פרוטוקולים/ביקורת/7226



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
21.10.03

פרוטוקולים/ביקורת/7226
ירושלים, ט' בחשון, תשס"ד
4 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום שלישי, כה' בתשרי התשס"ד – 21.10.03, שעה 09:30

צים חברת השיט הישראלית בע"מ – עסקאות עם קבוצת אחים עופר – עמוד 649 בדוחות מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי, באיגודים ובמוסדות להשכלה גבוהה – 2003.

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
אורי אריאל
אופיר פינס-פז

משרד מבקר המדינה: מרדכי בס - מנכ"ל
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
אהובה לוי - ממונה על אגף
איריס זיגלר - מנהלת ביקורת בכירה

אודי אנג'ל - יו"ר הדירקטוריון
ד"ר יורם זבה - מנכ"ל
עו"ד יעקב גילת - מזכיר החברה
עו"ד עמירם ספרן - עורך דין החברה

זאב לשם - סגן ראש מינהל הספנות
אילן חיים-פור - מרכז בקרה, מעקב ותקציבים בלשכת המבקר

ארז גולדשמידט - רפרנט

אבי לוי - יו"ר
רוני זוננרייך - מזכיר

עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים

תומר רוזנר

ירדנה מלר-הורוביץ

חדוה בנקין
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
צים חברת השיט הישראלית בע"מ – עסקאות עם קבוצת עופר
עמוד 649 בדוחות מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי,
באיגודים ובמוסדות להשכלה גבוהה – 2003

אני פותח את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום הוא: צים חברת השיט הישראלית בע"מ – עסקאות עם קבוצת עופר, עמוד 649 בדוחות מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי, באיגודים ובמוסדות להשכלה גבוהה – 2003. נשמע קודם את ממצאי הביקורת.

בעלי המניות העיקריים של צים חברת השיט הישראלית בע"מ הם המדינה שמחזיקה כמעט 50% מהון המניות והחברה לישראל שמחזיקה גם היא כ-50% מהמניות.

בעלת השליטה בחברה לישראל היא קבוצת אחים עופר. בין צים לבין קבוצת אחים עופר יש קשרי מסחר ועסקים כבר הרבה מאוד שנים. בשנת 1999 רכשה קבוצת עופר מניות בחברה לישראל, ומאז המשיכו להתקיים הקשרים בין צים לבין קבוצת אחים עופר ונוספו גם עסקאות נוספות.

בדקנו סדרי קבלת החלטות בחלק מהעסקאות שנעשו בין קבוצת אחים עופר לבין צים ומצאנו שהליכי האישור של העסקאות לא תמיד עמדו במלוא דרישות החוק.

מי אמור לאשר את העסקאות?

בחלק מהעסקאות – הדירקטוריון. תלוי באיזה סוג עסקה מדובר.

כ

אם זו עסקה רגילה, הדירקטוריון מאשר, ואם זו עסקה חריגה, מי מאשר?

יש תהליך של ועדת ביקורת, דירקטוריון, לפעמים אסיפה כללית. אנחנו הבאנו דוגמאות למקרים שבהם לא נשמרו כל כללי האישור בדירקטוריון.

אילו כללים לא נשמרו?

אנחנו מביאים כאן דוגמאות. בחוק החברות יש פרק בשם "עסקאות עם בעלי עניין", ויש כללים כיצד מאשרים עסקאות. נתנו דוגמאות למקרים שבהם לא נשמרו הכללים במלואם.

זה לפי חוק החברות החדש או חוק החברות הישן?

אין שינוי גדול בעניין זה, אבל הדוגמאות שהבאנו הן דוגמאות עכשיוויות, מהתקופה שבה חל החוק החדש.

מי אמור לפקח על הדירקטוריון אם הוא קיבל או לא קיבל החלטה?

הדירקטוריון הוא הגוף המפקח.

מי מעליו?

רשות החברות, לא?

יש בקרה של רשות החברות, אבל היא בקרה מוגבלת. מדובר על חברה מעורבת, לא על חברה ממשלתית.

אז הם יעשו מה שהם רוצים, ואף אחד לא יפקח עליהם?

הדירקטוריון הוא לא גוף שעושה מה שהוא רוצה. זה גוף שאמור לדאוג לטובת החברה.

אם החברה היא חברה מעורבת, היא לא כפופה לרשות החברות? היא חברה ציבורית? היא נסחרת בבורסה?

גם חברה ממשלתית לא כפופה. המילה "כפופה" לא מתאימה.

לפי חוק החברות הממשלתיות, בחברה ממשלתית יש רפרנט מטעם רשות החברות שמשתתף בישיבות הדירקטוריון, ובחברה מעורבת לא יושב רפרנט.

למה?

חוק החברות הממשלתיות מגדיר את הסטטוס של החברה לפי קריטריונים משפטיים. אם לממשלה יש שליטה בחברה וזאת חברה ממשלתית, יושב נציג מטעמנו בדירקטוריון, הוא משתתף בישיבות ורואה מה נעשה שם. בחברה מעורבת כמו צים אנחנו לא יושבים בישיבות.

אני שואל למה.

מתוקף החוק. אנחנו לא יושבים בדירקטוריון. הפיקוח לא קיים.

אז איך הממשלה תעביר כסף?

זה לא קשור. צריך להפריד בין הזרוע מחזיקת המניות לצורך רשות החברות לבין הזרועות האחרות של הממשלה, כגון: מינהל הספנות - - -

אבל איפה זה כתוב בחוק?

בחוק החברות הממשלתיות, סעיף 1 – הגדרות.

כתוב שבחברות כאלה אתם יושבים בדירקטוריון, ולא כתוב כך לגבי חברות אחרות. אם כן, אתם מוכנים להציע לממשלה לתקן את החוק? נראה לך שזה סביר לתקן את החוק?

האמת היא שלא, כי יש בעל שליטה בחברה – במקרה הזה, החברה לישראל - והיא השולטת בחברה, ואי לכך - - -

אבל היא לא נראית לך סבירה.

היא לא נראית לי סבירה כיוון שהשליטה בחברה הזאת היא לא בידי הממשלה. השליטה היא בידי מישהו אחר: החברה לישראל. בעצם הפיקוח ברמת בעלי המניות נעשה על ידי החברה לישראל ששולטת בחברה.

אז מה הממשלה עושה כאן?

יושבים בדירקטוריון שמונה נציגי ממשלה, לא שאחים עופר יושבים שם לבדם. מחצית חברי הדירקטוריון הם נציגי הממשלה, ומחציתם נציגי החברה לישראל.

אבל הוא אומר שהממשלה לא שולטת בחברה.

- - -

מחצית מחברי הדירקטוריון מונו מטעם השרים, והמחצית השנייה – מטעם החברה לישראל, אבל פיקוח ברמת רשות החברות לא קיים.

זה לא אותו דבר. אם כל נציגי השרים היו עובדי מדינה, לא היה לך ויכוח אתי. כיוון שחלק מהנציגים אינם עובדי מדינה, נוצרת בעיה. השר מינה, למשל, בנקאי להיות נציג מטעמו. אז מה? לכאורה ייתכן לפעמים מצב שהוא קשור יותר לבעלים מהסקטור הפרטי מאשר למדינה, לא ברמת האינטרס האישי, אלא ברמת החשיבה, הייצוג.

כחבר הדירקטוריון הוא מייצג אינטרס אחד, את האינטרס של צים. זה מה שהוא אמור לייצג. הוא לא אמור לייצג לא את המדינה ולא את החברה לישראל.

לא, הוא אמור לייצג את המדינה, אבל הוא אמור לעבוד על פי האינטרסים של צים.

הוא צריך להיות נאמן לחברה.

הוא מייצג גוף, אבל הוא צריך להיות נאמן לחברה. אני גם הייתי חבר דירקטוריון וייצגתי גוף מסוים. האם זה גרם לי לא להיות נאמן לחברה? מה פתאום?

חבר הכנסת פינס, חוק החברות הממשלתיות קובע איזון עדין מאוד ושברירי מאוד. בהתאם לעומק האינטרס של המדינה בחברות לסוגיהן, כך עומק הבקרה של רשות החברות הממשלתיות. יכול להיות שזה טעון רוויזיה ויכול להיות שלא, הדוח שלנו לא עוסק בזה בכלל והוא לוקח את המצב המשפטי הזה כנתון. היו לא מעט ועדות שדנו בנושא הזה, הגישו הצעות, ההצעות נדונו בכנסת לאורך ולרוחב במשך שנים, ואז יצא חוק החברות הממשלתיות וקבע את האיזון שהוא קבע. זה לא נושא הדוח שלנו.

אני רציתי ללמוד את הנושא ולדעת מי מפקח.

אני ער לדוח עצמו כיוון שרמת הבקרה שלנו, כמו שחבר הכנסת פינס ציין כאן, היא הרבה יותר נמוכה - - -

אבל זה האיזון שחוק החברות הממשלתיות קבע לחברה מעורבת.

ולפי זה אנחנו פועלים, אין מה לעשות. מכוחו ומתוקפו של חוק החברות אנחנו פועלים.

לכן, אנחנו בית מחוקקים, ואם אפשר לשנות משהו, אנחנו צריכים לשנות.

האינטרס של המדינה בחברה כזאת אמור להיות מוגן על ידי חוק החברות, בין השאר, על ידי הפרק שעוסק בעסקאות עם בעלי עניין. הביקורת שלנו עוסקת בדיוק בזה. השאלה האם העסקאות עם בעלי העניין בחברה נעשו בהתאם להוראות חוק החברות. חוק החברות הממשלתיות פחות חשוב בעניין זה.

תודה. בבקשה, גברתי, תמשיכי.

דוגמה לאי-קיום מלא של הוראות החוק: צים חוכרת מפעם לפעם אוניות מקבוצת עופר לתקופות לא ארוכות. אלה יכולות להיות תקופות של שנה, של שנתיים. לפי חוק החברות, החכירה של אוניה כזאת צריכה לבוא לאישור הדירקטוריון, ואנחנו ראינו שבמשך כשנתיים לא הביאו חכירות כאלה לאישור הדירקטוריון. בעקבות הביקורת תוקן הדבר הזה רטרואקטיבית על ידי צים.

אם זה לא בא לאישור הדירקטוריון, מה קורה?

נעשתה חכירה בלי אישור הדירקטוריון.

יש לצים אופציה לא לחכור מהם אלא ממישהו אחר?

בוודאי. זה שוק בין לאומי רחב מאוד, וצים מקבלת כמה הצעות מכמה גורמים, וכאשר היא בוחרת בהצעת החכירה מקבוצת עופר, היא צריכה להביא את זה לאישור הדירקטוריון, והיא לא הביאה לאישורו.

צים עשתה עסקה עם חברות מקבוצת בת של החברה לישראל לפני כשנה, ואנחנו מצאנו, ראשית, שזה הובא לאישור הדירקטוריון בדיעבד, זאת אומרת, אחרי חתימת ההסכם, ומלבד זאת לא הביאו לדירקטורים מספיק חומר רקע על העסקה. במהלך הדיון אומנם הוסברו עיקרי העסקה לדירקטורים והוסבר שזה אמור להביא תוצאות טובות לחברה, אבל אנחנו בדעה שצים צריכה להמציא מסמכים ונתונים שיסייעו לדירקטורים לקבל החלטה מבוססת, במיוחד נוכח חובת הזהירות המוטלת עליהם.

בדקנו את נושא הפעילות במסגרת הסכם לשיתוף פעולה בין צים לקבוצת עופר. מזה עשרות שנים יש הסכם לשיתוף פעולה בין החברות שמבוסס על אי תחרות בין קבוצת עופר לצים. לאחר שהיתה תחרות חזקה מאוד בין צים לקבוצת עופר בשנות ה-60, הם הגיעו להסכם לשיתוף פעולה שבו נקבע שבתקופת שיתוף הפעולה קבוצת עופר לא תתחרה בצים בהובלת מטענים לישראל וממנה, ובמסגרת הסכם שיתוף הפעולה יופעלו אוניות שחלקן יהיו בבעלות משותפת של צים ושל קבוצת עופר, וקבוצת עופר תפעיל את האוניות, והאוניות יוחכרו לצים. צים תטפל בצד של המטענים. צים תשלם לקבוצת עופר דמי תפעול והוצאות הון, ובסיום החוזים ימכרו את האוניות, והתמורה תחולק בין הצדדים.

מה היה בפועל?

ההסכם הזה מתנהל עד היום, זאת אומרת, הוא חודש מפעם לפעל בשינויים קלים.

אנחנו בדקנו את דמי התפעול שמשלמת צים לקבוצת עופר בגין מרכיב הצוות. שכר אנשי צוות הוא אחד הרכיבים שמשפיעים ביותר על עלות ההפעלה של אונייה.

- - -

עלות התפעול הכוללת לעומת - - -

דיברתי על שכר אנשי הצוות.

נגיד את זה כך: אין ספק שצוות ישראלי עולה יותר מצוות זר.

זה נכון לגבי כל עובד ישראלי.

אנחנו מדברים עכשיו על צוות ישראלי.

אף אחד לא פוגע בעניין הגדול שיש לעם ישראל שיהיו ימאים ישראלים. זה רק עולה יותר.

הסכם שיתוף הפעולה נחתם לאחרונה בשנת 1977. מאז חלו שינויים בתקנות הציוות, וקטן מספר הימאים הישראלים שחובה לכלול בצוות וגדל מספר הימאים הזרים בצוות. לפי החישובים של צים, אילו צים הפעילה בעצמה את שלוש האוניות שנכללו בהסכם לשיתוף פעולה, זה היה עולה לה פחות משכר הצוות שכלול בדמי התפעול שהיא משלמת לקבוצת עופר בגין האוניות האלה. אנחנו ראינו שב-1999 ובסוף 2000 צים קיימה דיונים עם אנשי קבוצת עופר במטרה לצמצם את דמי ההפעלה, אבל מאז ועד סיום הביקורת לא הושגה הסכמה בעניין הזה, וגם אחרי סוף 2000 לא ראינו מסמכים בעניין הזה.

אם אנחנו מדברים על העניין של שמירה על חוק החברות, אנחנו גם מצאנו שמי שייצג את קבוצת עופר בדיונים באותה עת היה דירקטור בצים מטעם החברה לישראל, ולפי חוק החברות היה צריך אישור של הדירקטוריון למעורבות של הדירקטור במשא ומתן, ולא נתבקש האישור. הדירקטור הזה הודיע לנו שהוא לא ימשיך לטפל בנושא הזה.

מדוע?

כי הוא גם דירקטור בצים והוא גם נציג של קבוצת עופר. יש דרך לאשר את זה בחוק, אבל אין סיבה שדווקא הוא יעשה את זה.

למעשה אמירת הביקורת היא שראוי שצים תגיע להסכם עם קבוצת עופר בדבר הקטנת רכיב עלות הצוות באוניות האלה.

כאמור, צים משלמת את עלות שכר הצוות לקבוצת עופר, גם בגין הימאים הישראלים וגם בגין הימאים הזרים. ב-1997 וב-1999 התקבלו שתי החלטות ממשלה שמטרתן להעניק סיוע לענף הספנות הישראלי במטרה לשפר את כושר התחרות שלו, ובעקבות החלטות אלה של הממשלה נותן משרד התחבורה סובסידיה לחברות שמעסיקות ימאים ישראלים. מצאנו שהסובסידיה הזאת בגין האוניות המשותפות מועברת לקבוצת עופר, ומבקר המדינה אומר שמאחר שצים משלמת לקבוצת עופר דמי תפעול שכוללים כיסוי של עלות שכר הצוותים הישראלים, ועל כושר התחרות שלה צריך להגן, ובפועל קבוצת עופר מקבלת, נוסף על כיסוי העלויות, גם את הסיוע הממשלתי, הרי שלדעת משרד מבקר המדינה צריך לעשות התחשבנות בין צים לבין קבוצת עופר בעניין הזה.

מי החליט שזה עובר דווקא לקבוצת עופר? או שאלה הכללים.

אולי נקבל הסבר מדויק בעניין זה ממשרד התחבורה.

אבל היתה עוד העברה ב-2000-2001?

אנחנו נתנו דוגמה. לא נתנו דוגמאות מהשנים הקודמות. התייחסנו רק לחישוב מהשנתיים האחרונות כדי לסבר את האוזן.

מה הסכום הכולל?

20 מיליון שקל לשנה, אבל זה רק בשנתיים האחרונות. אולי אדייק יותר: בשנים 1997-1998 ניתנו לכל ענף הספנות 35 מיליון שקלים כל שנה, בשנת 1999 לא ניתנה בכלל סובסידיה, ובשנים 2000, 2001 ו-2002 ניתנה סובסידיה של 20 מיליון שקלים לכלל ענף הספנות. אנחנו מצפים לסיים את החלטת הממשלה 4797 בסוף השנה, היינו, בעוד חודשיים, וזו הפעם האחרונה שיינתן סיוע על בסיס ההחלטה הזאת. נכון ל-9 באוקטובר, הקבינט הכלכלי-חברתי בראשותו של שר האוצר בנימין נתניהו אישר את המשך הסיוע לתקופה נוספת של חמש שנים.

מה בא הסיוע לסבסד?

הסיוע ניתן כדי לשפר את כושר התחרות של הספנות הישראלית – זאת ההגדרה. בגלל הקושי להתחרות באוניות זרות בשוק הבין לאומי, שאין להן שום הגבלה להתחרות באוניות הישראליות, גם בסחר המקומי, החלטנו להקטין את פער העלויות, ופער העלויות בין אונייה ישראלית לאונייה זרה נובע בעיקרו מעלות הימאים הישראלים, וזה מה שהתכוונה להגיד קודם גב' אהובה לוי. אני מדגיש, פער העלויות, לא המרכיב של העלות.

פער עלויות הצוות.

כן, פער עלויות הצוות. החלטת הממשלה התכוונה לצמצם את הפער הזה, ואנחנו אכן מצמצמים את הפער, לא מבטלים אותו, והסובסידיה היא סעיף אחד מתוך הרבה מאוד סעיפים שמשקפים את ההתייעלות שמשרד התחבורה דרש ועדיין דורש לצורך מתן הסיוע.

כדי להמחיש את דבריי עוד יותר אני רוצה לומר שהיתה החלטת ממשלה שאפשרה לסייע לענף הספנות בסכום של 15 מיליון שקלים לשנה, וההחלטה הזאת לא מומשה היות שמשרד התחבורה לא רצה ששיפור כושר התחרות וצעדי ההתייעלות יהיו מבוססים רק על סובסידיה ממשלתית. דרשנ גם מחברות הספנות וכמובן גם מאיגודי הימאים ואיגוד הקצינים להתייעל, והם תרמו רבות על מנת להקטין את פער העלויות.

כדי לסבר את האוזן, כאשר התחיל הסיוע הממשלתי, התחלנו בפער עלויות של 1.6 מיליון דולר לאונייה לשנה, רובו – כמעט כולו - נובע מההפרש בין עלות צוות ישראלי לבין עלות צוות זר. ונכון להיום הגענו לרמה של פער עלויות בין צוות ישראלי לצוות זר בסביבות 500,000 דולר לשנה, כאשר מתוך זה כ-200,000 דולר לשנה מתקבלים מהסיוע הממשלתי. היתר, 300,000 דולר לשנה, נספגים על ידי החברות, ואנחנו עדיין מצפים שפער העלויות יילך ויקטן עם צעדי התייעלות נוספים שיעשו גם החברות וגם איגוד קציני ים.

איך מתחלקת הסובסידיה בין אחים עופר לבין צים?

אנחנו לא עושים חלוקה בין עופר לצים. רק בעל האונייה מקבל את הכסף. בשתי החלטות הממשלה הקודמות יש קריטריונים לתשלום, והקריטריונים לתשלום קובעים מי זכאי לקבל את הסובסידיה, ובנקודה הספציפית הזאת היחיד שזכאי לקבל סובסידיה הוא בעל כלי השיט.

לא המפעיל?

רק בעל כלי השיט.

למרות זה שהפער נובע בעצם מעלויות תפעול, ולא מעלויות בעלות.

בעל כלי השיט יכול להחליט שהוא מתפעל אותו לבדו, והוא יכול להחליט לתת למישהו אחר לתפעל, לחברה ישראלית או לחברה זרה. זה בכלל לא ענייננו. בעל האונייה אחראי לתפעל את האונייה בצורה היעילה ביותר. לכן, זה לא משנה לנו מי מתפעל, אם זה מתוקף חכירה, מתוקף הפעלה, מתוקף הסכם ניהול או בכל דרך אחרת. הכוונה שלנו היא לתת את הסובסידיה לבעל האונייה ושהוא ידאג ליעילות הגדולה ביותר, וזה מה שאכן קורה. במקרה של אחים עופר וצים, כאשר יש אונייה משותפת, אנחנו דרשנו או לשלם את הכסף בחלקים שווים או שצד אחד יורה לנו בכתובים לתת את חלקו לצד השני, וזה מה שנעשה.

בכתובים, מצים.

כן, ויש לנו פה כל המכתבים. צים ביקשה מאתנו פר-אונייה, כי אנחנו משלמים פר-אונייה, פר-תקן.

בבקשה, גברתי.

תוקפו של ההסכם לשיתוף פעולה עומד לפוג בסוף השנה הזאת, וצים פנתה לחברות והודיעה שהיא מעוניינת להאריך את הסכם שיתוף הפעולה כפי שהוא, אולי בשינויים קלים. אנחנו רק מעירים שאם מחדשים את הסכם שיתוף הפעולה, זה צריך להיות מבוסס על בדיקה מעמיקה של הנושא הזה.
מלבד הנושא של הסכם שיתוף הפעולה, כפי שאמרתי, צים חוכרת באופן שוטף אוניות בשוק, ובין היתר גם מקבוצת עופר, ובשנת 2000 הוקמה שותפות – אנחנו קוראים לזה "מיזם" - בין צים לבין קבוצת עופר, שעוסקת בתיווך ובהחכרה של אוניות בשביל צים ובשביל קבוצת עופר. הוסכם בין הצדדים שהרווח או ההפסד של המיזם יחולקו בין צים לבין קבוצת עופר בהתאם לחלקו של כל צד במחזור ההכנסות של המיזם הזה. כאשר בעל אונייה מחכיר אונייה לצים, הוא משלם שני סוגי עמלות: עמלת תיווך למיזם ועמלה לחוכר. מצאנו שכאשר צים חוכרת אונייה מקבוצת עופר, לא נקבע שקבוצת עופר תשלם למיזם ולצים את העמלות, וההסדר הזה לא עוגן בכתב וגם לא דווח עליו לוועדת ביקורת או לדירקטוריון. זה לא הובא לאישור הדירקטוריון.

בדרך כלל הפעילות של צים מבוססת על קווים לפי סוגי הפעילות, לפי חלוקה גיאוגרפית. כאשר הקו מעביר להנהלת צים המלצה לחכור אוניה מסוימת, לא פורטו השיקולים והנימוקים לבחירה של אותה אונייה. בדרך כלל בחירה של אונייה לא חייבת להתבסס על המחיר הזול ביותר, כלומר, לא תמיד המחיר הזול ביותר הוא הקובע, כי יש הרבה מאוד שיקולים טכניים, מהירות שיוט וזמינות בנמל וכולי. מגוון השיקולים הוא רחב, ולא מצאנו שהנימוקים לבחירה תועדו.

איך מתנהל הההליך של חכירת ספינה כזאת או אחרת, למרחק כזה או אחר? את אומרת שלא תמיד המחיר הזול הוא הקובע.

יש הרבה מאוד שיקולים.

האם יש נוהל כזה או אחר שמגדיר את הדברים או מכרז או ועדת מכרזים שבוחנת ובודקת? בכל מקרה המדינה שותפה פה, והכול צריך להיות שקוף ומתועד. איך מתבצע כל ההליך הזה? מי יכול לענות על שאלה זו? בבקשה, אדוני.

זה תלוי בתקופה, אם זה שוק של קונים או שוק של חוכרים, אבל בעיקרון ישנן חברות בעולם שמחכירות אוניות. רוב גדול של האוניות של צים הן מבעלי אוניות גרמנים, דנים, איטלקים – מכל העולם – ואנחנו מקבלים את הפרטים במלואם מהקבוצות האלה. כל אונייה בעולם מתועדת כמו שצריך בספרי הלוידס, כולל "פגם לידה", ואין שום סודות בעניין הזה. גם כל עסקה שנעשית בעולם מתועדת וידועה לכל משרדי התיווכים בעולם. זו אינפורמציה שידועה ושנמצאת בכל המקומות.

יורשה לי רק להעיר עוד שיושב-ראש ועדת הביקורת של צים, שממונה מטעם המדינה, ביקר בעצמו במיזם החכירות כדי להבין איך עושים את הדברים האלה והוא הוציא על זה דוח והוא היה שבע רצון, והסבירו לו את כל השיקולים ואיך עושים את הדברים האלה, כי הוא גם רצה לדעת ולהבין איך הדברים האלה עובדים.

בכל מקרה צודק המבקר בזה שהשיקולים הם לא רק עניין של מחיר. למשל, אונייה יכולה להיות מאוד מאוד זולה, אבל אם היא נמצאת במקום רחוק ואני צריך אותה במועד מוקדם יותר, ממילא היא לא באה בחשבון, גם אם היא זולה ב-1,000 דולר ליום. כך שהדברים האלה מאוד מאוד חשובים. גם גיל האונייה חשוב, כי אונייה מלפני 15 שנה יש לה תכונות אחרות לגמרי – אפילו אם היא באותו גודל – מתכונות של אונייה בת שנתיים. צריכת הדלק באונייה בת שנתיים הרבה הרבה יותר זולה מצריכת הדלק באונייה בת 15. כל השיקולים האלה מובאים בחשבון עד הפרט האחרון, ולפי זה נבחרת האונייה.

הדוח הזה בא במקביל למצב שנמשך כמעט שנה, שכמעט שאין אוניות. ברור שאפשר לפנות, אבל אם כבוד היושב ראש יפנה היום ויבקש אונייה של 3,000 מכולות, אולי הוא יקבל הצעה אחת או לא יקבל שום הצעה. לו היו מבקשים את הדבר הזה לפני שלוש שנים, הייתי מקבל הרבה מאוד הצעות. כך שזה גם עניין של קוניוקטורה, אבל בעיקרון כל הפרטים ידועים, מתועדים וגלויים.

מה השיקולים בחכירת האוניות הללו? האם כל הנושא מתועד?

אגב, את זה לא הנהלת צים עושה, אלא הקו. זה בסמכותו של הקו. אני, למשל, לא מחליט בכלל בדברים האלה, וגם לא הסמנכ"ל שלי. אם זה מעל גבול מסוים, צריך לאשר וכן הלאה, אבל לא את האונייה עצמה. את האונייה עצמה בוחר הקו.

זה שוק מאוד מאוד משוכלל. אתה בא ואומר שאתה רוצה אונייה באשדוד או אונייה בפיריאוס ביום מסוים, בשעה מסוימת, בגודל כזה וכזה, והשוק מפגיש אותך ישר עם כל בעלי האוניות שיכולות להיות זמינות באותו יום בסביבה, עם כל הספציפיקציות, ופה צריך לשבת ולבחון, וזה מה שעושה המיזם. הוא בודק את גודל האונייה, מה צריכת הדלק שלה, מה המהירות שלה וכולי. יש המון המון פרמטרים שמביאים בחשבון, עושים רשימה ואז מנהלים משא ומתן והולכים לזול ביותר. כך זה עובד למעשה. זה לא נעשה בשיטת מכרז. זה שוק סופר-סופר משוכלל שעובד כך בכל העולם. למעשה הוא מפגיש את כל החוכרים עם בעלי האוניות מכל העולם. הכול נעשה דרך שוק של ברוקרים. מינינו את יושב ראש ועדת הביקורת, שהוא נציג המדינה כפי שאמר פה ד"ר יורם זבה, וביקשנו ממנו שיישב ויבדוק את כל החכירות, ובמיוחד את החכירות שנעשו עם בעלי עניין, והוא הוציא דוח האומר שלמעשה פעלנו כשורה לכל אורך הדרך.

לא אמרנו שלא פעלו כשורה.

אני רק הסברתי איך המנגנון עובד.

הטענה שלנו היא שהנימוקים מדוע נבחרה אונייה מסוימת, ולא נבחרה אונייה אחרת – לא מתועדים.

אני מצטער, אבל זה לא נכון. אנחנו הראינו לך את הטפסים. אולי זה לא מתועד משנת 1969, מהיום הראשון עם אחים עופר, אבל אז הם גם לא היו - - -

לא, גב' לוי מתכוונת לתקופת הדוח.

אפשר להתווכח על איכות התיעוד, אפשר להתווכח על הרבה מאוד דברים, אבל יש - - -

לא מנומקים מספיק.

זה כבר נשמע אחרת. יש לי פה כל הנוהל.

אולי צריך לשפר אותו.

אני לא חושב, אבל יכול להיות. אני לא צד אובייקטיבי. אני רק אומר שהטופס הזה ישנו, ושם גם נמצא הנטו, כי צודק מבקר המדינה בכך שאנחנו משווים את האחים עופר בנטו ובלי עמלה, אבל אענה על זה אחר כך בפירוט, כי כל הנקודות האלה מתועדות פה. אבל לגבי העניין שאתה שאלת, הטופס הזה משקף הכול: את צריכת הדלק, את הגיל, את מספר המכולות, את המחיר, כמה על חשבון התקציב וכמה מעל התקציב, כי יש לנו כללים בדירקטוריון איך מאשרים את הדברים האלה, ולכן זה מאוד מאוד חשוב. אבל כמו שאני אומר, יכול להיות שגב' לוי צודקת. גב' אהובה לוי שיפרה אצלנו הרבה דברים.

לפני שמתחילים את הדיון המפורט, מעבר לפירוט הליקויים שגב' אהובה לוי פרסה לפנינו, רציתי לחזור להערה החשובה שהעיר חבר הכנסת אופיר פינס בתחילת הדיון. הדוח הזה עוסק בעצם במידת ההגנה שיש לאינטרס של המדינה בצים מול השותף שלה בצים, וזה בעצם קבוצת האחים עופר. מידת ההגנה הזאת קבועה בחוק החברות, ולא בחוק החברות הממשלתיות, כי המדינה היא שותפה ככל שותף אחר בחברה. וחוק החברות קובע איך מגינים על האינטרס של שותף בחברה מול בעל עניין – במקרה שלנו אפילו בעל שליטה – כך שהאינטרס יקבל את מידת ההגנה הראויה. לא ניתן לתת הגנה מלאה בשום מקרה. זו גם שותפות, גם יש יחסי אמון בין שותפים ויש עוד כל מיני פרמטרים לא כמותיים, אבל חוק החברות קובע בקרות, והדוח הזה בעצם עוסק בשאלה האם הבקרות האלה מוצו. והקביעות שלנו הן שבמקרים מסוימים הבקרות האלה לא מוצו, ובכך נפגע בעצם האינטרס של המדינה.

ואתה קודם כול מקבל את העיקרון שהבקרות שהחוק מציע הן בסדר ואתה לא מציע להוסיף עליהן.

בדוח הזה אנחנו לא תקפנו את הבקרות האלה. שוב, זה נושא שהוא גדול על הביקורת הזאת, הוא נושא מורכב מאוד.

לא דנתם בו.

חוק החברות הוא לא חוק עתיק יומין. כמו שאתה בוודאי זוכר, קדמה לחקיקתו ליברציה עמוקה מאוד וארוכה מאוד, כל סעיף בו לובן ולובן שוב ושונה ושונה שוב. לא בזה עסקנו. בשאלה האם מוצו הבקרות הקבועות בחוק כן עסקנו, ושוב, לא מצאנו קטסטרופה, אבל מצאנו שהיו מקרים שבהם לא היתה הקפדה מלאה. כשמדובר בעסקאות עם בעלי עניין, הנורמה שאנחנו דורשים היא שתהיה הקפדה עד התג האחרון.

אני מאוד מכבד את מבקר המדינה, אבל שאלתי היא למי אתה מלין – לא על מה אתה מלין. הרי זו חברה מעורבת, וכפי שאמרתם כאן, אין אף אחד מעל הדירקטוריון, אין פה עבירות פליליות, חלילה. אתה יכול למתוח ביקורת על הנוהל – יפה מאוד, אין לנו מה לעשות עם הדוח הזה.

לזכותה של צים ייאמר שבעקבות הדוח הזה כבר ננקטו צעדים, ועצם קיומו של הדוח הזה יש לו ערך רב.

היא יכולה לשפר, אבל לנו אין מה לעשות עם זה.

הדיון פה והעובדה שיושב ראש צים ומנכ"ל צים והיועץ המשפטי של צים ומזכיר החברה נמצאים כאן ושומעים את מה שאתה אומר – יש לזה משקל רב.

אתה חושב?

אני בטוח.

תרשה לי לפקפק.

אומנם משנת 1992 החוק קובע שגם בחברות מעורבות יש חובה של ביקורת המדינה, אבל צים חשבה תמיד שזה טוב שמבקר המדינה ימשיך בביקורות כל שנה.

אנחנו יכולים בהחלט להגיד שיש לנו משקל רב כשאנחנו מבקרים את הליבה של שירות המדינה ויש לנו משקל נוצה כשאנחנו מתעסקים עם חברות מעורבות. אני חושב שזו גישה לא ראויה ולא נכונה. אני חושב שאנחנו צריכים להגן על האינטרס של המדינה – בכלים שלנו, בכלי הביקורת – בכל מקום שבו המחוקק הטיל עלינו לעשות זאת, וזה מה שעשינו.

בבקשה, היועץ המשפטי של הוועדה.

גב' לוי, אתם התמקדתם בקבלת החלטות בנושאים של בעלי עניין. המטרה העיקרית של ההסדרים שנקבעו בחוק החברות להגן על האינטרס של בעלי המניות שאינם בעלי עניין – במקרה שלנו, המדינה – היא למנוע שהאינטרסים של בעל העניין יפגעו בשיקולים של טובת החברה שאותם מנגנונים אמורים להגן עליהם. באותם מקרים שלא היתה הקפדה על המנגנונים שנקבעו בחקיקה לצורך הגנת האינטרסים - של המדינה במקרה הזה - האם מצאתם שההחלטות שנתקבלו היו החלטות שלא היו לטובת החברה או החלטות שפוגעות בטובת החברה?

בדוח הצגנו רק מקרים שבהם טובת החברה היתה עלולה להיפגע. למשל, אם דירקטורים מקבלים החלטות בלי שמונח לפניהם כל המידע או אם חכירה של אוניות לא מגיעה בכלל לאישור של הדירקטוריון, טובת החברה עלולה להיפגע.

זה לא מה שמר רוזנר שאל.

תרשו לי רק להשלים את תשובתה של גב' לוי. השאלה האם היתה פגיעה בפועל היא שאלה שחוזרת תמיד על עצמה כשאנחנו עוסקים בעולם הרחב של מה שנקרא ניגוד עניינים, והתשובה הנורמטיבית לשאלה הזאת היא שניגוד עניינים עוסק בפוטנציאל, הוא לא עוסק במימוש. המימוש שלו זה כבר עולם אחר. די לי בכך שיש פוטנציאל של נזק כדי להגיד כפי שכתוב בהלכה: "סחור סחור אמרינן לנזירא, לכרמא לא תקרב". זאת אומרת, בדיני ניגוד עניינים תרחיק את עצמך גם אם יש פוטנציאל של נזק. האם מצאנו שנגרם נזק? מה שיש בדוח יש בו, ומה שאין בו אין בו. כל אחד מהקוראים יכול להעריך האם מצאנו שנגרם נזק. זה יכול להיות שנוי במחלוקת. האם מצאנו שהיה פוטנציאל? בזה עוסק הדוח. מצאנו שהיה פוטנציאל, אבל הפוטנציאל הזה – די בו.

על כך אין ויכוח.

בבקשה, עורך דין ספרן.

אני חושב שיש כאן בכלל טעות קונספטואלית בכל העניין הזה של חכירת אוניות מקבוצת עופר. יש לצים הסכם לשיתוף פעולה שנחתם לפני כניסת חוק החברות לתוקף, לפני כניסת האחים עופר לחברה לישראל, הסכם שמחייב עד סוף השנה הזאת. במסגרת ההסכם יש התחייבות מפורשת של צים לחכור אוניות מהאחים עופר. זה היה ההסכם שנעשה ואושר בזמנו בדירקטוריון.

טרום כניסה.

טרום כניסה. מה אפשר לעשות, ההסכם הזה מחייב עד סוף השנה.

האם הוא מחייב שהעסקאות האלה לא יובאו לדירקטוריון?

כן. מרגע שהדירקטוריון אישר את ההסכם, ובהסכם יש מחויבות לחכור מספר מסוים של אוניות, צים היתה צריכה לבצע את ההסכם, והיא ביצעה אותו.

אפילו אם היא מגלה שיש מחירים הרבה יותר זולים?

לא, זה תמיד במחירים תחרותיים. תמיד היתה השוואה.

זה כתוב גם בהסכם.

זה כתוב בהסכם וזה גם נעשה בפועל.

איך אתה בודק את זה? נניח שאתה צריך לחכור עשר אוניות.

לא, אני לא חוכר עשר אוניות בבת אחת. אם אני צריך מחר אונייה בנמל פיראוס ביוון, אני מחפש. בא אליי בעל אוניות יווני ואומר: יש לי אונייה בפיראוס, אתה יכול לקבל אותה היום. בא בעל אוניות אחר ואומר: אגבה ממך 2 דולר פחות ליום, אבל האונייה לא בפיראוס אלא בליבורנו והיא צריכה להגיע לפיראוס, זה ייקח לה שלושה ימים. אני עושה את החשבון מה כדאי לי, אם כדאי לי להוריד במחיר או להעדיף משהו זמין. כמו שהוסבר פה, יש מכלול שיקולים.

אבל אם אחרי מכלול השיקולים אתם מגיעים למסקנה שהיה כדאי לחכור מחברת עופר, אולי לא צריך את ההסכם. אם אתה אומר שאלה רק חישובים כלכליים, למה לך הסכם?

לא, לא, אני מצטער. בהסכם יש מחויבות לחכור מהאחים עופר אוניות. ברגע שצים צריכה אונייה, צים יוצאת לשוק ואומרת: אני מחפשת אונייה במקום פלוני. אם האחים עופר באים ונותנים את ההצעה הכי טובה, צים לוקחת מהאחים עופר. יש לה מחויבות.

ואם היא לא תהיה ההצעה הכי טובה, היא לא תיקח.

היא לא תיקח.

אם כל ההצעות שיינתנו לא יהיו טובות, לא תעמדו בהסכם. זה תרתי דסתרי.

אבל המחויבות שלנו בהסכם היא לקחת בתנאים תחרותיים. אם אין תנאים תחרותיים, ההתחייבות שלנו לא קיימת.

אז אתם לא חייבים לחכור מהם. אם כן, בשביל מה ההסכם הזה?

בכל הכבוד, לא זאת השאלה שעומדת על הפרק. השאלה שעומדת על הפרק היא מה עם הבקרה שנקבעה בחוק החברות, וכיוון שמדובר כאן בעסקה שגרתית, לא חריגה, נשאלת השאלה מה עם אישור הדירקטוריון.

אני לא צריך אישור מהדירקטוריון. אם יש לי הסכם - - -

לא, על הסכום אתה צריך אישור. אם הסכום עובר - - -

על הסכום, כן, אבל מר בס לא מדבר על הסכום. חוץ מזה, ברגע שבאה הביקורת ואמרה את זה והביאו את זה אליי, אמרתי: תביאו את הכול לאישור רטרואקטיבי, ואישור בדיעבד הוא כמו אישור מראש. אז יש אישור, והכול חוקי.

אני רוצה להסביר את העניין הזה. בחוק החברות כתוב במפורש שעסקה חריגה חייבת לקבל את אישור הדירקטוריון ושעסקה חריגה עם בעלי עניין חייבת לבוא לאישור הדירקטוריון, אלא אם כן הוא הסמיך גוף אחר או הטיל את זה על גוף אחר. אנחנו הבנו שהגוף האחר יכול להיות האקזקוטיבה. חשבנו שהאקזקוטיבה מספיקה. האקזקוטיבה זה נציג של המדינה ונציג של החברה לישראל, וכל פעם שיש איזון, צריכה להתקבל החלטה פה אחד. זאת אומרת, בלי אישור של נציג המדינה אי אפשר לקבל את ההחלטה. כך המשכנו לפעול. לא ראינו את הסעיף שאומר שהדירקטוריון לא יכול להסמיך גוף מתחתיו – ועדה או גוף אחר – בעסקאות של בעלי עניין, והסעיף הזה אומר בעצם שהדירקטוריון יכול לפנות רק לגופים מעליו. אני קיבלתי את הפירוש המחמיר, כפי שעורך דין ספרן אמר, ולא נתליתי בהסכם שיתוף הפעולה וצלצלתי לפרופסור יוסי גרוס. הוא ישב בראש הוועדה, הוא עשה את כל החוקים האלה, ושאלתי אותו איך עליי לנהוג בעניין כזה.

ופה אני רוצה לפתוח סוגריים. אישור אונייה חכורה נעשה תוך שעות. הוא לא נעשה בשום פנים ואופן בפרק הזמן הארוך שבין ישיבות דירקטוריון. זה בלתי אפשרי. אפשר לעשות הצבעות בכתב, אבל הצבעות בכתב מחייבות שזה יהיה פה אחד, ומספיק שאחד איננו כדי שזאת לא תהיה החלטה. כך שהדבר הזה הוא בלתי מעשי.

כאמור שאלתי את פרופ' יוסי גרוס, והוא אמר לי – והוא אישר לי שאני יכול להגיד את זה בשמו – שהיו לו כבר שתי פניות של שני גופים כאלה, והוא יעץ להם שהדירקטוריון יקבל החלטה מראש למספר אוניות, ואחר כך שהדירקטוריון יקבל דיווח על האוניות הספציפיות, ולגבי עשר העסקאות שנעשו עד אז לקבל החלטה רטרואקטיבית.

אני רק רוצה לציין שלפני שיצא דוח מבקר המדינה, כשגב' אהובה לוי פנתה אלינו ואמרה לנו את הדבר הזה בשיחה לא פורמלית, עוד באותו יום תיקנתי את זה ועוד באותו יום פניתי לפרופ' גרוס ועוד באותו יום כבר ניסחנו את ההחלטות האלה. זאת אומרת, ביצענו את זה עוד לפני שיצא דוח מבקר המדינה, כי הבנו שאנחנו צריכים לתקן את העניין הזה מהר ככל האפשר ולגמור את הפרשה. זאת היתה העצה שלו שהוא נתן גם לשני גופים אחרים, ואני חושב שהפתרון הזה הוא מספיק טוב. מאז עשינו שבע עסקאות בשנה האחרונה – אגב, כולן היו הארכות, אף אחת לא היתה אונייה חדשה שנכנסה – והכול מתועד. כך שאני מקווה שהדבר הזה קיבל ביטוי נאות.

אני רק רוצה לחזור עכשיו בקצרה על מה שאמר עורך דין ספרן. היועצים המשפטיים שלנו וגם ההנהלה הבכירה הרימו גבה בגלל זה שאכן יש הסכם שיתוף פעולה עם קבוצת עופר שאומר שאפשר לחכור מהם אוניות ולתת להם עדיפות בתנאים שווים. אגב, לא שמנו לב אף פעם למצב שהאחים עופר יתנו לנו את כל האוניות, כי עם כל הכבוד לאחים עופר, הם עדיין חלק קטן מאוד מהשוק העולמי, ואין שום סכנה כזאת. האוניות שלהם מהוות אולי 20% מהאוניות החכורות שלנו, וגם לא מהגדולות, אבל זה כבר עניין אחר.

אני חושב שכל ההחכרות של צים מהוות אולי 1% או 2% מתוך מחזור ההחכרות של האחים עופר בכל העולם. כדאי שנדע גם את הפרופורציה של הפעילות.

אנחנו עוסקים בספנות. צים לא עושה אף עסקה בישראל, אלא רק בין ישראל לבין מדינות אחרות. יש בסך הכול חברה אחת שעוסקת בהובלת מטענים, כ-operator, לא כבעל אוניות, והיא נקראת צים, וכל עשרות החברות שהיא מתחרה בהן הן חברות בין לאומיות שבאות לישראל באופן חופשי ומציעות מחירים באופן חופשי. זה אחד המקצועות הבודדים בעולם שעדיין אין לו לא ויסות ולא חוקים ולא שום הגבלות מבחינה מסחרית. כל אחד יכול להיכנס לכל נמל כאשר מתחשק לו, בכל אונייה שמתחשק לו. כמובן, אני לא יכול להיכנס לסוריה, אבל להוציא עניינים פוליטיים, כל אחד יכול להיכנס לכל מקום ולהציע את שירותיו, ואם מישהו מוביל רסק עגבניות מ"מילוז" לניו-יורק, הוא לא ישלם לנו רבע סנט אחד יותר ממה שהוא משלם לחברת "קוסקו" הסינית או לחברה האיטלקית או לחברה הדנית או לחברה האנגלית. כל החברות האלה מיוצגות על ידי סוכנים בארץ. אנחנו פסיק קטן בשוק הבין לאומי ואנחנו מתחרים ושומרים על האינטרסים שלנו.

בשנת 1969 מצאנו בן ברית – וכשאני אומר "מצאנו" אני לא מתכוון אליי, כי אני עוד לא הייתי שם – האחים עופר, כאשר עופר היה אז גם operator, ועכשיו הוא בעל אוניות והוא מחכיר לנו כמו שהוא מחכיר אוניות לכל החברות שהזכרתי קודם, והן כולן מקבלות ממנו אוניות. אני נלחם אתן על האוניות האלה היום. כשלעופר יש הרבה אוניות ומעט קונים, יותר טוב לי, אבל בשנה האחרונה אני נלחם עם כל בעלי האוניות הזרים על קבלת אוניות מעופר, ובעקבות הדוח של מבקר המדינה אני צריך להילחם אפילו יותר, והמצב כרגע הוא שאנחנו צריכים את עופר בשנה הזאת, כי אין אוניות בשוק. פשוט אין אוניות בשוק. כרגע השוק הוא שוק של כלכלה מאוד בעייתית. יש ביקוש גדול, אבל אין אוניות, ולפני שהדברים האלה מקבלים ממדים לא טובים בשביל צים, אנחנו חייבים לקבל אוניות. זה מאוד מאוד חשוב.

בכל אופן זה המצב לגבי חכירת אוניות. אני מצטער שהיתה פה בעיה, אבל אנחנו תיקנו אותה.

ההסכם מסתיים עכשיו, לקראת סוף השנה?

הוא מסתיים בסוף 2004, והיתה החלטה של בעלי המניות ששני הצדדים ייכנסו למשא ומתן אם, איך ומתי להאריך את ההסכם. אנחנו מקבלים במלואה את המסקנה שצריך לעיין ולעשות את זה מתוך שימת לב. אני חושב שהם צודקים, כי בייחוד כשמדובר בבעלי עניין, צריך לעשות את הכול כדי שההסכם הזה יהיה מגובה בכל הדברים הנכונים. זה לגבי החכירות ולגבי ההסכם.

לגבי העלויות, זה נכון שעוד לא נתנו את המסמך המסוכם, אבל את ההסכם כבר גמרנו. הסכם שיתוף הפעולה בין האחים עופר לבין צים לא קובע באף מקום שאנחנו צריכים לשלם לאחים עופר עבור צוות ישראלי בהתייחס לצוות שלנו. הוא קובע נוסחה שמתבססת על מה שהיה הצוות הישראלי בשנת 1982, אבל אם היום, בגלל הנוסחה הזאת, אנחנו צריכים לשלם להם יותר ממה שזה עולה לנו, אנחנו צריכים לנהל משא ומתן. יחד עם זה עזרה לנו מאוד הביקורת, הלכנו לאחים עופר, ניהלנו אתם משא ומתן – אגב, המשא ומתן הזה נמשך כבר כמעט שנתיים – וזה קיבל אקסלרציה, גמרנו את ההסכם. כל הפער הזה בגין האוניות שיש אצלנו ייגבה מהאחים עופר. לא גמרנו את ההסכם הזה כי יש עוד דבר שאנחנו רוצים לגמור, ואנחנו נעביר את המסמך הזה במלואו לגב' אהובה לוי, והיא תראה בעצמה שאנחנו מקיימים את ההמלצה הזאת.

אגב, יורשה לי להעיר שלא התכוונו בכלל למשהו אחר ממה שהגענו בסוף, אבל יכול להיות שכתוצאה מדוח מבקר המדינה זה הלך יותר מהר.

לגבי הסובסידיה, מי ששם לב לתיאור של זאב לשם בעניין הזה הבחין בניואנס מאוד מעניין. שינוי התקנות – ויושבים פה נציגי הקצינים, ולכן אני יכול לדבר באופן חופשי – הוא בעיקר ביטול הפונקציות של הדירוגים, זאת אומרת, של ימאים שאינם קצינים. כמעט כל הקצינים – למעט קצין אחד – נשארים בתקנות החדשות של משרד התחבורה. זוהי תשתית חשובה מאין כמותה למדינת ישראל. רוב הקצינים לא נמצאים בכלל באוניות; הם נמצאים בכל החברות התעשייתיות: בכי"ל, במקורות. בכל המקומות האלה נמצאים אנשים, ואם לא יכשירו אותם – והם מתחילים את ההכשרה באוניות – יצטרכו להביא אנשי תפעול זרים להפעיל את הנמלים, יצטרכו להפעיל אנשים שמתעסקים בהובלות לכל החברות התעשייתיות, ועל היסוד הזה הכירה המדינה שעל התשתית הזאת צריך לקבל סובסידיה.

כדי לשנות את התקנות – וזה בא יחד עם הסובסידיה, נדמה לי שזה נכנס במרס 1998 – היינו צריכים להיכנס לצעדי התייעלות מאוד מאוד יקרים, וכל אחד יודע מהם בעצם צעדי התייעלות, ואנחנו הסברנו למבקר המדינה, וכתוצאה מהביקורת פנינו לאחים עופר, והם הסכימו שרואה חשבון שלנו – לא אנחנו, אבל רואה חשבון שלנו – ייכנס לספרים של האחים עופר ויבדוק האם עלות ההתייעלות הזאת היתה יותר מהסובסידיה או פחות מהסובסידיה, וזאת מתוך כוונה שאם העלות היא פחות מהסובסידיה, אנחנו נקבל את ההפרש. אגב, זה קרה בפעם הקודמת, כאשר האחים עופר קיבלו סובסידיה והיא היתה יותר גדולה מעלות ההתייעלות, והאחים עופר שילמו לנו את ההפרש. בפרק הנוכחי של שינוי התקנות עם הדירוגים זה לא קרה עדיין – אנחנו מתחשבנים – והתברר שעלות ההתייעלות אצל האחים עופר גדולה יותר מהסובסידיה.

אני רוצה לציין שבצים ההפרש עוד יותר גדול, כלומר, העלות אצלנו הרבה יותר גדולה מסכום הסובסידיה. אגב, בזה זה נגמר, כי אם הסובסידיה נמשכת עכשיו, לפי החלטת הממשלה, עוד חמש שנים, נגיע בסופו של דבר – עוד שנה, עוד שנה וחצי ואולי עוד חצי שנה – למצב שנקבל את מלוא הסובסידיה, כי לא יצטרכו להוריד בכלל את עלויות ההתייעלות, כך שעופר יצטרך להחזיר לנו כל מה שהוא מקבל, כי לא תהיה כבר עלות בגין ההתייעלות הזאת. כפי שאמרתי, גם פה היתה אקלסרציה כתוצאה מהדוח של מבקר המדינה.

אלה שלוש נקודות מתוך עשר הנקודות שהעלה המבקר. לפי החוק אנחנו מינינו צוות. הצוות ישב ב-13 באוגוסט. אגב, הדוח הופץ ב-30 ביולי, וכאמור, 13 יום אחרי זה כבר ישב צוות בראשותי, והיו חברים בו רואה החשבון שלנו, מזכיר החברה והמבקר הפנימי. הוצאנו את המסקנות שלנו והעברנו אותן כפי שהן. לאחר מכן היה גם דיון בחברה לישראל, גם הם ביקשו לדעת מה קרה פה, ואני מקווה שכולנו למדנו מהדברים, וגם מהתיקונים, ושאנחנו נהיה בסדר.

הערה טכנית לעניין הגוף המוסמך לאשר עסקאות עם בעלי עניין. סעיף 271 לחוק החברות אומר שעסקה שאינה עסקה חריגה עם בעלי עניין טעונה אישור הדירקטוריון.

אתה צודק, עשיתי טעות. עסקה לא חריגה עם בעלי עניין טעונה אישור הדירקטוריון.

אין אפשרות להסמיך, אלא אם כן בתקנון - - -

אתה צודק.

עוד הערה שהיא מעבר למסגרת הדוח. עדיין לא ראינו את הנושא הזה של חישוב העלות של ההתייעלות לעומת הסובסידיה, כי זה נעשה אחר כך, אבל אני מניחה שהביאו בחשבון גם את החסכון שיהיה במשך השנים כתוצאה מההתייעלות.

אמרתי כבר שבסוף נקבל את זה בנטו. את צודקת במאה אחוז.

בגלל רגישות הנושא הסכמנו לקחת רואה חשבון של צים והוא ישב ובדק - - -

זה צוין בדוח.

יש עדיין פער שאנחנו רוצים להדביק, כי אם את יוצאת מתוך הנחה שאנחנו אמורים לקבל את כל ההוצאות בגין הצוות, מובן שבאיזשהו מקום אנחנו צריכים לקבל את ההוצאות העודפות שהיו בגין אותם צעדי התייעלות.

החישוב לגבי אותו ימאי הוא חישוב מאוד מורכב. לא בדקתי את זה ואני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו, אבל החישוב היה צריך להביא בחשבון הרבה מאוד אלמנטים. יש גם הפרשות שאתם הייתם אמורים לעשות.

רואה החשבון הביא בחשבון את ההפרשות ששולמו ואת ההוצאות הנוספות שהיו בגין ההתייעלות.

אני רוצה לשאול את נציג רשות ה ברות הממשלתיות. אמרת כאן שכיוון שמדובר בחברה מעורבת לא יושב נציג שלכם בדירקטוריון ואין פיקוח כשלשהו. מצד אחד, אין לי בעיה שהאחים עופר ירוויחו כמה שיותר וישלמו מסים, אבל יחד עם זאת אני חושב שצריכים למצוא איזשהו מנגנון פיקוח על הדירקטוריון. אם אין פיקוח, אני קצת מוטרד מכך.

יש פיקוח בחוק החברות הכללי, כמו שהוצג כאן על ידי משרד מבקר המדינה.

אבל מי מפקח?

ברשותך, אני אסביר. כמו שתואר כאן על ידי משרד מבקר המדינה, יש עסקאות שמאושרות על ידי הדירקטוריון. עסקה חריגה מובאת לאישור האסיפה הכללית של החברה, ובאסיפה הכללית של החברה המדינה כן משתתפת. כלומר, עסקאות חריגות עם בעלי עניין בחברה ציבורית – בצים, לצורך העניין – מובאות בסופו של יום לאישור בעלי המניות - - -

כל כמה זמן מתכנסת האסיפה הכללית?

היא מתכנסת פר-עניין. עלינו על הבעיה הזאת לפני ארבע שנים פחות או יותר ואז התחלנו לדרוש מצים – והיא גם עשתה כך – להביא עסקאות חריגות לאישור האסיפה הכללית. כל עסקאות ההצטיידות שנעשו וגם הקמת המיזם שתואר קודם לכן – אושרו על ידי השרים באמצעותנו. הם נתנו לי אז את האישור, את ייפוי הכוח, והצבעתי כמו שהם אמרו לי – הצבעתי בעד בכל המקרים שדיברתי עליהם – וגם ההסכם לשיתוף פעולה שעליו מדובר כרגע יבוא לאישור האסיפה הכללית, ואנחנו נבחן חלק מהסוגיות שהועלו כאן לגבי הארכת ההסכם.

רק עוד נקודה אחת לגבי המיזם. המילה "פטור" לא במקומה. האחים עופר לא קיבלו שום פטור, וזה מרמז על משהו, ולכן אנחנו מתנגדים לאמירה בדוח שיש הסדרי פטור כביכול. זה נכתב - לא במפורש – בעמוד 661, באמצע.

יש עמלה שצים מקבלת בגין אונייה חכורה. אם, למשל, ארז רוצה להחכיר אונייה לצים, צים מקבלת עמלה. אצל האחים עופר צים לא מקבלת את העמלה. אגב, כפי שצוין גם בדוח המבקר – וזה כבר הרבה מאוד שנים – אנחנו מקבלים את האונייה נטו ומשווים את הנטו הזה לכל אונייה חכורה אחרת. עכשיו תשאלו: הלוא המיזם הוא מיזם משותף. לאן הולכת העמלה? הסכם ההקמה של המיזם – ואגב, הוא אושר על ידי הדירקטוריון – אומר במפורש שהרווחים של המיזם הם ביחס ישר להכנסות של העמלות. נדמה לי שהיום 85% מהעמלות של המיזם הן של צים, ו-15% של עופר - אני לא זוכר בדיוק את המספר - כלומר, 85% מרווחי המיזם, שהם עמלות, מקבלת חברת צים. אני לא מתייחס כרגע לשאלה אם זה היה צריך לבוא לידי אישור אם לאו. לעניין עצמו אני חושב שההערה היחידה שאפשר היה להעיר היא אולי לפרוצדורה, אבל המילה הזאת "פטור" מאוד פגעה בנו, כי אפשר היה להבין ממנה כאילו יש מישהו שקיבל משהו שאחר לא קיבל והוא שלשל לכיסו איזשהו סכום. זה פשוט לא נכון.

זה גם לא כתוב בדוח. המילה "פטור" מופיעה; הפרשנות – לא של הדוח, אבל זכותך להגיב כפי שהגבת.

- - - זה מה שכתבנו.

זה נכון, המלה "פטור" מופיעה כאן.

המלה מופיעה, אבל זאת לא הפרשנות שלנו.

העסקה עם כי"ל היא עסקה מאוד מעניינת.

קודם התייחסה גב' אהובה לוי לעסקאות עם בעלי עניין. מדובר על עסקאות בין צים לבין כי"ל, לא עם האחים עופר.

כי"ל היא מקבוצת החברה לישראל. לכן, העסקה נחשבת כעסקה עם בעלי עניין. היה לנו הסכם לשלוש שנים עם כי"ל והוא נגמר. ההסכם היה בזמנו, ואף אחד לא ערער על זה. עכשיו עשו הסכם לחמש שנים. אגב, המחירים הם לא לחמש שנים. אחרי שנתיים ורבע יש רוויזיה במחירים. העיקרון הוא ששני הצדדים יוצאים נשכרים מההסכם. כי"ל קיבלה הסכם עם מחיר לשנתיים ורבע, שלדעתה, הוא מחיר טוב, ואנחנו קיבלנו ייצוא מובטח ממדינת ישראל, וזו עיקר הבעיה של האוניות שחייבות לנסוע לשני הכיוונים, ויש יותר ייבוא מייצוא, ולכן המלחמה על הייצוא היא מאוד מאוד קשה במדינת ישראל, התחרות היא מאוד מאוד עזה, ולכן ההסכם הזה מאוד מאוד חשוב לנו, ואנחנו חושבים שההסכם הזה הוא מצוין לצים. אם הוא טוב לחברה לישראל, אני בכלל שמח. זה טוב שהסכם הוא טוב לשני הצדדים.

מה אומר המבקר? המבקר אומר דבר נכון עובדתית. כשחתמנו את ההסכם עם כי"ל לא כתבנו שהוא נתון לאישורו של הדירקטוריון שלנו - אגב, כי"ל כן כתבה את זה – אבל הבאנו את זה לאישור הדירקטוריון. לא עלה על דעתנו שלא לעשות זאת. לא הפעלנו את זה לפני זה - את זה גם המבקר אומר - ואנחנו קיבלנו את אישור הדירקטוריון שלנו לעסקה הזאת. זה עבר קודם ועדת ביקורת, אחר כך זה עבר דירקטוריון, עבר את כל ההליכים, וגם אם לא רשמנו את זה, לא עלה על דעתנו שלא נעבור את הדירקטוריון ואת ועדת הביקורת, ואת זה עשינו, כמובן, הרבה לפני שהמבקר עלה על זה. אם כן, אנחנו מתנצלים שלא כתבנו את זה, אבל זו היתה הבעיה היחידה שהיתה בחוזה הזה עם כי"ל, ולהבא אנחנו גם נקפיד לרשום את זה.

זו טעות טכנית.

אני רוצה להעיר פה לרשות החברות הממשלתיות, ואני רוכב דווקא על הדוגמה הספציפית הזאת כדוגמה מייצגת. אני חושב שלא במקרה קרתה הטעות הטכנית הזאת, כיוון שכי"ל היא חברה ציבורית, וההקפדה שהיתה שם על ההליכים שנדרשים בחוק נבעה מהסנקציות הקבועות בחוק למקרה שלא מקפידים על אותם הליכים, וכיוון שהמניות בכי"ל מוחזקות בידי הציבור, עורכי הדין של כי"ל ידעו להגן על האינטרס של החברה כדי שהציבור לא יממש את הסנקציות שקבועות בחוק למקרה שלא מקפידים על אותם הליכים.

אני בטוח שגם צים, שאמונה על החוק, לא התכוונה להפר אותו, וכמו שאמר מנכ"ל החברה, לא על דעתם שלא להביא את זה לאישור, אבל אי ההקפדה הטכנית הזאת היא דוגמה למצב שבו לא הקפידו אפילו לציין את ההליכים, כי אולי - אני אומר אולי – החשש מפני מימוש הסנקציות או הדברים שקבועים בחוק במצב של אי הקפדה על ההליכים היה פחות בראש מעייניהם של מנסחי ההסכם.

ולכן, פה נשאלת השאלה הבאה, שהיא יותר מהותית, לדעתי: מונח בפניכם כרגע, כרשות החברות, דוח שמראה לפחות דוגמאות או ממצאים שמצביעים על אי הקפדה על הוראות החוק בתהליכים הנדרשים לאישור עסקאות עם בעלי עניין. אם היה מדובר בבעל מניות פרטי, מקרב הציבור, שהיה מגלה שהאינטרסים שלו לא מוגנים כפי שהחוק מנסה להגן עליהם, הוא היה עושה משהו עם העניין הזה. השאלה היא מה עושה רשות החברות כמי שמייצגת את האינטרס של המדינה באותן חברות מעורבות, לא ברמה המוסדית של נציג רשות החברות שיושב בדירקטוריון וכיוצא בזה, אלא ברמת הפיקוח השוטף, לאחר שגיליתם את המצב שבו ההוראות שנועדו להגן על האינטרס של בעל המניות - וכאן המדינה היא בעלת המניות – לא מתקיימות, לפחות בדוגמאות שמוצגות כאן.

לא כל כך הבנתי את ההערה, אבל בכל זאת אני רוצה להשיב. צריך להפריד בין שני סוגי עסקאות, גם כשמדובר בעסקאות עם בעלי עניין. יש עסקאות שהן בדרך העסקים הרגילה, ואת ההגדרה המשפטית אפשר למצוא בחוק, ויש עסקאות חריגות, ודרך הטיפול בשני סוגי העסקאות שונה, ועקב כך, גם הטיפול שלנו שונה, ואני אפרט. בעסקאות בדרך העסקים הרגילה של החברה אנחנו לא מעורבים, גם בעסקאות עם בעלי עניין. לדוגמה, חכירות תפעוליות של אוניות. יכול להיות שזו טעות. לדעתי, לא, לפחות לא בשלב הזה. כיוון שהזכרת את ההסכם עם כי"ל, ניקח אותו לדוגמה. העסקה הזאת לא הוגדרה כעסקה חריגה עם בעל עניין, ואי-לכך לא קיבלנו ולא בחנו את ההסכם, לא ברמת האסיפה הכללית ולא ברמת ההסכם. לא ראיתי אותו עד היום ואני גם לא אראה אותו. צים היא חברה גדולה ומוכרת, ויש לה כמה וכמה עסקאות גדולות ביום, ואנחנו לא מסוגלים ואין לנו הכלים המשפטיים – ולדעתי, גם אין לנו צורך – לעבור על כל עסקה. אנחנו עוברים על כל עסקה לעומק ולרוחב כשמדובר בעסקאות חריגות עם בעל עניין, כי עסקאות כאלה באות לאישור השרים, ודרכנו – עוברות לאישור באסיפה הכללית.

לגבי ההסכם של כי"ל, יכול להיות שאתה צודק. יכול להיות שהיה צריך לכתוב שם בהסכם שזה נתון לאישור הדירקטוריון. אם אתה שואל אותי אם רשות החברות הולכת לתבוע את החברה על אי קיום החוק, אני לא חושב - - -

אני לא מבין. כמו שאמר מנכ"ל משרד מבקר המדינה, החוק קבע מנגנונים מסוימים של בקרה שנועדו להגן על אינטרס של בעל מניות – במקרה הזה, המדינה. מדוח מבקר המדינה מסתבר שבמקרים מסוימים – אני לא יודע אם מעטים או רבים, אבל לפחות בדוגמאות שהובאו כאן – לא היתה הקפדה על אותם מנגנונים.

למה קשה לך להגיד את המילה "מעטים"?

אני לא יודע.

הרי שמעת מהדוח שמדובר פה על כמה מקרים שבעיקרם טכניים, ומה שניתן לתקן תוקן. הרי החברה הזאת היא אחת מיצירות הפאר של מדינת ישראל שעובדת בהיקפים של 2 מיליארד דולר בעולם, שעושה עשרות עסקאות ביום, ונמצאו מספר פגמים בהיקפים לא גדולים, וכולם תוקנו לפי הדוח, ואני לא מבין למה אתה מציג את הדברים בצורה כזאת. מי ששומע אותך עלול לקבל תמונה שנעשים פה עיוותים ופגיעה בחוק ואין מי ששומר, והמדינה מנותקת ממה שקורה בצים, ואין דירקטוריון, יש שמונה דירקטורים שעדיין ממונים על ידי המדינה והם לא יודעים מה קורה בתוך החברה הזאת. לפי דעתי, אתה נותן תמונה קצת מעוותת לגבי מה שקורה בפועל וגם לגבי מה שכתוב בדוח. אף אחד לא אוהב דוח - - -

כולם אוהבים דוחות – אצל אחרים.

כשקראתי את זה בפעם הראשונה, זה בוודאי הרגיז אותי, ובפעם השנייה, אולי קצת פחות, והדברים בסך הכול תוקנו ונכנסו לפרופורציה.

- - -

אני מקבל את זה בברכה. למרות זה שבהתחלה זה קצת מרגיז, בסוף הדרך מקבלים את זה בברכה. אני חושב שההתייחסות של צים בעניין היתה סופר רצינית מבחינת הגישה שלה והתיקונים של הדברים, ואני חושב שדי בזה וצריך לתת לחברה לעבוד. הדבר היפה בחברה הזאת הוא העשייה והביזנס שהיא עושה. אין למדינת ישראל יותר מדי חברות שמסתובבות כך בכל העולם ועושות מה שצים עושה. יש מערכת קשרים טובה גם בין החברה לישראל כבעלים לבין רשות החברות, וברגע שעסקה היא חריגה, אנחנו יושבים אתם בישיבות ואנחנו מסבירים להם, והם יודעים טוב מאוד לשאול את כל השאלות הכי קשות, ולפעמים גם הכי מרגיזות, ומגיעים להחלטות. צריך להבין שכשהולכים לתהליך של הצטיידות, מדובר על תהליך רכישה במאות מיליוני דולרים, ויושבים ודנים בכל פרט ומקבלים את כל המחירים ובודקים. הדברים האלה מתנהלים בצורה מסודרת. אין פה איזשהו בעל בית פרטי שבא ועושה מה שבא לו.

דיברו כאן על חוזה שיתוף הפעולה. אגב, תחשבו על כך שגם האחים עופר יכולים לבוא יום אחד ולהגיד: אתם יודעים מה? אז אין חוזה שיתוף פעולה. ומה יקרה בסיטואצה הזאת שלצים ולעופר אין חוזה שיתוף פעולה? זה לא בדיוק כך שרק האחים עופר רוצים את חוזה שיתוף הפעולה. הסיטואציה שהאחים עופר נכנסנו להיות בעלי מניות בחברה לישראל – אולי רק מגבירה את הצורך של צים בחוזה שיתוף הפעולה.

לכן, כל מה שאני מה שאני מבקש ממך, ידידי, זה שאצלך בראשך תיקח את הדברים בפרופורציות המתאימות.

קודם אשיב לך נקודתית, ואחר כך אני אגיד במה אני מתמקד. נקודתית, כיוון שאינני יודע את היקף העסקאות עם בעלי עניין בצים וכיוון שלא אני ערכתי את הביקורת, אני חי מפי הדוח. הדוח לא נתן מימדים – מעטים, רבים – אלא הביא דוגמאות. לכן, אני לא מתייחס לשאלה אם מדובר בהיקף גדול או בהיקף קטן.

אז תשאל.

זה מה שאני מנסה לומר, שזה לא מה שמעניין אותי. מבחינתי הדוגמאות מצביעות על איזושהי בעיה שעליה לא קיבלתי תשובה מרשות החברות הממשלתית.

אתה אומר "דין פרוטה כדין מאה".

אני חושב שקיבלת תשובה. אולי אנסה להבהיר שוב.

שנייה, תן לי להציג בצורה יותר ממוקדת את השאלה איך רשות החברות מקפידה על כך שההוראות הקבועות בחוק להגנה על אינטרסים מפני עסקאות של בעלי עניין – מקוימות בחברות שבפיקוחה.

אנחנו מדברים כרגע על צים, אז בוא נתמקד בצים. אם אתה מדבר על חברות אחרות, אלה דיונים אחרים, כמו שלפני שבועיים דובר על "אל-על", חברת החשמל וכולי. כל מקרה נבחן לגופו. צים היא חברה מעורבת, יש לה יועץ משפטי, שיושב גם לידינו כאן, והוא מטפל בכל הסוגיות המשפטיות, האתיות וכולי בפעילות של צים. יש חוק במדינת ישראל, וצים עובדת על פי החוק. אם היא לא עובדת לפי החוק, יש המנגנונים במערכת המשפט לאכוף את החוק.

מישהו צריך להפעיל אותו.

יש לנו משבצת מאוד מסודרת, מאוד מרובעת, אם נקרא לה כך, אבל גם מאוד עמוקה, איך אנחנו אוכפים את מה שאנחנו מסוגלים ואת מה שאנחנו רואים לנכון לאכוף, וזה נכון שלפני עשרים שנה – וגב' אהובה לוי יכולה לבדוק את העניינים האלה – אפילו לא התייחסו לעניין של עסקאות עם בעלי עניין, וגם אז היו עסקאות עם בעלי עניין. זה לא היה עם האחים עופר, זה היה עם אייזנברג, אלה היו אנשים אחרים, אבל היו עסקאות עם בעלי עניין, וכמו שהמנכ"ל ציין כאן בקריאת ביניים, עסקאות בין כי"ל לבין צים היו גם ב-1948 – אני לא יודע מתי.

אנחנו בוחנים לעומק ולרוחב את כל העסקאות שמגיעות לשולחננו. בעסקאות חריגות אנחנו דורשים, כמו שאודי אנג'ל ציין כאן, לקבל את המידע שאנחנו רואים לנכון, אנחנו נעזרים גם במבקר המדינה כמו שגב' אהובה לוי ציינה - גם בדוחות שפורסמו עכשיו וגם דוחות העבר - על מנת לבחון את ההמלצות שלנו לשרים כיצד להצביע בהחלטות האלה. כמו שבעסקת ההצטיידות האחרונה זה לא נגמר ביום אחד ולא ביומיים אלא נגמר בחודשים, וכמו בהסכם שיתוף הפעולה - לצערנו, בחינת ההארכה שלו תימשך לא יום-יומיים - כך אנחנו בוחנים וכך אנחנו בדוקים כל עסקה ועסקה, בראי ובמשבצת שיש לנו. אנחנו לא מערכת המשפט בישראל ואנחנו לא מסוגלים לאכוף את החוק. אנחנו אוכפים את החוק במשבצת שיש לנו, בראי של חוק החברות, בעסקאות מהותיות.

תודה. בבקשה, ד"ר יום זבה.

קודם כול אני רוצה להגיד לך שהעסקה של כי"ל היא יוצאת מן הכלל בשביל צים, ויש פה גם הציטוטים מחברי דירקטוריון מטעם המדינה, ואם היא טובה, כל בעלי המניות נהנים בסופו של דבר, לא רק סובלים מאיזה שהוא סעיף שלא נכתב, אלא אם הממשלה היא שותפה, היא גם נהנית בתור שותף.

הדבר השני, יושב-ראש ועדת הביקורת בצים הוא תמיד איש של המדינה. והדבר השלישי, בדיוק בשביל זה אנחנו יושבים פה. משנת 1992 מבקר המדינה בודק את מה שהיה בצים. צריך רק לתת לו את המחיר, זה הכול. יש לך ביקורת יוצאת מהכלל.

תודה רבה. בבקשה, מר בס.

אמר יושב-ראש החברה שהממצאים הם טכניים. ברמת העיקרון, בלי לחזור לפרטי הדוח הזה, מנגנוני הבקרה שנקבעו לפיקוח על עסקאות עם בעלי עניין הם כולם טקסיים, כולם טכניים, אבל הם לב לבה של המהות. צריך להקפיד על הטקס כמו בנטילת ידיים לסעודה: שלוש פעמים על יד שמאל, שלוש פעמים על יד ימין. זה טקס.

זה בבוקר.

זה טקס, אבל יש לו חשיבות מהותית רבה מאוד.

בנימה זו אני רוצה לסכם את הדיון של היום. ראשית, עיננו לא צרה בכך שתרוויחו ותעשו עסקים. אמרת שבכל עסקה שעושים מדינת ישראל מרוויחה.

שיתנו גם עבודה, לא רק שירוויחו.

כן, שיתנו עבודה, שקציני ים ירוויחו כמו שצריך.

יחד עם זאת אני רוצה לסכם שעל צים להקפיד שהליכי האישור של עסקאות בינה לבין קבוצת עופר וקבוצות אחרות יעמדו בדרישות חוק החברות לגבי עסקאות שלנושאי משרה בחברה יש עניין אישי בהן. ודבר שני, אם תחליטו אחרי 2004 שאתם רוצים לחדש את ההסכם לשיתוף פעולה עם האחים עופר, יהיה על רשות החברות הממשלתיות לבחון ביסודיות את המתכונת הראויה לחידושו. כמו שאמרתם, אתם רוצים לתקן את הליקויים, והמטרה שלנו היא שתעשו את העבודה ותרוויחו, אבל בהקפדה יתרה שהכול ייבחן כמו שצריך, ואני לא רוצה שתגיעו לפה כדי לשמוע ביקורת, אלא כדי לשמוע דברים טובים.

תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)