבל רוב התרומות הן לא תרומות ייחודיות.

אנחנו אימתנו את המספר 40 לא מול התרומות של 150 מיליון שקל, אלא מול התרומות הייעודיות, הייחודיות, שלגביהן לא ביקשו ולא קיבלו אישור.

להערתו של חבר הכנסת פינס. זה נכון שהמערכת הצבאית העליונה, הפיקודית, לא יודעת, אבל אם היה תורם שבא להרים נושא של מגרש כדורסל או היכל ספורט, הוא היה יודע על כך. הוא לא יודע כי לא קיים דבר כזה. מתוך 40 התרומות שהוא מדבר עליהן, אני מבטיח לך – בלי לבדוק אותן – שאין אף תרומה אחת שהיא מעבר לאיזשהו תיק יד. לא מדובר על תרומות גדולות.

אבל הוא אומר שתרמו מיליונים.

- - -

לא, אני לא מדבר על לב"י ואל"ח. שאלתי אותו אם הוא יודע להעריך בכמה כסף מדובר, והוא אמר שהוא לא יודע להעריך.

- - -

אתה מדבר על תרומות ישירות ליחידות?

כן.

אנחנו מדברים על התרומות הישירות ליחידות.

- - -

אני מבקש, לא כולם ביחד. נציג משרד מבקר המדינה, בבקשה.

הערה מקדימה. כל מה שאני אומר כרגע הועבר לצה"ל בצורה פרטנית, ברמת התרומה הספציפית.

לא הבנו על איזה סוג של תרומות אתה מדבר.

לאל"ח ולקרן לב"י יש מערכות שלמות שמטפלות בתרומות – צריך להבחין בעניין הזה – אבל כבר בתחילת הביקורת אנחנו זיהינו מכלול שלם שאינו עובר בנתיבים של אל"ח ולב"י. על זה דיברתי.

נכון, ואנחנו גם נגד זה.

ואני שאלתי שאלה פשוטה: איך אתם זיהיתם, וכל ראשי הצבא לא זיהו ולא ידעו?

כדי להמחיש את הדברים, אפרט דוגמאות מתוך רשימה שהועברה להתייחסות צה"ל: עשרות כרטיסי טיסה לחוץ לארץ, שימוש בווילה בלונדון לנופש, 5,000 שקל, שלוש מערכות מיני-סטריאו, דיבוריות לרכב, סופי שבוע במלונות, מוצרי אמנות, תיקים למסיימי מסלול, נופש לחיילים, כרטיסים לערב לטיפוח החן, תיקים, רצועות לנשק, מתנות למפקדים, פנסים, 13 מזגנים, קופסאות שי, מכשירי חשמל. יש גם דוגמאות של היקפים קצת יותר רחבים, כמו המקרה שבו חטיבת חי"ר בצבא קיבלה בשנת 2002 תרומה על סך 140,000 שקל מתורמים פרטיים. לפי דיווחי החטיבה, הכספים הופנו לטיפול בחיילים בודדים. יש נתיבים שבהם אל"ח ולב"י אכן עושים את הדבר הזה באופן מוסדר. בחלק הזה אנחנו הצבענו על אותו מכלול שהוא מאוד רחב ושהוא מחוץ לנתיבים הללו.

ושהוא לא תקין.

בבקשה, אלוף משנה בנבנישתי.

אני רמ"ח פרט באכ"א ואני מתאם את הפעילות של האגודה למען החייל בצבא וכל מה שקשור בפעילות הרווחה בצבא, במובן הרחב יותר, כולל העיסוק בתרומות לכל הנושאים הקשורים לרווחה. זה יכול להיות גם לחיילים נזקקים, גם לחיילים בודדים, גם לרווחה בתוך הצבא.

מה התקציב לרווחה שיש לך מתרומות?

ב-2003 עמד התקציב לרווחה מתרומות לאגודה למען החייל על כ-120 מיליון שקל בשנה. אני מתייחס לכל הפעילות שעושה האגודה למען החייל, כולל נופשים וכולי. לזה נוספת כמובן פעילות ישירה של הצבא לרווחה.

בכמה?

תלוי איך סופרים את זה, אבל זה נע בסביבות - - -

איך אתה סופר את זה?

אנחנו מעריכים שכל פעילות הרווחה, כולל הפעילות שאנחנו עושים לחיילי החובה והלוחמים, נעה בסביבות 200 מיליון שקלים.

כלומר, 120 מיליון שקל מאל"ח, ועוד 80 מיליון שקל?

לא, 120 מיליון שקל ועוד 200 מיליון שקל.

כלומר, בסך הכול 320 מיליון שקל.

אני רוצה להתייחס לדברים שעלו פה בצורה מקצועית ועניינית מאוד ולומר בפתח הדברים שהתחלנו לעסוק בנושא הזה בתוך צה"ל עוד לפני הביקורת, ואני חייב לציין פה שהביקורת היתה מאוד עניינית, וברמה מסוימת אפילו להודות לצוות על הביקורת. שיתפנו פעולה וזכינו גם למשובים, לעזרה ולפרודוקטיביות מהביקורת, ויש לנו כרגע דוח שעזר לנו מאוד בתוך הצבא לבוא ולעשות גם סדר בחלק מהמקרים שהיינו צריכים לעשות בהם סדר. ככלל אנחנו מתייחסים לדוח הזה בכובד ראש, וחשוב להדגיש שיש בצה"ל נהלים מאוד ברורים ופקודות מאוד ברורות בכל מה שקשור בעיסוק בתרומות. בדוח אכן נמצאה סתירה בנושא מסוים בין הוראות זרוע אוויר, הוראות משרד הביטחון ופקודות המטכ"ל. הסתירה הזאת לא היתה צריכה להשפיע ולרדת למטה. היא היתה צריכה להיפתר בדרגים הבכירים. אנחנו כבר תיקנו את הוראות זרוע אוויר, ועל מנת ליצור התאמה ותיאום מלא בין הוראות משרד הביטחון לבין הוראות צה"ל, סוכם על הקמת צוות משותף בראשות מנכ"ל משרד הביטחון. זה עלה גם בוועדת השרים לביקורת לפני מספר חודשים, ושם הוגדר בדיוק מי יהיה הצוות, מה התחומים שהוא יעסוק בהם, ואחד הדברים שבהם הוא יעסוק הוא התאמה.

את כל הנהלים הקיימים בצבא בנושא תרומות רעננו פעם נוספת - פעם שלישית ופעם רביעית - גם בעקבות הביקורת וגם לפני זה. חידדנו אותם והסברנו אותם, קיימנו כנסים בתוך הזרועות ובתוך הפיקודים על מנת שהנהלים יהיו ברורים.

חשוב לתאר את התהליך ואת הנוהל, לפחות בקצרה, כדי שאפשר יהיה להבין למה לפעמים זה נראה נורא כאשר אכן יש משהו לא בסדר, אבל זה לא משהו כל כך דרסטי, חלילה. כאשר גוף אזרחי רוצה לתרום ליחידה בצבא, הדבר היחיד שהיחידה יכולה לעשות זה לפנות לגורם שנמצא אצלי: המרכז לשירות הפרט. זו מערכת מאוד סדורה לעניין הזה. המרכז אמור להגיש את הבקשה ולהגיד: יש תורם. הוא לא לוקח את התרומה ולא מפעיל אותה בשום פנים ואופן. הוא אמור לבקש אישור. אני בודק את התרומה, בודק מספר תבחינים שקבענו, שלא יהיו, חלילה, נושאים של שחיתות וכיוצא באלה, ואם אני מאשר את התרומה, אני מאשר אותה דרך האגודה למען החייל. כלומר, התורם מופנה לאגודה למען החייל, נותן לה את התרומה, ואני מנחה את האגודה למען החייל לתת את התרומה לאותה יחידה.

"צבוע".

"צבוע" לאותה יחידה.

גם בגלל הפעילות סביב האינתיפאדה, "חומת מגן" וכו', היה רצון טוב והיתה רוח התנדבות של אזרחים לתרום, ובתקופה האחרונה יש הרבה גופים שמקימים עמותות, מכל מיני סיבות. כל אחד רוצה לתרום באופן ישיר. אנחנו מאוד מתקשים לעבוד עם העמותות האלה. בעיקרון ועל פי הפקודות אנחנו עובדים רק, ואך ורק, בנושא רווחה דרך האגודה למען החייל, ובמקרים שצריך, גם דרך קרן לב"י, אבל העמותות האלה מזמנות חיילים ונותנות להם תרומות ישירות. קשה לעקוב אחרי כל ההליכים האלה. הן מזמינות מש"קיות ת"ש ועושות לנו נזק קשה מאוד, לעתים גם לצורך השגת איזה שהוא item תקשורתי לתת לחייל משהו, ואחר כך הן נעלמות. זה יוצר תמונה לכאורה מאוד מאוד לא טובה.

יחד עם זאת היו מקרים – והדוח הזה גילה אותם, אבל אנחנו גם ידענו על חלקם – שיחידות קיבלו תרומות באופן ישיר, שלא על פי הנהלים והכללים האלה. מדובר ביחידות חי"ר וביחידות אחרות. התקיימו על זה מספר דיונים בצבא. בחלק מהמקרים תתקיים אכיפה משמעתית, כולל חידוד נהלים. אנשי ביקורת המדינה יכולים לציין שכבר במהלך הביקורת הם ראו שיפור ושינוי כתוצאה מחידוד הנהלים וההקפדה שלנו על הנהלים ביחידות, ויחידות פונות. היום יש מאות מקרים – לא 40 – שבהן יחידות פונות. הן נזהרות מאוד. יש גם אמירה ברורה מאוד של הרמטכ"ל.

הוראות היו גם קודם, רק שפנו 40.

פנו פחות, ועכשיו זה יותר מסודר. נכון לעבוד בדרך הזאת, ולא שכל יחידה תעבוד באופן ישיר. זה יכול לגרום לבלבול, וזה גם לא מינהל תקין לנהוג כך.

אנחנו גם עשינו דבר נוסף. את כל סוגיית התרומות הכנסנו לתוך מנגנון שנקרא: מערכת ביקורת אכ"א, והנושא של התרומות ייבחן בכל ביקורת אכ"א. חלק מהיחידות שהתגלו כאן כמקור לתרומות כאלה יבוקרו באופן יזום על ידי הצבא, ויעשו על זה את הבירורים המתאימים, ואם צריך - גם בירורים משמעתיים. אנחנו מנסים לאחוז את השור בקרניו ולעשות ככל שניתן בעניין הזה.

לגבי העקרונות המנחים ויחסי הגומלין בין הגופים, הסיכום היה שהצוות בראשות משרד הביטחון אמור לקבוע את גבולות הגזרה ואת הכללים, גם בין אל"ח, לב"י והצבא, ולנסות להסדיר את הדברים.

חשוב להבדיל בין סוגי התרומות. יש תרומות שהן תרומות מיועדות, "צבועות", כשהתורם אומר, למשל: אני רוצה לתרום עכשיו אולם ספורט ליחידה כזאת וכזאת בארץ. הוא לא יכול לומר: עכשיו אני בא ומתחיל לבנות. לא קיים דבר כזה. הוא יכול לעשות את זה רק דרך מנגנון אחד, והמנגנון הזה הוא האגודה למען החייל. אין מנגנון אחר שיכול לעשות את זה. הדברים שעליהם מדובר כאן - ואני לא מזלזל בהם, ודין פרוטה כדין מאה – הם יחסית קטנים, בין שמדובר בתיקים לסוף מסלול ובין שמדובר בתרומות לחיילים נזקקים, כגון שמישהו תורם 5,000 שקלים תווי שי לחיילים נזקקים ודברים מן הסוג הזה.


על מנת לפתור את הבעיה הזאת ועל מנת לתת מענה ליחידות, שלא יצטרכו לקבל את התרומות, אנחנו מספקים מתקציב מערכת הביטחון – לכן התקציב לחיילי חובה הוא גדול – ומממנים תווי קנייה לחיילים נזקקים, מטפלים בדיור לחיילים בודדים ולחיילים עולים חדשים שאין להם מקומות דיור, נותנים דירות באמצעות האגודה למען החייל. מסייעים בכל הסיוע האפשרי על מנת לצמצם את הצורך בתרומות האלה. יחד עם זאת, אי אפשר למנוע את זה לגמרי, ואנחנו עושים את הכול כדי שזה לא יקרה.

אם רוצים שאני אתייחס לעוד נקודה ספציפית בדוח, אני מוכן להתייחס אליה, כי אנחנו הכנו תשובה מאוד סדורה לכל סעיף וסעיף.

לסיכום, כתוצאה מהביקורת ובעזרת הביקורת אנחנו נשפר את המצב הזה. אני אציין עוד דבר. חלק מהביקורת היתה גם על תקופת "חומת מגן", כשהיתה תרומה לנסיעות לחוץ לארץ. מדובר על אנשי מילואים, לא מדובר על חיילים סדירים. מדובר בחיילים שהשתחררו ממילואים אחרי "חומת מגן" בג'נין. החטיבה שנלחמה שם היתה חטיבה 5, והתרומות היו לאנשי המילואים ששירתו שם. התרומות לא ניתנו דרך הצבא, אלא ניתנו באופן ישיר לחיילים האלה.

למפקדים שלהם.

גם המפקדים שלהם אנשי מילואים, כולם אנשי מילואים.

אבל המסגרת - - -

נכון. אמרתי ואני אומר, זה לא תקין לחלוטין. אני אפילו לא מזלזל בתיק שנתנו לפלוגה שסיימה מחזור או סיימה מסלול. גם את זה צריך לעשות בצורה סדורה ומסודרת, ואני חושב שאנחנו מתקדמים בעניין הזה. אני מקווה שנגיע באמת למצב שהפרצות האלה יהיו סגורות לחלוטין.

בבקשה, חבר הכנסת פינס.

אדוני היושב ראש, קודם כול אני רוצה לשבח את מבקר המדינה על הדוח, כי הוצפה כאן תופעה שלא היתה לה מודעות מספקת, בוודאי לא בתוך הצבא ובוודאי לא מחוץ לצבא, והתופעה היא תופעה קשה. באיזה מובן? זה שאוספים תרומות לצה"ל זה דבר מבורך. הרי צה"ל עצמו הקים מערכות לאיסוף תרומות, וכשכל יחידה הופכת היום, במסגרות הניהול המודרני יותר, ליחידה כמעט עצמאית, מטבע הדברים יחידות שיש להן רייטינג יותר גבוה אומרות: אנחנו שייטת, אנחנו 202, אנחנו "שקד", שלא לדבר על הבוגרים והמסיימים וההורים - - -

- - -

אבל אני אומר לכם שהדרך שבה נעשו הדברים היא דרך בלתי סבירה ובלתי נסבלת, ואי אפשר להסכים לזה שהדברים נעשים בסוג של אנרכיה. אני יודע ש"אנרכיה" זו מילה קשה, אבל אני משתמש בה משום שאתם איבדתם שליטה, ואני אומר את זה מכאן לאכ"א. בעיניי זאת לא אחריות של אג"ת. אכ"א צריך לעבוד מול היחידות בצה"ל. אכ"א היה צריך להוציא נהלים מסודרים. מי אחראי על תרומה ברמת היחידה? קודם כול ברמת היחידה מי נושא באחריות לקבלת התרומה ולהפעלה שלה?

זה מוגדר בנהלים ובהוראות.

חייב להיות תקציב? הוא צריך לתת דוח, הוא צריך לשאת באחריות. פתאום מקבלים מאות בקשות. למה? עד עכשיו לא ספרו אתכם. אגב, איך התפוצץ העניין? הוא לא התפוצץ בעקבות דוח מבקר המדינה. היתה איזו פרשה, אני לא זוכר בדיוק מה היה שם, אבל אנשים נסעו לחוץ לארץ, מי שרצה לנסוע לרודוס נסע לשם, מי שרצה לנסוע לאמריקה נסע לאמריקה. עד כדי כך הגיע האבסורד שזה כבר התפוצץ ברמת התקשורת.

כפי שאמרתי קודם, זה לא יכול להיות שזה נעשה ואף אחד לא ידע. היה סוג של קשר של שתיקה, וזאת משני טעמים: ראשית, היה מדובר ביחידות יוקרתיות מאוד, ולא רצו להתערב להן ולפגוע; ושנית, משום שבסופו של דבר יש באמת צרכים. אני בטוח שאם אלוף משנה מושיקו בנבנישתי היה מדבר עכשיו על צורכי הרווחה בצה"ל, הוא היה יכול לתאר לנו כאן את מה שאנחנו רואים, שיש מצוקה חברתית רווחתית קשה מאוד בחברה הישראלית בכללה, וגם בצה"ל. צה"ל אינו מנותק מהחברה הישראלית. יש חיילים בודדים, חיילים ממשפחות שהן במצוקה ומתחת לקו העוני, ואנחנו שומעים סיפורים קורעי לב על מה שקורה לחיילים בצבא ובחופשות. חיילים הופכים לעריקים כדי לעבוד ולוקחים אוכל הביתה, למשפחה – דברים מזעזעים. אם כן, זה לא שאין צרכים. בוודאי שיש צרכים ובוודאי שיש מצוקה, אבל מוכרחים להסדיר את העניין הזה.

אין ספק שמבקר המדינה עלה כאן על כשל מערכתי, גם בניהול של העניין, גם באיסוף וגם בחלוקה, כי בסופו של דבר גם לא היה לכם איגום משאבים. יכול להיות שאיזושהי יחידה בצה"ל אספה יותר מכל אחד אחר וגם קיבלה מאל"ח וגם קיבלה מלב"י, ומצד אחר, יש יחידות, למשל, בימ"ח, בחימוש, שבהן יש אנשים שבאמת זקוקים לסיוע הזה ברמת הפרט והרווחה, אולי יותר מבכל יחידה אחרת, ואתה אומר שבסוף הכסף לא הולך למקום הנכון, כי יש מי שמסוגל לגייס, ויש מי שלא מסוגל לגייס, ואז הפערים וחוסר השוויון דווקא גדלים. אתם רוצים להיטיב עם החלשים בצבא ולחזק אותם, ובסוף אתם דווקא מגדילים פערים בין חיילים ובין יחידות, וזה בניגוד לכל מה שאתם רוצים. זה לא שאתם רוצים שזה יקרה, אבל זו עלולה להיות התוצאה. לכן, זה חשוב מאוד שאתם מיישמים את ההמלצות של דוח המבקר.

אנחנו לא מבקשים לדעת מה קורה ברמת השמות, זה לא מעניין. אני בטוח שהיה שיקול דעת מוטעה בהוצאת הכספים, אין לי ספק בכך, אבל אני שמח שלפחות אין ממצאים שהיה שימוש לרעה בכסף ברמה של שחיתות אישית, טוהר המידות וכדומה, וזה מאוד חשוב. יחד עם זה אני כן חושב שמעתה ואילך, אם יישנו מעשים מהסוג הזה, המפקדים צריכים לעמוד לדין, וזה צריך להיות ברור שאנשים ישלמו על הדבר הזה, כי אי אפשר להשלים עם תופעה כזאת בתוך צה"ל. היא לא נכונה, היא פגומה.

דרך אגב, אנחנו לא דיברנו עדיין לא על לב"י ולא על האגודה למען החייל. עוד לא דיברנו על הממצאים הקשים, לפחות לפי מה שדוח המבקר אומר, לגבי גיוס הכספים ולגבי כל מה שקורה שם, בין בתוך הארץ, בין בחוץ לארץ. זאת פרשה נפרדת. אבל בעיניי הדבר הכי חמור זה שכל יחידה בקרב יחידות צה"ל עושה שבת לעצמה, ואני מאוד מקווה שהעניין נפסק – לא ייפסק, אלא נפסק.

ברשותך, אני מבקש להתייחס.

נשמע עכשיו את מר ברלינסקי, ואחר כך אתה תתייחס, כמובן. בבקשה.

ברשותכם, אני רוצה קודם כול לומר שלפני שנתיים וחודש פרסם מבקר המדינה דוח על הנושאים האלה בדיוק. חלק גדול מהשאלות שעלו פה ושנשאלו על ידי חברי הכנסת ועל ידי היושב ראש עלו כבר, ומסתבר שלא תמיד הופקו הלקחים, וזה מאוד מטריד.

שנית, ב-1 בספטמבר 2003 קיימה ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה דיון בנושא הזה שנדון פה היום והתקבלה החלטה, והיא נמצאת כאן לפניכם. בהחלטה הזאת נקצבו מספר חודשים לתיקון תשעה נושאים, שחלקם הועלו פה על ידי היושב ראש וחבר הכנסת פינס, וחלקם לא, ונקבע שעד 1 במרס 2004 יש לסיים את התהליך.

כהערה אני רוצה לומר שצריך להיזהר, ואני חושב שהקפדנו על זה גם בדיון בממשלה, ואני חושב שחייבים להקפיד על זה גם כאן. הד תקשורתי שלילי לנושא הזה, גם אם צריך לתקן תיקונים, עלול לגרום לירידה, לעתים דרמטית, במספר התורמים ובהיקף התרומות, בבחינת לשפוך את התינוק עם המים. אני חושב שזה הדבר האחרון שאנחנו מעוניינים בו. זה עלול לגרום לנזק. ולכן, צריך לשקול מאוד את הדברים, ואני זהיר מאוד בדבריי, למרות זה שיש לי ממצאים גם מדוחות קודמים וגם מבדיקות שלנו, גם לגבי תקורות, גם לגבי שכר ועלויות כוללות. הייתי יכול להציג היום הרבה מאוד דברים, אבל אני לא מעלה אותם, משום שדווקא בתקופה הזאת שיש ירידה דרמטית בתקציבים של הממשלה לנושא רווחה – לעתים זה הנושא הראשון שמקוצץ – ובונים היום חלק גדול מהפעילויות על הרווחה שבאה דרך תרומות, צריך להיזהר מאוד שלא לשפוך את התינוק עם המים.

מבקר המדינה מעלה כאן שאלה שגם רשם העמותות מעלה אותה, וב-11 בחודש היא תידון בממשלה, וכוונתי לטשטוש גבולות בין פעילות של עמותות כגורם של המגזר השלישי, של מתנדבים, לבין מתן שירות למערכת ממשלתית, שצריך להיעשות בדרך של קניית שירות לכל דבר, והטשטוש הזה של הגבולות בפעילות של גורמים וולונטריים יש בו דבר רע, וצריך להקפיד מאוד על העניין הזה. גם מבקר המדינה מדבר על כך שלעתים לא ניתנה לכך תשומת לב מספקת. זאת הערה לא כל כך לעמותות עצמן, כי הן עושות ככל יכולתן, אבל משרד הביטחון חייב להקפיד על העניין הזה. יש מתן שירותים – מכרז, קבלנים - ויש עמותות שעוסקות בפעילות של מתנדבים. לעתים נוצר מצב שעמותות פעלו באמצעות "קבלני משנה", אבל את התקורות הן לקחו לעצמן.

תן דוגמה.

מבקר המדינה מדבר על כך שבמבצעי התרמה מסוימים לקחו קבלני התרמות. אם העמותה לא מסוגלת לגייס מתנדבים לעניין הזה, יכול להיות שלא צריך אותה. אולי צריך אותה לדברים אחרים, אבל הדבר הזה הוא דבר לא טוב. אני חושב שגם הציבור לא אוהב אותו. אני חושב שזה גם לא תקין מהרבה מאוד בחינות. לכן, בואו לא נטשטש את הגבול בין חוק חובת המכרזים לבין פעילות המגזר השלישי, ויש לשניהם מקום זה לצד זה, עם גבולות ברורים.

ואחרון חביב. יש הרבה מאוד דברים שלא גובלים בשחיתות, ופקודת החוק הפלילי מגדירה מה הוא מעשה פלילי, אבל יש הגבול של התחום האפור. התחום האפור, ראשית, יכול להביא גם למעשים רעים אחרים, אבל צריך להדגיש את התחום האפור הזה שהוא אתיקה, כללי התנהגות, ואני חושב שזה חייב להיות לא רק ברמה של נוהל, אלא גם ברמה של הטמעה של כללי התנהגות, הגדרת מה הוא אפור, מה הוא שחור, מה הוא לבן, לתרגל את העניין, להסביר את אותם אירועים שהיו. אנשים מתחלפים כל הזמן ביחידות, הם לא מודעים. היה מפקד, למד והלך. בא מפקד חדש והוא לא יודע. אם לא תהיה תורה שמונחלת, הם לא יידעו על אירועים שהיו ועל לקחים שהופקו, והם לא אשמים. הם אנשים טובים, הם לא רעים, אבל אם לא תדריך אותם, יהיה רע מאוד. אני חושב שצריך להוציא פרסום, תדרוך, לגבי כל האירועים שהועלו על ידי מבקר המדינה. יש לי הערכות מי בצה"ל צריך לארגן את העניין הזה, אבל אינני רוצה לומר מי. תעשו את זה. הנושא של כללי ההתנהגות, התחום האפור – ולשמחתנו, אנחנו פה בתחום האפור, לא בשחור, אבל גם לא בלבן - חייב להיות מטופל במהירות. כל מה שנאמר על תקורה והוצאות כלליות - זה מאוד מסוכן, כי אם תורם יודע שחלק ניכר מתרומתו הולך למערכות - - -

אבל זה בעיקר מול הגופים של לב"י - - -

גם, אבל יש עוד הרבה מאוד תרומות של כל מיני עמותות, שעליהן אנחנו לא יודעים בכלל, למרות זה שרשם העמותות יכול לעשות את זה. אדם מקבל תרומה מפלוני כדי לספק צורכי צבא. אני לא אומר שזה בלב"י או באגודה למען החייל, אבל אולי 50% הולכים למשכורות, לתרומות לנזקקים, לבני משפחה וכן הלאה. אני לא יודע. צריך להיזהר מאוד בעניין זה. אלה דברים שהם בנפשנו, וכל מקרה אחד שיתגלה פה יחסל את כל הענף הזה. צריך להיזהר מאוד. וכאמור, בסביבות מרס-אפריל אנחנו נקיים דיון נוסף במערכת כדי לראות מה תוקן, ואני ממליץ מאוד להציץ בהחלטה. היא נמצאת פה.

ברשותך, אני רוצה להתייחס לסיכום הדברים של חבר הכנסת פינס. אדוני השתמש במלים "אנרכיה", "קשר של שתיקה", "כשל מערכתי", "הגדלת פערים", "תופעה פגומה". אני חייב להסתייג מהמילים האלה. אני חושב שהן לא שייכות למקום הזה ולא לדוח הזה, בוודאי לא בצורה שהן נאמרו. כשאתה מדבר על קשר של שתיקה, אתה מדבר על דברים שהם ברמת השחיתות, ולא ברמה של אפור ולבן. אני מסתייג מזה, זה לא נכון. אתה אומר שאם מגיעה תרומה ליחידה, כל שדרת הפיקוד בצבא צריכה לדעת על כך, והיא שתקה כדי שייקחו את התרומה הזאת, ואני מסתייג מהדברים האלה. אני חושב שזה עובר את גבול הביקורת בעניין הזה ואני חושב שבמידה מסוימת זה אפילו פוגע.

זכותך.

ברשותך, אדוני היושב ראש, עוד איזושהי השלמה לחלק הצבאי, ואחר כך אתן לראשי הגופים לדבר. מה שתיאר רמ"ח פרט באכ"א על תהליך קבלת תרומות לרווחה – די דומה לתהליך קבלת תרומות מסוגים אחרים באמצעות קרן לב"י. אין תרומה בצה"ל שמתקבלת פורמלית שלא דרך קרן לב"י, אם היא לתחום אחר ושונה מרווחה. זה דבר ראשון.

ואני לא יכול שלא לכפור במה שאמר חבר הכנסת פינס על קשר של שתיקה. זאת האשמה לא ראויה. היו תקלות מקומיות בלתי קבילות של מפקדים, ויש דוגמאות בדוח הביקורת של מבקר המדינה, ויש דוגמאות שאנחנו מכירים, כי אנחנו מאתרים אותן.

אגב, לאחר הדברים של מר ברלינסקי, אני מתחזק עוד יותר בדעתי, כי כבר לפני שנתיים ידעו, והדברים עוד לא תוקנו. את זה לא ידעתי בכלל.

גם זכותך להתחזק בדעתך. אני כופר באמירות "קשר של שתיקה" ו"כשל מערכתי". קשר של שתיקה זה שמפקדים בכירים בצה"ל ידעו שמתרחש אירוע כזה וידעו שזה בניגוד לנהלים וקיבלו את זה, וזה לא נכון.

אני חושב שזה מה שקרה. מה אני יכול לעשות? אני מתקשה להאמין שאנשים לא ידעו. אני לא אומר לך שהרמטכ"ל ידע כל דבר, בוודאי שלא, אבל דובר על יחידות עלית, ואני אומר עוד פעם, כשרואים משהו חדש בשייטת, בסיירת מטכ"ל או ב-202 - - -

אבל לא על זה מדובר. מה שחדש בסיירת מטכ"ל או ב-202 נבנה רק דרך האגודה למען החייל, בהליך מסודר.

לא דיברתי על בניין שנבנה.

- - -

על כרטיסי טיסה לא ידעו?

לא, בפירוש לא.

אתם רחוקים מיחידת השדה באופן יחסי. יש גדוד, יש חטיבה ויש אוגדה.

המג"ד שקיבל כנראה ידע.

והמח"ט לא ידע?

זו חטיבת מילואים. אני לא בטוח.

אם זה היה קורה רק פעם אחת, הייתי אומר לך שכנראה הוא לא ידע. אבל זו היתה נורמה.

זה היה חד פעמי לאחר "חומת מגן".

האם התרומות שהזכיר כאן נציג משרד מבקר המדינה היו משהו חד פעמי?

כרגע אני שומע את דבריו לגבי כרטיסי הטיסה.

אני מדבר על כרטיסי הטיסה.

אנחנו מדברים על מכלול שלם של מקרים, גם כסף מזומן שהגיע - - -

הגיע לאן?

ליחידות.

- - -

אין מחלוקת על העניין הזה. זאת חריגה, ואנחנו צריכים לטפל בה, וכל מקרה כזה מטופל לגופו.

אם אתם חושבים שזה לא כשל, זכותכם.

גם הביטוי "קשר של שתיקה" הוא ביטוי שלקוח מדיסציפלינה אחרת, מעולם אח.

אני מסכים אתך ששאלתי אותו מעולם אחר, אבל אני הרי שואל את עצמי למה זה לא טופל. זה לא טופל כי בסך הכול לא רצו לגדוע את הענף, רצו להמשיך לקבל תרומות.

אתה נותן הסברים למשהו שאני לא חושב שהוא נכון. אתה לא צריך להסביר לי מה זה קשר של שתיקה ובראייתך למה הוא נולד לכאורה. אני חושב שלא היה דבר כזה בצבא.

בסדר, אף אחד לא ידע.

אבל מעבר לטיפול המשמעתי ולטיפול המקומי בחריגות, וצריך לעשות את זה - - -

איך אתם עושים את זה?

בחודשים האחרונים – וגם קצת לפני כן, וגם מאז הממצאים הראשונים של הביקורת – יש טיפול אינטנסיבי של הסברה. באכ"א זימנו את מפקדי היחידות כדי להסביר להם איך מקבלים תרומות ומה עושים, לשכת הרמטכ"ל הוציאה חוזר לכל הצבא על תרומות, על החריגות ומה צריך לעשות ואיך, דרך אילו ערוצים, רענון של פקודות המטכ"ל הקשורות בעניין הזה - - -

נניח שבא מישהו מחברת היי-טק לגדוד 202 ואומר: קח 50,000 שקל לחבר'ה.

הוא לא ייקח, ואם הוא ייקח, נפעיל דין משמעתי.

איך הוא יידע שהוא לא צריך לקחת? הוא קיבל הנחיות והוא כבר יודע?

הוא קיבל הנחיות והוא לא ייקח.

יש גם שווה כסף.

אנחנו לא נחכה לביקורת המעקב של מבקר המדינה, אלא נדגום, כמו שנעשה בתחומים אחרים - - -

אנחנו לא רוצים שבעוד שלוש שנים יאמר נציג משרד ראש הממשלה למי שיכהן אז כיושב ראש הוועדה שהיה דוח אחד ב-2001 והיה דוח ב-2003 - - -

הדוח לא עסק בצה"ל, ראוי להגיד את זה.

הוא עסק באגודה למען החייל.

- - -

אבל הגילוי נאות מחייב להגיד שהדוח לא עסק בצה"ל.

לא נאמר שהוא עסק בצה"ל.

המלחמה שלנו בזה היא על ידי הסברה, בקרה וביקורת, והכשלים הם ברמה המקומית, וזה לא כשל מערכתי או קשר של שתיקה.

אני חולק עליך.

נשמע עכשיו את נציג האגודה למען החייל.

ראשית, אני רוצה לברך את הביקורת, גם על שיתוף הפעולה וגם על ארבע השנים האחרונות שהם בילו אצלנו באגודה למען החייל. אני שמח בהחלט על כך. הביקורת רק בונה, כך למדתי.

קודם כול כמה מילים על האגודה למען החייל. אנחנו לא קרן לב"י. אלה שני גופים שונים לחלוטין מבחינת המבנה, מבחינת המהות ומכל הבחינות. האגודה למען החייל הוקמה בשנת 1942 על ידי דוד בן-גוריון והיא נקראת כך עד היום, עם 20 קריות, בתי חייל, קריות נופש, קריות חינוך, מערכות שלמות וכדומה. יש 80 סניפים בארץ. זו עמותה ציבורית נטו. יש לה אסיפה כללית של 150 איש, ועד מנהל, 14 ועדות סטטוטוריות, מבקר פנים, ועדת ביקורת ציבורית – נמצא כאן לידי עורך דין אופיר כץ, יושב ראש ועדת הביקורת הציבורית הארצית. מטרותיה של האגודה למען החייל לפעול לרווחתם של חיילי צה"ל. נוסף לזה היא עוסקת היום גם במלגות, בטיפול בחיילים בודדים. היא גם מחזיקה מעל 200 דירות לחיילים בודדים וחיילים נזקקים, וחבר הכנסת אופיר פינס צדק כשהוא דיבר על הבעיות של החיילים היום, בעיות כלכליות ועוד ועוד.

מחזור הכספים שלנו מגיע כמעט ל-300 מיליון שקל לשנה, מתוך זה כ-150 מיליון שקל מגיעים מתרומות בארץ ובחוץ לארץ. אם בשנת 1990 היא העסיקה 900 עובדים ב-14 מתקנים, היום היא מעסיקה רק 420 עובדים ב-20 קריות כאלה ואחרות.

אם ידידי עוזי ברלינסקי נגע בדוח הביקורת הקודם והתכוון למשכורות, הרי גם אז ישבנו בחדר הזה, ונעשו כל התיקונים בכל הארגונים והוקמה ועדה מתאמת, והכול דווח למבקר המדינה.

בכמה קוצצו המשכורות?

אני יכול לומר לך רק דבר אחד: המשכורות קוצצו בהרבה – ב-10% ויותר מזה. נמצא פה גם ידידי יושב ראש ועדת הביקורת לשכר. חבר הכנסת רן כהן שלח אליי מכתב וביקש לקבל ממני פרטים לגבי חמש המשכורות, והוא קיבל אותם, ואני רק יכול לומר לך שלאחר מכן הוא ענה לי במכתב תודה וברכה, בחתימת ידו, על מה שהוא ראה ועל מה שהוא קיבל.

המשכורות נלקחו מידי ההנהלה השוטפת של האגודה והן מטופלות על ידי ועדה ציבורית.

על פי הדיווח האחרון שהגיע אלינו, היה 1.5% קיצוץ בשכר של קבוצה מסוימת. אם יש יותר, אני מברך על כך, אבל לא קיבלנו דיווח על זה.

- - -

ידידי המכובד, עזוב את עניין המשכורות, תתייחס לדוח של היום. בוא נתקדם.

לנו אין בעיה של בלגן בתרומות. אני רוצה להצטרף לדעת רמ"ח פרט באכ"א ולדעת רמ"ח תכנון באג"ת בנושא הזה. ב-17 בספטמבר השנה סיימתי 50 שנות שירות לחיילים ואני מרשה לעצמי לומר שאני אכן מכיר את הצבא, מכיר את המערכות, מכיר את הדינמיקה. אני נגד אותם 60 מקרים שהוזכרו, והלוואי שהם לא היו קורים. זה דבר פסול, ואנחנו כעמותות נגד זה שבאים ליחידה, כי זה פוגע בנו בסיכומו של דבר. אני יכול לומר שהצבא פועל בעניין זה, בתיאום אתנו כמי שערים לזה גם בשטח. כשאני שומע שמישהו תורם ליחידה מסוימת שלא דרך האגודה או שלא דרך קרן לב"י, אני בהחלט פונה אל אותו גורם, והוא פועל מול הצבא, מול המערכות האלה. אבל מדובר במקרים חריגים. אני אומר עוד פעם, הלוואי שאותם 60 מקרים לא היו קורים.

אין 60 מקרים. אמרנו שאושרו באופן תקין על פי הפקודות כ- 40 עד 50 מקרים בלבד, ויש מאות מקרים נוספים שלא על פי הפקודות.

אני רק יכול לומר דבר אחד. אנחנו כאגודה למען החייל – ואני באופן אישי, כי זה תפקידי, זה ייעודי וזו אחריותי – משתדלים להיות בהחלט גמישים כלפי התורם. יש מקרים שבהם מדובר במה שאנחנו קוראים "תרומה מיועדת". אנחנו בודקים אותה ומתאמים אותה עם הצבא, ויש גם חריגים בנושאים האלה של התרומות, אבל ברוך השם, לא מצאו אצלנו בעיות כאלה ואחרות עם התרומות.

לגבי ההערות של מבקר המדינה – ואנחנו גם הגבנו עליהן בכתב – אנחנו בהחלט מקבלים את ההערות כלשונן ואנחנו נבצע את התיקונים, כפי שכתבנו. לדוגמה, נושא חוץ לארץ. בנושא זה היחסים לא טובים, כי רמי דותן אמר שצריך להחזיר את תת-אלוף אמילי לארץ משום שהוא נמצא שם תשע שנים, והאמריקנים לא רוצים. זו עמותה עצמאית, ולפי חוק אמריקני אתה לא יכול להנחות להחזיר אותו. התערבה בעניין זה גם גב' דליה רבין כשהיתה סגנית שר הביטחון, ולא החזירו אותו. היום, ברוך השם, סוף כל סוף התייצב שם תת-אלוף גוזל, הוא נמצא עכשיו בחפיפה, ואני תקווה שתת-אלוף אמילי יחזור, וב-15 בנובמבר אני אצדיע לאגודה ואסיים את השירות שלי, ויחליף אותי האלוף איציק איתן, ואני תקווה שהיחסים כן יהיו בסדר.

לדעתך, הוא יחזור או לא יחזור?

שאלת שאלה מאוד קשה. יש כבר מנכ"ל חדש. אם הוא יחזור או לא - - -

אתה לא מהמר על זה.

בהחלט לא.

לגבי הוראות ונהלים מול חוץ לארץ, ההוראות והנהלים מוכנים. גם הצגנו את זה למבקר המדינה. זה לא חתום. אני תקווה שיחתמו ושישתנו גם אנשים, ישתנה היושב ראש, ישתנו דברים, וזה יגיע פתרונו בצורה כזאת או אחרת.

כפי שאמרתי קודם, אני מקבל בהחלט את ההערות.

יש הערה אחת ספציפית בדוח שמתייחסת גם לצבא, אבל נוגעת לכם, וזו פעילות ישירה שלכם מול יחידות שלא בתיאום עם אכ"א. מה נעשה בנושא הזה בעקבות הדוח?

ראשית, אנחנו מתואמים במאה אחוז עם אכ"א, ואם היו מקרים כאלה, לדעתי, למדנו לקח על מנת שזה לא יחזור. קיבלתי את הדוח כלשונו.

בבקשה, מר מאיר בלייר, מפקד קרן לב"י.

תוכל להסביר את המינוח "מפקד"?

מייד. אומר תחילה כמה מילים על קרן לב"י. קרן לב"י הוקמה בשנת 1980. היא שונה מכל קרן אחרת במדינת ישראל. היא עמותה רשומה אצל רשם העמותות. יש חברים בעמותה, יש ועד מנהל. יושב ראש קרן לב"י הוא האלוף במילואים דני מט, וכל הקרן מופעלת על ידי אנשי צבא, ולכן אני מפקד, ויש בקרן קצינים וחיילים שעובדים אתי. המטרה של הקרן לקבל ולגייס כספים לטובת מערכת הביטחון לשלושה נושאים: לחינוך בצה"ל, לפיתוח אמצעי לחימה בצה"ל ולכל מטרה אחרת שתורמת לביטחון ישראל. כל כספי הקרן - אני מדגיש, כל כספי הקרן – עוברים למערכת הביטחון עבור צה"ל. זאת אומרת, אני לא עושה שימוש בכסף. הכסף עובר דרכי כצינור ומגיע לצבא. תרומות שהן תרומות כספיות מגיעות לצבא, תרומות שהן תרומות ייעודיות – כלומר, אם התורם בא ואומר שהוא רוצה שזה יילך לא'-ב'-ג' – עוברות דרך אלי שרמייסטר המשמש כרמ"ח תכנון באג"ת, והוא מעביר את זה לאישור המטכ"ל. אין תרומה ייעודית שמגיעה באמצעות קרן לב"י שלא מקבלת אישור צה"ל, החל בתרומה של 100 שקל וכלה בתרומה גדולה.

יש פקודת מטכ"ל לגבי קרן לב"י, ובפקודה רשום במפורש שמפקדים או חיילים שבאים אליהם בבקשה לתרום ליחידה יכולים להעביר את הכסף באמצעותנו, ואנחנו נתקלים בתופעות כאלה. יש הרבה מאוד תרומות שמגיעות לקרן לב"י, והמפקדים שלחו את התורמים לקרן לב"י.

לעניין הביקורת. הביקורת הציפה מספר דברים - אנחנו כמובן מברכים על כך - וברשותכם, אתייחס להערות. מאחר שכספי קרן לב"י מועברים למערכת הביטחון, מערכת הביטחון למעשה "שולטת" בכספים ובטיפול בכספים של קרן לב"י. דובר פה על חוק הנאמנות, דהיינו, הכוונה היתה שכל תרומה שמגיעה לקרן לב"י וממתינה לביצוע פרויקט מסוים צוברת ריבית. אנחנו עובדים עם משרד הביטחון ועם ועדת הכספים, ויש קריטריונים. המבקר העיר שיש לשפר את הקריטריונים האלה, ואנחנו נעשה את זה.

לגבי הצמדת ריביות בתרומות שכבר קיימות בקרן לב"י, אתן דוגמה: אם מישהו תרם מיליון שקל לבניית מתקן כלשהו, והמתקן הזה נבנה כעבור שנתיים, ובמשך שנתיים נצברה ריבית של 200,000 שקל, יש אותה הצמדה. זה באשר לנושא של הריביות.

היתה ביקורת בנושא של הריביות?

לא, נאמר שלא נעשית זקיפה של הריבית.

יש זקיפה של ריבית על החלק הגדול של הכספים. בקטעים קטנים, מאחר שזה לא נראה כדאי, לא היתה זקיפה של הריבית, והכסף הלך כמובן למטרות הצבא. אבל אנחנו נפתור כמובן את הנושא הזה.

נושא חוץ-לארץ. דרך אגב, ישנה איזו החלטת ממשלה משנת 1973 האומרת שעמותות שפועלות בחוץ לארץ חייבות לקבל אישור של ועדה מסוימת. אני לא יודע אם הוועדה הזאת קיימת בכלל. נדמה לי שהיא בכלל לא קיימת. אנשי הביקורת יודעים אם היא קיימת?

כל זמן שאין הוראה על ביטולה, פורמלית הוועדה קיימת.

מה שם הוועדה?

ב-1973 נקבעה ועדה כזאת. מבקר המדינה גילה מה שגילה, וקרן לב"י פעלה בצרפת מכוח אישור של ראש הממשלה דאז, יצחק רבין, זיכרונו לברכה. היתה טענה שאנחנו שלחנו שליחים לארצות הברית לגיוס כספים, נסעו לשם שני אנשים, אחד עשה את זה ביוזמתו, האחר נשלח על ידינו. הם קיבלו הוצאות נסיעה בלבד. גם זה אושר לנו לפני הנסיעה כמה שנקרא: גיוס כספים אינדיבידואלי. זה אושר, אבל לא על ידי הוועדה, שלדעתי, לא קיימת, אלא אישר את זה משרד הביטחון. אישר את זה אז עוזר שר הביטחון, מר ישראלי. אנחנו חשנו שבחוץ לארץ יש פוטנציאל עצום לגיוס כספים, פוטנציאל בלתי נדלה, אדיר, כי ראינו את הכספים שהגיעו משם, ואני חושב שיש מקום לבדוק את הנושא הזה, ומשרד הביטחון יבדוק את הנושא הזה.

לגבי דיווחים מצרפת, כמו שנאמר, יש עמותה צרפתית שהחליטה להעביר כספים לצה"ל באמצעות קרן לב"י. דוח ורדי המליץ לקבל מהם דוח כספי. הם לא שלחו דוח כספי. אנחנו נדאג שישלחו דוחות כספיים שנתיים. מה הם כן שולחים? הם שולחים את התרומות בליווי רשימה שמית מדויקת של כל התורמים, ודרך אגב, זה בהתאם לדוח מבקר המדינה מלפני כעשר שנים לגבי קרן לב"י, שאמר שאם מקבלים תרומה מגורם חיצוני שאוסף כספים לטובת קרן לב"י, עליו להעביר רשימה רשמית פלוס הכסף, וזה עובד כך. אבל אכן דוח ורדי אמר את מה שאמר, זה לא בוצע, וזה יבוצע.

באשר לתקציב תפעול של קרן לב"י, המבקר צדק, ועשינו עבודה במשרד הביטחון. התקציב התפעולי שנקבע בעבר לפי אחוזים אינו רלוונטי, אינו רציני, והנושא הזה מטופל כרגע, ואני מקווה שזה יהיה בסדר.

רציתי לשאול את נציגת רשם העמותות לגבי עמותות פרטיות כאלה או אחרות שרוצות לסייע ליחידות ולגייס כספים לצורך זה, אבל הן אינן יכולות להעביר את הכסף ישירות. אני יודע שיש סעיף שלא מאפשר להעביר תקציב מעמותה לעמותה.

מעמותה לעמותה – נכון.

ולאגודה למען החייל? זו גם עמותה. אין אפשר להעביר מעמותה לעמותה? הרי העמותות הפרטיות האלה אינן יכולות להעביר את הכסף ישירות ליחידות.

בהתאם לנהלים שלנו, עמותה חייבת לבצע את מטרתה בעצמה, ולכן היא לא אמורה להעביר כספים שהיא מגייסת לעמותות אחרות, אבל לכלל הזה יש חריגים. קודם כול זה לא חוק, זה נוהל שאנחנו הנהגנו כדי שעמותות לא יגייסו כספים, ובפועל לא יבצעו את המטרות שלהן, ואחד החריגים של הכלל הזה הוא שעמותה שכל מטרתה היא לגייס כספים עבור נושא מסוים, עבור עמותה אחרת, ולמעשה זו המטרה היחידה שלה – זה אפשרי.

זה לא בהכרח כך, אלא זו גם יכולה להיות עמותה כללית שרוצה, בין השאר, לגייס כספים גם לטובת יחידה מסוימת, ואת התרומה הזאת היא לא יכולה להעביר כרגע ישירות ליחידה, אלא דרך המוסדות המקובלים. האם היא תוכל להעביר את הכסף?

עד כמה שאני מכירה את העמותות האלה, אלה עמותות שכל מטרתן לעזור ליחידות מסוימות.

ואם יהיו עמותות כמו אלה שאני מדבר עליהן, תהיה דרך לפתור את הבעיה?

זה יהיה בעייתי, ואנחנו נצטרך לחשוב איך לפתור את הבעיה.

לתקן את הנוהל.

אז תתחילו כבר לחשוב על כך, כי אם מקבלים בצה"ל החלטה שעמותות אינן יכולות לתרום ישירות ליחיד ייעודית שהן רוצות לתרום לה, צריך לתת איזה שהוא פטור לעמותות האלה. אם את אומרת שזה לא חוק אלא נוהל, צריך כבר להיערך לשינוי הנוהל. צריך כבר להיערך לעניין זה.

בהתאם לאופי המסוים של העמותות האלה.

קודם כול תרשמי את הנקודה הזאת לפנייך, כדי שזה יהיה ברור.

דבר נוסף. אני מסכימה לחלוטין עם הדברים שאמר מר ברלינסקי לגבי החשיבות שבהטמעת כללי התנהגות בתוך הצבא באשר לקבלת תרומות מהעמותות האלה, כי היכולת שלנו לאכוף את הנושא של קבלת תרומות מעמותות פרטיות שמוקמות היא לא כל כך פשוטה, כיוון שאנחנו נצטרך להגיע לבדיקת עומק דווקא בעמותות אלה ואחרות. אבל יש לי הצעה אחרת שנועדה לעזור לנו לאכוף את הנושאים האלה ונושאים נוספים שגם הם צריכים אכיפה, כמו הנושא של תקורות והוצאות הנהלה וכלליות, שמגיעות לפעמים לסכומים מאוד גבוהים מתוך הכספים שהעמותות מקבלות, וכיום לא קיים חוק בעניין הזה, ואז אנחנו לא יכולים לשלול אישור מעמותה שלוקחת 50% מהכסף להוצאות הנהלה וכלליות ומעבירה רק 50%. אם הצבא יוכל לגבש כללים לגבי ההיתרים שהוא נותן לעמותות כאלה - - -

אין היתרים. הוא אומר בעצמו שהוא שולל את הדבר הזה.

אני אומרת את הדברים גם כלפי האגודה למען החייל ולב"י. וצריך להתנות את זה בכך שהדברים האלה יהיו מוסדרים בתוך התקנונים של העמותות. אם הצבא יתנה את זה בכך שזה יהיה מוסדר בתקנון, ברגע שהכללים האלה יהיו מוסדרים בכל העמותות, אנחנו גם נוכל לאכוף את זה ולבקר את זה בצורה יותר טובה.

בהמשך למה שנאמר כרגע, לגבי קרן לב"י ישנה תקורה קבועה שרשומה. היא לא התאימה ולא מתאימה למה שקורה בשטח. המבקר עלה על זה, גם הוכיח את זה. משרד הביטחון יקבע את- - -

- - -

אני מדבר על קרן לב"י.

מר ברלינסקי, בבקשה.

מהדברים שנשמעו פה עולה רק שאלה אחת, ואני ממליץ מאוד למשרדי ממשלה – לאו דווקא למשרד הביטחון – ללמוד אותה. יש כאן שיטה שעל פיה משרד לייעודיו מעסיק עובדים שלו לגיוס תרומות לצורכי תקציב המדינה או לצורכי תקציבו. השאלה שצריכה להתעורר פה היא זאת: אם משרד הרווחה, למשל, שלקוחותיו נזקקים מאוד, יעסיק חלק מפקידיו, על חשבון תקציב המדינה, לגיוס תרומות – כמתכונת לב"י, נקרא לזה "הקרן לרווחת ישראל" - - -

לא מתקציב המדינה.

סליחה, על ההערות שזה לא מתקציב המדינה נאמר כאן שאנשי לב"י הם אנשים שמועסקים מתקציב משרד הביטחון או צה"ל.

- - -

מי משלם את משכורתם של האנשים האלה?

תרומות קרן לב"י.

אבל אלה אנשי צבא.

יש מעמד מיוחד של אנשים - - -

- - -

אני מבקש, אל תפריעו.

יש פה ויכוח פנימי, זה כבר טוב.

יש מעמד מיוחד של קציני צבא שמועסקים – ואגב, לא רק בענייני תרומות, גם במוסדות אחרים כמו השב"כ, כמו המוסד, כמו משרדי ממשלה אחרים, כגון המשרד לאיכות הסביבה – ושהמשכורת שלהם משולמת לא על ידי תקציב הביטחון לצורך העניין. קרן לב"י זו דוגמה טובה. כספי התרומות משלמים את המשכורת.

מי ישלם להם פנסיה בסופו של דבר?

בקיצור, זו הוצאה שמותנית בהכנסה – דבר שאוצר המדינה מאוד מאוד לא אוהב. זה רעיון, אבל הוא לא אוהב אותו, כי בדרך הזאת הוא עוקף למעשה את חוק התקציב. אני לא בא להגיד שזה דבר רע. אני רק אומר שצריך לשים לב לרעיון הזה.

אני עובר לנושא המלגות.

למה מימשת רק 16%?

אני הסברתי. זה לא אני מממש. אנחנו מעבירים את המלגות ואת הכספים ללקוח, והלקוח הוא הצבא. הצבא קיבל את המלגות, חלק הוא הצליח לממש, וחלק הוא לא הצליח לממש. אנחנו עקבנו אחרי הנושא הזה. הוא לא הצליח לממש מכל מיני סיבות, החל מזה שנותן המלגה פשט את הרגל. יש גם מלגות שהחיילים לא רצו אותן בכלל, למשל, מלגה שנותן בית ספר מסוים להיי-טק.

ואין צרכים לצבא?

אלה חיילים משוחררים.

לא כולם רוצים היי-טק.

יש בעיה. החייל מקבל את זה ואומר שהוא לא רוצה. עשינו שני ניסיונות- - -

84% לא ממומשים. כמה מתוך ה-84% האלה מוסברים על ידי מה שמנית עכשיו?

כל מלגה שלא מומשה יש לה הסבר, החל מזה שחייל לא רוצה אותה. אחד הדברים המאוד מעניינים הוא שחייל שמשתחרר יוצא להודו, ואז המלגה- - -

- - -

אבל המבקר המליץ שנארגן טופס מסוים שעליו נחתים את נותן המלגה, ואנחנו מקבלים את זה.

אני רוצה לסכם את הדיון. כפי שציינתי, נושא התרומות הוא מאוד חשוב. קודם כול חשוב שהציבור בארץ ובעולם שירצה לתרום - יידע שהגופים הללו מנווטים את הכספים למטרות ולייעודים שצה"ל קובע, ושלא יהיה, חס ושלום, מצב שעמותה פרטית תעשה מהלך שיגלוש, כמו שאמר פה מר ברלינסקי, מהתחום האפור לתחום השחור, ומקרה אחד ישליך על כל הצבא, על קרן כזאת או אחרת, ובסופו של דבר התוצאה תהיה שאף אחד לא ירצה לתרום כסף.

לכן, דין פרוטה כדין מאה. כיוון שזה מצב מאוד רגיש, צריך לעשות את כל המאמצים הדרושים בכל המערכת, ומשרד הביטחון, ראש אכ"א ומשרד הפנים צריכים לשבת יחד עם הצבא כדי לחפש דרכים שיאפשרו לכל העמותות שרוצות לגייס כספים מיוזמתן – לעשות זאת, ואז לנווט את הכספים למקור אחד שיוכל ברמה המערכתית לנייד את הכספים הללו כך שהם גם לא יגדילו את הפערים בתוך הצבא, אלא יגיעו ליעדם. כפי שאמר חבר הכנסת פינס, חשוב שהכסף לא יילך ליחידות המובחרות בלבד. נכון, ליחידות המובחרות מגיע לקבל צ'ופרים ולקבל הכול, אבל עם זאת צריך לסייע ולעזור גם לאותן יחידות שעושות את העבודה הקשה בשקט ושהמשרתים בהן באים למעשה מאוכלוסיות מצוקה. צריך שהשוויון ייראה, והצבא יודע לאבחן ולתת לאותם חיילים שהוא חושב שמגיע להם ושצריך לחזק אותם כדי שיסיימו את הצבא בשלום.

במצב הקיים היום במדינת ישראל, כשמקצצים בתקציביהם של משרדי הממשלה, וגם בתקציב משרד הביטחון - וכנראה, צריך לקצץ – אני חושב שמערך הקרנות האלה לא מנוצל מספיק. אני חושב שאפשר לגייס הרבה מאוד כסף, גם בארץ וגם בעולם, כי הנושא של צבא וביטחון במדינת ישראל נתפס כנושא מאוד חשוב. אם גייסו 150 מיליון שקל, לדעתי, זה לא ניצול מספיק טוב של נושא התרומות. זה שום דבר. כאמור, אני חושב שאפשר לגייס הרבה מאוד כסף. אם כל ציבור בעלי העסקים ואנשים בעולם יקבלו אינפורמציה ויידעו שהנושא מנווט נכון ומתנהל נכון, אני חושב שגם זה יעלה את רמת ההכנסות בקרנות האלה.

אני רוצה לקוות שאתם תתקנו את כל הליקויים שנתגלו כאן על ידי משרד מבקר המדינה, ואני מודה למשרד מבקר המדינה על העבודה המאומצת והרבה שהוא עשה. אני חושב שזו ביקורת בונה. צריך לראות את הדברים בראייה נכונה, לתקן את הליקויים, וכמובן, אנחנו כוועדה לענייני ביקורת המדינה נעקוב ונראה מה יהיו החלטות הממשלה לאחר שתשבו ותדונו במהלך 2004, ואני מבקש גם להעביר את הפרוטוקולים שם - - -

- - -

כמובן, אנחנו עומדים לכם לעזר, תוך שיתוף פעולה מלא. חשוב מאוד לתקן את הליקויים, שלא יגידו בעוד כמה שנים שהיה דוח בנושא כזה או אחר, והליקויים לא תוקנו או לא טופלו.

אני מאחל לכולנו עבודה טובה, גיוס הרבה כספים וטיפול בפרט – זה מה שחשוב – כדי שחיילים ישרתו בכיף וייתנו את המקסמים ושגם המשפחות יהיו רגועות שצה"ל נותן את הביטחון המרבי לחיילים שמשרתים בשטח.

תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:10)