כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ביקורת/7175



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
20.10.2003

פרוטוקולים/ביקורת/7175
ירושלים, כ"ז בתשרי, תשס"ד
23 באוקטובר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 41
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ד בתשרי התשס"ד (20 באוקטובר 2003), שעה 09:30

משרד הביטחון - היבטים בפעולות עוזר שר הביטחון להתיישבות, תשתית ואזורי
פיתוח - עמ' 43 בדוח 54א' של מבקר המדינה.

חברי הוועדה: היו"ר אמנון כהן
אורי אריאל
רן כהן
אילן ליבוביץ
אופיר פינס-פז

מרדכי בס - מנכ"ל, משרד מבקר המדינה
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
יעקב אור - משנה למנכ"ל וממונה על חטיבת הביטחון
אבשלום אייזנברג - ממונה בכיר על אגף
אהרון לוי - מנהל ביקורת ראשי
עמיקם סבירסקי - ראש היחידה להתיישבות
סא"ל עופר ליאור - ראש ענף התיישבות, משרד הביטחון
רס"ן דליה ליבוביץ- קמ"ב ממעהב"ט ומ' המדינה מח' בו"ם, משרד הביטחון
עו"ד תמר אינדיג - לשכה משפטית, משרד הביטחון
עקיבא איסרליש - מנהל תחום מערכת הביטחון באגף לענייני ביקורת המדינה, משרד רה"מ

תומר רוזנר

ירדנה מלר-הורוביץ

סיגל גורדון



משרד הביטחון - היבטים בפעולות עוזר שר הביטחון להתיישבות, תשתית ואזורי פיתוח
עמ' 43 בדוח 54א' של מבקר המדינה

בוקר טוב, מושב טוב שיהיה לנו, אני מתכבד לפתוח את הישיבה הראשונה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה במושב הנוכחי, הנושא על סדר היום: היבטים בפעולות עוזר שר הביטחון להתיישבות, תשתית ואזורי פיתוח, עמוד 43 בדוח 54א' של מבקר המדינה. כולכם מכירים את הדוח, הייתי רוצה לשמוע את ממצאי הביקורת באמצעות ידידינו אבשלום אייזנברג.

כפי שכתוב בדוח, בדקנו היבטים בפעולות עוזר השר, לא את כל הפעולות אלא אך ורק את ההיבטים, אציג אותם בקצרה.

לאיזה תקופה מתייחס הדוח?

תקופת ברק-פואד.

לשנים 2000-2003. יחידת עוזר שר הביטחון להתיישבות, תשתית ואזורי פיתוח היא מסגרת ארגונית במשרד הביטחון, בראשות עוזר השר הכפוף ישירות לשר. יחידת עוזר השר מפעילה, בין היתר, יחידת משנה להתיישבות ולתשתית לאומית, שנקראת בקיצור היחידה להתיישבות. תפקידי עוזר השר נקבעו בהוראות משרד הביטחון, יש שתי הוראות, הוראה א', שהיא "עוזר השר להתיישבות, תשתית ואזורי פיתוח - הוראת ארגון". הוראה ב', שמתייחסת ל"בניית מקלטים, רכישת מרכיבי ביטחון ליישובים ובניית/שכירת מחסנים לערכות מגן".

אני מבקש ללמוד את הנושא, לאיזה שרים נוספים יש עוזר שר בתחום ההתיישבות, האם רק לשר הביטחון או לשרים נוספים?

לא, יש למשל גם לראש הממשלה, עוזי קרן.

יש מספר שרים, בכללם, ראש הממשלה, שר הביטחון, שר התעשייה והמסחר, וגורמים אחרים שיש להם נגיעה לתחומים הללו ביהודה ושומרון. העוזר זה הגדרה, מישהו שממונה על יחידה.

אנחנו מבדילים בין העוזר כעוזר, שזה משרה של השר, לבין היחידה, אותה מערכת, כמפעיל יחידה מצומצמת, שהיא מפעילה את כל המערכות תחתה, כך צריך לראות זאת.

אני שואל, האם זה עוזר פוליטי?

אני אספר גם על העוזר כי העוזר הפוליטי הוא לא בתחום הביקורת אלא כיחידה.

השר התחלף, הוא מביא את העוזר שלו בתחום ההתיישבות? כמו משרת אמון.

הוא יכול.

התפקידים של עוזר השר נגזרים מהוראות משרד הביטחון - כפי שהזכרתי קודם, הוראה א', הוראה ב' - בין יתר התפקידים שלו נמנים: סיוע לרשויות מקומיות וליישובים בהקצאות תקציב לרכישת מרכיבי ביטחון, וכן ייזום וסיוע בנושאי ביטחון בתחומי התיישבות במסגרת התקציב שבאחריות היחידה ובמסגרת שיתוף פעולה עם משרדי ממשלה אחרים. כמון כן, הוא מבצע פיקוח ומעקב על מדיניות שר הביטחון בנושא ההתיישבות בתחומי אזור יהודה והשומרון ואזור חבל עזה, וכן עוסק בתיאום מדיניות מערכת הביטחון עם משרדי הממשלה ועם פיקוד העורף בנוגע למיגון ומקלוט העורף בכלל, ויישובי העימות הספר, בפרט.

התקציב של יחידת עוזר השר, שנכלל בתקציב משרד הביטחון, הסתכם בממוצע בשנים 2000 עד 2003 בכ-28 מיליון ₪ במחירים שוטפים. כמחצית או 48% מן התקציב הממוצע הוקצו לרשויות המקומיות לרכש ולהקמה של מרכיבי הביטחון. ההקצאה הזאת נעשית באמצעות ועדת הקצאות שבראשות עוזר השר, שהוסכמה בהוראה ב' של משרד הביטחון לאשר קריטריונים למרכיבי ביטחון חריגים, לקבוע סכומי גג להשתתפות ולאשר הקצאות מימון ליישובים.

במסגרת הביקורת מצאנו ליקויים בתחום תכנון הפעולות השנתיות והקצאת התקציב למימונן, שהתבטאו בין היתר בכך, שמרבית הפעילות השנתית והתקציב נקבעים רק במהלך השנה, ולא מתוך תכנון מקיף ומראש במסגרת תכנית עבודה, הבנויה בהתאם לסדרי העדיפות שלפיהם מוקצה התקציב לכל אחד מן השימושים. כתוצאה מכך ומגורמים נוספים, בשנת 2002 מצאנו כי היו פערים גדולים, ברובם בשיעור של עשרות אחוזים, בין התכנון לבין הביצוע של תכנית העבודה והתקציב.

נושא נוסף שבו מצאנו ליקויים הוא בתחום איגום תקציבים ממשרדי ממשלה. עוזר השר מאגם תקציבים ממשרדי ממשלה אחרים לביצוע פרויקטים משותפים בתחום ההתיישבות והביטחון, שהסתכמו בשנים 2000-2003 בכ-80 מיליון ₪ בממוצע שנתי. היחידה להתיישבות לא קבעה נהלים וקריטריונים לפעילותה במימון פרוייקטים משותפים.

עוד נמצאו ליקויים בתחום סמכות אישור המימון של ועדת ההקצאות, ובנוגע לקריטריונים למתן הסיוע, כלהלן:

בשנים 1998 עד מועד סיום הביקורת, אפריל 2003, אישרה הוועדה את הקריטריונים לסוגים של מרכיבי הביטחון ולהשתתפות משרד הביטחון במימון מרכיבי ביטחון ליישובים. חלק מהקריטריונים אינם מאפשרים לקבוע סדרי עדיפויות של הצרכים, כמתחייב מכללי מינהל תקין.

בנוסף לכך מצאנו, שהוועדה סייעה לרשויות מקומיות שפנו אליה ללא שבחנה את מצבן הכלכלי, כמתחייב מהקריטריונים שהיא עצמה קבעה כתנאי למתן הסיוע.

הוועדה החליטה בדצמבר 2000, בגין המצב הביטחוני, לאפשר ליחידה להתיישבות למשך שלושה חודשים לאשר בקשות בעניין מרכיבי ביטחון, בלי להביאן לדיון בוועדה. הוועדה האריכה הסדר זה גם לשנים 2001-2003, כולל. אנחנו חושבים שהפכית ההסדר למקובל וקבוע עומדת בניגוד להוראה ב'.

נמצאו ליקויים בסיוע לרשויות מקומיות במימון מרכיבי ביטחון כלהלן:

בשנים 2001-2003 סייעה היחידה להתיישבות לרשויות מקומיות בישראל, באיו"ש ובאזח"ע במימון מרכיבי ביטחון בסיסיים וחריגים ובמימון פרוייקטים אחרים בסכומים של עשרות ומאות אלפי שקלים. נמצאו מקרים שהיחידה להתיישבות סייעה במימון מרכיבי ביטחון לנקודות יישוב באיו"ש ובאזח"ע, שטרם הוסדר מעמדן הסטטוטורי. התברר, כי בדרך כלל, הסיוע ניתן בלי לדרוש מהן אישורים המעידים על כך שהעבודות והקמת המרכיבים נעשות במקרקעין וביישובים, שעניינם הסטטוטורי הוסדר.

כלומר, מה שנקרא בלשון העם מאחזים בלתי חוקיים.

אנחנו לא קובעים זאת, בלשון מבקר המדינה כתוב: שמעמדן הסטטוטורי לא הוסדר.

זאת שאלה רצינית, השאלה האם מדובר בעפרה, ביישוב של חבר הכנסת אורי אריאל או שמדובר במאחז בלתי חוקי? שניהם מעמדם הסטטוטורי לא הוסדר.

ברשותך שאלה לא לגמרי עניינית, האם הממצאים הללו לגבי מימון פרוייקטים ביישובים בלתי חוקיים נמצאו בזמן אמת כאשר הדבר הזה נעשה? כאשר קיבלו את הערות המבקר, האם עצרו את העניין, כן או לא?

המחשבה שפואד בן-אליעזר וורדי עשו דברים בלתי חוקיים, הם לא מתקבלים על הדעת.

אני שואל, האם הדבר הזה היה בידיעה בזמן אמת או לא? כמו כן, האם הוא נעצר או שצפצפו גם על המבקר? שאלתי בעצם, האם צפצפו גם על המבקר והממצאים שלו בזמן אמת?

שאלתך מצוינת, כאשר אבשלום יסיים את סקירתו הוא יענה לשאלתך.

אנחנו עוברים לנושא של סיוע היחידה להתיישבות לשבע רשויות מקומיות בהקמת תחנות רדיו לשעת חירום, טרם שפקע"ר אפיין את הצרכים ואת הדרישות של מרכיב ביטחון זה, כנדרש בהוראות משרד הביטחון.

בשנים 2000-2001 סייעה היחידה להתיישבות, באישור הוועדה, לשלוש רשויות מקומיות בהקמת מטווחים בסכומים שחרגו בעשרות אחוזים מהסכומים המרביים שקבעה הוועדה לצורך כך, וזאת בלי שנמצא תיעוד לנימוקים לחריגות אלה.

היחידה להתיישבות נהגה במשך השנים 2000-2003 לסייע מתקציב בסכומים של מאות אלפי ₪ כל שנה לפרוייקטים משותפים, כגון הקמת גשר לצרכים חקלאיים וצבאיים, ללא קריטריונים, ומבלי שהוגדרו סמכויותיה בתחום זה. היחידה להתיישבות סייעה, תוך חריגה מסמכותה, לשיקום ולהקמת מקלטים, שבמסכות פקע"ר. כמו כן, אישרה ועדת ההקצאות של היחידה סיוע במיגון מוסדות חינוך ומבנים, ואף עבור אנשים וגופים פרטיים, ללא אמות מידה.

לגופים פרטיים?

אנשים פרטיים, כן.

אבל זה פלילי.

אם זה היה פלילי, ודאי המבקר היה מגיש את זה ליועץ המשפטי לממשלה.

המדינה לא יכולה לממן את זה, זה בלתי אפשרי.

אם אתה מסתכל בגוף הדוח, הכותרת שדיבר עליה אבשלום, הפירוט שלה הוא, שהיה סיוע להתקנת סורגים בבתי תושבים. אתה רוצה לקרוא לזה פלילי, אתה יכול. אני לא חושב שהתחום מתקרב בכלל לתחום הפלילי.

מה זאת אומרת סורגים בבתי תושבים?

מוגדר כצורך ביטחוני שיהיו סורגים במקומות מסוימים.

הם מוכנים להתקין גם אצלי סורגים בבית? אני רוצה סורגים גם אצלי בבית, המדינה מוכנה להתקין אצלי סורגים?

ממצא נוסף שעלה מתייחס לסיוע למועצה אזורית, מן התיעוד עלה כי ב-9.6.2002, כשישה חודשים לפני מועד הבחירות למועצה אזורית מסוימת ובזמן ששקל להתמודד בבחירות לראשותה, ערך העוזר לשעבר סיור במועצה האמורה, ובמהלכו החליט על מתן סיוע במימון ישיר ליישובי המועצה בסכום של מאות אלפי שקלים מתקציב יחידתו וכן במסגרת איגום תקציבים לביצוע פרוייקטים שונים. העוזר לשעבר ערך את הסיור ביישובי המועצה האזורית האמורה והקצה את הסיוע במהלכו- -

אני מבין שהוא התמודד בבחירות וגם נבחר. זה בעקבות התוצאה?

--בו בזמן הוא שקל להתמודד בבחירות על ראשות המועצה, נוצר חשד, שהחלטותיו למתן הסיוע ליישובי המועצה ניתנו מתוך מצב של ניגוד עניינים, ולו למראית עין.

מתי התקיימו הבחירות?

בסוף השנה.

לפיכך היה עליו להימנע מהשתתפות בסיור ובמהלכו גם מהחלטות על הקצאת הסיוע.

באיזה סכומים מדובר?

מאות אלפי שקלים.

לדברים חריגים או לדברים שהוא נותן בכל מקום?

סיוע שהוא נותן. פרט ליישוב אחד שהוא לא הוגדר ברשימת היישובים שזכאים לקבל סיוע בתחומים האלה, שאר הסיוע שהוא נתן הוא סביר. אבל ההחלטות ניתנו תוך כדי הסיור ולא מראש.

כל בעל תפקיד כזה היה נותן את הסיוע?

אני לא קורא מחשבות, אני מניח שאם היו עושים תכנון מראש - - -

הייתי בתפקיד הזה, מדובר בסדר עדיפויות, בסוף אין לך לתת לכולם. אני לא אומר שזה חריג. אתה מפעיל שיקול דעת.

במרבית המקרים שבהם סייעה היחידה להתיישבות מתקציבה לרשויות מקומיות ולגופים אחרים בתחום מרכיבי ביטחון ופרוייקטים, היא לא ערכה מעקב ובקרה על ביצוע העבודות, כנדרש בהוראות, אלא הסתפקה באישורים פורמליים על השלמת העבודה, ללא פירוט של ביצוע הפרויקט. בחלק מהמקרים היא גם ערכה מעקב ובקרה בדיעבד.

נמצאו ממצאים בנושא שינוע מבנים יבילים - קרוואנים - והצבתם באיו"ש, נמצאו מקרים, שעוזר השר לשעבר אישר בשנת 2002 לרשויות מקומיות באיו"ש ולגופים אחרים לשנע ולהציב מבנים יבילים, וזאת לפני שהוסדר המעמד הסטטוטורי של הקרקעות שבתחומן הוצבו המבנים היבילים.

ממצאי הביקורת שתוארו לעיל מתארים תמונת מצב של פעילות בלתי תקינה.

מתברר, שבעצם יוסי ורדי, עוזר השר, הקים מאחזים בלתי חוקיים.

אני מבקש לדעת, האם מדובר במאחזים בלתי חוקיים, שנמצאים במסגרת מפת הדרכים, או שמדובר ביישובים של אורי אריאל וקודמיו לגוש-אמונים?

הביטוי מאחזים בלתי חוקיים לא מופיע בדוח שלנו. אני לא חושב שצריך להכניס לתוך הדוח ביטויים שאינם מופיעים בו. אנחנו כתבנו בעברית פשוטה את מה שמצאנו, מצאנו, שניתנו אישורים להצבת מבנים יבילים במקומות שמעמדם הסטטוטורי טרם הוסדר. אני מציע לחזור ולקרוא את הדוח, בגוף הדוח יש פירוט.

אתה מוכן לומר את שמות היישובים או שזה אסור?

לא, זה לא עניין של איסור.

אז למה שלא תאמר?

מכיוון שאנחנו לא נקבנו בדוח בשמות היישובים, במודע לא נקבנו אותם בדוח מכיוון שהביקורת שלנו עוסקת בעוזר השר לענייני התיישבות ולא ביישובים. הביקורת עוסקת ביחידת עוזר השר להתיישבות ובפעילות שלו, בעובדה שבמקרים האלה הוא הוביל הובלת המבנים האלה והצבתם בדרך שאנחנו מתארים אותה בדוח.

אני רוצה להבין, כאשר אתה אומר שהוצבו מבנים יבילים באזורים שמעמדם לא הוסדר, זה דומה וזהה לזה שהייתי מציב מבנה יביל בגינה שלי, שמעמדה לא הוסדר לצורך העניין?

אם תעיין בגוף הדוח, תראה שבאחד המקרים מדובר על מקום שנמצא בבעלות פרטית של פלסטינים. זה מופיע בדוח, תקרא.

אלה הוכחות שהם בלתי חוקיים.

ההתייחסות היא למעמד הסטטוטורי של אותו מקום שבו היביל היה צריך להיות מוצב, ולא הגדרת היישוב, כזה או אחר.

למה אתם קוראים מעמד סטטוטורי?

לקרקע. לאותו מקום שהיתה כוונה להציב את היביל על-פי הסדר החוקי שהיה צריך להציב אותו.

יש יישובים שיש בהם תוכנית מתאר לחמש שנתית?

הדוח מאוד מפורט ומסביר במדויק, יש צורך בשלושה היתרים. כאשר אנחנו אומרים, הוצב בלי ההיתר המתאים, זה יכול להיות כל אחד מהשלושה, יכול להיות שאין תוכנית מתאר, יכול להיות שלא ניתן היתר של מנא"ז, ויכול להיות שלא ניתן ההיתר הסופי. בדוח יש פירוט של מקרים.

ממצאי הביקורת שתוארו בקצרה כעת ובהרחבת יתר בדוח בעצם מתארים תמונת מצב של פעילות בלתי תקינה, שחורגת מכללי מינהל תקין, החל משלב הכנת תוכנית עבודה שנתית, עבור לביצוע וכלה במעקב ובבקרה. במקרים רבים שמצאנו, הוקצו תקציבים ללא אמות מידה ברורות ואחידות, ללא קביעת סדרי עדיפויות, ולעיתים גם תוך חריגה מהוראות משרד הביטחון שמגדירות את עיקרון הפעולה של היחידה ואת התפקידים של העוזר. כפי שציינתי קודם, היו מקרים בהם ניתן סיוע בטרם הוסדר המעמד הסטטוטורי של יישובים ואתרים שבהם הותקנו מרכיבי ביטחון.

יש להקפיד ולעגן בהוראות של משרד הביטחון אמות מידה שיאפשרו להקצות את הסיוע בתחום מרכיבי הביטחון לרשויות המקומיות על בסיס סדרי עדיפויות הנגזרים מן הצרכים בפועל ולערוך בקרה נאותה על ביצוע פעולות בתחום זה.

מן הראוי שפעילות יחידה העוזר תעוגן בעיקרה במסגרת תוכנית עבודה שנתית, ישימה למימוש ומפורטת, שכוללת הקצאת רזרבה תקציבית סבירה ומענה גמיש לצרכים ביטחוניים דחופים. כל זאת תוך הקפדה על תיאום בקרה על הקצאת הכספים בהתאם למטרות המוגדרות בהוראות משרד הביטחון.

מר עמיקם סבירסקי, אתה כפוף לעוזר שר הביטחון להתיישבות?

כן.

מה גודל הצוות שלכם?

בלשכת עוזר השר יש את עוזר השר, אזרח נוסף שעובד אתו, שתי חיילות שהן מזכירות ועוד פקידה אזרחית. ביחידה שאני עומד בראשה ישנם שלושה אזרחים, שלושה קצינים, האחד סגן אלוף, שניים רבי סרנים, ועוד שלוש חיילות בחלק המשרדי. זה היקף כוח-האדם.

התקציב שדובר אודותיו, 28 מיליון שקל לערך, זה התקציב של המשרד, בנוסף אתם עורכים שיתוף פעולה עם משרד החינוך, לפעמים משרד החקלאות וכו'?

תקציב היחידה שנגזר מתקציב המשרד מאושר כל שנה על-ידי המנכ"ל, יש תוכנית עבודה - - -

יש תוכנית עבודה מוגדרת?

בוודאי, מאושרת על-ידי המנכ"ל בסדר גודל של 25 מיליון שקלים תקציב משרד הביטחון. אני חושב שהיתרון של הגוף הזה כולל לממש פרוייקטים בתחום הביטחון על-ידי איגום תקציב ממשרדים רלבנטיים, שגם להם יש נגישות לביטחון, על-ידי זה לאגום תקציבים ולעשות פרוייקטים, לפי הדוח זה גם מגיע לסדרי גודל של 80-85 מיליון שקלים בשנה.

יוזם הפרוייקט הוא משרד הביטחון?

יוזם הפרוייקטים הוא עוזר השר ואני כמובן אתו.

אתם מגישים את זה למשרד כזה או אחר שיש לו נגיעה לכך?

הכל מתנהל בצורה, שאתה מציג את רעיון הפרוייקט, לדוגמה ניקח פרויקט שנקרא פרויקט משותף גם של משרד החקלאות, גם של הקרן הקיימת וגם משרד הביטחון, הוא נקרא: דרכים חקלאיות ביטחוניות. בעניין הזה, משרד החקלאות מקצה כספים לביצוע, אנחנו מקצים כספים לביצוע, קק"ל שהוא הגוף המבצע גם משקיע כספים לביצוע והוא המבצע, והנה לך פרויקט, שלצורך העניין, משקל אחד של משרד הביטחון עשית בשלושה שקלים פרויקט של דרכים חקלאיות ביטחוניות בקווי העימות.

מה אחוז שיקול הדעת של עוזר השר? עד איזה גובה הוא יכול להסיט סכום כזה או אחר לדברים שהוא רואה לנכון?

אבשלום אייזנברג נגע ברמת האחוזים והוא בהחלט דייק. אני מוכרח לומר בשני משפטים, אני חוויתי חוויה של להיות מבוקר על-ידי מערכת מבקר המדינה. השורה התחתונה, אני חושב שהתקדמנו הרבה מאוד בכל המובנים. אני מוכרח להדגיש דבר אחד, שהתחלנו לעסוק בשינוי ההוראה הפנימית במשרד הביטחון עוד לפני ביקורת המדינה ועוד לפני שידענו שיש ביקורת עלינו כי ההוראות הן הוראות עתיקות, ראינו מקום לשנות אותן. יושבת לצדי עו"ד תמר אינדיג, היא ליוותה אותנו בכתיבת ההוראות המתוקנות, העדכניות, שנותנות את התשובה גם לעת הזאת.

אני חוזר לשאלתך, בתוכנית העבודה השנתית, אני אתאר כאן חמישה מצבים, החל מ-2000 ועד 2003, כולל, אני מנסה להסביר לוועדה למה אנחנו לא יכולים לתכנן את כל ה-100% או כפי שאבשלום אומר, רזרבה טכנית כזאת או אחרת, שלא תהיה צבועה למשימות. לדוגמה, שנת 2000, היציאה של צה"ל מלבנון, היערכות על הקו הבינלאומי החדש, אני, בכובע ההתיישבותי, עוסק מהרגע הזה בסיוע, במיגון של אותם יישובי הגדר. מדובר בסדר גודל של עשרות יישובים סמוכים לקו הגבול החדש. מי שמכיר את מנרה, יודע שיש 10 מ' בין גדר הגבול לבין הכניסה ליישוב מנרה, ברגע שאנחנו נחשפנו לאירוע הזה, שום תוכנית לא בר-קיימא. אנחנו לוקחים את התוכנית הכתובה, הופכים אותה והולכים לתת תשובה ציונית אמיתית לאותם יישובים בגבול הצפון ואין לתוכנית הכתובה ערך. גמרנו את יציאת צה"ל מלבנון, יש לנו את אירועי אוקטובר 2000. יישובים במרכז הגליל, בואדי-ערה - - -

אם אני לא טועה, לעניין של לבנון היו תקציבים מיוחדים, זה לא הפך למיותר את הצרכים הביטחוניים של יישובים במקומות אחרים. אני מכיר את זה, אז הייתי בממשלה.

השאלה שלך מצוינת, היו גם תקציבים ייעודיים שהממשלה נתנה לצורך ההיערכות של הצבא, קודם כל על קו הגבול וגם של ההתיישבות דרך פיקוד העורף בתחומים שאנחנו טיפלנו בהם, האחד, שינוי תשתיות הכבישים בצפון והכניסות החדשות למנרה, למשגב-עם, לאביבים, לחניתה, זה לא דברים שפיקוד העורף עשה אותם. הדוגמה השנייה, אירועי אוקטובר. אף אחד לא ציפה באוקטובר 2000 שפתאום נהיה במצב שהיינו בו. עשרות יישובים נחשפו לאלימות בתוך שטח ישראל מתוך היישובים הערביים הסמוכים להם, ניקח את סכנין ליישובי גוש משגב, ניקח את ואדי ערה לאזורי היישובים של מועצה אזורית מנשה. בתוכנית העבודה לא ידענו שבאוקטובר יתרחשו האירועים. אנחנו לא יכולים לומר בשטח, נחכה לתוכנית העבודה. עשינו שינויי תוכנית או שינויי תקציב כדי לתת תשובות, לדעתי תשובות נכונות. לא הספקתי לגמור עם הדבר הזה, התחילה אינתיפאדה בתוך שטחי יהודה שומרון ועזה, שרשרת אירועים שחשפה אותנו לתת תגובות לאירועים שלא היו מתוכננים בתוכנית העבודה. העיר שדרות נחשפה ל-81 טילי קאסם, מישהו תכנן שהעיר שדרות תיפול על הסיטואציה הזאת? אני נדרש - כמשרד הביטחון - לתת תשובה מהיום להיום בשדרות, קרי, להקים מוקד חירום בשדרות, להקים כיתות כוננות בתוך שדרות, כוח שייתן תשובה בתוך בתי הספר. התגובה המיידית היא של משרד הביטחון.

אתה לא מותקף על הדברים הטובים שאתה עושה, זה בסדר גמור. תבורכו.

אני מנסה להסביר, שהתקציב שלנו כפי שדווח פה, ש-50% אינו צבוע, גם אם היינו צובעים אותו למשימות מוגדרות, היינו עושים שינויים.

יש ביקורת על כך, שעוזר השר הסיט תקציב לצורך האינטרס האישי שלו, שהוא רצה להתמודד.

יוסי ורדי לא נמצא כאן וחבל שלא זומן לישיבה. המבקר נתן לו את כל הבמה - - -

רצינו לשמוע מהעוזר החדש, אנחנו לא עושים בית דין שדה, התעקשנו שהמחליף שלו יגיע על מנת לשמוע איך זה עובד היום. התעקשנו גם שמנכ"ל משרד הביטחון יגיע, אבל התאכזבנו.

נאמרו כאן דברים מאוד קשים על האיש.

לא על האיש, על הפונקציה, אני לא מכיר את האיש.

אני מכבד את הדוח, לצערי המסקנות שלו אינן קלות וגם אינן פשוטות וצריך להתמודד אתן. יכול להיות שרציתם להתחמק מהשאלה, האם מדובר במאחזים בלתי חוקיים, כן או לא. אני רואה הבדל עצום - אני מצטער שמבקר המדינה לא רואה אותו - בין לתת מבנה יביל לעפרה או לאריאל לבין להציב אותו ולסייע לבנות מאחזים בלתי חוקיים. אני מתנגד לאלה ואלה.

אתה אומר בעצם, שפואד בן-אליעזר נתן יד להקמת מאחזים בלתי חוקיים?

אני רוצה לדעת אם הוא נתן לזה יד. אני רוצה לדעת חד משמעית. זה לא משחק ילדים.

מה אתה רוצה, אומרים לך שכן.

לא, הם לא אומרים שכן, הם מסתירים ממני את המידע הזה וזה לא בסדר. אני אסביר לכם את ההבדל, ההבדל הוא, אני נגד ההתנחלויות הקיימות אבל ממשלות ישראל אישרו אותן. המאחזים הבלתי חוקיים, שאני גם נגדם, ממשלות ישראל לכאורה לא אישרו אותם, אני אומר לכאורה משום שאם יסתבר למשל, ששר ביטחון בישראל נתן יד לבנות אותם, או החטיבה להתיישבות - שאני מבקש, אדוני היושב ראש, לקיים עליה דיון מזה זמן רב, עוד לפני שמבקר המדינה הכין דוח - אני חושב שהיא צינור לבניית המאחזים הבלתי חוקיים, צינור של הממשלה. אני מבקש לדעת ממבקר המדינה, האם זה כוון לכאן או לשם - ולכן הטיעון שלך, אדוני המנכ"ל הוא לא רלוונטי - האם לטענתכם הם נתנו ליישובים שהוקמו בהחלטת ממשלה או שנתנו באופן בלתי תקין לטענתכם ליישובים שהממשלה לכאורה בעד להוריד אותם? זה הבדל תהומי. מה, אתה לא מבין מה שאני מבין? אתה מבין מה שאני מבין, אני מכיר אותך, אתה אדם אינטיליגנט מאוד. אני מבקש לקבל את המידע האלמנטרי. זה לא נכון שמבקר המדינה יסתיר אותו, זה לא מתאים למבקר המדינה, אני בטוח שאם מבקר המדינה היה נוכח בדיון הוא בוודאי היה מורה לחשוף זאת. אני מבקש לתת לנו, חברי הכנסת, את המידע האלמנטרי.

למען השקיפות אני רוצה לומר, הייתי ראש היחידה להתיישבות בשנת 1996, במשך שנה.

מי היה השר?

מר איציק מרדכי, יועץ השר היה בזמן מסוים נוח כנרתי, אחריו היה אלי כהן. ב-1996-1997. ראשית, מהיכרות אישית אני אומר לכם, זאת יחידה חשובה, היא ממלאת פונקציות חשובות. אני מסכים עם מה שאמר עמיקם, השינויים במצב הביטחון, בצרכים, הם כאלה, שאם היחידה היתה מתעקשת על תקציבה שהיא קבעה אותו בתחילת השנה, היא היתה עושה עוול לקליינטים, לא נועדה לשרת את עצמה. אומר עמיקם, ראינו את הדוח, הוא דוח חשוב, עשינו שינויים, אם אכן זה כך, הלקח וההישג הנדרשים מקוימים.

יש פה הערה על מרכיבי הביטחון במה שמכנה חבר הכנסת פינס: מאחזים בלתי חוקיים. אני מציע לעצמנו להיות מאוד זהירים בעניין הזה. נושא הביטחון, מדינת ישראל מחויבת בו לכל אזרח ישראל באשר הוא שם, זה נכון בבוליביה, זה נכון באוגנדה, זה נכון בסין וזה ודאי נכון ביהודה ושומרון. לכן צריך להפריד בין הדברים שהם לא ביטחוניים לבין מרכיבי ביטחון שהם ביטחון נטו. אני לא מציע לאף אחד לקחת על עצמו את האחריות ולהציע פה, שלא יינתן ביטחון, היתה הצעה פעם, שלא לשמור בשום מקום. זאת החלטה צבאית, איפה שצריך לתת ביטחון, צריך שיהיו חיילים וצריך שיהיו תקציבים. איך זה נעשה? אני מסכים שזה ייבדק. אני לא מעלה על דעתי, שחבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, לשעבר שר הביטחון, שר הבינוי ושר התקשורת, עשה דברים בלתי חוקיים.

אדוני היושב ראש, אני אעשה זאת בתמצית. יש שני נושאים שלדעתי אינם בגדר שום ויכוח. כל סיוע שמשרד הביטחון נותן כדי לתת ביטחון לאזרחי מדינת ישראל בכל מקום בעולם, זה דבר מובן מאליו, כולנו תומכים בו ולא יכול להיות ויכוח עליו. העניין השני הוא בעניין העבודה התקינה מבחינת נהלים וקריטריונים, זה דבר שאפשר לקיים אותו גם בתוך מערכת אחרת. אני לא זוכר בוועדה הזאת, שאי פעם מבקר המדינה אמר על איזה שהיא יחידה שהיא לא בסדר משום שכאשר היא עבדה על-פי תקציב מסוים וחל איזה אירוע קיצוני והיא נענתה לו, שהיא עבדה לא נכון. לא קיים דבר כזה. צריך לעבוד על-פי תקינות נוהלית ועל-פי קריטריונים וזה לא קיים. יש כאן שתי פרשיות שבעיניי הן קשות, חמורות, אם לא פליליות מאוד, אז הן חשודות בסרחון גדול של שחיתות. האחד, העניין של הבנייה הבלתי חוקית בהתנחלויות. עם כל הכבוד, משרד הביטחון היה צריך לפרק מאחזים בלתי חוקיים, זאת היתה חובתו על-פי חוק ועל-פי נורמות מוסריות. או לאשר, הוא לא אישר זאת, הוא היה צריך לפרק אותם. בנייה של מאחזים בלתי חוקיים, זה פשע כלפי הביטחון. השימוש תחת מעטה של ביטחון, זה זילות של הביטחון, זאת פגיעה בביטחון. הדבר השני, לגבי הסיוע למועצה האזורית. מאיפה זה לקוח, מאיזה בית ספר של שחיתות מוכנה מראש, מאשרים דרך תקציבים שמיועדים לביטחון, למועצה מקומית שלאחר מכן אותו אדם מתמודד בבחירות וגם מנצח. איפה אנחנו נמצאים? זה לא חשד לשוחד? זה לא חשד בלכלוך ציבורי, בזיהום ציבורי עמוק?

אדוני היושב ראש, אני לא יודע מה מבקר המדינה החליט לעשות עם הנושאים האלה שיש להם חשד פלילי, אבל אני חושב שהדיון הזה לא יכול להסתיים מבלי שיינתן מענה על שתי הסוגיות הכבדות הללו, שיש בהן חשד אמיתית לשחיתות, לשוחד ואולי לפלילים.

אני רוצה להצטרף לבקשה של חבר הכנסת פינס, אני חושב שאי אפשר להסתתר מאחורי מילים יפות ולומר, זה לא קשור לשמות המקומות שאליהם הובלו המבנים היבילים. זאת בדיוק הנקודה. יתרה מכך, בדוח עצמו כתוב, שלמקומות כאלה שמעמדן הסטטוטורי לא אושר גם ניתנו מרכיבי ביטחון. אז קודם אנחנו מביאים את אותם מבנים למקומות בלתי מאושרים, וזאת מתקציב המדינה, ואחרי זה גם מתקציב המדינה אנחנו מעמיסים מרכיבי ביטחון, כי מה לעשות, אמר חבר הכנסת אריאל, שצריך להגן עליהם וצריך לשמור עליהם, אין ספק שצריך לשמור על כל יהודי, אבל אם שמנו אותו מתקציב המדינה במקום שאסור לשים אותו, זה חמור יותר כי אחרי זה מתקציב המדינה אנחנו נדרשים לשלם עליו ולשלוח חיילי מילואים שישמרו עליו ולהתקין לו מרכיבי ביטחון למיניהם. זאת גם שאלה פוליטית, מה לעשות. באים לכאן אנשים שמתהדרים בזה שהם פינו מאחזים, וכותב פה הדוח, שהם גם אישרו אותם. שר הביטחון לשעבר אומר, אני פיניתי מאחזים. מצד שני, מתוך הדוח הזה עולה, שהעוזר שלו אישר להקים אותם. אני מבקש שיביאו לנו את הנתונים לוועדה.

אני לא מצליח להבין, כיצד ראש היחידה אומר שיש תוכנית עבודה ומבקר המדינה אומר שאין תוכנית עבודה. או שיש תוכנית עבודה או שאין תוכנית עבודה. יכול להיות, שיש תוכנית עבודה ואתם פועלים באופן שונה, זה בסדר. את זה צריך לתקן וצריך לראות איך מתקנים את זה, אבל לא יכול להיות שאתה אומר לי, שיש תוכנית עבודה ואתם פועלים על-פיה כאשר מבקר המדינה אומר שאין תוכנית עבודה.

זה לא מה שהוא אמר.

אתה רוצה שאני אקריא מה הוא אמר: התקציב נקבע במהלך השנה ולא מתוך תכנון מקיף ומראש במסגרת תוכנית עבודה. אז או שיש תוכנית עבודה או שאין תוכנית עבודה.

הוא אמר, שלא עובדים על-פי נהלי עבודה.

אני רוצה לשמוע את תגובתכם בעניין הליקויים שהיו, אני מבקש לדעת, מה השתנה, ומה הקריטריונים לחלוקת תקציבים ליישוב כזה או אחר. מה סדרי העדיפויות שנקבעים? אנחנו לוקחים בחשבון שיכולה להיות סטייה מהתקציב בגין אירוע כזה או אחר, יכול להיות שהממשלה גם תגדיל את התקציב בעקבות אירוע מסוים, אבל בתוכנית עצמה, כיצד אתם מחלקים את התקציבים, האם יש כבר נהלים ברורים? על-פי מה שמציין מבקר המדינה, הוא מציין שיש ליקויים ואין פרמטרים בתוכנית העבודה.

בתגובה לביקורת שלנו, אמרתם, שאתם בוחנים את האפשרות לפרסם את הקריטריונים לחלוקה. מה העלתה הבחינה הזאת?

הגבנו בתשובה שלנו לדוח שלכם.

אמרתם שאתם בוחנים, מאז עברה חצי שנה, איפה עומדת הבחינה?

מבחינתנו, שנת 2003 הסתיימה.

אבל מה החלטתם לגבי הקריטריונים לשנת 2004?

שאלה שנייה, חשפנו אי התאמה בנוהל בנושא קיומה של הוועדה המשרדית, מה קורה נכון להיום בעניין הזה?

שאלה שלישית, הקריטריונים של בדיקת מצב כלכלי, איפה הם עומדים היום?

זאת אומרת, אם רשות מקומית נמצאת בקריטריון כזה או אחר, ואתה מעביר לה תקציב, אבל אין לה אפשרות לבצע את הפרוייקט מכיוון שהוא נמצא למשל בגירעון של שכר והוא לא יכול להוציא לפועל את הביצוע.

שאלה אחרונה בהקשר הזה. בהוראה ב' - מה שקראנו בדוח - של משרד הביטחון, היחידה לא הוסמכה לפעול עצמאית, היא צריכה אישור של הוועדה. בפועל, כבר שנתיים ומעלה היחידה פועלת עצמאית, אתם הודעתם לנו שתבחנו את שינוי ההוראה. מה קורה עם זה.

לא הבנתי את השאלה. היחידה להתיישבות עובדת ללא אישור?

היא אמורה לקבל אישור של ועדת ההקצאות לכל הוצאה שלה. בפועל, בשל אותם אירועים הבלתי צפויים מראש, בסוף 2000 הם קיבלו היתר לפעול עצמאית מבלי להביא כל דבר לאישור, וזאת לתקופה של שלושה חודשים. שלושה חודשים התארכו לתקופה של שלוש שנים. השאלה, מה קורה היום, האם שינו את ההוראה, האם שינו את דרך ההתנהגות, איפה זה עומד?

לגבי הוועדה המשרדית, זאת ועדה שהיתה לפני עשור שנים, היא ועדה שבזמנו דנה בהקצאות לתמיכות, מה שנקרא ועדת תמיכות. היא מזמן לא רלוונטית, במקומה קמה ועדת ההקצאות במשרד הביטחון. בוועדה הזאת יושב בראשה עוזר שר הביטחון להתיישבות, חברים בה נציגות משפטית, נציגות בכירה מאגף התקציבים, נציגות בכירה מאגף כספים במשרד, היועץ המשפטי, נציג בכיר בפיקוד העורף, ואנוכי. זה פורום ועדת ההקצאות.

אז אין ועדת תמיכות היום.

אין.

ועדת תמיכות קיימת רק שההיבטים של מרכיבי ביטחון לא רלוונטיים לפעילות של ועדת התמיכות מהטעם הפשוט, שניתנה חוות דעת של משרד המשפטים ב-1996. חוות הדעת הזאת התגלגלה על-ידי משרד הביטחון יחסית בשלב מאוחר, היא יועדה לעירייה מסוימת, היתה לה ישימות גם להקשר הזה. חוות הדעת אמרה, שלאור סעיף 3א' לחוק יסודות התקציב, תמיכות לא ניתנות למוסד ציבור. עיריות הן בגדר מוסד ציבור ולכן כיוון שהסיוע למרכיבי ביטחון ניתן באמצעות המועצות המקומיות, בעצם לא רלוונטי שוועדת תמיכות תדון בהקשרים שנוגעים לסיוע למרכיבי ביטחון למועצות כי זה לא תואם את לשון סעיף 3א' לחוק יסודות התקציב. בפועל, נוצרה סתירה בין סעיפים שונים בהוראה, במקומות מסוימים מופיע, שמכלול הסמכויות נתון לוועדת ההקצאות, הן לקבוע את הקריטריונים והן לאשר את הבקשות הקונקרטיות. במקומות אחרים מצוין, שאת הקריטריונים לפעילות תקבע ועדת התמיכות, היישום יהיה באמצעות ועדת ההקצאות. בפועל לא היתה מעורבת ועדת תמיכות מזה למעלה מעשור. כאשר עלה דוח המבקר, בדקתי עם קודמיי כי לא הייתי בתפקיד הזה לפני כעשור, התברר, שמזה שנים ועדת התמיכות לא עוסקת בנושא.

אז מי קובע את הקריטריונים?

עורכת דין אינדיג, כל מה שאמרת עד עכשיו כתוב בדוח. השאלה שלי התייחסה לשאלה, מה קרה מאז הדוח ועד היום, האם שיניתם את הוראת משרד הביטחון?

ציינתי בפתיח שלי, שהתחלנו לעסוק בשינוי ההוראה עוד לפני הביקורת. לדעתי אנחנו מחויבים במשרד במהלך חודש זה או הבא לסיים את הפרק של כתיבת ההוראה שמחייבת אותנו - - -

הביקורת היא משנת 2000 ועד 2003. אתה אומר, התחלנו כבר לפני הביקורת, דהיינו, ב-1996. היום אנחנו מתקרבים ל-2004 ואני עדיין לא רואה את הקריטריונים.

אני מדבר על חודשים לפני שהביקורת הגיעה אלינו.

בכל מקרה, מדובר בשלוש או ארבע שנים.

התחלנו לפעול לתיקון של הוראה, לשפר את הקריטריונים לחלוקת הסיוע, כשבעצם המבקר הציג השקפה שונה בכמה הקשרים שיהיו רלוונטיים להוראות, במספר הקשרים שעלו בביקורת. לדוגמה, חלק מהקריטריונים שקיימים היום. קיימים קריטריונים, חלק מהקריטריונים טופלו, לדוגמה, קיים קריטריון שמתייחס לסיוע, עידוד התנדבות בתחום הביטחוני. פעילות שתורמת למעורבות של התושבים בתחום הביטחון. הנושא הזה המבקר לא ראה אותו עין בעין עם היחידה כקריטריון רלוונטי. לסגור את ההוראה, לסיים את הניסוח שלה, כשהנושא הזה נמצא בתהליך של ביקורת, המבקר אומר, זה בעיניי תקין ובעיניי זה קריטריון שצריך לשנות, זה לא היה נכון משפטית וציבורית לעשות.

עדיף היה להשאיר את זה כך?

היה נכון להמתין עם הסיום של העבודה עד שהמבקר ייתן ריכוז ממצאים, לאחר מכן ניתן דוח סופי. בעצם אנחנו מחויבים להטמיע בתוך ההוראה את המסקנות הסופיות של המבקר כמו שניתנו. לבוא ולהשלים מלאכה שהחלה לפני עבודת המבקר, כשהוא מתייחס בדיוק לאותם נושאים ועשויה להיות ראיה שלנו את הדברים, בעייני זה נראה לא נכון.

יש לוח זמנים?

אני בטוחה שתוך כחודש הנושא הזה יסתיים. היתה בקשה שלנו מפיקוד העורף לתקן דברים נוספים בהוראה שפיקוד העורף מופקד עליהם כמו רשימת מרכיבי הביטחון הבסיסיים שפיקוד העורף נותן, הרשימה עדכנית. יש דברים שכבר נעשו, לדוגמה, ביולי האחרון - - -

לפני כן, אתם אמורים לסיים את הכנת הקריטריונים תוך חודש?

כן.

אז אני מבקש להעביר לוועדה את כל ההוראה, הוראה מתוקנת גם למבקר וגם לוועדה. אני רוצה לוודא, שבשנת 2004 אתם נכנסים עם נהלים חדשים וברורים.

אחרי שיצאה הטיוטא הסופית של הדוח, יש למשרד הביטחון נוהל מאוד מסודר, הוקם צוות של ראשי אגפים, שעומד בראשו ראש אגף ארגון בקרה, הם התכנסו, למדו את הדוח, למעשה ניתנו לוחות זמנים לתיקון ליקויים. זה עבר למנכ"ל. המנכ"ל אישר את נוהלי התיקון, כולל לוחות הזמנים. מבחינת בקרה פנימית בתוך מערכת הביטחון על דוח המבקר ויישום ההערות, יש בקרה מאוד צמודה על לוחות הזמנים לביצוע, בכפוף להנחיות שלנו. עד סוף חודש הבא אנחנו נסיים עם ההוראות והקריטריונים.

ומה לגבי שאר הליקויים?

שאלת קודם בנושא של פרסום, אנחנו כבר יודעים איך אנחנו רוצים לפרסם לקראת 2004, אם זה באינטרנט ואם זה במסמכים לרשויות הרלוונטיות, בתחומים שאנחנו עוסקים, אנחנו לא עוסקים בכל הרשויות בארץ, רק בקווי העימות יהיה פרסום על הקריטריונים.

וועדת ההקצאות תבחן אותם.

ועדת ההקצאות זאת ועדה שפועלת קבוע. הוועדה הזאת קיימת, זה לא שממציאים אותה עכשיו.

מה קורה אחרי שמילאו את הטפסים, מחזירים אותם אליכם חזרה?

אם צריך, זה מגיע להכרעת הוועדה, זה היתרון של הוועדה הזאת. עלה כאן הנושא של שלושה חודשים, בשנת 2000 ביקשנו מהוועדה, תנו לנו שלושה חודשים כי הדברים כל הזמן חזרו על עצמם. קיבלנו אישור לשלושה חודשים. באנו אחרי שלושה חודשים וביקשנו עוד שלושה חודשים. היתה פנייה מסודרת, שהוועדה החליטה להאריך ולהמשיך ולפעול כפי שפעלנו. השורה התחתונה, נכון לדוח, את אותם קריטריונים שהיו בסמכותי לפעול כביכול ולא להביאם לאישור הוועדה, חתכנו אותם בחצי, כלומר, החזרנו את המצב כמעט לקדמותו למעט מספר דברים.

אני אשמח להבהיר במילה אחת לגבי העניין הזה. זה לא שהנושא נעשה בצורה של רוטינה במשך שלוש שנים. בסוף 2000, בעקבות החרפת המצב הביטחוני, באה אנשי היחידה בישיבת ועדה ואמרו, יש הרבה מאוד יישובים שעד היום לא היה לנו מגע אתם בתחום של מרכיבי ביטחון, ובאים בדרישה לסיוע מיידי בתחום הזה בגלל ההסלמה הביטחונית. אנחנו זקוקים לתת מענה מיידי מהיום להיום. הוועדה מתכנסת אחת לחודש, תנו לנו הסמכה בתוך גבולות של סכומי גג ושיעורי גג להשתתפות לאשר את הבקשות האלה לטווח של שלושה חודשים, בתום שלושה חודשים נמציא לך דוח בדיעבד שמגדיר בדיוק למי ניתן סיוע.

אין בדוח פסילה של הדבר הזה.

אני רוצה להדגיש, שגם כאשר היחידה פעלה בלי להביא חומר לאישור הוועדה, מכלול נהלי העבודה של היחידה נשמרו. כלומר, גם באמצעות אגף הכספים היתה בקרה מסוימת על היישום של פעילות היחידה כי ההקצאות הכספיות נעשות באמצעות אגף הכספים והוגש דוח בסוף שלושת החודשים. לאחר שלושה חודשים באו אנשי היחידה ואמרו, המצב לא בוטל לאחר שלושה חודשים וניתנה הארכה עד לסוף אותה שנה. הנושא הזה אושר. מדי סוף תקופה הנושא שב ועלה לדיון בוועדה ואושר פעם נוספת. זאת אומרת, זה לא שהיה אישור בלי שהנושא נשקל שוב בכובד ראש ובהחלט ניתנה הדעת גם להיבט שרצו פיקוח בין אגפי של המשרד. הנושאים נשקלו זה מול זה, הרצון בפיקוח בין אגפי על כל החלטה והחלטה מול הצורך של השטח במתן סיוע מאוד זמין ומיידי. והעובדה שמדובר בסיוע למרכיבי ביטחון, שלחלקם עשויה להיות משמעות מצילת חיים ובאיזון הזה הוחלט לתת את הסמכה. אני רוצה להדגיש, שזאת הסמכה בגבולות. לדוגמה, אם מדובר בגנרטור לשעת חירום, זה עד 50% מהעלות הכוללת ועד 50 אלף שקלים. כלומר, ליחידה אין הסמכה לפעול כעולה על דעתה אלא פר פריט, פר סכום השתתפות.

את ערה לזה, שמצאנו לא מעט חריגות מהגגות האלה שנקבעו? מדובר בחריגות מהותיות.

אני אתייחס לזה. ביולי, בעקבות פרסום הדוח, בישיבת הוועדה צומצמה רשימה שבה היחידה הוסמכה לפעול, כאשר היחידה עשתה עבודה להגדיר את המרכיבים שבהם יש קושי להמתין, לפעמים חודש עד לזימון של כל אותם נציגים לוועדה. לדוגמה, הגבילו את זה לרמה של מכשיר קשר משטרתי, תאורת ביטחון בכביש גישה, מכשיר מירס, אפוד קרמי נגד ירי, דברים בסגנון הזה שהלו"ז לביצוע הוא מאוד מיידי ועשויה להיות משמעות מצילת חיים. הוגבלה הסמכות לפעילות כאשר זה אחד הדברים שנוספו כחלק מתיקון להוראה.

לגבי החריגה מסכומי הגג. סכומי הגג הם הנחייה, כלומר, הכוונה היא, שבנורמה לא חורגים מזה, בנורמה היחידה רוצה שהמועצה תיתן את חלקה או כאשר דובר על שיתוף פעולה עם משרדי ממשלה אחרים. אבל בהחלט יכולות להיות סיטואציות חריגות, למשל, כשאתה לא מצליח לרתום משרדי ממשלה אחרים לסיוע, גם אם מדובר בנושא שלכאורה היה ראוי שיירתמו, והיתה דוגמה כזאת של מקלט בבית ספר, היחידה עמדה על הצורך הביטחוני האקוטי למגן אותו, לא היתה הירתמות מלאה של הגורם האחר שאולי יכול לתת לזה את ידו. בסיטואציות כאלה הדברים עולים לוועדה עם בקשה לחריגה משיעור הגג. במה מדובר? הוועדה מגדירה את שיעורי הגג כנורמת עבודה, אבל יכולה להיות סיטואציה חריגה שאומרים, כאן יש נסיבות חריגות לחריגה מסכום הגג.

מי נותן את האישור לחריגה?

ועדת ההקצאות. אני מקבל את מה שאמר המבקר, הנושא הזה נקלח לתשומת לב והוא כבר מיושם בישיבות האחרונות של הוועדה. כאשר יש חריגה, הדבר הזה חייב להיות מנומק, לא רק בעל-פה בדיון כי הדברים נומקו בעל-פה בדיון תמיד, אבל מנומק בצורה מפורטת גם בכתובים בפרוטוקול של הוועדה.

ציינת את ההיבט הכלכלי של הרשות, זה נושא שהתחלנו בפעילות מול היועץ הכלכלי למערכת הביטחון, אמורה היום להתקיים פגישה בנושא כדי להיעזר בכלים מקצועיים על מנת לאמוד את המצב הכלכלי של הרשות. כפי שצוין בראשית הדברים של ראש היחידה, הצוות של היחידה הוא צוות מאוד מצומצם, אם לצורך העניין מעונינים לסייע בצורה מועדפת יותר ליישוב מסוים בגלל מצב כלכלי קשה בו הוא נתון, אנחנו נסתייע גם ביועץ הכלכלי למערכת הביטחון כדי לקבל כלים אובייקטיביים לאמוד את מצבה של הרשות. בעבר עד כה פרמטר המצב הכלכלי של הרשות, למיטב זכרוני, נלקח בחשבון רק כאשר רצו לחרוג מסכומי הגג.

בעניין המצב הכלכלי, השאלה באה מכיוון שבתשובות שקיבלנו, קיבלנו תשובה של עוזר השר שאומרת, שהקריטריון של מצב כלכלי צריך להימחק מהרשימה ולא להילקח בחשבון בכלל, בעוד שהתשובה שלכם, של היועץ המשפטי, היתה הפוכה. השאלה, איפה אתם עומדים היום?

אני אסביר את אי ההבנה. אנחנו גורסים, שיישוב שנזקק למרכיבי ביטחון, השיקול הכלכלי אינו השיקול המכריע. לכן, כאשר נתבקשנו במסגרת הלמידה שלנו את השטח, להגיע למצב, לדוגמה, שקיבוץ מצר צריך היום לקבל מרכיבי ביטחון היקפיים, אנחנו לא הולכים לבדוק את ההכנסה של הקיבוץ, אם הוא יכול להרכיב בעצמו את מרכיבי הביטחון שיגנו על חיי תושביו. זה מה שאמר עוזר השר. מה שאמרה קודם תמר, שבמקרים של חריגה מסכומי הגג, יישוב מסוים אומר, אני לא יכול להיות שותף בסדר גודל של כך וכך אחוזים כי אין לי תקציב לכך, אני מניח שתתנו מימון של 100%. במקרה הזה, אכן נתנו מימון מלא. הקריטריון הזה של מצב כלכלי בקטע החריגה, אנחנו יכולים להפנים ולכתוב אותו בצורה מסודרת, נקבל ייעוץ ממשרד הביטחון. כרגע אין לי את הכלים לכך, אני אקבל אותם, אלמד ואפנים אותם.

אני רוצה לחזור ולומר, אנחנו מתכוונים ליישם את הדוח שלכם כלשונו, אין לנו שום כוונה לעגל פינות. יש לנו הערות רבות על הדוח, הערנו ולכן דברים ירדו, אבל ברגע שהוא נכתב, זאת תהיה הנורמה שלנו, חד וחלק, אין חוכמות.

כדי לסגור את המעגל בנושא פיקוח בקרה ומעקב על ביצוע עבודות, בדוח כתוב שנעשו רישום עבודות בדיעבד, איך אתם עושים בקרה תוך כדי על הקבלנים, על המרכיבים, שאכן זה מה שנקבע? עלו ליקויים בדוח בנושא הזה, איך זה עובד היום?

בפרוייקטים משותפים, למשל כאשר אנחנו עובדים עם הקרן הקיימת או עם מע"ץ בהיבט של תשתיות, לגופים האלה יש את הגופים המקצועיים. אני לא גוף מקצועי אבל אני עושה בקרה תקציבית מלאה. לגבי ביצוע הפרוייקט, אם זה כבישים בצפון או דרכי גישה, יש מפקחים מטעם הקרן הקיימת, יש מהנדסים, יש תוכניות, ויש פיקוח על תוך כדי כך שבקטע הזה לא יוצאת משימה שאנחנו מעורבים בה בלי שהפיקוח מבוצע, לא על ידי, כי לי אין היכולת לכך, אבל על-ידי הגופים שאתם אנחנו עובדים. כנ"ל לגבי מע"ץ, כאשר עושים כבישים, מע"ץ הוא הגורם המקצועי, ההנדסי, שנותן את הכלים לכך.

לגבי מרכיבי ביטחון היקפיים ביישובים, אם זה גדר, תאורה או שער חשמלי, בהקשר הזה אנחנו נעזרים בגורמים המקצועיים של פיקוד העורף כי הם למעשה הגוף שתומך אותנו בהיבט המקצועי. יש תיאום הדוק בין הפעילות שלנו לפעילות של פיקוד העורף, אנחנו נעזרים בפיקוח, בהנדסה של המהנדסים של פיקוד העורף בכל העניין הזה.

הדוח עוסק בשני תחומים של המהות, האחד, שתוכנית העבודה, סדרי התקציב שבהם יש כ-50% גמישות, הם מעקרים את הכוונה של סדר. בפועל זה עושה מצב של נתינת כספים תוך כדי התנהלות, דבר שהוא פוגע במינהל התקין, באופן הבסיסי של העניין, הקריטריונים וכל מה שנמצא בתוך המעטפת וכדי למנוע ולתת לזה מסגרת נורמטיבית תוך כדי. אם זה מתוקן או שנשארת מסגרת גמישה, שבשנה הבאה אני מניח יהיו עוד אירועים כאלה ואחרים בתחום הביטחון השוטף. הגמישויות הן אין-סופיות.

הנושא השני, פעילות קרקע במרכיבי ביטחון או בשינוע, שהיא נוגדת את ההרשאות הסטטוטוריות של מי שמופקד על-פי חוק לתת אותם ואומר וכותב, לא כי אנחנו כותבים, הוא כותב, זה לא חוקי, אני צריך לפנות. ולמרות זאת, האמצעים ניתנים. אלה שני דברים בסיסיים.

אני רוצה להשיב. לחלק השני של דבריך. אתחיל בנושא של שינוע יבילים. היו פה מהלכים שונים. שר הביטחון הקודם אישר בצורה כזאת או אחרת שינוע יבילים. שינוע יבילים, המשמעות היא, לא רק להעביר אותם מנקודה לנקודה, זה גם להציב אותם באיזשהו מקום, צריך להגיע בסוף לנ"צ. באוגוסט שנה זו, לפני שלושה חודשים, החלה עבודת מטה מאוד מסודרת שהנחה אותה השר, יצא נוהל מתוקן, נוהל שלמעשה לא מאפשר להניע יביל או קרוואן מנקודה אל"ף לנקודה בי"ת עד קבלת האישורים הסטטוטוריים להצבתו בנקודה החדשה. אני מדבר על שינוע יבילים בתוך שטחי יהודה ושומרון. הנוהל הזה מחייב את המינהל האזרחי להמציא, לפני שחותמים על אישור יביל, שהקרוואן הזה מיועד למוסד של מוסד חינוכי או למגורים או לבית כנסת והוא הולך להיות מוצב בעפרה בתוכנית כזאת וכזאת. הנוהל הזה קיים החל מאוגוסט, הוא בתוקף, וזה עשה לא מעט רעשים במערכת, אבל עובדתית הוא עובד.

כך גם במרכיבי ביטחון שהבסיס הוא הרשאה סטטוטורית? להבהרה, הדוח לא עסק בהגדרת מהו מאחז, הדוח עסק ביחידת העוזר להתיישבות, והוא הסתמך על ההגדרות של משרד הביטחון. לא בכדי כתבנו, שבמסמך של משרד הביטחון באשר למאחזים התיישבותיים באיו"ש, כתוב, שנקודות יישוב שאינן מוסדרות מבחינה סטטוטורית קיבלו מרכיבי ביטחון וכו' וכו'. האם הדברים מתוקנים?

תוך כדי הביקורת כבר יצאו הנחיות בשטח, לרשויות ולגורמים השונים, כולל המינהל האזרחי. למעשה אנחנו מחויבים בשביל להקים גדר סביב יישוב בגוש עציון למשל, לקבל את האישור הביטחוני שהאלוף אומר, צריך להציב גדר ביישוב נוקדים, שנית, שאכן הקרקע שם תהיה קרקע שהמינהל האזרחי מאשר אותה. או שיש מושג צו אלוף, שהאלוף קבע בנוהל מסוים, שהוא לוקח את פיסת הקרקע הזאת ומאשר בצו לשים שם את מרכיבי הביטחון.

אני רוצה לתת לך דוגמה קטנה לאיזה מצב הגענו על מנת ליישם את הדוח. יישוב שגובל ברצועת עזה בטווח של 2.5 ק"מ, יודעים שיש כל הזמן פעילות בניסיון לחצות את גדר הגבול עם הרצועה ולהיכנס לתוך היישובים האזרחיים שלנו. החלטנו, שאנחנו רוצים לעבות את הגדר סביב היישוב בעוד אלמנטים כדי להוסיף מיגון ליישובים. הרי הגדר קיימת. למעשה, על-פי חוק תכנון הבנייה, אני מחויב היום במהלך הזה, לא לבנות גדר חדשה, רק לשדרג את הקיימת ולהוסיף לה מרכיבים לקבל היתר ועדה מקומית. המושג הזה של לקבל היתר ועדה מקומית, במקרה הטוב יכול לקחת שלושה חודשים, אם הוועדה המקומית זריזה וראש המועצה אינטרסנט, אבל נניח שלפני שלושים שנה כאשר הקימו את הגדר בעלומים, לא היה אז אישור סטטוטורי לגדר, אבל היא קיימת, האם אני צריך היום לקחת את השרץ הזה ולהכשיר אותו - זה ייקח שנה - או שאנחנו אומרים, למצוא משהו שיאפשר לנו לתת הגנה ליישוב הזה. לא מדובר בהקמת משהו חדש אלא במשהו קיים.

היום אנחנו לא יכולים לבצע הקמת גדר ביישוב נוקדים אם אין לנו את האישור הסטטוטורי לכך. האישור יכול להגיע משני כיוונים, פעם אחת מהמינהל האזרחי שאחראי היום להנפיק את האישור הזה. הוא יודע את מצב הקרקע, אם זאת קרקע פרטית או קרקע מדינה. או האופציה הנוספת, לכל יישוב יש ראש מועצה, ראש המועצה אחראי על היישוב שבתוכו. אנחנו מחייבים את ראש המועצה: עד שאתה לא מביא את ההיתר הסטטוטורי, מבחינתנו, אני לא צריך לראות אותו בעיניים, אני לא שוטר שבא לבחון האם הוא מילא את הטפסים כמו שצריך. מבחינתי, אם ראש המועצה אומר, יש לי את האישורים הסטטוטוריים להקים את מרכיבי הביטחון בנוקדים, חתימתו ושל הגזבר שלו מספיקה, זה בסדר. אני לא חושב שאני צריך להיות השוטר שבודק אותו, האם הוא מילא את הטופסולוגיה של 30 עמודים בעניין. כך זה עובד נכון לרגע זה. הוצאנו את ההנחיות האלה לרשויות. נתקלנו בשלושה סימני קריאה בקידום פרוייקטים כדי לעמוד ולקבל את האישורים הסטטוטוריים. אני מניח שלאט לאט גם הציבור זה מתחיל להתרגל לעובדה, שאנחנו לא נשחרר תקציבים כל עוד יעבדו לפי מינהל מסודר, תקין, בהיבט הסטטוטורי.

כרגע הדרישה היא לחתימה של הגזבר וראש המועצה על הצהרה שיש בידם את מכלול האישורים הסטטוטוריים הנדרשים. זה הנוהל שבו עבד פיקוד העורף עד היום במימוש של תקציבי פיקוד העורף לטובת מרכיבי ביטחון. הנושא הזה ממומש באמצעות אגף הבינוי במשרד הביטחון, גם ההיבט הזה של הפעילות נבדק על-ידי מבקר המדינה ונמצא תקין.

אני לא מבין את העניין, אם אני בא לקבל רכב ממשרד הביטחון, תסתפקי בהצהרה שלי שיש לי רשיון נהיגה?

זה לא עניין טכני של הצהרה, זה היבט של הגורם האחראי לנושא, הגורם בעל הסמכות והגורם בעל האחריות לנושא. ראש המועצה כמי שמקבל את התקציב, עליו מוטלת האחריות בהיבט הזה כדי להצהיר הצהרה, הוא וגזבר המועצה, שבידיהם נמצאים מכלול האישורים הנדרשים לצורך הביצוע של הפעילות.

למה הוא לא מצרף את האישורים?

לפחות על-פי הוראות משרד הביטחון כפי שהיו בתוקף במועד הביקורת, כדי לממן מרכיבי ביטחון, אתם הייתם אמורים לדרוש אישורים של המינהל האזרחי ולא של ראש המועצה. האם ההוראות השתנו או שיטת הפעולה שלכם, מה השתנה פה?

במהלך הביקורת הודענו לרשויות, שמהיום ואילך אנחנו רוצים לראות את האישורים הסטטוטוריים. הגענו למצב, בדיונים בתוך מערכת הביטחון, שצריך לצרף את אותו מסמך שראש הרשות חתום עליו - - -

או של המינהל האזרחי.

הנושא רגיש. אנחנו צריכים לדאוג, שיינתנו מרכיבי ביטחון, אנחנו צריכים לדאוג לביטחון ושמרכיבי הביטחון יינתנו במקומות שמותר להציב אותם. זה תפקידנו.

ככל שידוע לי, הרשות המוסמכת היא המינהל האזרחי ולא ראש המועצה.

הרשות המוסמכת למה?

לאשר בנייה. למה אתם מסתפקים באישור של ראש המועצה.

יש אפילו ניגוד עניינים בנושא הזה, בין ראש המועצה למינהל האזרחי.

גם בהקשרים אחרים יש ניגוד עניינים. כאשר אתה נותן רכב ביטחון ליישוב, אתה מחתים את אנשי היישוב, שברכב ינהגו רק ברי סמכא לנהוג בו. זה בא לידי ביטוי גם בהקשרים אחרים. אנחנו מחתימים את ראש המועצה וגם בהיבטים האלה יש לכאורה ניגוד עניינים. היחידה אמרה, נעשה את זה במסגרת של בקרה מקדמית, אחת לאיקס בקשות נבקש לראות את האישורים כדי לוודא שניתנות הצהרות נכונות.

הרי לא יעלה על הדעת שראש מועצה יחתום כשאין לו ביד את האישור, אז מה הקושי לצרף אותו, איפה הבעיה?

מבקר המדינה, בביקורת שהוא עשה באגף הבינוי, אישר את הנוהל הזה שמונח לפניי. איך עובד היום פיקוד העורף - - -

למען הדיוק, מבקר המדינה לא מאשר נהלים ואינו קובע נהלים, מבקר המדינה עושה ביקורת.

הוא העיר, שהנוהל הזה מקובל. הוא קבע, שהנוהל הזה מקובל.

התקציב של פיקוד העורף לטובת מרכיבי ביטחון הוא משמעותית רב מאשר תקציב היחידה להתיישבות. תקציב של פיקוד העורף ממומש באמצעות אגף הבינוי במשרד הביטחון. נוהל היישום של תקציב פיקוד העורף לטובת מרכיבי ביטחון ממומש באמצעות הצהרה. כשבאנו ליישם את הדוח ראינו את זה כתוואי פעילות רלוונטי וניתן ליישום.

אני רוצה לסכם את הדיון. מדוח הביקורת אנו רואים שעוזר שר הביטחון להתיישבות לשעבר, השתמש בכספים לטובת מועצה אזורית שלאחר מכן התמודד בה בבחירות וזה גובל בניגוד עניינים. בעיניי זה מאוד חמור, שיש בידו את השליטה בתקציבים ונהג ביודעין לשם האינטרס שלו.

אני שמח שהיחידה להתיישבות מקבלת את דוח הביקורת ומתקנת את הליקויים שהתגלו. אנחנו מבקשים לקבל לוועדה את הקריטריונים החדשים והנהלים לחלוקת ההקצאות. אני מבקש לשלוח זאת גם למשרד מבקר המדינה וגם לוועדה. בהמשך נשקול לעקוב אחר ביצוע הדוח ויכול להיות שבשנה הבאה נקיים דיון נוסף בנושא בהשתתפות מנכ"ל המשרד ועוזר השר החדש על מנת לוודא שהדברים אכן מיושמים. מכיוון שרון שכנר, עוזר שר הביטחון להתיישבות הנוכחי הוזמן אך לא הגיע היום לישיבה אני אזמין אותו לישיבה הבאה בנושא, הייתי רוצה לשאול אותו, האם התפקיד הזה נחוץ. את השאלה הזאת אשאל את השר בשאילתא בכנסת.

חשוב לי שהיחידה להתיישבות אכן תיישם את הדוח.

בנוגע לשמות היישובים שחברי הכנסת ביקשו לחשוף, בדיון הבא יהיה כאן מבקר המדינה, הוא יחליט אם הוא רוצה למסור את השמות.

ביקשתי לדבר בנושא עוזר השר לשעבר, אמרתי קודם, ניתנה לו במה מכובדת לטעון את טענותיו, הוא אמר, הוא כתב אך לדעתי, המבקר, בחלק מהנושאים לא הפנים את מה שנאמר. למה הכוונה, ב-9 ביוני התקיים הביקור במועצה האזורית עמק הירדן, זאת המועצה המדוברת, כאשר הבחירות למועצה הזאת היו רק בסוף נובמבר.

אני אפריע לך וזאת לטובתך, בינואר אותה שנה הוא כבר הודיע למשרד המשפטים שהוא מתכוון להתמודד. בחודש יוני הוא קיים סיור באותו יישוב ובסוף השנה הוא נבחר לאותו יישוב. מן הראוי, אם הוא אחראי לדברים כל כך רגישים, או שלא היה מקיים את הסיור או שהיה מטיל זאת על מישהו אחר. מדובר בתפקיד חשוב מאוד, תפקיד פוליטי, לדעתי הוא היה צריך להימנע מכך ציבורית. אני לא חושב שצריך להגן עליו בפרט כאשר הוא הגן על עצמו וכתב מסמכים בעניין. ברור שהעניין לא היה בסדר.

מה גם שעמיקם עצמו יכול היה להחליפו בכשרון רב.

חלק גדול מאותם תקציבים שניתנו למועצה הזאת כביכול במהלך הסיור הזה מעוגן פה במסמכים שהעברנו, שהם למעשה כבר תוכננו לביצוע בתחילת השנה בישיבות עבודה עם המועצה בתוכנית העבודה השנתית.

עמיקם סבירסקי אמר, שמבקר המדינה לא הפנים חלק מהתשובות שניתנו בעניין הזה. הביטוי הפנמה הוא ביטוי מתאים פה אבל לצד השני. את הנורמות בעניין ניגוד עניינים צריך להפנים, צריך ללמוד אותן, צריך לקבל אותן וצריך לכבד אותן. לא כתוב בדוח, שעוזר השר הקודם הטה את שיקול הדעת. כן כתוב שהוא פעל במצב של ניגוד עניינים. גם החלטה שהתקבלה בעבודת מטה מסודרת, אסור היה לו לבוא למועצה בסיור ולהודיע על ההחלטה הזאת, זאת פעולה מתוך ניגוד עניינים. אני מאוד מודאג כשאני שומע ממך שצורת ההתנהגות הזאת לא נראית לך פסולה, יכול להיות באמת שהנורמות עוד לא הופנמו אצלכם וראוי שתפנימו אותן. אסור לפעול מתוך ניגוד עניינים.

אפילו היינו עוד יותר זהירים וכתבו: נוצר חשש.

תודה רבה לכולכם, אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15.