כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חינוך/7496



44
ועדת החינוך והתרבות
11.11.2003

פרוטוקולים/ועדת חינוך/7496
ירושלים, כ"א בכסלו, תשס"ד
16 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 90
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, ט"ז בחשוון התשס"ד (11 בנובמבר 2003), שעה 10:00

ביצוע דו"ח שנהר – לימודי יהדות.

חברי הוועדה: היו"ר אילן שלגי
אורי אריאל
משולם נהרי
משה גפני
יוסי שריד
מרינה סולודקין
גילה פינקלשטיין
יולי תמיר

חה"כ צבי הנדל - סגן שרת החינוך
חה"כ אתי לבני
חה"כ מיכאל מלכיור
פרופ' יעקב כץ - יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך
פרופ' עליזה שנהר - נשיאת מכללת עמק יזרעאל, יו"ר ועדת שנהר
פרופ' אליעזר שבייד
יאיר צבן - יו"ר עמותת מית"ר
מרטין בן-מורה - מנכ"ל מית"ר
חנה מרון - לשכת הדוברות
חיה ונגרובסקי - מנהלת בית ספר בחולון, נציגת הסתדרות המורים
מיכל צדוק - רכזת בכירה בדוברות, דוברות משרד החינוך
ד"ר עוזי ארד - דירקטור, קרן פוזן
דניאל פוזן - קרן פוזן
פליקס פוזן - קרן פוזן
ד"ר יוסי לוי - יועץ לוועדת החינוך והתרבות
שלומית גרוסמן - נציבות הדורות הבאים
עו"ד שרון טל - מנהלת המחלקה המשפטית, המרכז לפלורליזם יהודי של התנועה הרפורמית
מאיר יופה - מנכ"ל עמותת פנים, להתחדשות יהודית בישראל
ד"ר יערה בר-און - ממונה על יישום דו"ח ועדת שנהר במשרד החינוך, חברת ועד ב"פנים" ובמית"ר.
ד"ר דניאל טרופר - יו"ר "גשר" מפעלים חינוכיים, חבר ועדת שנהר
ד"ר עודד אבישר - מנכ"ל המרכז הארצי להשתלמויות, בית יציב, משרד החינוך
יהודית זמיר - מרכזת מטה שנהר קרמינצר, משרד החינוך
יוכי ברנדס

יהודית גידלי

שושנה מקובר


ביצוע דו"ח שנהר – לימודי יהדות

אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו היום בדיון בנושא יישום דו"ח שנהר. מזה שנים, כולנו חווים תהליך מדאיג שבו הציבור החילוני-חופשי במדינת ישראל נמצא בתהליך של התרחקות מן היהדות. לא אכנס כאן לסיבות של הניכור וההתנתקות.

יש לי בקשה אישית בנוגע למינוחים. מאחר ו"יהודי" זה קודש, תגיד "חופשי" או "לא-דתי" – אל תגיד חילוני. אי אפשר להגיד "חול" על יהודים.

בואו נדבר כל אחד בשפתו.

בשנת 1991, עשה שר החינוך והתרבות זבולון המר ז"ל מעשה נבון ואמיץ, ומינה ועדה בראשות פרופ' שנהר, שיושבת אתנו כאן, ובהשתתפות אנשי אקדמיה וחינוך עתירי זכויות, כדי שהוועדה תבחן את מצב לימודי היהדות בחינוך הממלכתי-כללי, ותגיש את הצעותיה.

ברשותכם, אקרא מתוך כתב המינוי של הועדה: "הוועדה תבחן את מצב לימודי היהדות בחינוך הממלכתי, ותציע הצעות בדבר המטרות והתפיסה, תוכניות הלימודים וכל יוזמה אחרת העשויה לקדם את החינוך היהודי בישראל."

במבוא לדו"ח, הוועדה תיארה במה היא עומדת לעסוק: "הוועדה סבורה כי יש לעשות את הפלורליזם של החינוך הכללי למנוף להעמקה תרבותית ולהעשרה והתנסות חינוכית משמעותית, תוך היענות לאתגרי התקופה. יש לעשות את בית הספר הכללי למוקד לפיתוח אופציות לקיום תרבותי-יהודי-ישראלי, המשוחרר מתלות בסמכות ההלכה, והמקיים זיקה לתולדות ישראל ויצירתו במגוון היבטים, תוך ביקורת וחידוש."

אם יורשה לי לתמצת, המשימה היתה לעצב את הזהות העצמית של הצעיר היהודי החילוני, כיהודי. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו – ואני בטוח שגם המשרד שואל את עצמו לאורך כל השנים – עד כמה הדו"ח מיושם.

קבלנו אתמול שני מסמכים, שחולקו גם כאן. מסמך אחד הכין מרכז המחקר והמידע בכנסת, ומסמך נוסף שכותרתו "יהדות כתרבות, עשור לוועדת שנהר", הוכן ע"י קרן פוזן. ד"ר עוזי ארד יציג אחר-כך את עיקרי הדברים. גם מר פליקס פוזן ומר דני פוזן נמצאים אתנו.

הדברים שבולטים לעיניי מתוך המסמכים, הם אלו שמופיעים בדו"ח של מרכז המחקר והמידע בכנסת: "לא הוקמה מועצה ציבורית שתלווה את יישום המלצות הוועדה. לא מוקצים התקציבים הראויים. המשרה של הממונה על דו"ח שנהר אינה מאוישת מזה זמן, ואין ליחידה תקנים. בתוכנית הליבה, העיסוק באורח החיים במדינה יהודית ודמוקרטית כלול באשכול המקצועות המומלצים, ולא במקצועות החובה."

יחד עם זאת, חלות בכל זאת התפתחויות חיוביות. כפי שהזכיר לנו חבר הכנסת גפני, התקבל בשבוע שעבר מכתב ממנכ"לית משרד החינוך והתרבות, וגם הוא בחומר שנמצא לפניכם.

אני מקבל ממנו בזמן האחרון הודעות בעיתונות, ואני מחפש אותן ואני לא מוצא. אני חבר בוועדה, ואני לא יודע מאיפה הוא לוקח את זה.

המכתב מיום 16.9 התקבל בשבוע שעבר בתשובה למכתבי, ונאמר בו: "הרצאות רבנים בפני תלמידים. קראתי מכתבך שבסימוכין. אכן, המזכירות הפדגוגית, באמצעות המטה ליישום דו"חות שנהר וקרמניצר במסגרת לימודי המורשת, מקפידה על איזון בין הזרמים השונים ביהדות, ומעודדת חשיפה לרבנים אורתודוקסיים, קונסרבטיביים ורפורמיים, ולתפיסה של היהדות כתרבות חילונית. במידה והוזמן רב מזרם אחד לבית ספר מסוים, רצוי מאוד שרבנים מזרמים אחרים ובעלי תפיסה חילונית, יוכלו גם הם להציע את גישתם לתלמידים. פרופ' יעקב כץ, יו"ר המזכירות הפדגוגית, יורה למרכזת המטה ליישום דו"חות שנהר וקרמניצר, להבהיר את הנקודה הנ"ל בחוזר מיוחד, אשר יופץ גם בכל בתי הספר הממלכתיים."

אנחנו ממש שמחים על ההתפתחות הזאת.

האם מישהו מנע עד היום?

אינני יודע.

אתם מוציאים הודעות לעיתונות שהמצב במדינה רע בגללכם. הוא היה רע גם בלעדיכם. זה היה גם אצל יוסי שריד, ואפילו אצל זבולון המר.

זה היה כל הזמן. הרי שתי התקנות החדשות היו בבתי הספר.

מה שכתוב כאן לא היה ולא יהיה. אם אתה מזמין רב דתי, אתה חייב להזמין רב רפורמי?

רבנים רפורמים לא הופיעו בבית הספר? חבר הכנסת הנדל, אל תהיה תמים. הם קבלו תקציב בשביל זה. היו שתי תקנות מיוחדות לשיעורי תורה. חבר הכנסת שריד פתח שתי תקנות ליהדות חילונית.

אדוני היו"ר, אם אנחנו מלמדים את התלמידים שלנו דרך ארץ, האם ייתכן שרק בישראל יבוא רב לדרוש בבית הספר, וילד יגיד "אני לא רוצה לשמוע אותו", וייצא? ייתכן דבר כזה? אז איפה ה"דרך ארץ קדמה לתורה"?

חברת הכנסת פינקלשטיין, יש מכתב תשובה שלי למנכ"לית, שמברך על הצעד הזה, ואומר בנוסף, שלדעתי אין לחייב תלמיד להשתתף בהרצאה כלשהי. אינני רוצה לחייב מישהו שלא רוצה לשמוע רב רפורמי, לשבת ולהקשיב לו. לכן, צריך להודיע מראש, ולהציע לתלמיד פעילות חלופית. זאת עמדתי.

סגן השרה חבר הכנסת הנדל, בבקשה.

ברשותך, כדי שנפתח בדיווח קצר על מה שעושה משרד החינוך כתוצאה מהדו"ח, אני מוותר על הפתיחה, ומציע להעביר את רשות הדיבור לפרופ' כץ.

בבקשה, פרופ' כץ.

כבוד היו"ר. לדעתי, הדו"חות שמונחים לפנינו אינם עדכניים לגבי מה שנעשה היום. הם פורסמו היום בעיתונות והגיעו היום לשולחננו, אבל הם אינם משקפים את מה שנעשה היום.

ראשית, באשר לתקציב. התקציב שמוקצה ליהדות על פי רוח דו"ח שנהר בבתי הספר הממלכתיים, מתקרב השנה ל-40 מיליון ש"ח. הוא לא ירד, אלא עלה, כתוצאה מכך שבתוכנית הלימודים הפורמלית הוקצו כ-6,650 שעות למורשת בחטיבות הביניים של בתי הספר הממלכתיים. הוקצו שעות נוספות – הרבה פחות – בבתי הספר היסודיים, ובחטיבה העליונה. זוהי המציאות מבחינת התקציב.

כמה היו אותם 40 מיליון בשנה שעברה?

פחות-או-יותר אותו התקציב.

אז איפה הגידול?

איזה גידול היה בתקציב המדינה בשנה האחרונה?

אמרת שיש גידול.

גידול בהשוואה למה שפורסם בדו"חות מלפני שנתיים.

אפשר לדעת באיזו תקנה תקציבית זה נמצא?

אלו שעות לכיתה, בלי תקנה תקציבית. זה בתקציב המדינה.

אני לא חושב שאנחנו, במשרד החינוך, חייבים לעבוד כל הזמן מול תקנות תקציביות של עמותות חוץ-משרדיות. אני מדבר על תקציב משרד החינוך, זהו תקציב ממלכתי שאנחנו מקצים לתלמידי ישראל דרך מורי ישראל. אני פטור מלענות על השאלה הזאת. אני שתדלן באיזה שטטל?

פרופ' כץ, חוץ מה-40 מיליון, יש עדיין תקציב שעבר ממשרד הדתות – 270 מיליון, תגבור לימודי יהדות – גם לבתי הספר הממלכתיים. אתה מסכים אתי? זה תגבור משמעותי.

כמה אתה נותן לעמותות דתיות, פרופ' כץ?

אני לא נותן אגורה אחת לעמותה דתית. אני אחראי על יישום דו"ח שנהר-קרמניצר. ד"ר דני טרופר יכול להעיד, הוא אחד הנפגעים העיקריים אצלנו בנושא הזה. לכן אני לא עונה על השאלה הזאת.

לא הבנתי, פרופ' כץ. אתה לא נותן לעמותה דתית? לעמותה חילונית אתה כן נותן?

לא. אני לא נותן לעמותות.

זה דרך סעיף אחר, לא דרך המזכירות הפדגוגית. יש תמיכה בתרבות, בשיעורי תורה וכו'.

יש תמיכה בתרבות, ויש תמיכה בתרבות יהודית.

אני יודע. אבל צרם לי שהוא אמר שהוא לא נותן לעמותה דתית.

זה לא אצלי, ואני לא אחראי על זה.

אנא המשך.

עברתי על המלצות הוועדה כדי להתכונן לישיבה הזאת. אני שם לב, שחלק גדול מהדברים כן נעשים. יכול להיות שלא בהיקף הרצוי, יכול להיות שלא באינטנסיביות הרצויה, אבל הדברים בהחלט נעשים.

היתה פעם מועצה ציבורית, או שהיא מעולם לא קמה?

לא קמה מועצה ציבורית. זה אחד הדברים שלא נעשו.

אבל בין הדברים שכן נעשו – אנחנו עוסקים בהכשרת מורים בכל האוניברסיטאות, חוץ מאוניברסיטת תל אביב כרגע. יש מבחינתנו תמיכה גדולה מאוד בהכשרת מורים, בלימודי הוראה ברמת M.A לבתי הספר הממלכתיים על פי דו"ח שנהר.

כלומר, זו הכשרה של מורים לחטיבות העליונות?

לא, לכלל המערכת. מפני שהדו"ח הזה נוגע לכלל מערכת החינוך.

אבל אתה מדבר על האוניברסיטאות.

זה בהחלט גם במכללות הביניים וגם במכללות מסויימות, כמו "מכללת אורנים". יש הכשרת מורים באופן ברור ביותר – תוכנית "רביבים" באוניברסיטה העברית, תוכנית "תרבות ישראל" במכון הרטמן, לימודי M.A בחמש האוניברסיטאות האחרות – בסך הכל יש לנו מאות תלמידים מדי שנה שמכשירים את עצמם ל-M.A בתמיכת המשרד. כאשר שניים-שלושה מחזורים יסיימו את לימודיהם, אני מעריך שיהיה לנו קאדר של מורים, שיוכל בהחלט להתמודד עם המשימה הכבדה והחשובה הזאת.

כלומר, אתה מדבר על פעילות שאתה מכיר מאז שאתה בתפקיד, בשנתיים האלה.

אני מדבר על פעילות שאנחנו יזמנו. בוודאי.

ומה היה קודם?

אני לא יודע. אני לא עוסק בהיסטוריה.

אני מניח שקראת את הדו"ח הזה בתחילת תפקידך במשרד, ולכן גם יזמת דברים שונים.

בוודאי, אני יזמתי דברים שלא היו קודם, מלבד תוכנית "רביבים" שכן הייתה. פה ושם היו דברים נוספים, אני לא המצאתי את הגלגל.

פרופ' כץ, הרי אנחנו מדברים על יישום הדו"ח מאז שהוא הוגש בשנת 1994. אתה כמובן מכיר את הדברים שקורים היום, ואת הדברים שאתה אחראי להם. אבל אני מבין מדבריך, שרובם של הדברים האלה לא היה קודם.

חלק לא היו בעבר, חלק מסויים לא קיים גם בהווה. אני משתדל מאוד לעשות כל מאמץ כדי לצמצם את הפער הזה, בין מה שצריך להיות לבין מה שקיים. היום הפער מצומצם יותר. 6,000 שעות, עם בחינת בגרות, עם תוכנית לימודים חדשה ביהדות על פי המלצות דו"ח שנהר, שתהיה חובה של יחידה אחת בבגרות – כל הדברים האלה נמצאים כרגע בהכנה, והיתה תוכנית, בראשותם של פרופסורים מאוניברסיטאות שעוסקים בנושא, של אנשי שדה שעוסקים בנושא. יש השתלמויות מורים, כמו בבית יציב – ד"ר עודד אבישר נמצא כאן. בסך הכל אנחנו עושים כל מאמץ לקדם את העניין.

כמה השתלמויות יהיו בבית יציב בשנה הבאה?

אני מקווה שהרבה. כרגע אני לא יודע מה יהיה התקציב בשנה הבאה. גם הוא לא יודע מה יהיה בשנה הבאה.

הוא יודע שהוא צריך לסגור עוד מעט.

נעשה כל מאמץ כדי שבית יציב לא ייסגר, וכדי אחרים שעוסקים בנושא לא ייסגרו. אנחנו מעוניינים לקדם את העניין הזה. במסגרת תקציב המדינה, אנחנו מוגבלים בדברים מסויימים בתקציב משרד החינוך. אבל בנושא הספציפי הזה שאנחנו מדברים עליו, היה בתקציב גידול משמעותי בשנתיים האחרונות. העובדה שיש לנו שעות בתוך תוכנית הלימודים, בתוך השעות הפורמליות – היא דבר מהפכני. תוכנית לימודים לקראת בגרות, שהיא חובה לכל תלמיד בבית הספר הממלכתי – היא דבר מהפכני. זה דבר שלא היה.

אני הראשון שמוכן להודות בכך שאנחנו לא מושלמים, ושיש לנו עוד הרבה לעשות. אבל אני חושב שלא ראוי להביא דו"חות מהעבר, ולתת את התחושה שזהו כביכול המצב היום. זה בהחלט לא נכון.

בנוסף, יש לנו פריסה שלמה של אנשים במחוזות, במטה, והם עובדים בבתי הספר השונים. יש השתלמויות אינספור עם מאות רבות של משתתפים – למרות הקיצוץ התקציבי בנושא ההשתלמויות. נדמה לי שבאף מקצוע אחר לא היתה השתלמות בהיקף דומה לזו שנערכה בנושאי מטה שנהר-קרמניצר. זהו כסף שאנחנו לוקחים ומייעדים מלכתחילה לדברים האלה. לשם כך באתי למשרד, לשם כך אני קיים במשרד, ואת זה אני עושה. כפי שאתה בעצמך הגדרת את העניין, אנחנו מקרבים את הציבור החופשי ליהדות על פי גישה פלורליסטית, ללא ניסיון לכפות עליהם דברים שלא מתקבלים על הדעת.

בלי מיסיון.

בנוסף, הוצאנו בפינצטה המלצות מהדו"ח, ואנחנו עושים דברים. בר-בת מצווה – דברים מהסוג הזה. הכל כמובן על-פי הגישה הפלורליסטית.

יש סיכוי שבקרוב תאיישו את תפקיד הממונה על יישום הדו"ח הזה?

התפקיד מאוייש כרגע על-פי המגבלות של נציבות שירות המדינה.

אני מבין שהגב' זמיר עומדת בראש המטה. יש אדם שאחראי ליישום דו"ח קרמניצר, ואין אדם שאחראי ליישום דו"ח שנהר?

לא. היא אחראית ליישום שני הדו"חות גם יחד.

יש מי שעוסק בדו"ח שנהר מקרב האנשים הכפופים לך, גב' זמיר?

אני עוסקת בזה, וכמובן כל האחרים.

לפי הדו"ח של מרכז המחקר והמידע, חסר אדם שהיה בעבר.

בעבר היה, כיום אין.

אז אולי תעשו מאמץ כדי לחזק את המטה הזה, פרופ' כץ?

השאלה היא מה מחזק יותר, עוד השתלמות ל-600 מורים, או עוד פקיד במשרד.

היה בעבר מישהו שהיום איננו נמצא?

היו הרבה אנשים.

מי האחרון?

דוד גרונר.

מתי הוא עזב?

בספטמבר.

למה?

בספטמבר של שנה זו?

כן.

למה הוא עזב?

מרצונו.

בבקשה, פרופ' שנהר.

לא הגעתי לוועדת שנהר מטעמים פוליטיים, כי לא היו לי כוונות פוליטיות. לצערי, גם הנושא הזה הפך לנושא פוליטי.

אני רוצה להעיר הערה עקרונית לגבי הוועדה ולגבי דו"ח הוועדה. ההנחה שלנו היתה, שיישום הדו"ח של הוועדה יארך שנים, שזהו תהליך שיתפוס עוצמה עם הזמן. אבל הסתבר שלא כך הוא, משום שלכל שר שהגיע היה סדר יום משלו וכוונות משלו, ולכן לפעמים הדברים נפלו ולפעמים התחזקו. אבל לא היה רצף ולא היתה המשכיות. הדבר המעניין הוא, שדווקא שרים שנושא היהדות והזהות היהודית לכאורה איננו קרוב ללבם, חיזקו את הנושא. יושב מולי חבר הכנסת שריד, שכשר החינוך חשב שזהו נושא חשוב, ובשבוע השני לכהונתו כשר זימן אותי לפגישה ושאל אותי מהי, לדעתי, הדרך הטובה ביותר לחדש את יישום הדו"ח, שבתקופת קודמו לא היה בסדר העדיפויות של המשרד.

אצל רובינשטיין.

יצחק לוי.

לא היה רצף של יישום, אלא שרים החליטו – על פי נטיות כאלה ואחרות – אם חשוב לעסוק בנושא של יהדות, או לא. זאת היתה ההערה העקרונית הראשונה.

ההערה השנייה קשורה לנושא הזהות היהודית. אותם מגזרים שמוקצים להם כספים רבים בנושא היהדות, הם המגזרים שזקוקים לכך פחות, כי אני משערת שאין במגזר החרדי או הדתי-לאומי בעיה של זהות יהודית. אבל הבעיה של זהות יהודית כן קיימת באותו מגזר, שבדו"ח קראנו לו "חילוני" – והסברנו גם מדוע אנחנו משתמשים, אחרי לבטים, במינוח הזה. שם קיימת הבעיה. ולכן ההשקעות צריכות להיות דווקא שם, ולא במקום אחר, אם עתידה של החברה הישראלית קרוב ללבנו.

כמה מקצים – אם 30 מיליון או 40 מיליון – עד שלא רואים את התמונה השלימה, ועד שלא רואים את עוגת התקציב וכמה משאבים מוקצים לחינוך יהודי מסוג מסויים כזה או אחר, אי אפשר לראות ולהשוות האם ההקצאה סבירה או איננה סבירה. ובעניין הזה אפשר לבקש את העוגה המפורסמת שאנחנו מכירים, של הקצאה לתרבות יהודית חרדית, לתרבות יהודית בתרבות הממלכתי-דתי, ולקבוצות האחרות שעוסקות בתרבות יהודית.

זה עומד מול התרבות הכללית, זה לא עומד מול העמקת התודעה היהודית.

אבל צריך לראות את הכל. אני לא מדברת על העמקת תודעה. אנחנו לא משתמשים במונח של העמקת התודעה היהודית, כי היתה פעם מחלקה, והעסק קרס. אני מדברת על ניסיון לא לתת עוד, אלא לתת אחרת.

לגופו של עניין, מאז שהתפרסם דו"ח הועדה, קרו הרבה דברים חיוביים. הדו"ח מוכר, מתייחסים אליו בארץ, והרבה מאוד גם בחו"ל. הרבה מאוד מורים ומנהלים התחילו ליישם בדרכם את הדו"ח בבתי ספר בפעילויות חשובות מאוד שנעשו במסגרת בית-ספרייתית. אלו הן פעולות חשובות מאוד, שאת חלקן אני מכירה. נוצרו גם קבוצות לא ממסדיות של אנשים, של סופי שבוע של לימוד, של קבוצות שונות עם שמות שונים של אנשים דתיים וחילוניים, שיושבים ללמידה משותפת ברוח פלורליסטית. כל זה נראה לי חשוב ומשמעותי, וצריך להזכיר שזהו תוצר-הלוואי של הוועדה.

מבחינת משרד החינוך, הייתי מאוד מופתעת כשהשרה לבנת נכנסה למשרד, ולא שמעתי אותה מזכירה את המונח ועדת שנהר אפילו פעם אחת. היא דיברה על דברים אחרים, אבל אני לא שמעתי אותה מזכירה את המונח. היא גם השרה היחידה, שלא ערכה איזשהו דיון על נושא הוועדה שכשהיא נכנסה לתפקידה. אני, לפחות, לא הוזמנתי. היא דיברה על יהדות. אני לא משוכנעת שהיא דיברה על היהדות ברוח ועדת שנהר. אני לא שמעתי.

היא תמיד הדגישה להוסיף עוד שעות ליהדות.

היא מתכוונת ליהדות ברוח פלורליסטית.

אני לא יודעת למה היא מתכוונת, כי היא לא אמרה. אני לא מדברת על עוד שעות, אני מדברת על שעות אחרת. אני לא מדברת על להוסיף עוד, אלא על איך ללמד. ואנחנו רואים את מבחן התוצאה. התוצאה כפי שהיא היום גרועה יותר ממה שהיא היתה. אני רואה את זה בצמרת, לא בשורש כרגע. מספר הסטודנטים שבאים היום ללמוד מקרא, או היסטוריה של עם ישראל, למשל, בתל-אביב, בירושלים, בחיפה – הולך ופוחת, לא הולך וגדל.

בתל אביב יש השנה 15 סטודנטים בחוג למקרא.

זה הולך ויורד עם השנים. כחברה ישראלית, התופעה הזאת צריכה להדאיג אותנו, משום שזה אומר שלא יהיו מורים למערכת החינוך, ושהניתוק והניכור שהנוער מרגיש היום כלפי הנושא של מדעי היהדות, הוא ניכור הולך וגובר. העובדה שאותם צעירים באים ללמוד לימודי אסיה ופילוסופיה של המזרח, אבל לא באים ללמוד חסידות, היא עובדה שצריכה לחייב אותנו לעשות חשבון נפש, ולשאול למה. איפה שגינו, שזאת התוצאה.

מהי הסיבה, לדעתך?

יש סיבה אחת בינלאומית והיא הגישה הריאליסטית, שאומרת שצריך ללמוד מקצוע שיש אתו הכנסה, ולכן ההורים ומערכת החינוך מחזקים את ההליכה לתחומים של מחשבים, 5 יחידות מתמטיקה וכדומה, וזו תופעה בינלאומית של ריחוק ממדעי הרוח.

התשובה השניה והישראלית היא, שיש זהות בין מפלגות דתיות וחרדיות לבין לימודי היהדות. ואת המחיר של הזהות הזאת, הפשטנית, אנחנו – כחברה – משלמים.

הרי זה מה שהביא להתנכרות ולהתרחקות, ובדו"ח שנהר המערכת רצתה לקרב את הציבור הלא-דתי אל היהדות.

זאת לפי דעתי הבעיה הישראלית הכי חמורה. אותי זה מטריד יותר מאשר המאבק עם הפלסטינאים. זוהי שאלת הקיום של החברה הישראלית כאן. אם לא תהיה זהות יהודית לנוער שלא נכלל בקטגוריה של נוער דתי, אנחנו איבדנו את זכותנו להיות כאן.

אנחנו באמת מתלבטים בנושא כל הזמן. יכול להיות שאם לא היינו קיימים כמפלגות דתיות וחרדיות, לא היינו מדברים היום בכלל על יהדות.

לא נכון.

אני לא יודעת. אני נשאלתי שאלה, ואני משיבה עליה.

הניכור הזה הולך וגדל, אבל יש כמיהה לרוחניות. ולכן הכמיהה לרוחניות מוצאת את האפיק שלה במקומות אחרים, ולא במקום שהיא יכולה.

זה סימן שאנחנו צריכים לעשות דברים אחרת. אני לא אומרת שהדו"ח הזה הוא התשובה הטובה ביותר שיש. אני גם לא אומרת שאין תשובות אחרות. אבל אין שום ספק שצריך לעשות אחרת, והשאלה היא, האם המערכת יכולה – או מוכנה – לעשות דברים אחרת. לעשות דברים באמת ברוח פלורליסטית. כבר השתתפתי בהשתלמויות מורים – לא בשנתיים האחרונות, לפני שנים ארוכות יותר, בתקופה שעוד הייתי יותר מעורבת – שהיה כתוב עליהן "ברוח ועדת שנהר", ולא היה בהן שום דבר פלורליסטי. זה נעשה בדרך השבלונית, המקובלת והמקודשת, בלי שום שינוי. אנחנו חייבים לעשות שינוי ברוח פלורליסטית. אנחנו חייבים לחבר את התרבות היהודית לתרבות הכללית. אנחנו חייבים לחבר וליצור תחומים שיהיו אינטגרטיביים, ולא פירורים של ידע שלא מתחברים לתפיסת עולם. האם עושים את זה או לא? כל ועדת הערכה שתבדוק את מה שנעשה במערכת החינוך, תוכל לתת תשובה מוסמכת ומקובלת האם זה נעשה, והאם זה נעשה לשביעות רצוננו המלאה. מבחן התוצאה מוכיח שלא.

סגן השרה, בבקשה.

ראשית, אני מאוד מזדהה עם מה שאמרת, בוודאי עם הסיפא שקשורה אלינו. בכל מה שקשור לעולם – אנחנו חלק מכפר גלובלי. אבל הווכחנות והמתח העצום שנמצא בתוכנו הפוליטיקאים – מבלי לחלק ציונים מי כן ומי לא – משפיעות ללא ספק על הנוער. הן משפיעות בסופו של דבר על תפיסת עולמו – האם צריך שיעסוק בעניינים יהודיים. לצערי הגדול, עם כל הכאב, את צודקת.

שנית, פרופ' כץ הדגיש, ובצדק, שמשרד החינוך מטמיע את הלימודים ברוח ועדת שנהר בתוך מערך החינוך הכולל, לא תמיד תחת כותרות, אלא עם שעות וכדומה.

יש תופעה נוספת שהולכת ומתפתחת, ואני לא בטוח שהיושבים כאן מודעים לה. אני מברך עליה בכל כוחי ובכל לבי. הם קוראים לעצמם "העמקת התודעה היהודית". ברחבי הארץ כולה, בעיקר באזורים פריפרייליים אבל גם במרכזי ערים, מתפתחים מרכזים להעמקת התודעה היהודית, שפועלים רק בתוך בתי ספר שאינם דתיים. בקיבוצים ובמושבים ובהתיישבות – בהכל. המנהלים, על פי משוב שאני מקבל, מלקקים את האצבעות. חלק גדול מהאנשים שמפעילים את המרכזים האלה הם חובשי כיפות, רחמנא-ליצלן, וזה מקרב את מה שאנחנו הפוליטיקאים מקלקלים. בשטח הם מתקנים עשרות-מונים – בקנה-מידה קטן אומנם, כי הם לא עושים את זה בטלוויזיה.

כך שיש לעניין הזה שני מסלולים, ששניהם מבורכים. יש מסלול מסודר בכיתות, עם שעות, של לימוד המורים והשתלמויות המורים והכנתם, והטמעה בתוך תוכנית הלימודים המסודרת. ויש קצה שני, שהוא בעיקרו התנדבותי – משרד החינוך גם עוזר להם – שנעשה ברוח צעירה ובחדווה, ובהכרה עמוקה של חשיבות העניין, ואז הילדים מקבלים את זה.

העידו בפניי שני מנהלים מקיבוצי העמק בצפון, שאם נופל יום מרוכז באיזשהו נושא, כמו יום ספורט – פעילות שהילדים אוהבים מאוד – באותו יום שבו הם צריכים לקבל את השעות של העמקת התודעה, שמועברות בדרך כלל בעזרת אמצעים חזותיים מעניינים, הילדים שואלים למה דווקא ביום הזה, למה לא ביום אחר. בעיניי זאת ההצלחה הכי גדולה. וכיוון שזה נעשה באופן חופשי – לא מחייבים אותם, זו לא תוכנית לימודים חובה, המנהל והמורים מחליטים להכניס את זה לבית הספר – זה רק מראה עד כמה זה מצליח. אולי זה לא בדיוק במסלולים המקובלים, אבל זה יצר אווירה שאת תוצאותיה אנחנו עוד נראה, ואני חושב שכבר היום רואים.

תודה. ד"ר עוזי ארד, בבקשה.

הדו"ח של ועדת שנהר היה נקודת ציון-דרך חשובה מאוד. חשוב גם שהיא אומצה על ידי רבים כל כך. היא שיקפה בסך הכל מוטרדות שהיתה אז לגבי הדלדלות הרוח של הגישה ליסודות התרבות היהודית בהגדרתה הרחבה ביותר, וכשהיא כוללת את כל המרכיבים שיש במושג הזה. זה מה שעמד ברקע, והוועדה המליצה על שורה של פעולות, המוכרות לכם, שתכליתן מה אפשר לעשות נגד הסחף הזה. זהו סחף שכואב לנו מאוד, ומורגש אצל כל מי שיש לו ילדים. הוא מורגש בשכבות השונות של החברה. אם מדינה שעומדת על זהותה היהודית מאבדת את הרוח הזאת, הדבר מתרוקן ממהותו.

מה נעשה לגבי ההמלצות האופרטיביות לסוגיהן של ועדת שנהר? יושבים פה אנשים שמוסמכים לתעד זאת, אפשר לעשות זאת בצורה שיטתית. אפשר להצביע על מה שנעשה, ואפשר להצביע על מה שטרם נעשה. מזווית הראיה של עמיתיי לקרן פוזן, שעוקבת בעניין רב אחר ביצוע ועדת שנהר, ניצבות על השולחן עדויות של אנשים שונים, שמילאו תפקידים שונים בליווי או בביצוע ההמלצות, המעידות כי החסר עדיין גדול, גם מבחינה פורמלית. אם היו מבקשים ממבקר המדינה לבדוק, הוא היה מגלה בוודאי שהכוס עדיין ריקה בחלקים מהותיים. אבל זה לא החסר היחיד, משום שהבעיה היא לא פורמלית. אני חוזר למוטרדות שנמצאת כל הזמן באוויר.

לנגד עינינו עוד שתי תשומות. הראשונה היא סקר שנעשה בקרב הורים לתלמידים בבתי הספר הממלכתיים שעשתה אוניברסיטת תל אביב באמצעות פרופ' אפי יער. בשאלון שעומד לרשותכם – הנתון לכל בחינה אקדמית שהיא, ועומד באמות-מידה של דגימה טובה, כי לא היה קל להגיע לציבורים הנכונים – נשאלו שאלות נוקבות כדי לקבל תשובות לחלק מהשאלות שעלו כאן. כשהורים מדברים על מורשת, למה בדיוק הם מתכוונים? לאלו יסודות ביהדות מייחסים היום חשיבות, אלו יותר ואלו פחות? הרי גם זה נתון.

מהסקר עולות מסקנות מעניינות. אני מאוד ממליץ לעיין בו, ואהיה מוכן להפיץ את הדו"ח הזה כמכוון, אם כי ההורים הם לא הקול היחיד שצריך לחייב. אבל מהסקר תמצאו למדים, שיש צמא מצד אחד, ואי שביעות רצון מצד שני. דהיינו, בתי הספר לא נתפסים כמי שמספקים את הציפיות בתכנים של מושגי יהדות כתרבות, מורשת ישראל או תרבות ישראל, זה עולם ומלואו, ולא משנה כרגע איך מגדירים את זה. אם כן, זהו נתון שאומר שלא די בכך שמצביעים על מה שיש, אלא שהמוטרדות עדיין נמצאת עמנו.

הנתון השלישי שמעיד על החסר הלא-פורמלי, הוא הביקוש לפעילותם של ארגונים וולנטריים – בתי ספר, מכללות, יוזמות מעניינות ביותר מסוגים שונים – שנכנסו בדיוק לעולם הביקוש הזה, כפי שציין כעת סגן השרה, ועושות חיל. נמצא כאן מנכ"ל "פנים" שמלווה את הפעילויות הללו. עצם הביקוש, ועשוי להיות עוד ביקוש, ועצם ההיחלצות של האנשים לעשות את זה – הם נכנסו בדיוק למרחב של המלצות ועדת שנהר – היא הראייה לכך. אך חייבים לציין בצער מסויים, שהפעילויות האלה רובן ככולן נתמכות על ידי תורמים מחו"ל, ולא על ידי מערכת החינוך הישראלית. אז אחת משתיים: אם מערכת החינוך הישראלית לא מרוצה מהפעילות הזאת, וקובעת שזוהי אחריותה הממלכתית, עליה להיכנס ולהעמיס על עצמה את המלאכה, לפטור את התורמים מתרומתם ולאפשר להם לתרום לפעילויות ראויות אחרות. כאשר התקציב חנוק, עצם הפעילות הזאת ראויה לברכה. אבל, כאמור, היא מעידה בפני עצמה על כך שיש כר נרחב וגדול לאין ערוך לפעילות חינוכית בכל התחומים.

אסיים בנקודה אחת לדוגמה. ועדת שנהר התייחסה לדמות המורה ולהכשרתו הנכונה, על מנת שיהיו מורים בישראל מסוג המורים שהרביצו בנו תורה, שהלהיבו אותנו לערכי היהדות, להיסטוריה היהודית ולכל הדברים האלה. המורים האלה הולכים וחולפים מן הארץ. הוצעו תוכניות, לרבות תוכנית רביבים שהוצגה פה, אבל זה עדיין לא זה. החסר הוא שם, ובלי מורה לא יעזור שום דבר.

זה המפתח להצלחה של הפעילויות החוץ-מסגרתיות, כי לשם באים חבר'ה בני 20-22.

יאיר צבן, בבקשה.

אין ספק שוועדת שנהר הציבה תמרור דרך, וכשיבדקו את מצב החינוך היהודי במדינת ישראל בעוד 10 שנים, לא תהיה ברירה אלא לחזור וליטול אותו כאמת-מידה, ולבחון האם המסקנות יושמו בעיקרן או לא, ורב החשש שמא הסיכום הזה יהיה סיכום עצוב. הדו"ח הזה הופיע בשעתו כעוגן של תקווה לכך שיחול שינוי. אני רוצה להזכיר במשפטים קצובים מה היו עיקריו, כי רק כשרואים את התמונה השלימה, יודעים על מה מדברים.

לא דובר על תגבור לימודי יהדות באופן כללי. החלטות על תגבור לימודי יהדות ב-50 השנים האחרונות התקבלו לא פעם, והן היו בומרנג. התוצאות אחר-כך מבחינת יחס התלמידים ליהדות הפכו שליליות יותר ויותר. מדובר היה על מפנה רדיקלי בהתייחסות ללימודי היהדות. איך למצוא את החיבורים הנכונים אל הנוער החילוני שגדל וצומח בבתי הספר הממלכתיים, איך לקרב אליו את מורשת היהדות ברוח דמוקרטית, הומניסטית, פלורליסטית ופתוחה. לשם כך היה מדובר על התאמת תוכניות לימודים מתאימות, על הכשרת מורים – והכשרת מורים זה לא רק הכשרת מורים בדיסיפלינות השונות, מורים למקרא ולתלמוד, שזה דבר חשוב – אלא גם מורים שמסוגלים ללמד את זה ברוח הזאת, ומורים שמסוגלים להעניק גישה אינטרדיסיפלינרית, לא מפצלת בין כל מקצוע, להראות את התמונה היותר כוללת. עד שהכשרת המורים הזאת תיושם – וזהו אתגר עצום – צריך לקיים לכל הפחות השתלמויות מורים. היה מדובר על שילוב בפעילויות חינוכיות קהילתיות, ושילוב בפעילות של ארגונים חוץ-ממסדיים. אלו הם אתגרים עצומים. זו תהיה שטות לומר שלא נעשה שום דבר. דברים נעשו על ידי כל השרים שכיהנו מאז, מי יותר ומי פחות, ואני בטוח שגם היום נעשים דברים אחדים. אבל אני חושב שהמחדלים והנסיגות שהיו בכמה תחומים הן מדאיגות ביותר.

אדוני היושב ראש, אני מציע לוועדה לא להסתפק בדיון הזה, אלא לקיים סדרה של דיונים, ולקיים דיון על הכשרת המורים ועל תוכניות לימודים. רק בדרך של דיון רציני הוועדה יכולה לתרום לקידום העניין.

כמו שאמר ד"ר ארד, אני שייך לדור שלמד בשנות ה-40, ומה שספגתי בלימודים שלי היווה אחר כך בסיס לכל ההתייחסות שלי לנושאים שעליהם אנחנו מדברים. ראיתי אחר-כך מה קורה לילדים שלי, עכשיו אני רואה מה קורה לנכדים שלי, ואני חרד לנינים שלי. המערכת נושאת כאן באחריות כבידה מאוד. זו אחת הסיבות לכך שכשפרשתי מהחיים הפרלמנטריים, בחרתי לעסוק בתחום הזה. אני מקדיש את כל זמני לנושא הזה. אני עומד בראש מכללה ששמה מיתר, מכללה ליהדות כתרבות, שפועלת היום ב-50 בתי ספר ופעלה בשנים האחרונות בלמעלה מ-150 בתי ספר בהצלחה יוצאת מן הכלל. אני לא היחידי, ואני לא רוצה לקפח את מדרשת אורנים, את "עלמה", את "בינה", את "המרכז לפלורליזם", וכן הלאה.

שבח-מופת. זהו בית הספר לקליטת עלייה של נוער שבא בלי שום רקע יהודי, נוער שעבר את הטראומות בעקבות האסון בדולפינריום. אנחנו נמצאים שם כבר 4 שנים. כתב לי מנהל בית הספר: "הלימוד המשותף כלל תגובות, המעידות על כך שהתלמידים קשרו את הנושאים שנלמדו לחוויות אישיות שלהם".

זה כל הסיפור – איך אתה מקשר את זה לחוויות האישיות. הילד הזה, שבא מאודסה, מקייב או מנובוסיבירסק – איך אתה מקשר את זה לחוויות האישיות שלו. יחד אתי עובדים בארגון הזה אנשים רציניים, פרופ' מנקין, פרופ' חיים אדלר, ונמצא כאן המנכ"ל מרטין בן-מורה. זהו ארגון שנתמך – עכשיו פחות – על ידי משרד החינוך ומשרד הקליטה, ועל ידי הסוכנות היהודית. אנחנו גאים מאוד בכך שהסוכנות היהודית הכריזה עלינו לאחר בחינה של העבודה שלנו כעל ספינת-הדגל שלה. אנחנו נתמכים על ידי תורמים מסויימים בארץ, על ידי קרנות בחו"ל, ובעיקר על ידי קרן פוזן, שהתרומה שלה משמעותית מאוד לפעולה שלנו.

אתם עוסקים רק בתלמידים עולים?

לא. אנחנו עוסקים ב-50 בתי ספר. אנחנו עוסקים בקרב עולים בכלל. באשדוד יש לנו פרוייקט הוליסטי שמטפל בקהילת העולים – במורים, בהורים, בתלמידים ובכלל החברה – ומקיים פעולות בכל תחומי החיים שלהם. אני מזמין אתכם לבקר. היום הם מזהים את עצמם עם "מיתר".

אנחנו נמצאים עכשיו במאבק קיומי, כי הונחתו עלינו מכות קשות מאוד. בזמנים של זבולון המר קיבלנו תמיכה ראויה. אפילו אצל השר יצחק לוי עוד קיבלנו תמיכה ראויה. אצל יוסי שריד הארגונים קבלו תוספת לפעולה, ומייד אתייחס לתקנות שהזכיר חבר הכנסת נהרי. ארגון כמו הארגון שלנו קיבל בתקופתו של שריד 500 אלף ש"ח, ובבת אחת ירדנו ל-50 אלף. אתם יודעים מהי המשמעות של מכה כזו לארגון כזה? מה קרה כאן? כשחבר הכנסת שריד נכנס לתפקיד, היו 3 תקנות. תקנה אחת של תרבות חרדית, תקנה אחת של תרבות תורנית-ציונית ותקנה להעמקת החינוך היהודי. באתי אל השר שריד, והצעתי לו להתקין 2 תקנות – תקנה אחת לארגונים חילוניים שעוסקים ביהדות, ותקנה אחת לארגונים פלורליסטיים. הוא קיבל את זה, והתקין תקנות. בא היועץ המשפטי אליקים רובינשטיין ואמר, אני מאשר את זה לשנה, כי אני לא מסכים לתקנות סקטורייליות. עד התקנה הזאת היו תקנות סקטורייליות, וזה לא הטריד את המנוחה. רק כאשר יש תקנה לארגונים חילוניים יש פתאום בעייה?

זו היתה העתירה של זבולון אורלב.

אבל להפתעתו של אליקים רובינשטיין, החלטנו – גם השר שריד וגם הארגונים, לאחר התייעצות – לקבל את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, לפיה משנה הבאה ואילך תהיה תקנה אחת, וחלוקת הכספים תהיה לפי סוגי פעילות. סברנו שגם אם כל יושבי הוועדה יהיו חובשי כיפות, אין סיכוי שנקבל פחות ממה שאנחנו מקבלים עכשיו – 2% מהעוגה. בנוסף, אמרתי שהנושא יפסיק להיות זירת מאבק למיקוחים קואליציוניים. יש תקנה אחת, ואי אפשר להבטיח למפלגה הזאת או למפלגה אחרת. נכנסה תקנה אחת לספר התקציב, ומתקנה אחת זה הפך לתוכנית אחת, ומתוכנית אחת יש כבר 2-3 תקנות – דומות מאוד לתקנות הקודמות – ולנו יש פתח צר מאוד להכנס. אבל אנחנו לא יכולים להכנס, כי יש תנאי סף, ותנאי הסף הם גבוהים. הארגונים הדתיים והחרדיים שגדלו במשך השנים יכולים לקיים את תנאי הסף האלה, ואנחנו לא יכולים.

אל תדאג. למעלה משנה הם לא מקבלים שקל.

ומה אומר לי אז אחד מאנשיו של היועץ המשפטי לממשלה? אם ננמיך את תנאי הסף כדי שמיתר תוכל להכנס, ייכנסו המון ארגונים, וכאלה שאתה לא חפץ בייקרם.

אדוני סגן השרה, יש משהו נכון בדברים שאמרת, שקשה להשוות כאן, כי לתחום הזה יש פנים גם לחינוך היהודי וגם לתרבות, מול התרבות הכללית. אז לשם מה מכניסים אותנו לאותה חתונה? למה לא להפריד? זוהי הדרך היחידה מבחינה משפטית, כך אמרו לי אנשי היועץ המשפטי לממשלה. אם השרה לא תסכים, אני קורא לחברי הוועדה להלחם על כך שיהיה סעיף תקציבי בספר התקציב של משרד החינוך, ששמו "עידוד לפעילויות ליישום דו"ח ועדת שנהר". זה יגמור את כל הבעיות של התחמקויות כאלו ואחרות.

מר צבן, אני בעד הפרדה, ואני הולך אתך יד-ביד.

אני אלך נגדך, ואני אסביר לך למה אתה לא צודק. בגללך הוא מקבל את 50 אלף ש"ח.

אפשר לחזור למצב הקודם, אלו הם אותם סכומים. מה הבעיה?

אחד הדברים התכליתיים שיכול לצאת מהדיון הזה, אדוני היושב ראש, הוא החלטה של הוועדה לתבוע ממשרד החינוך סעיף תקציבי מיוחד לעידוד פעילויות ליישום דו"ח ועדת שנהר".

החמור מכול הוא, שלפני כמה חודשים קיבלו החלטה גורפת להוציא את הארגונים שלנו מפעילויות בבתי הספר. אני פשוט לא מבין את פרופ' כץ. כך הודעתם לבג"ץ.

זה לא נכון.

פרופ' כץ, הוא מתכוון לתרבות יהודית.

יש לי פה את התשובה לבג"ץ.

זה מופיע ב"הארץ" היום.

אני לא מממן את זה, אבל אני לא מוציא.

אפשר לדבר על הנושא, אבל לא ניכנס לפרטיו של נושא שתלוי ועומד בבג"ץ. אנחנו הרשות המחוקקת, ולא נתערב במה שעושה הרשות השופטת.

רבותיי, זוהי החלטה גרועה מאוד, והיא תביא לקריסה. כמו בכל מערכת, יכול להיות תפוח רקוב פה-ושם, וצריך להוציא אותו. אני לא מכיר באופן אישי. כל הארגונים שאני מכיר הם ארגונים אידאליסטים עם אנשים נפלאים שמצליחים בעבודה, שמצליחים ליצור חיבור רגשי עם התלמידים. למנוע את התקצוב של הארגונים האלה ולהביא לקריסה שלהם – זה לשים ללעג ולקלס את ועדת שנהר.

מר צבן, בתקופה שמרץ היתה בקואליציה קבלתם 500 אלף ש"ח, ובתקופה ששינוי היתה בקואליציה קבלתם רק 50 אלף?

מתי שונה התקציב הזה?

מהי התשובה לשאלה שלי?

את התשובה לשאלה אתה נתת.

מעניין אם "הארץ" יכתוב את זה.

גם על כך ועדת החינוך צריכה לתת את דעתה.

הדבר האחרון שאני מציע הוא היוזמה שהעליתי לפני כמה שנים, שכבר התחילה להתקדם, בדבר הקמת מרכז ארצי וכלל-עולמי לתוכניות לימודים וחומרי למידה ברוח ועדת שנהר. היום יש מצד אחד בזבוז עצום של אנרגיה ומשאבים. יש המון כפילויות. גורמים שונים עוסקים באותם חומרים. מצד שני, יש לקונות גדולות, תחומים שלא עוסקים בהם. הצעתי שיקום מוסד, והיתה בשעתו נכונות של משרד החנוך לסייע בעניין הזה. קרן פוזן היתה מוכנה להכנס ל-matching. היו דיבורים עם קרן קיסריה, עם הסוכנות ועם גורמים אחרים. אני חושב שזאת אחת התרומות שיכולות להיות. בהיעדרו של מרכז כזה, הכנו את הקטלוג שלפניכם. זהו מפעל אדיר, והוא כולל 200 תוכניות לימודיות. בכל דף מופיעה תוכנית לימודית שהציעו ארגונים שונים העוסקים ביישום דו"ח ועדת שנהר, וכתובת הארגון. אבל כדי לדחוף את הנושא קדימה, יש צורך בארגון הרבה יותר רציני. הדבר יסייע גם לפעילויות המתבצעות בתחום הזה ברחבי העולם.

נזכיר שדליה גורן, עורכת הקטלוג הזה, היתה המזכירה של ועדת שנהר.

אם יקום גוף ארגוני, הדבר יכול לתת דחיפה רצינית לכל הנושא. דיברנו עם רשת "עמל" ועם רשת "אורט", כדי לארגן את הצד הטכנולוגי בארץ. זהו פרוייקט נוסף שאני מציע לוועדת החינוך לאמץ ולדחוף קדימה. תודה רבה.

חבר הכנסת יוסי שריד, שר החינוך והתרבות לשעבר, בבקשה.

אני לא אכנס עכשיו לדברים שעשינו, לדברים שלא עשינו ולדברים שהשתדלנו לעשות ולא תמיד הצלחנו. בחלק מהמקרים הצלחנו יותר, ובחלק מהמקרים הצלחנו פחות. גם לא אכנס עכשיו לחשיבות שאני מייחס ללימודי יהדות ברוח חילונית, הומניסטית ופלורליסטית, ולא לגלגולי דו"ח ועדת שנהר. זה נושא חשוב שפעם גם ייבדק, וכפי שנאמר כאן, התוצאות יהיו עגומות למרבה הצער. אבל זה לא נושא הדיון.

נושא הדיון הוא מה המצב עכשיו, ומה עושים עכשיו. עכשיו לא עושים כלום, פרופ' כץ. כל הדיבורים האלה הם דיבורים בעלמא. אנחנו ננתח פעם גם את תוספת השעה המפורסמת. מהי השעה הזו, ובעיקר איך הוכשרו המורים, אם הם הוכשרו, ומי מלמד את זה.

בעקבות דו"ח שנהר – יכול להיות שזה היה קם גם באופן אחר – קמו במשך השנים כמה וכמה מסגרות שהן יוצאות מגדר הרגיל אליבא דכל הדיעות, מבחינת המסירות שלהן, מבחינת הכוונות שלהן, היכולת שלהן והכישורים שלהן, והן מחוייבות ללימוד יהדות בבתי ספר ממלכתיים. זו הצלחה מסחררת. כל מי שמכיר את הגופים האלה יודע את חשיבותם, את ערכם, את מעמדם ואת מידת הצלחתם בכל מקום שהיו מעורבים בו. על מידת ההצלחה צריך לשאול את המורים ואת המנהלים, ובעיקר את התלמידים, כמובן, והם יחוו את דעתם. זה מה שקובע. כל השאר לא מעניין. אני שאלתי את התלמידים וקיבלתי את חוות דעתם. לכן מידת ההתלהבות שלי מן המסגרות האלה ומן הארגונים האלה היתה גדולה עוד יותר מכפי שהיא היתה קודם.

השאלה היא מה אנחנו רוצים. אנחנו רוצים ללמד את הילדים יהדות, או שאנחנו רוצים להתעסק בפוליטיקה – מי ומה מקבלים מן העוגה? הרי ברור לגמרי, שגורמים מסויימים ולא גורמים אחרים, הם מי שיכולים ללמד את הילדים האלה בחינוך הממלכתי הכללי. מר צבן דיבר על עצמו, על הילדים שלו ועל הנכדים שלו. גם לי יש גם ילדים ונכדים. אני רואה את ההתפתחות, אני רואה מה מושך אותם ומה דוחה אותם. הרי גם עם זה אי אפשר להתווכח. אני יודע מה צריך לעשות כדי לדחות אותם באופן כזה שהם לא ירצו לשמוע על כך יותר. יש לי מרשם בדוק לעניין. אני לא רוצה לעורר עכשיו ויכוחים מיותרים, אז אני אשתדל לומר את זה בלשון יותר כללית, אבל כל אחד מבין.

יש מרשם בדוק כדי להרחיק אותם. יש מערכון ידוע שבו משמיעים את לוצי'ה דה-לה מרמור, את האופרה, להבדיל, או אנשים שבאים למקלט הטלוויזיה בגרזנים. הילדים שלי היו באים בגרזנים לתוכניות האלה כדי לנפץ את הטלוויזיה, ובצדק. איך מרחיקים את הילדים – אני יודע מצויין. איך מקרבים אותם? זה עניין הרבה יותר מסובך. והאנשים האלה יודעים לעשות את זה, מה לעשות?

דווקא הבן שלך לא הלך לראות את זה בטלוויזיה, אלא אצל הרב עובדיה, בשבת.

אפשר ללכת ממקום למקום, מבית ספר לבית ספר, ולבדוק את מידת ההצלחה. זה מה שאני גם מציע לוועדת החינוך לעשות – כדי שתתרשם, כדי שתדע במה דברים אמורים ובמי דברים אמורים. שתלך מסוף הארץ ועד סופה, ותקשיב ותשמע ותראה. ואני חושב שעם ההצלחה הזאת אי אפשר יהיה להתווכח.

אדוני היושב ראש, יש תופעה מוזרה נוספת. בכל פעם שמקיימים איזשהו דיון עיוני, משרד החינוך אומר – וכך אמרתי גם אני בתקופה הקצרה שהייתי בה שר החינוך – שרוצים להתבזר. וזה נכון, כך צריך להיות. המשרד צריך להיות פחות ריכוזי, לא צריך לנהל את כל העולם. כל היומרות האלה מיותרות לגמרי. אך כשבאים לצד המעשה, המשרד מתנהג כמו תרנגולת ואוסף אל מתחת למתקני הדגירה והחימום שלו את כל הסמכויות הביצועיות בפועל. אלא שהמשרד יודע לעשות את זה פחות טוב מארגונים אחרים. אני קובע כאן על פי ניסיוני הצנוע, שכל גורמי המעורבות – לא רק בתחום הזה – גם כאשר מדובר בהכנה לבגרויות, האגודה לקידום החינוך, נעל"ה – טובים יותר ממשרד החינוך, על פי הגדרה. לא יכול להיות אחרת. על פי הגדרה, גורמי המעורבות טובים יותר ממשרד החינוך – ולא משנה איזה משרד החינוך, בראשותו של יוסי שריד או בראשותה של השרה לבנת.

והם סוגרים אותם.

ואחר-כך, כאשר זה בא למבחן המעשה, מתנכלים לכל גורמי המעורבות. למה? כי הם מצליחים יותר. אמרתי בוועדה הזו לא פעם, שאני בכלל לא מבין את היצר הזה. יש כל כך הרבה בעיות בתחום החינוך, ובדרך הטבע ידיו של שר החינוך מלאות עבודה. אבל יש איזושהי תופעה מוזרה, שאם כבר מוצאים בכל המרחב הזה איזשהו דבר מתוקן, מטפלים בו. זה דבר מוזר. יש כל כך הרבה מן המקולקל, אז בואו ננסה לתקן את המקולקל – גם את זה לא נספיק לעולם. יש כבר איזשהו דבר מתוקן? מתעקשים לקלקל אותו. האגודה לקידום החינוך – בואו נקלקל. נעל"ה – בואו נקלקל. הארגונים האלה – בואו נקלקל. ברנקו וייס – בואו נקלקל.

ועוד ידם נטויה.

זה גם עומד בניגוד מוחלט לתפיסה הבסיסית. אנחנו רוצים שכנפיו של משרד החינוך יהיו פרוסות על כל עניין ועניין? הרי אתם מודיעים שאתם לא רוצים. אבל מה אתם עושים בפועל? אתם אוספים את כולם מתחת לכנפיים שלכם, והכנפיים מרוטות, מה לעשות? הן היו מרוטות תמיד כי זה ביורוקרטי, והיום הן מרוטות כפל-כפליים, כי עברתם 12 קיצוצים, ואתם מרוטי-כנפיים. אבל באמביציות אתם ממש נשרים פורחים במעוף גאיוני.

ה"בימה" קטן בשבילו. דמגוגיה.

אשר על כן, צריך להחליט. אם רוצים חינוך ביהדות באותה רוח שציינו, אין מי שיעשה את העבודה הזו לבד מן הארגונים האלו. הם ארגונים טובים. הם הוכיחו את רצינותם ואת הגינותם, ואני לא חושב שהתעוררו שם בעיות מצדדים שהכרנו בעבר, של שימוש לא נאות בענייני כספים, חס וחלילה, בל נחטא בשפתינו. אבל גם על זה שמענו פה ושם, על מקרים מסויימים. הכל היה בסדר גמור. השאלה היא, האם רוצים לקיים את המסגרות האלה או לא רוצים לקיים את המסגרות האלה. אומר פרופ' כץ שהוא לא הוציא אותם, הוא רק לא נותן להם כסף.

כי אין כסף.

אפילו את ה-1,800,000 ש"ח שעמדו לרשותך ביטלת. העברת אותם.

הוא לא מוציא אותם, הוא רק מוציא להם את הנשמה. אגב, זו גם אמירה לא אחראית מצד אדם שממלא תפקיד כמו שלך – "אני לא מוציא אותם, אני רק לא נותן להם כסף". הרי זה הומור מקאברי.

כי אין כסף.

אז תתחיל מזה. אבל אל תגיד "אני לא מוציא אותם". וכשמר צבן אומר שזה כתוב בתשובה שלכם לבג"ץ, אתה אומר לו שלא.

משרד החינוך לא יוכל לעשות את זה. רבותיי, זה לא עניין שמשרד החינוך יוכל אי פעם להוות לו תחליף. אשר על כן, אדוני היושב ראש, אם יחיו המסגרות האלה – העמותות האלה והאגודות האלה – יהיה חינוך ברוח הומניסטית ופלורליסטית, ויהיה איזשהו ערך למסקנות ועדת שנהר על גלגוליהן השונים, מתוך נאמנות למקור במידה כזו או אחרת. ואם לא יחיו העצמות – העצומות והתעצומות האלה – לא יהיה שום דבר, ופרופ' כץ, בכל הכבוד הראוי, לא יוכל לעשות את זה, עם או בלי פקיד נוסף. יש לי הרבה הערכה לפקידים. אני בעצמי הייתי פקיד.

היית פקיד הרבה זמן ברשות השידור, או בגלי צה"ל.

לא הייתי פקיד ברשות השידור. ברשות השידור אין כל כך הרבה פקידים.

אני מציע שלא יתייחסו ברוח תאורטית, פילוסופית ועיונית לחשיבות לימודי היהדות, אלא לפעולות שצריך לעשות לדעתה של וועדת החינוך בעניין העמותות האלה.

איפה באמת עומד עניין הבג"ץ?

הבג"ץ תלוי ועומד.

לא נפסיק בעתירות לבג"ץ, עד שזה יתוקן.

מחכים לתשובת המדינה.

תודה. חבר הכנסת גפני, בבקשה.

אדוני היו"ר, רבותיי.

ראשית, לגבי החלק הגשמי – חלק התקציב. אני נמצא פה כבר לא מעט שנים, והגעתי למסקנה שכשרע למישהו, רע לכולם. אדוני היו"ר, אתה חבר כנסת חדש. אומנם יו"ר ועדת החינוך הוא יו"ר וועדה מוכבד, אבל אני רוצה תלמד מהניסיון שלנו.

אגב, אני מתנצל עך כך שבגללכם אני צריך להגן על מרץ.

בוא נדבר על יהדות.

אדוני היו"ר, כשיוסי שריד היה שר החינוך, הארגונים האלו אכן קיבלו, אבל גם הארגונים הדתיים והחרדיים קיבלו. זה היה מצב שבו היה גם על מה לריב. באותו רגע שנכנסה רוח רעה בממשלה – להפסיק לתת לאלה, ולהפסיק לתת לאלה – כולם הפסידו. והתוצאה הבלתי נמנעת היא, שברגע שאומרים לחלק אחד באוכלוסיה אתה לא צריך לקבל. סיבות? הרבה פעמים אתם עונים במליאת הכנסת למה יש כאלה שלא צריכים לקבל כלום.

אגב, את האמירה "להפסיק את התקציב" שמענו את פה בוועדה כמה פעמים ביחס לסוג מסויים של אוכלוסייה.

על לימודי יהדות.

לא רק בלימודי יהדות. על עוד כמה דברים. זה לא עובד בחברה דמוקרטית. זה עובד רק בחברה שיש בה דיקטטורה, שבה אפשר להגיד שחלק מסויים באוכלוסייה לא יקבל תקצוב לחינוך שלו לתרבות שלו. מר צבן, היום המצב הוא שארגוני התרבות החרדיים לא מקבלים שקל למעלה משנה. נכון, חבר הכנסת הנדל?

נכון.

קיבלו מקדמות.

בסדר. קיבלו מקדמות ששילמו אותם למס הכנסה, שחייבים להם משנת 1996.

הארגונים בקריסה מוחלטת. אני מכיר את המצב שלהם. המצב רע לאורך כל החזית. רע בארגונים החילוניים, רע בארגונים הדתיים, ורע בארגונים החרדיים. זה המצב. כשהולכים לעשות רע, נהיה רע לכולם. לכן אני לא מתפלא על כך שבתקופתו של חבר הכנסת שריד קיבלתם 500 אלף שקל, ובתקופת שינוי אתם מקבלים 50 אלף שקל. גם זה הרבה. הנחמה היא, שיהיו ימים יותר רעים.

בעניין לימודי יהדות, כמו בכל תחום, אני סבור שצריך ללכת לאנשי המקצוע הטובים ביותר. כשאתה בוחר רופא, אתה בוחר את הרופא שלמד הכי הרבה זמן, את מי שהכי מוכשר לעניין ואת מי שזה מקצועו. כך גם כשאתה בוחר מדען. צריך לקחת את הטובים ביותר, והטובים במקרה הזה של היהדות הם באמת אלו שלומדים כמה שיותר – בישיבות.

חבר הכנסת גפני, הרי מכאן היתה עמדת המוצא. היות ומה שאתה אומר יצר ניכור, ואנשים התרחקו לגמרי. אנשים ברחו מהדת, ואנחנו רוצים להחזיר אותם.

בגלל שיש מציאות קשה, אסור להגיד את המצב האידיאלי? אני חושב שזה המצב האידיאלי. כמו בכל תחום, כך צריך להיות גם בתחום הזה. יהדות צריכים ללמד מי שמכירים את העניין הכי טוב. מי שזה החיים שלו, מי שעסוק בזה. זה מה שצריך להיות, אני יודע שהמצב איננו כזה.

אני לא מאשים את המפלגות הדתיות והחרדיות, פרופ' שנהר. זו אמירה לא מדוייקת ולא נכונה. הרבה פעמים שמעתי את חברי, חבר הכנסת אברהם בורג, אומר שלא צריך להפריד את הדת מהמדינה, צריך להפריד את הדת מהפוליטיקה.

נכון. זה המצע של "ישראל בעלייה".

אני חושב שזאת אמירה מאוד שטחית ומאוד רדודה. כי מה המשמעות של העניין? גם את הוויכוח על ארץ ישראל השלימה צריך להוציא מהפוליטיקה? כולם צריכים לאהוב את ארץ ישראל. יש כאלה שאוהבים אותה באופן חד-משמעי, יש שאוהבים אותה פחות, יש שאוהבים אותה יותר. אז לא יתנהלו על כך ויכוחים פוליטיים בחברה דמוקרטית? איפה המקום לנהל את הוויכוחים האלה? יש אצלנו נושא של דת ומדינה, אז איפה צריך לנהל את הוויכוח הזה, באקדמיה? בישיבות? זה המקום שבו מנהלים את הדיונים התיאורטיים והמעשיים גם יחד. מה מה פירושה של האמירה להפריד את הדת מהפוליטיקה? שלא יהיו מפלגות דתיות? אז לא יהיו מפלגות דתיות, כמו במדינות אחרות בעולם. יש כאן ויכוח שיורד לשורשו של עניין. הילד הישראלי – וזה לא משנה אם הוא חילוני, דתי או חרדי – נולד כאן בארץ, לחברה שיש בה ויכוח על דת ומדינה.

אחד הדברים החמורים ביותר, שהוא גם האסון של היהדות, זה הבורות והבערות. אני מאוד מברך על הארגונים האלה. השתתפתי גם בחלק מהם. אני נגד דרכם, אני חושב שהיא לא נכונה, דעתי היא לא כך, אבל אני מאוד מעודד את זה. חשוב שישבו וילמדו את פרשת השבוע – לא אכפת לי איך, אבל שילמדו – כי יש פה ילדים שלא יודעים מה זה פרשת שבוע בכלל.

אני רוצה לתת לכם עצה. אני יכול לשתף פעולה כשיש ארגונים חילוניים, והשתתפתי והופעתי בבתי ספר. אבל יש דבר שאתו אני לא יכול לשתף פעולה בשום פנים ואופן – עם הרפורמים והקונסרבטיבים. אין לי בעיה לשבת עם אנשים שאומרים "אני אתאיסט", או "אני יהודי חילוני". אני לא יכול לשתף פעולה ולא יכול לשבת עם אדם שעושה פלסתר וצחוק מהדבר הכי קדוש אצלי.

חבר הכנסת הנדל הוא בסדר בשבילך?

גם אתה בסדר.

כוונתי לדרכו האמונתית. הוא לא רפורמי ולא קונסרבטיבי. הוא בסדר?

אני רוצה להבהיר את עמדתי. אני בעד הארגונים האלה. כפי שאמרתי, אני בעד הפרדת התקנות. אתה פשוט לא יכול לתאר לעצמך איזה שיגעון הולך היום במשרד המשפטים. יד ימין אומרת מה שיד שמאל לא רוצה שהוא יגיד, יד שמאל אומרת מה שיד ימין לא רוצה. פשוט לא להאמין. זה לא רק מה שאתה רואה לגבי ראש אגף החקירות. אני מדבר על הדברים הפשוטים ביותר בחיי היומיום. אני לא יודע עד היום מהי עמדת משרד המשפטים לגבי ארגוני התרבות. ישבנו על זה, דיברנו על זה בוועדת הכספים, בוועדת הפנים, בוועדת החינוך.

אי אפשר לקבל תשובה ממשרד המשפטים.

גם ממשרד הפנים.

הם לא חוזרים עם תשובה.

אדוני היו"ר, אנחנו מבקשים ממך הרבה פעמים בקשות, ואני חוזר ומבקש ממך בפעם המי-יודע-כמה, ואני יודע שבלאו הכי לא תשמע לי.

אנחנו מדברים על יהדות, ומדברים על הזמנת רבנים, ואתה מוציא הודעה לעיתונות. אני קורא את זה ב"ידיעות אחרונות", ואני באמת משתומם. אולי זה נכון, אולי זה לא נכון – הרי אני בכל אופן חבר בוועדה. אתה מוציא הודעה, ותמר טרבלסקי שאמרה שאתה אמרת לה, שמנכ"לית משרד החינוך הוציאה חוזר, שבית ספר שרב אורתודוקסי מגיע אליו, חייב להביא רב רפורמי. אני קורא את המכתב, שאותו אני רואה לראשונה עכשיו. עם כל הכבוד, אתה יכול להוציא את זה כחבר כנסת, אבל אתה לא יכול לסלף את העובדות האלה. זה לא היה בדיון בוועדה. אין חוזר מנכ"לית כזה – ואין לי שום עניין להגן על משרד החינוך, הוא חלק מהממשלה הרעה הזאת.

זה גם נשמע רע מאוד. אף אחד לא אמר שאם מגיע רב חילוני או אדם חילוני, צריך להגיע כנגדו רב דתי או לא-דתי. אני לא חושב שזה לכבוד לוועדה, וזה לא לכבוד לך. אתה רוצה לקיים על זה דיון? בוא ונקיים על זה דיון. תהיה הצבעה והרוב יחליט שמוסד שמגיע אליו רב אורתודוקסי צריך להביא מיד מישהו חילוני? נקבל את עמדת הרוב. אבל אל תוציא הודעות שאין להן שום אחיזה במציאות. וזו לא פעם ראשונה.

חבר הכנסת גפני, תרשה לי להתייחס. הדמוקרטיה במהותה היא כזאת, שכאשר אני מעביר מסמך לעיתון מסויים, אז המסמך הוא זה שמדבר. כשהעיתון שואל אותי מה דעתי – והוא לא שאל מה דעת הוועדה – אני אומר שלדעתי צריך לחייב. המכתב אומר "רצוי מאוד", ואני אומר שלדעתי צריך לחייב.
הדמוקרטיה היא גם כזאת, שראשי הוועדות בכנסת נקבעים על פי יחסי הכוחות. יחסי הכוחות השתנו קצת בכנסת הזאת, גם הממשלה אחרת – לרצונך או שלא לרצונך. למשל, עד לאחרונה היה שר פנים, שהתבטא על פי דברים שהנחה אותו לומר מישהו חוץ-פרלמנטרי וחוץ-ממשלתי. עכשיו יש שר פנים שמדבר אחרת, ומנחים אותו האמונות שלו והעקרונות שעל פיהם הוא בא אל הבוחר.

בבקשה, חבר הכנסת מלכיאור.

כבוד היושב ראש, אני רוצה לחזק את הדברים שאמרה פרופ' שנהר, ולהמליץ לוועדה כמסקנה מראש, לקיים סדרה של דיונים, כפי שאמר בפתח דבריו השר לשעבר צבן, כדי שאפשר יהיה לדבר על הנושאים הללו לא רק בהכללות, אלא להכנס לעומק הדברים.

מעבר למחקר שהתפרסם היום בעיתון, אני יודע שבימים אלו עומד להתפרסם מחקר אחר, לפיו התוצאות המעשיות של כלל המעשים של הארגונים המאוד חיוביים ומבורכים הללו, שמיישמים היום את תגבור התודעה של לימודי יהדות ברוח ועדת שנהר, הן בסך הכל אפסיות כמעט. כשאני שומע כאן על הוויכוח בין 500 אלף ל-50 אלף ש"ח, אני יכול להבין למה מר צבן מתרעם על הקיצוץ, שהוא למעשה חיסול. אבל גם 500 אלף ש"ח הם שום דבר בהשוואה למה שבאמת צריך כדי לשנות את הדברים.

חוץ מהעובדה שצריך לתגמל ולעזור, לחזק ולעזור בכל דרך למה שיש – קודם כל תקציבית – כי הארגונים עושים עבודה טובה מאוד, הגעתי למסקנה אולי קצת אפיקורסית בהשוואה לכל מה שנאמר פה מסביב לשולחן. כשאני שומע שרוצים ללמד יהדות ברוח הומניסטית, זה קצת מקומם אותי, כי הנחת היסוד היא שכל היהדות שמלמדים היום איננה ברוח הומניסטית. לצערי, יכול להיות שעובדתית זה יותר ויותר נכון, ואז אנחנו בבעייה הרבה יותר עמוקה בחברה הישראלית. כי אם אנחנו לא יכולים לחבר בין היהדות כתרבות והיהדות כהומניזם – והיסוד הוא באמת הומניזם – לבין היהדות כדת כחיבור אמיתי, אז אנחנו באמת בצרות גדולות.

חבר הכנסת מלכיאור, התופעה הכי חזקה היא שמלמדים יהדות ברוח משעממת.

האסון הגדול נובע מהחטא הקדמון של החברה הישראלית שהוא החלוקה לשני זרמים ממלכתיים – ממלכתי-דתי וממלכתי-כללי. לדעתי, שם טמון החטא הקדמון ועל זה אנחנו משלמים את המחירים בכלל החברה בניתוק בתוך החברה, בניתוק גדול של היהדות הדתית במערכת הממלכתית-דתית מהומניזם – זה אכן נכון, לצערי – ובניתוק של החינוך הממלכתי מהיהדות, גם במובן הכי פלורליסטי והכי הומניסטי שאפשר.

עם כל מה שנעשה, אין לי ספק שאם היית עושה את הדו"ח שלך היום, פרופ' שנהר, התוצאות היו הרבה יותר חמורות מכפי שהן היו לפני 12 שנה. הנסיגה מחמירה מדי יום. לכן, חייבים לדעתי לנסות גם דרך אחרת. היום לא נוכל לשבור את הההפרדה בין הממלכתי לבין הממלכתי-דתי, אבל אולי נוכל להתחיל לייצר בתוך המערכת הממלכתית הכללית חינוך משותף, אחר לגמרי, שהוא גם יהדות, גם פלורליסטי וגם הומינסטי. במסגרת החדשה יוכלו ללמוד יחד תלמידים דתיים שההורים שלהם מעוניינים בכך ותלמידים שאינם דתיים, ולחנך דור של תלמידי חכמים ואפיקורסים ביחד.

אתה רוצה ליהנות מכל העולמות.

נכון.

אבל בחיים זה לא מסתדר, מה לעשות. אם היית אומר שאתה רוצה לאחד בין החינוך הממלכתי לחינוך הממלכתי-דתי, הייתי הולך אתך לאורך כל הדרך.

אני חייב לעשות את זה בתוך החינוך הממלכתי. כי אם אני בונה את זה בתוך החינוך הממלכתי-דתי, זה לא יתאפשר. אני רוצה לעשות את זה בתוך מערכת החינוך הממלכתי-דתי, אבל בפועל לא יאפשרו לי היום את החופש לעשות את זה.

למה לא? יש כאלה בתי ספר.

יש בבית חורון, בתקוע ובכפר אדומים.

אבל הם לא נמצאים בתוך מערכת.

באו אליי הורים ובקשו את עזרתי – וחבר הכנסת שריד נתן לכך תמיכה ועידוד בהיותו שר החינוך לפני כשלוש שנים – כדי לבנות מסגרת ראשונה. יש היום 6-7 בתי ספר, ויש ביקוש להקים 60 בתי ספר נוספים מהסוג הזה. יש ביקוש של הורים שצמאים לכך. בדרך הזאת נוכל גם לשבור את החטא הקדמון של החברה הישראלית, וליצור קהילה אחרת לגמרי, ליצור שותפות ועתיד משותף שלא קיים היום. על אף כל ההצהרות הטובות, נצטרך לעבוד במישור הפוליטי. אשמח מאוד, כבוד היו"ר, להזמין את הוועדה לבקר ולהתרשם.

זוהי מערכת שקיימת היום. כמובן, זה לא יהיה בשביל כל התלמידים, ולא בשביל כל ההורים. אני מניח שמיעוט קטן בציבור החרדי ישתתף בזה, וחלקים אחרים לא ירצו. אבל הופתעתי בעצמי מעוצמת הביקוש ומהרצון לשבור את הכלים וליצור דבר אחר לגמרי, שאולי תהיה לו השפעה רחבה של יצירת נאראטיב משותף לחברה ישראלית, מה שכל כך חסר לנו. נשמח מאוד אם ועדת החינוך והתרבות תבקר ותכיר מסגרות שבאמת יכולות לעשות מהפכה בחברה הישראלית ולפתור את התחום הזה בצורה אמיתית, לא רק דרך תוספת של כיתה פה-כיתה שם, אלא בצורה אמיתית ועמוקה בכלל החברה הישראלית. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

ראשית, אני רוצה לברך את שר הקליטה לשעבר, מר יאיר צבן, שהיה מהטובים ביותר. הוא פתח את דלתות משרד הקליטה לארגוני עולים, ואני הייתי בקבוצת מדענים עולים. כל הכבוד למה שהוא עשה. אני רוצה לומר לו כל הכבוד גם על מה שהוא עושה עכשיו, כי בכל הויכוחים שיש לנו – דת, מדינה, חרדים, חילונים, רפורמים – יש קרבנות. והקרבנות של חוסר לימודי יהדות הם העולים. עכשיו, 12 שנה אחרי גל העליה האחרון, אני יכולה לומר לכם שנכשלנו בלימודי היהדות, וזה פגע אנושות בכל המוטיבציה להמשיך לחיות במדינה. במחצית הראשונה של הישיבה ישבתי בוועדת העלייה והקליטה, ודנו בשאלה – למה ילדים, שכמעט נולדו בארץ, מתחילים לדבר רק ברוסית. איפה היהדות, איפה התרבות, איפה ההומניזם, איפה הדת, איפה הלאום? למה הגענו לכאן? כי כשהגענו, ידענו כולנו שאנחנו יהודים, וידענו שהממלכה הסובייטית ביטלה את כל הזהות היהודית שלנו. רצינו גם לדעת מי אנחנו, ולהצטרף לעם.

את הנזק שנגרם מכך שבמשרד החינוך לא היה מוקד ללימודי יהדות, אנחנו אוכלים עכשיו. כשהייתי במשרד הקליטה, היינו צריכים להקים מחלקה לזהות יהודית, כדי ללמד מה זה בר מצוה. כשהייתי סגנית שרת הקליטה, בקרתי עם ילדים מנצרת ומכרמיאל בבית כנסת הגדול, יחד עם רב. כמה זה היה חשוב. היינו צריכים לעשות את הדברים האלה לכל הילדים.

הצבא נותן הרצאות "שורשים", למה? מי נכשל? משרד החינוך? בית הספר? עכשיו עוד רוצים לשבור את הדברים שקיימים. זו טיפה מן הים. חשוב שלא לשבור את מה שקיים, אלא לחזק. אני אומרת לאנשי משרד החינוך – בתוך העלייה יש מרד של הנוער, כי הם לא מבינים בכלל למה ההורים שלהם הביאו אותם לארץ. זה לא מספיק להתפוצץ באוטובוס כדי להיות יהודי. צריכים להכיר גם את השורשים. תודה.

תודה רבה. פרופ' שבייד, חתן פרס ישראל. בבקשה.

הססתי קצת אם לבקש את רשות הדיבור, מפני שאני היום לא מעורב ביותר במה שקורה במשרד החינוך, ואינני יודע בדיוק מה עושים או לא עושים מבחינת התקציבים או מבחינת הפעילויות של הוועדות השונות. והדיון נעשה מסביב לנושאים האלה, פחות או יותר. בהקשרים האלה, הדברים שנאמרו מפיה של פרופ' שנהר ומפיו של יאיר צבן מקובלים עליי. אני תומך בהם בכל לב, ואין לי מה להוסיף על זה.

אלא חשבתי, שכאשר דנים בנושא של ועדת שנהר, צריך לדון בעניין המרכזי שאותו התוכנית הזאת באה לומר. יש בתוכנית הזאת הרבה מאוד כניסה לפרטים והמלצות פרטיות, ותמיד צריך לבדוק מחדש באיזו מידה המלצות פרטיות, שנראו רלוונטיות מאוד באותה שעה, ממשיכות להיות רלוונטיות עכשיו.

אבל המסר העיקרי שהוועדה הזאת אמרה היה: שינוי תפיסתי כולל של תהליך החינוך בבית הספר, ובדיקה מחדש של מה בית הספר מבין כתהליך חינוכי. האם זהו מוסד, שתפקידו המרכזי הוא להורות מקצועות מוגדרים ולהקנות מיומנויות מסויימות? אם כן, כל מה ששייך לחינוך – במובן הגלובלי של העניין הזה – תהליך הסוציאליזציה התרבותית של אדם בתוך חברתו ובתוך עמו, ניתן כפונקציה לכל מיני מוסדות פרטיים, שיוזמים פה דבר-מה ושם דבר-מה, מפני שיש בעיה של חינוך לערכים. כשבית הספר איננו רואה את אחריותו המרכזית לחנך, נוצרת בעיה שנקראת "חינוך לערכים". אם בית הספר מחנך, לא נוצרת בעיה, מפני שכל מה שבית הספר עושה הוא חינוך לערכים. הבעיה מופיעה מפני שהעניין הזה נעלם.

היה כאן ניסיון להגיע לאיזושהי ראייה אינטגרטיבית, שאיננה מבדילה את החינוך היהודי מן החינוך הכללי, שאיננה יוצרת כאן תחומים מובלטים, שרואה גם את הוראת המדעים כחלק מתהליך חינוכי כולל. גם הוראת מתמטיקה היא הוראה מחנכת, כאשר כל זה משולב בתפיסה מסוימת, בהבנה מסוימת ובאופן מסוים שבו מנהלים את תוכנית הלימודים. זה היה, לדעתי, המסר המרכזי של מסקנות ועדת שנהר.

אני חושב שמהבחינה הזאת היא כנראה לא הצליחה, מפני שאם אומרים, כרגיל בכל דבר, בסדר, אתם מצביעים על חסר מסוים, אז בואו נעשה פה טלאי, בואו נעשה כאן טלאי. אפשר אולי להוסיף שעה לפה ושעה לשם, לכתוב עוד תוכנית כזו, או להזמין ארגון כזה או אחר כדי לטפטף לנו כמה טיפות של ויטמינים מן הסוג הזה– קצת יהדות, קצת כלליות, פה ושם אתה מטפטף איזשהו דבר. הכשלון של כל זה מוכתב מראש, מפני שכל דבר שאתה עושה מנקודת ראות זו – ואני לא עומד בזה לפסול את עבודתם הנפלאה של ארגונים אלה ואחרים, של מית"ר, "עלמה" ורבים אחרים, שעושים עבודה יפה מאוד, עד כמה שאני יודע, וכולם נהנים מהם – לא יפתור כלל את הבעיה, כל זמן שזה לא משתלב בתפיסה כוללת של החינוך. מבחינה זו, דבריו של חבר הכנסת מלכיאור מוצדקים לגמרי, רק צריך להבין את הדברים בצורה הרבה יותר כוללת. המערכת בקריסה, לעניות דעתי, מפני שאבדה הקונספציה הכוללת. וזה מתבטא במבנה הקוריקיולום, בצורות ההוראה ובדרכי ההוראה. אם רוצים לגשת לעניין בצורה יסודית ובסיסית, הכל טעון היום בדיקה מחדש.

ובהכשרת מורים.

לכן, אני חוזר על ההצעה שהועלתה כאן, לפיה דרושה סדרת דיונים, שידונו בתפיסת תוכנית הלימודים ובתפיסת דרכי ההוראה בבית הספר. איך מכוונים הוראה? זו שאלת הפדגוגיה ושאלת הדידקטיקה גם יחד, אותן צריך לבדוק בצורה רצינית ומעמיקה. בכל התחומים האלה טעונה רביזיה – כמעט הייתי אומר רנסנס – של העניין כולו, אם רוצים להינצל מקריסה שלא תתבטא רק באובדן הזהות היהודית, אלא בכך שהמערכת בכלל לא משיגה תוצאות. גם מבחינת רכישת מיומנות קריאה, מבחינת הבנת הנקרא, מאלף-ואחת בחינות. אלו הם כולם חלקים של אותו עניין, שצריך לנסות ולבדוק אותו מן היסוד.

ואיך מכשירים את המורים?

תודה רבה. הגב' יוכי ברנדס, בבקשה.

כאם – יש לי ארבעה ילדים בבתי ספר שונים במגזר הממלכתי, שניים ביסודי, אחד בחטיבה ואחד בתיכון – אני עוקבת כבר הרבה שנים אחרי העניין הזה. בוודאי 10 שנים, אם לא יותר. אני יכולה לומר, מניסיוני כאם עם ארבעת ילדיי, שבתי הספר הממלכתיים מתמודדים עם לימודי היהדות באחד משלושת האופנים הבאים, למעט יוצאי דופן פה-ושם.

כלום. למשל, מורשת ישראל שווה – כלום. אני אומרת את זה באחריות, לפחות לגבי בתי הספר של הילדים שלי. זה שעת חברה, זה טיולים, זה ארגונים – בשעה של מורשת ישראל משבצים כל דבר אחר שאפשר. לא עושים יהדות במורשת ישראל.

הדרך השנייה שבה מלמדים יהדות היא דרך משמימה ויבשה ביותר, ואני רואה את זה בעיקר דרך תוכניות הלימודים בתנ"ך. באופן שבו מלמדים תנ"ך. כמובן שזה תלוי במורה. מורה שהוא יותר טוב, יפיח קצת יותר חיים. אבל יש המון טכניקה – תקבולת כיאסטית, מה הפתיח, מה הסיום. מוציאים את כל הלחלוחית.

הדרך השלישית היא סוכן היהדות המקצוען של הרב גפני – הרב האורתודוקס, שמגיע ערב אחד לבית הספר ומלמד את הילדים יהדות. אני חייבת לומר לזכותו, שלפחות זה לא משעמם. הרב האורתודוקס עושה את זה מעניין. הוא מספר סיפורים יפים. זה לא לימודי יהדות בגישת תרבות וכו' בחילוני, אבל לפחות זה מעניין. במצב הנואש הזה, אני גם לא מוחה נגד זה.

יש כאן דבר מאוד מעניין. מצד אחד נכתבות תוכניות לימודים נפלאות, ומר יאיר צבן הראה את החוברת. 10 שנים נכתבות תוכניות לימודים על ידי גופים, שכותבים תוכניות מצויינות. מצד שני, אני מסתכלת על הנעשה בבתי הספר דרך ילדיי, וגם דרך מורים שאני מכירה ועובדת אתם, ובאופן פרדוקסלי התוכניות הטובות כמעט לא מגיעות לבתי הספר. התוכניות שכן מגיעות לבתי הספר הן ברובן התוכניות היבשושיות, הטכניות, המעצבנות. אני שואלת את עצמי, למה? מה קורה כאן, בפער שבין מה שנעשה בשטח – נכתבות תוכניות יפות ומעניינות – לבין מה שקורה בבתי הספר. אני חושבת שנוצר כאן איזשהו פרדוקס, ואני רוצה להצביע על האופן שבו הוא נוצר.

נוצר כאן פרדוקס מאוד מעניין, שככל שהתוכניות יותר טובות, יש למורים פחות יכולת להתמודד אתן. יש להם פחות הכשרה – מילת הקסם – להתמודד אתן. ככל שהתוכניות יבשושיות יותר, מעצבנות וחסרות השראה – למורים קל יותר להתמודד אתן. ולמה? כי ביסוד העניין של לימודי יהדות בבתי הספר הממלכתיים יש מתח מאוד גדול. דרכם של מתחים, שכשמתכחשים להם, הם פורצים ביתר-שאת וביתר-עוז. ככל שנתכחש יותר למתח הזה, הוא יפרוץ ויפריע לנו יותר. צריך להודות שיש כאן מתח מאוד גדול בין יהדות לבין חילוניות וחינוך ממלכתי. מצד אחד, יהדות היא דבר טוב, היא דבר יפה, זאת המורשת שלנו, זה שלנו, זה אנחנו, אנחנו אוהבים את זה, זאת הציונות שלנו והזהות שלנו – כל אחד יגיד שזה דבר טוב. ראיתי היום בסקר שרק אחוז אחד מההורים בחינוך הממלכתי אומרים שהם לא רוצים יהדות. 99% יגידו שזה דבר נהדר, והם רוצים יהדות.

מצד שני, מה לעשות שיש בתוך היהדות כל כך הרבה דברים שעומדים במתח עם השקפת העולם שלנו היום – עם הומניזם, עם פמניזם. צריך להיות מודעים לזה. אלוה'ים נמצא במתח עם הרבה מאוד אנשים, בין אם הם אתאיסטים ובין אם הם לא אתאיסטים. כשהם מתייחסים לאלוה'ים, כוונתם לאלוה'ים של העולם היהודי. אי אפשר להתכחש לזה שהיהדות נוצרה מתוך עולם דתי ושיש בה מרכיבים דתיים רבים. יהדות היא גם דת. זה מאיים על אנשים חילוניים. רגע, הילד שלי ילמד יהדות, אז מחר הוא כבר יהיה ש"סניק ויחזור בתשובה, כמה זה מפחיד.

המתח הזה בין יהדות מצד אחד – זה דבר טוב, ואנחנו רוצים, וזה נהדר – לבין אורח החיים והשקפת העולם שלנו, הוא כזה שיכול להוות, לדעתי, מנוף נפלא לשיעורים מרתקים. הרי מתח הוא מפחיד ומאיים, אבל גם מרתק ומעניין, בניגוד לדברים משעממים שמפהקים בהם. אם אתה מלמד ילדים "כבד את אביך ואת אמך", כמה טוב לכבד הורים – זה פיהוק אחד גדול. אם אתה מראה את המתח בין כיבוד הורים לבין גבול הציות, למשל, בין כיבוד הורים לבין מציאויות שבהן כיבוד הורים מתנגש עם ערכים אחרים, זה הופך להיות מעניין. יש במתח משהו מאוד מאיים, אבל הוא יכול להיות מנוף להוראת יהדות בצורה מאוד מרתקת. זה מה שעושות תוכניות הלימודים הטובות. הן לוקחות את המתח הזה ולא מתכחשות לו, אלא מביטות לו בעיניים ואומרות, אני לוקח את המתח הזה, ואני מתמודד אתו. אני מתמודד אתו באופן כזה שתהיה כאן תסיסה.

בסקר שראיתי היום בעיתון "הארץ", שאלו את ההורים: איך אתם רוצים ללמד את הילדים תנ"ך? ההורים אמרו: באופן לא-אורתודוקסי. מהי הדוגמה שהם נותנים להוראת תנ"ך באופן לא מסורתי, אורתודוקסי? רוב ההורים אמרו, שכשמלמדים על דוד וגולית, הם מעדיפים שלא ילמדו אותם שאלוה'ים היה עם דוד, אלא שדוד הצליח בזכות עצמו. זאת אומרת, שהאיום מאלוה'ים הוא כנראה כל כך גדול – וכאן זה אחד המוקדים של "אוי, אלוה'ים זה מצוות, הילד יהיה דוסי" – עד שמעדיפים להוציא את אלוה'ים. להגיד שאלוה'ים לא היה עם דוד זה הרי לא לימוד לא-אורתודוקסי, זה פשוט להוציא את אלוה'ים מהתנ"ך בעוד שאלוה'ים נמצא שם, מה לעשות. הוא בכל עמוד, הוא צועק מכל פסוק. אבל אני אגיד: לא, אני רוצה להעיף אותו כדי שהילד שלי ילמד יהדות בצורה חילונית. הרי זה לא ללמוד תנ"ך בצורה חילונית.

תוכניות הלימודים הטובות עושות את זה. הן לוקחות את המתח המפחיד והמאיים הזה, ועושות אותו מנוף לשיעורים מעניינים, להתמודדות רצינית. תוכניות הלימודים הלא-טובות הופכות את התנ"ך לתקבולת כיאסטית מהתחלה ועד הסוף. הבעיה היא שלרוב המורים אין הכשרה. אי אפשר לקחת תוכנית לימודים כזו, שתובעת הרבה ידע, אומץ וביטחון בתרבות שלנו, ולהפיל את זה על המורים בלי הכשרה. הדברים האלה לא עובדים דרך טקסטים, אני יודעת את זה מניסיוני. תוכנית לימודים בלבד לא מספיקה.

חבר הכנסת משולם נהרי, בבקשה.

אני לא עומד לדבר על הנושא המהותי, על התכנים ועל איך ללמד ומה ללמד. התקיימו הרבה דיונים במשרד החינוך על דו"ח ועדת שנהר, ויתקיימו עוד הרבה דיונים בנושא הזה. הבעייה, כפי שהזכירו שר החינוך לשעבר חבר הכנסת שריד ומר צבן, היא איך מיישמים את הדבר הזה.

כולנו יודעים, שהגופים החיצוניים שהפעילו פרוייקטים עבור משרד החינוך עשו זאת בצורה הטובה ביותר, ולא היה לכך תחליף. בכל פעם שמשרד החינוך רצה להזיז פרוייקט או ליישם משהו, הוא השתמש בגופים חיצוניים ורכש שירותים מגופים. אני זוכר את מחלקת הבחינות, לפני הרבה שנים. כמה זמן לקח לתלמיד לקבל את ציוניו בתעודת הבגרות. תלמידים שסיימו אצלי כיתה י"ב, היו באים אחרי 5 שנים ואומרים, "סיימתי את השירות הצבאי, ואני לא יכול להתקבל לעבודה או לא יכול להמשיך ללמוד, כי אין לי את התעודה." משרד החינוך, בתקופתו של נבון, לקחו אז חברה חיצונית שחילצה את המשרד מהר מאוד. וכך בכל התחומים, גם בתחום הפנימייתי, כפי שהזכיר חבר הכנסת שריד, ובהרבה תחומים אחרים. אין תחליף לגופים, הם עושים זאת בצורה הטובה ביותר.

זה לא יהיה נכון לקחת גופים, שונים כל כך זה מזה בתפיסת עולם, באידיאולוגיה ובדרך, לשים את כולם יחד ולהפוך אותם לדומים כל כך. אין דבר כזה. לכל אחד יש ייחודיות משלו, כל אחד עושה את זה בצורה אחרת ועם תפיסה אחרת. ובעצם, כל הגופים האלה באים לתת מענה לכל האוכלוסיה ולכל הזרמים. במשרד החינוך היו אמנם 2 תקנות, וחבר הכנסת שריד פתח 2 תקנות נוספות. תקנה אחת – יהדות ברוח חילונית, ותקנה שנייה – יהדות ברוח פלורליסטית. בא היועץ המשפטי ואמר שריבוי התקנות אינו תקין. כולן עוסקות בעניין אחד, וכולן עניינן תרבות יהודית. כך הוא החליט. היה לי ויכוח אתו, אז הוא אמר: מה ההבדל בין מסכת בבא מציעא שמלמדים אצל הממלכתי, אצל הדתי או אצל החרדי? המסכת נשארת אותה המסכת, אותו שור שנגח את הפרה. כך הוא הגדיר את זה.

באוצר יודעים הכל, גם יהדות הם יודעים יותר טוב.

אצה לו הדרך, לזבולון אורלב. הוא הלך לבג"ץ וטען, מה פתאום שהשר שריד יפתח 2 תקנות? אתה הולך ומנציח זרמים. אי אפשר לפתוח זרמים ולתת לכל אחד תקנה משלו. באה נעמי חזן וטענה בבית המשפט, אדרבה, יש חוות דעת של היועץ המשפטי, אז בואו נאחד את הכל. הלכה שלומית עמיחי והודיעה לבית המשפט שזוהי כוונתה, הקימה ועדה, ושמו את הכל יחד. זה דבר לא טוב, זה דבר שלא יכול לתפקד. כולם סובלים, בלי יוצא מן הכלל. אחד יותר, השני פחות. עובדה שזה לא מתפקד. עובדה שכבר שנתיים המשרד מדשדש במקום ולא מצליח לסיים דיון רגיל ופשוט של ועדת התמיכות. בכל החלטה יוצאים נפגעים.

אולי הוועדה תצליח לשכנע את המשרד לפצל את התקנות הללו, לתת לכל אחד את הייחודיות שלו, ולתת לו את הדברים שהוא רוצה לפעול בהם בצורה שהוא רוצה. אם הוא רוצה לפעול בבתי הספר, שיפעל בבתי הספר. אבל מטבע הדברים, כשאתה לוקח גופים שונים, שם אותם יחד, ובונה קריטריונים, תמיד יהיו כאלה שיפלו. משרד החינוך יכול היום להתגונן מול הקיצוצים? כל שני וחמישי מטילים קיצוץ. אומרים "קיצוץ רוחבי", ולא משנה מי נפגע, מה חשוב ומה לא חשוב. הם יכולים להתגונן מול הממשלה? כששרה נמצאת בממשלה, היא יכולה ללכת נגד הממשלה? יכופפו אותה. אין דבר כזה.

דבר ראשון שעושים בקיצוצים, זה התקשרות חוזית. לא נוגעים בגופים הללו. אני חושב שאם תהיה קריאה כזאת, אפשר יהיה ליישם גם את דו"ח שנהר, והרבה דברים אחרים. אבל אם נשאיר את זה בידי המשרד, זה רק ילך ויצבור תאוצה.

תודה. חברת הכנסת יולי תמיר, בבקשה.

אני חושבת שהדיון הזה הוא אחד הדיונים היותר מקוממים. בכל פעם שאני נכנסת אליו אני מרגישה שהוא מתנהל באופן מאוד בעייתי, כי אין אי-שיוויון גדול יותר במערכת החינוך מאשר החלוקה בתקציבים ללימודי יהדות – נקרא לזה פלורליסטית, אבל בעצם פלורליסטית לא מכסה את כל המגוון, אלא את המגוון הלא-אורתודוקסי – לבין החלוקה ללימודים אורתודוקסיים. בסופו של דבר, כמו כל שירות שניתן לאוכלוסייה – ובעיניי, זהו שירות – הוא אמור להינתן על פי צורכי האוכלוסייה. צורכי האוכלוסייה במדינת ישראל היום הם כאלה שהנתח של שומרי מסורת הוא מסויים. כל שאר הציבור שיש לו צרכים יהודיים לא מקבל את חלקו, ורחוק מזה. את ההפרדה הזאת בין דתיים לחילוניים אני מקבלת באופן חלקי ביותר – ונדמה לי שגם הציבור הדתי היה צריך להיות מעוניין בזה – כי גם לציבור החילוני יש צרכים שקשורים לשאלה של הנחלת מורשת, של מסורת, של פרשנות של היהדות כפי שהוא רואה אותה.

אפילו בדרישה שהראה לי כאן מר מאיר יופה בשם "פנים", מבקשים 15%. מה זה 15%? הציבור שרוצה יהדות לא-אורתודוקסית הוא היום להערכתי בין 60% ל-70% מהציבור הישראלי היהודי. לציבור הזה יש דרישה מתמשכת, וכשנותנים אותה, הוא לוקח ברצון, בשקיקה ובשמחה. הוא לוקח ולומד, ומשתתף בארועים. לא-פעם יצא לי לראות ארועים כאלה. אנשים באים לשם כי הם רוצים לדעת. מערכת החינוך הישראלית מתנכרת לצורך הזה, ואם היא נותנת, היא זורקת איזשהו אתנן קטן.

זה לא כל כך חשוב אם זו תהיה תקנה אחת, או שתיים או שתים-עשרה. יש שתי שאלות חשובות, שעליהן הוועדה צריכה לעמוד. ראשית, קבלת נתח הולם מתוך כלל התקציב, לא חשוב מהו התקציב. הציבור היהודי שאיננו אורתודוקסי צריך לקבל את הנתח הראוי לו על פי חלקו באוכלוסייה.

אני מסכים אתך בכל התחומים, לא רק בנושאי יהדות, ואני מוכן ללכת אתך בנושא הזה עד הסוף.

בתחומים האלה, העוול והפער הם גדולים ביותר. אין ציבור יותר מקופח מהציבור הלא-אורתודוקסי במדינת ישראל.

שנית, כדי שהתקציב יהיה מחולק בצורה הוגנת, התקנות צריכות להיות כאלה, שבולמות את הפעילויות שעושים ארגונים שמלמדים יהדות לא-אורתודוקסית. שתי הדברים האלה מתבקשים כבר להחלטה הבאה של החלוקה התקציבית. אסור להשתהות ולהמתין, אלא צריך לראות האם מה שנקבע עכשיו מאפשר נגישות לגופים שמייצגים את החינוך ליהדות מהסוג הזה. אם בסוף יסתבר שלא היתה חלוקה הוגנת של המשאבים, בגלל קריטריונים לא הוגנים, זו תהיה עילה לבג"ץ.

יש בג"ץ.

אתה לא יכול להגיש בג"ץ לפני שהתקבלה החלטה, חבר הכנסת שריד. אני מדברת על ביצה שטרם נולדה, שלא נהוג להגיש עליה בג"ץ. אני שואלת את יו"ר המזכירות הפדגוגית, איך תיעשה החלוקה השנה? האם היא תיעשה באופן שיתן ייצוג הולם לזכוהת של היהדות החילונית, הפלורליסטית, הקונסרבטיבית והרפורמית, לקבל את הנתח ההולם, והאם הקריטריונים הותאמו כך שהם לא ייחסמו – הלא כולנו מכירים את הדרך לחסום מהלך על-ידי קביעת קריטריונים שלא יאפשרו לקבל את המשאבים – וכדי שבאמת יוכלו לקבל את חלקם הנאות.

תודה. פרופ' כץ, בסיום הדיון תוכלו אתה וסגן השרה להתייחס ולהשיב. חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, בבקשה.

אני רוצה להוסיף קטע מצומצם מאוד בעקבות הערה ששמעתי.

ישנם בתי ספר, אומנם לצערי מעט מאוד – חמישה או ששה – שהם בממלכתי-דתי והם לא עובדים בדו-קיום, אלא בחד-קיום. הם בנויים מראש, במחשבה מלכתחילה. זו איננה תוצאה בדיעבד. הם בנויים כדי שיישבו שם כאלה וכאלה. אני בכלל לא אוהב את המילה חילוני. אני לא יודע מאיפה היא צמחה.

גם אנחנו לא אוהבים אותה. אני מעדיף "חופשי".

אתה צודק, זו טעות. חילוני זה זר.

אני לא מתבייש במילה חילוני.

מי שרוצה, שימשיך לקרוא לעצמו חילוני. יש דתיים ויש פחות דתיים, אבל כל אחד יבחר לו את המינוח שלו.

אותם בתי ספר שקמו הם לא דוגמה לשום דבר. הם קמו מתוך אילוץ.

לא היית, לא שמעת, אבל אתה כמובן יודע, כי היית פעם שר החינוך ואתה יודע הכל.

בתור אחד שמכיר את זה מהיום הראשון – כי אני שותף לזה בכפר אדומים – אני חוזר על עמדתי, שבתי הספר הוקמו מלכתחילה מתוך תפיסה חינוכית. לא יישוב קטן ולא מרחק ולא בעיות – כך הם הוקמו מלכתחילה. אלא מאי? העובדה שלא נולדו עוד בתי ספר כאלה מעידה על כך שלא היתה פה הצלחה גדולה. אני מציע למשרד החינוך לעשות בחינה נוספת של המודל הזה. יכול להיות שצריך לשפר אותו או לשנות אותו. אני בוודאי לא מקדש אותו. אני חושב שהוא כבר ניסיון מצטבר של 20 שנה לדגם אפשרי. העובדה היא, שרוב ההורים שולחים את ילדיהם לאותו בית הספר, למרות הקירבה לירושלים. מבחינה טכנית, אפשר לשלוח את הילדים גם למקום אחר.

תסכים שזה יהיה גם בממלכתי?

אני מסכים שמי שרוצה שזה יהיה בממלכתי, זה יהיה בממלכתי. בוודאי.

שם זה הרי בממלכתי-דתי.

אמרו שזה לא בממלכתי-דתי, אז הסברתי שיש. אם רוב ההורים ירצו שזה יהיה ממלכתי – לא רוב של 51%, כדי שזה לא יהיה במין אונס, אלא רוב של 70% לצורך העניין – אז בוודאי.

הלא-דתיים לא הפכו דתיים בבית הספר.

הם לא הפכו דתיים. אם היושב-ראש רוצה להשקיע בזה, בואו לבית חורון, לתקוע, לכפר הרועים – הכל קרוב. המודל שווה לימוד.

תודה, מר מאיר יופה, בבקשה.

תודה רבה לכבוד היושב-ראש.

נקודת המוצא לדיון הזה הוא דו"ח ועדת שנהר, וקודמיי הרחיבו בנושא לגבי משמעויותיו, החל מפרופ' שנהר, מר צבן, ד"ר עוזי ארד, פרופ' אליעזר שבייד ואחרים. לכן אני אנסה לדלג עליו, מלבד הקשר של שתי נקודות.

ראשית, דו"ח ועדת שנהר ממוקד במגזר הממלכתי-כללי, ואת זה צריך לזכור. התופעה שהזכירו חברי הכנסת אריאל ומלכיאור, היא תופעה מבורכת. אבל אנחנו ממוקדים במערכת הממלכתית הכללית.

מכאן, ברשותכם, אעבור לדברים התכליתיים יותר, שמגיעים בסופו של דבר גם לטווחים הקצרים ולמשאבים. ראשית, מהליווי הממושך שלי לכל הנושא הזה ב-5 השנים האחרונות, ברצוני להעלות מספר סיבות מערכתיות, שלדעתי גרמו לכך, שבצד אותם השגים לא מבוטלים שקיימים בהפנמת דו"ח ועדת שנהר לתוך מערכת החינוך, התמונה מבחינת ניהול והובלת המהלך הזה, היא בסך הכל כישלון.

מרכיב אחד הוא חוסר ההצלחה בתקצוב היישום שלו. פרופ' כץ הזכיר קודם את 40 מיליון השקלים, ומייד נתן לי את התשובה – איפה הם נמצאים בתקציב. הם בתוך סל השעות החילוני של הכמה מליארדים של חבילת השעות שמממנת את בית הספר. הולכים למנהל בית ספר בשטח, ושואלים אותו: "איפה צבועות השעות האלה שקבלת במורשת? הוא לא ימצא אותן, כי הסך הכללי שלו, וכלל חבילת השעות ללימודי הרוח והחברה – ירד בשעות. הוא לא מרגיש שום שעה שנוספה לו כשעת מורשת. זה פשוט לשחק בתוך החבילה הכללית.

לגבי מצב תקצוב הפעולות ליישום דו"ח ועדת שנהר. נעשתה השתלמות מאוד מרשימה ומאוד אפקטיבית. בגלל שלא היה כסף לתת שעות השתלמות למוסדות, למחוזות ולבתי הספר, לקחו את המעט מזעיר שנשאר, הביאו את כל המורים לכמה ימי השתלמות בסוף השנה, נתנו גמול השתלמות, ועשינו השתלמות מפוארת. מה זה הקרין בבית הספר? כולם יודעים.

נמצא כאן ד"ר עודד אבישר, מנכ"ל "בית יציב". זהו מוסד שהוקם לתפארת ועשה עבודה נפלאה, שעמד לפני שנה על סף סגירה מחוסר תקציב. לפי מיטב ידיעתי, המקום ממשיך להתקיים, אבל עם אפס תקציבים לפעולה. אני מבין איפה פרופ' כץ נמצא בנקודה הזאת, ואני רוצה לעזור לו בשליחות שלו. לצערי הרב, אני מוצא את עצמי מתנגח אתו היום בבג"ץ ובמקומות אחרים, ואני רוצה שייצא מכאן איזשהו תהליך לעבודה משותפת.

עניין נוסף הוא הבירוקרטיה והתהליכים הבלתי-אפשריים שמשרד החינוך עובד אתם – לא רק לגבי יישום דו"ח ועדת שנהר. אני רוצה להצטרף בכך לחבר הכנסת גפני. אכן, כל 70 מיליון השקלים שמתוקצבים לתמיכה בעמותות לתרבות יהודית, תקועים. משרד החינוך מסתבך עם בירוקרטיה ותהליכים – הן בתקציבי תמיכות והן בתקציבי רכישות. גם כשיש כסף, הוא לא מגיע ליעדו. ואם הוא מגיע ליעדו, כבר אי אפשר לנצל אותו.

בניגוד למה שאמר פרופ' שבייד, הנטיה לפרש את יישום דו"ח ועדת שנהר במרכיב המצמצם ביותר שלו, היא נטיה המתעצמת משנה לשנה. כלומר, אם הוספנו שעות במערכת שיש בהן ידע, מחשבת ישראל, תורה שבעל-פה, תנ"ך – ובכותרת: "תגבור לימודי יהדות" – יצאנו ידי חובתנו ביישום דו"ח ועדת שנהר. זה לא יישום דו"ח ועדת שנהר. זה חשוב, אבל רחוק מלהיות מספיק. והסברים על כך נאמרו כאן די והותר.

הנקודה האחרונה, שקשורה גם לתקציבים אבל לא רק להם, היא חוסר היכולת המבנית לייצב מטה אפקטיבי, שיוביל את המהלך הזה. התחלנו ביחידה להעמקת התודעה היהודית, עברנו למינהל לחינוך ערכי, עברנו למטה יישום קרמניצר-שנהר במזכירות הפדגוגית, שכבר עבר שתי מהפכות פרסונליות מוחלטות. זה יותר מידי פוליטי, זה לא מקצועי, ויושבים שם אנשים נפלאים עם כוונות נפלאות. סביבת העבודה שלהם היא בעייתית. וצריך לתקוף את הנושא הזה מבחינה מבנית.

מה אנחנו מציעים? אני מחובר כאן לארגונים שקשורים אליי, כמו מית"ר, "עלמה", המדרשה באורנים וגופים שונים נוספים. אלו הם גופים שאינם באים להחליף את בית הספר. הם אינם קבלני חוץ. עיקר מוקד העבודה שלהם הוא לתת כלים לצוות בית הספר, לקחת את האחריות והמנהיגות החינוכית ולבצע את אותו שינוי שפרופ' שבייד דיבר עליו קודם. זאת המטרה. ובקטע הזה אנחנו מגוייסים כולנו כדי לסייע להובלת השינוי דרך בתי הספר ודרך צוותי הניהול החינוכי של בתי הספר.

לגבי המקור התקציבי – אין כסף, וזהו מקור המצוקה של פרופ' כץ ושל המשרד היום. אבל אנחנו היום ממוקדים בשני סעיפים תקציביים. אחד, אותו תקציב שסגן השרה חבר הכנסת הנדל טיפל בו בדו"ח ועדת הנדל. עברו עכשיו 216 מיליון ש"ח ממשרד הדתות למשרד החינוך תחת הכותרת "תגבור לימודי יהדות" – דבר שהיה "קופה ב'" של החינוך הדתי במשרד הדתות, בנוסף לתקצוב התקני ממשרד החינוך. יצאו קריטריונים שיש בהם פוטנציאל טוב.

צריך לדאוג שלפחות 15% מהסכום הזה יגיע לחינוך הממלכתי הכללי. היום זה 30 מיליון שקל במושגי תקציב 2003, ואני מניח שב-2004 יהיה סכום דומה, בכפוף לתקצוב הרוחב.

יש קיצוץ משמעותי ב-2004.

אם יהיה קיצוץ, אני נשאר עם ה-15% כיעד, גם על תקצוב 2004 המקוצץ, שיגיע לממלכתי-כללי. כך גם לגבי תרבות יהודית ולגבי תמיכה לעמותות ולארגונים.

תודה רבה.

זמן למידה הוא הכרחי, עניין ותוכן – חשוב. חיוני וחשוב מכולם הוא הנפשות הפועלות. מי הלקוח שאותו אנחנו רוצים ללמד. הדרך היא שקובעת. אם זו דרך של התנייה והפחדה, ומה היה בהיסטוריה של כל לומד – זה מה שקובע. לכן מערכת החינוך נתקלת בכל ההתנגדויות של הורים, ובחשיבה של "איפה אלוה'ים" ו"למה הוא צריך להיות שם", או לא. מזה אי אפשר להתעלם. לכן, אני מסכימה עם פרופ' שבייד, מורי ורבי, שהדבר החשוב ביותר בראיית הדורות הבאים הוא ליצור תפיסה קונספטואלית-לאומית, שמכתיבה את שאר הדברים.

בימים אלה מסיימת נציבות הדורות הבאים לגבש את המסמך שכתבתי בעניין ראיית התפיסה הלאומית, לפיה אנחנו צריכים להנהיג דור של מנהיגים בכל המובנים. וההנהגה מתחילה בתלמיד, בלומד. אם אנחנו מתעלמים מהצרכים של הנפשות הפועלות, לא נגיע לשום מקום. לכן, השאלות על תקציב הן קיומיות והישרדותיות ונכונות, אבל השאלות האמיתיות הן מי הלקוחות שלנו.

תודה רבה. ד"ר יערה בר-און, בבקשה.

אני מסכימה עם דברים רבים שנאמרו פה, ואני רוצה להוסיף עליהם שתי הערות.

הערה אחת קשורה ישירות למשרד החינוך, ומאיר יופה דיבר על זה מעט. שעה שבועית איננה פיתרון. ועדת שנהר דיברה על התערבות הוליסטית בבית הספר. כלומר, אם נותנים שעה שבועית לבית הספר, צריך לבדוק היטב שהיא לא נעלמה בסל השעות שהתקצץ. מעבר לכך, שעה שבועית שמגיעה לבית הספר בלי ימי הדרכה היא חסרת משמעות. לא ראיתי בדו"ח שנעשה בשיתוף עם משרד החינוך מילה אחת, המפרטת כמה ימי הדרכה יש היום למחוזות השונים. לפי האינפורמציה שיש בידי, לרוב המחזות יש השנה שני ימי הדרכה, במקום 20 שהיו להם לפני שנה ושנתיים, ומחוזות כמו מחוז ירושלים קיבלו השנה יום הדרכה אחד ליישום דו"ח שנהר. מה אפשר לעשות עם יום הדרכה אחד? כל המשמעות של נתינת שעה שבועית היא הליווי והפיקוח בהשתלמויות, בהדרכה אישית וקבוצתית למורים שמלמדים. ההשתלמויות הבית-ספריות הופכות את היהדות לאורח החיים בבית הספר, לזהות בית-ספרית. אם היהדות לא תיכנס כדבר שהוא באורח החיים, בנשמתו של בית הספר, אין משמעות ללימוד שעה כזו או אחרת.

לכן עמדתי על זה כשהייתי מרכזת דו"ח ועדת שנהר. אני לא רוצה לקבל שעה לבית הספר אם היא לא מלווה במערך תמיכה כולל, שמאפשר לבית הספר להפוך את זה לעצם מעצמותיו, לבשר מבשרו ולבסיס לכל פעילותו. לכן גם אין משמעות לעובדה שמורה אחד ילמד בכיתה אחת. אין לכך שום השפעה – לא על ההורים, לא על המורים, לא על המנהל ולא על האווירה.

מילה נוספת על האקלים הארצי. ההפתעה הטובה, כפי שציינו ד"ר עוזי ארד ורבים אחרים, היא שיש צמא ויש רצון. הקהל הכללי – אם אתם לא רוצים להשמש במילה "חילוני" – מעוניין, ומבין שזה בנפשו. אם אנחנו לא נעסוק ביהדות, לא נקיים פה מדינה יהודית. מדינה יהודית זה לא אינטרס של הדתיים, זה אינטרס משותף של כולנו – להמשיך לקיים פה מדינה לאומית שהיא מדינה יהודית. אלא שאני לא יכולה לחיות עם הגדרה של מדינה יהודית, שמבוססת על חוק ההלכה. אני רוצה מדינה יהודית, שכפופה לסמכות החוק האזרחי, שהריבון שלה הוא העם, וכך אני רוצה לחנך את ילדיי.

אין לי שום סתירה עם החברה הדתית במדינת ישראל. אבל כאשר יזמתי לפני שנה הקמת בית ספר בחינוך הממלכתי בתל אביב, בית ספר יסודי לתרבות יהודית ועברית, קמה קואליציה של מצביעי שינוי, ליכוד ומרץ, שזיהו את עצמם כמצביעי שינוי, ליכוד ומרץ, ואמרה: אל תקימו לנו בית ספר של תרבות יהודית, כי אתם תחזירו אותנו בתשובה. אני לא ידועה כמחזירה בתשובה.

כנראה לא הסברת את זה מספיק טוב, כי אנחנו לא נגד. שינוי היא בעד מדינה יהודית.

גייסתי את טובי המסבירים. אני לא אומרת את זה כדי להתנצח עם שינוי, אלא כדי להסביר.

אחת הבעיות של משרד החינוך ושל מוסדות המדינה בכלל, היא הקשר שלהם אל השטח והיכולת שלהם להקשיב למה שקורה בשטח. כאשר הורים חילונים, מצביעי כל מפלגה, שומעים יהדות – נאטמות אוזניהם לכל הסבר באשר הוא. זה לא רק כישלון של החילונים או של הדתיים. זה כישלון של כולנו. זה שאני לא מסוגלת ללכת לקבוצת הורים, ולהסביר להם מהי תרבות יהודית – ואני עוסקת בכך הלכה למעשה. אני מזמינה את כולכם לקבלת שבת חילונית ב"בצוותא". על הבמה ובקהל יושבים דתיים וחילוניים, ואף אחד לא מרגיש מותקף. אני מזמינה את כולכם לבוא מדי יום שישי, לפני כניסת השבת. הסופרת יוכי ברנדס כבר התארחה. קבלת השבת בנויה על פי המושג של עונג שבת, אותו ייסד ביאליק באוהל שם, והיא מתקיימת ביום שישי בבוקר, כדי לא לתת לדתיים הרגשה שהם מחוץ לתחום. אנחנו מזמינים אל הבמה גם אנשים דתיים. אני רואה שם את הכמיהה של הורים, מורים ומנהלים – שהם רוב הקהל – לבוא וללמוד יהדות.

את הכמיהה, הצמא והרצון של האנשים לעסוק ביהדות, אנחנו לא מצליחים להביא אל בתי הספר שלנו. זהו כישלון מערכתי, שאי אפשר להתמודד אתו על ידי פתרון של שעה שבועית. האחריות היא על כולנו, דתיים וחילוניים כאחד. הכישלון הוא בחוסר היכולת שלנו להפוך את בית הספר למקום פתוח לשמיעת דעות שונות, שמסוגל להתגבר על הבורות ועל העוינות כלפי הדת כפולטיקה, כהחזרה בתשובה, וכלפי היהדות כדת. הפתרון הוא אחד – להתייחס אל היהדות כתרבות כוללת, שהדת היא חלק ממנו.

תודה רבה. ד"ר עודד אבישר, בבקשה.

בגלל היותי מ"בית יציב" – החלפנו כשבעה שרי חינוך – נדמה לי שאנחנו כרגע המוסד הכי יציב, לפחות לגבי הטיפול בדו"ח שנהר. יש לנו פרספקטיבה של 10 שנים לפחות, מאז התפרסם הדו"ח ב-1994.

אני רוצה להפריד בין הצד התקציבי, שהוא בעייתי ללא ספק. בשנה האחרונה קוצצנו בלמעלה מ-70%, לפחות בתקציב המיועד של תשס"ד.

עם זאת, אני רוצה לאזן מעט את התמונה ולומר שנעשים לא-מעט דברים בשטח, ודווקא בבתי הספר. הדברים נעשים הן ע"י ארגונים חיצוניים והן ע"י מערכות פנים-משרדיות, שלא הייתי מזלזל בהן. יש מרחב עצום. יש את נושא העם היהודי בארץ ובתפוצות ששייך לאגף של דב אייזן, ובו עושים לא-מעט פעילויות, כולל מפגשים בין בתי ספר מהארץ ומהתפוצות. אלו הם קשרים מעניינים ומרתקים מאוד, שעוסקים בסופו של דבר בתחום של זהות יהודית וכדומה.

נדמה לי שהחסר הוא באיזושהי ראיית-על, ראייה הוליסטית של כל התפיסה לגבי מהותו של יישום דו"ח ועדת שנהר. ובעניין הזה אני מסכים עם פרופ' שבייד. יש המון אקלטיות בשטח, המון תוכניות, יש עשרות תוכניות בר מצוה של כל מיני גופים. אבל אין יד מכוונת, ומעולם לא הייתה. גם כשהמינהל לחינוך ערכי היה בשיא גודלו ופארו, לא הייתה יד מכוונת שאמרה, את התוכנית הזאת אנחנו מאמצים ומנחילים.

למה זה צריך להיות? האם משרד החינוך הוא מוסד כשרות?

יש תוכניות טובות, ויש תוכניות לא טובות.

יכול להיות שזה מה שאתה חושב, ואחרים לא חושבים כך.

אני חושב שצריכה להיות איזושהי בקרה איכותית של המשרד על תוכניות, כמו שיש בספרי לימוד. זה לגיטימי.

התוכניות היפות ביותר לא יכולות להתקיים ללא המורים. אם חוצים לחולל איזשהו מהפך, נושא השתלמויות המורים הוא ביסוד של המערכת, "אינסרביס טריינינג". כי אם לא נעשה שינוי בתפיסה של מנהל בית הספר, של הצוות המוביל בתוך בית הספר ובמורים עצמם, לא יקרה הרבה. יש המון רצון, אבל אין חשיבה של איזשהו טווח – של 5 שנים, תוכנית חומש – להכשרת מורים ובתי הספר, לעשות איזושהי ראייה כוללת של מהפך יותר גדול.

תודה רבה. עו"ד שרון טל, בבקשה.

שתי הערות קצרות. הראשונה, תגבור לימודי יהדות זה לא יישום דו"ח ועדת שנהר. אלו הם שני דברים שונים לגמרי, כפי שנאמר כאן.

סגן השרה הנדל דיבר על התקנה להעמקת החינוך היהודי באמצעות מרכזים כאלה שנמצאים ברחבי הארץ, וזה מה שמדגיש בדיוק את הנקודה הזאת. כל המרכזים האלה, עד האחרון שבהם, שבשנת 2002 תוקצבו בסך 11 מיליון ש"ח, הם מרכזים אורתודוקסיים, שמבוססים בחלקם על בנות שירות לאומי.

כמה כסף היה להם?

11 מיליון ש"ח, והשנה 6 מיליון ש"ח.

10% מזה.

כך כתוב בספר התקציב. אבל זה לא שגופים חילוניים או התנועות הפלורליסטיות לא ניסו להכנס. התנועה הרפורמית הגישה השנה בקשה להיתמך על ידי המרכזים האלה. אמרו לנו: לא, אתם ארגון נוער. אמרתי להם, מה זאת אומרת? אנחנו קטנים, אנחנו לא ארגון נוער. טוב, אז בעצם הפעילות שלכם לא טובה. אמרנו, אבל היא פעילות טובה. טוב, אז בעצם זה לא מספיק יהדות... לא יעזור כולם. גופים פלורליסטיים לא נכנסים לתקנות האלה. ואם לא יעשו משהו מובנה, שיכליל אותם בפנים, זה לא יעזור.

ההערה השנייה היא לגבי הכתבה שהתפרסמה היום ב"הארץ". מה שמטריד הוא, שדובר משרד החינוך אומר שפעילות העמותות הפלורליסטיות בבתי הספר הופסקה על ידי יו"ר המזכירות הפדגוגית במשרד, והאלטרנטיבה היא הוספת לימודי מורשת. אומר מאיר יופה ואומרים גם בתי הספר, שאין דבר כזה. ביטלתם, ולא נתתם פתרון אחר.

מקצצים את השעות, ומספרים לנו שהבור יתמלא מחולייתו בדרך נס? זה אבנים.

נשמע את גב' יהודית זמיר. היא הרי ממונה על הנושא ישירות. בבקשה, גב' זמיר.

ראשית, הנושא המרכזי של המטה הוא מדינה יהודית ודמוקרטית. אנחנו מנסים לעבוד בכל מיני דרכים על המתחים, על המשמעויות, על החיבורים, על האקטואליה – על כל הדברים הנכונים והנפלאים שנאמרו כאן. אנחנו מנסים לעבוד דרך החיבור, דרך האתגר הקיומי שלנו כמדינה יהודית ודמוקרטית. אני בטוחה, שאילו הדו"ח היה נכתב היום, ולא לפני 10 שנים, הדברים היו נאמרים בו. כיוון שמאז חוק כבוד האדם, אנחנו כולנו במקום הזה.

שנית, אני רוצה להדגיש שהעצמת המורה היא מוקד העשייה שלנו. אמנם מורי ורבי פרופ' שבייד אומר שזה צריך להיות בכל המערכת, אבל הדרך היחידה שבה זה ייכנס למערכת היא דרך העצמת המורים, ואין לאפשר לגופים זרים, מופלאים ככל שיהיו, ללמד בכיתות, כיוון שאז המורה נחלש.

מדברים על השתלמויות מורים.

לגבי השתלמויות מורים, אנחנו קונים תוכניות מגופים, ומית"ר עובדים אתנו, בין השאר. לדוגמה, בהשתלמויות שאנחנו עושים עכשיו בזכויות חברתיות, ומית"ר בונים עבורנו את התוכנית. אין הקומץ משביע את הארי. אני מלאת קמצים.

חבר הכנסת שריד טוען שלא נעשה כלום. פרופ' שבייד, לעומתו אמר: אינני יודע. אני חושבת שנכון היה לבדוק את הנעשה ולהעריך אותו, ואז לבוא ולומר שלא נעשה כלום.

אני האחרונה שאטען שנעשה מספיק. נעשה מעט. חשוב, חיוני והכרחי לעשות. אנחנו מנסים לעגן כוחות, ועובדים עם כל הארגונים שמבחינתם רוצים ויכולים לעבוד אתנו.

ההשתלמויות הכי חשובות הן ההשתלמויות הבית-ספריות, מדוע? מפני שבמחקרים שאתם עשיתם הוכח שבחלק גדול מההשתלמויות אין טרנסמיציה לכיתה. ואת ההשתלמויות הבית-ספריות ביטלתם, למעשה.

אין לי תקציבים להשתלמויות בית-ספריות, אבל לעומת שנים עברו, שבהם נתנו השתלמויות שהעשירו את המורה בידע, בתכנים ובחיבה לנושא, כיום אנחנו עובדים על חומרי למידה מצויינים שקיימים במערכת. בהשתלמויות מקיימים סדנאות ובהם מדריכים את המורה כיצד לעבוד אתם, כדי שהוא יהיה מי שיידע להיכנס לכיתה.

אם אין ליווי, שום השתלמות לא תעזור.

יש ליווי. אומנם לא מספיק ורחוק מלהספיק, אבל הנתונים לגבי יום אחד של הדרכה במחוז ירושלים הם לא מדוייקים. ימי ההדרכה מועטים, לצערי, ומקוצצים, אבל הנתונים אמורים בכל זאת להיות מדוייקים.

פרופ' כץ מסר לנו שאין יותר מימון של הגורמים האלה. אז תחליטו – יש מימון, או אין מימון.

הם עושים את זה בהתנדבות. הגופים נותנים למשרד החינוך שירות בהתנדבות.

פרופ' יעקב כץ, בבקשה.

היום השעות מוקצות על פי נוסחת שושני, ואני חושב שהנוסחה הזו מבורכת. אין יותר שעות צבועות. המנהל חייב לתת שעות לכל דבר שהוא חובה, כולל נושא המורשת. התוכניות מגוונות. הן נמצאות בפרסום של מית"ר. אנחנו משתמשים בפרסומים של מית"ר ואנחנו גם משתמשים בשירותים של הגופים כדי להכשיר מורים. אבל לא עם התלמידים, ולא בתוך בית הספר.

אני שמח שיש פה הסכמה בינינו – אתם מדברים על העצמת המורים ואני מדבר על העצמת המורים. אבל לא להיכנס לבית הספר כדי ללמד תלמידים. מורים מקבלים את השכר שלהם כדי ללמד את התלמידים. כמובן, אנחנו נשמח אם אכן הקומץ ישביע את הארי.

ולסיכום, אי אפשר לצפות שאת כל מה שלא נעשה במשך 55 שנה נתקן בשנתיים וחצי. אנחנו עושים כל מה שאפשר. אני מקווה שאנחנו לא עושים כלום, אני מקווה שעושים משהו. אני מקווה שבסדרת הדיונים שיתקיימו בנושא, נוכל לפרוס את הדברים, ואולי גם נבקר במקומות. אבל בואו לא נטשטש את העניינים. התקציבים קצרים בכל הנושאים, ולא רק בנושאי מורשת. אני חושב שיש פה טעות בתפיסה, כשאומרים שאנחנו עוסקים בתגבור לימודי היהדות. זה בפירוש לא נכון.

הם התכוונו למשהו אחר. לא בעקבות ועדת שנהר.

זה לא במגרש שלי.

אי אפשר להפריד את זה.

אני אומר גם למר צבן, שהבג"ץ הזה הוא בג"ץ של עניים. הסכום שעומד לרשות הבג"ץ הזה, אם יפסוק, הוא קטן מאוד.

זה עניין עקרוני של שיוויון.

השיוויון לא קשור למגרש שלנו, לא במגרש של שנהר.

זה במגרש של משרד החינוך.

אבל אתם קשרתם את זה לוועדת שנהר. זו טעות, לדעתי.

סגן השרה חבר הכנסת הנדל, בבקשה.

ראשית, אני רוצה להעיר למכובדי היו"ר, שהמוזמנים החוץ-ממשלתיים, מלבד חברי הכנסת, הם מאוד חד-ערכיים. זאת אומרת, לא עשית הזמנה פלורליסטית, אלא רק של קבוצת ייחוס אחת.

ד"ר טופול היה פה. משום מה הוא לא בקש רשות דיבור, ויצא.

אז הבאנו איזושהי דוגמית-מחמד אחת.

לא ידענו שאתה תדבר, שפרופ' כץ ידבר? שחברי הכנסת ידברו? אין לנו שום דיעה קדומה, ודרך אגב, אנחנו כל הזמן מדברים בעד היהדות. כולנו פה בעד היהדות.

אני מדבר על גופים. יש גופים שפועלים בבתי הספר הלא-דתיים, אני לא מדבר על הדתיים. הערתי הערה.

שנית, מבחינת מהות ותוכן מאוד הזדהיתי עם דבריה של הגב' ברנדס, כי אנחנו לא יכולים לדבר על יהדות ולפחד לשים על השולחן חומרים. היא אמרה שרוצים להוציא מהתנ"ך את האלוה'ים. אף אחד מחובשי הכיפות, רחמנא-ליצלן, הפועלים בנושאי היהדות בבתי ספר לא-דתיים לא הצליחו ולא רוצים להחזיר בתשובה, לא להעלות ספיקות ולא שום דבר אחר – הם מצהירים על כך קבל-עם-ועולם. הם עוסקים ביהדות. אבל אתה לא יכול לעסוק ביהדות בלי להכיר בכך שאתה יהדות, ולא משהו אחר. אי אפשר ללמד תנ"ך כמו סיפרות. אי אפשר, זה משעמם.

הבת שלי למדה במקום דתי, והשלימה בגרות בתנ"ך במקום לא-דתי, כי היא רצתה לתקן את הציון. היא היתה בהלם. לא בגלל שזה דתי או לא-דתי. המורה דווקא היה דתי, אבל הוא לימד את התוכנית של הלא-דתיים. היא אמרה שזה משעמם עד מוות. זה לא תנ"ך, אין בזה שום נשמה.

מעניין שהבת שלי אמרה ההפך.

זה פשוט תלוי במורה. זה נכון, וזה נכון.

היא פשוט הספיקה ללמוד גם את המסלול של הדתיים לבגרות, וגם את המסלול של הלא-דתיים. היה לה מקור להשוואה, מה שכנראה לא היה לבת שלך.

אני לימדתי כמה שנים תנ"ך בממלכתי-דתי, ואחר-כך לימדתי כמה שנים בממלכתי, וכאן נעוץ ההבדל בין מקום שבו אפשר להתווכח – וויכוחים, מחלוקות, אידאות, ערכים, התנגשויות וקונפליקטים, כמו בממלכתי-דתי.

את ברנדס. כמה מורים כמוך יש לנו.

מצד שני, התוכנית של הממלכתי משתמשת, ברובה הגדול לפחות, בטכניקה יבשושית שמוציאה את הנשמה והופכת את זה לתקבולות כיאסטיות.

לא היום.

כי עובדים על זה.

לגבי נושא תגבור לימודי יהדות שהועלה כאן. יש סוגיה, ואני שם אותה בשולחן, בין אם היא היתה בעיתון ובין אם לא. הואיל ואני פתחתי אותה הרבה מעבר למה שהתכוונו מי שעשו את התקציב הזה, ודאי שאני פתוח לכל ביקורת בעניין. יש תגבור לימודי יהדות לבתי ספר, זאת אומרת שמלמדים תוספת של שעות יהדות, בלי קשר לוועדת שנהר. לא תודעה יהודית, ולא תרבות יהודית, אלא לימודי יהדות – גמרא בעברית, משנה וכיוצא בזה.

כשזה היה במשרד הדתות, זה היה מיועד רק לבתי ספר דתיים. הואיל וזה עבר למשרד החינוך, לגבי בתי הספר הדתיים אני משאיר רף גבוה בשביל להצטרף. לגבי בתי ספר שאינם דתיים, אני בכוונה מוריד את הרף, כי כפי שאמרתם, בטכניקה של קריטריונים אפשר להעיף את כולם החוצה. לכן עשיתי במתכוון קריטריונים מקלים. אבל שלא תהיה טעות – לא מדובר בלימודי תרבות יהודית, או בדברים כאלה, אלא בלימודים תורניים. גם מורים לא-דתיים יוכלו להיכנס, אני לא רוצה דווקא מורים דתיים. אבל זה לא בא להשלים את כל הדיונים שדנו כאן. זה תקציב אחר, אלו הן סיבות אחרות. אני רוצה להוסיף שיעורים, ומדובר במימון חלקי מאוד – 20% משעת לימוד שמלמדים – אבל זאת כבר סוגיה אחרת.

חבר הכנסת נהרי העיר, שבעידנים של קיצוצים, שומרים לגופים חוץ-ממשלתיים את התקציב ומקצצים בתוך המשרד, לכן כדאי לתת עבודות החוצה.

המשרד יכול להתגונן, אלא אם כן הוא לא רוצה, ואז הוא יכול להרוס את הכל.

מה שאתה אומר נכון לשנת תקציב הקרובה, אחרי שיש הסכם עם גוף כזה. אבל לטווח ארוך, הגופים החוץ-ממשלתיים הם הראשונים שמקוצצים. לכן, למרות שאני חסיד גדול של גופים חוץ-ממשלתיים, את אלה בדרך כלל הכי קל לקצץ, כי גם האוצר וגם הממשלה אומרים שזה לא מחייב אותם. אני מחוייב ללמד מספר מסויים של שעות במתמטיקה, בחינוך חובה וכו', אבל כל מה שנקרא "נשמה" – תוריד. ואני מסכים עם כל הדוברים כאן, שחלק מהנשמה היהודית מחזקת בסופו של דבר גם חלקים אחרים.

הדבר האחרון שברצוני לומר בהקשר לדברים שנאמרו כאן הוא בנושא תקציבי התרבות התורנית, המוחלקים ביושר או שלא ביושר. אני רוצה לשים את הדברים על השולחן אחת ולתמיד, ברחל בתך הקטנה ובלי להתבלבל, הואיל ואין אצלי פחדים בעניין הזה. יש תרבות, ויש תרבות. אני – כסמל, כחובש כיפה סרוגה – שייך גם לאלה וגם לאלה, אני תמיד מסובך. כולם מכים אותי מכל הצדדים. יש תרבות כללית, ויש לה תקציב גדול. הוא לא מספיק, טומי לפיד חיפש עוד כסף כדי שיהיה לו יותר. ויש תרבות יהודית, ושם לומדים תורה ושיעורי תורה. אל תנסו להגיד, מה זאת אומרת שהלא-דתיים לא מקבלים מהתרבות התורנית, או מהתרבות היהודית. הרי יש אינסוף תקציבים.

אתה מתחייב לא ללכת לתיאטרון, לקולנוע?

זה לא רלוונטי.

זה מאוד רלוונטי. זה עבר כחוט השני בדיון.

- - -

למה אתם מפריעים לו במשפט הכי חשוב? סגן השרה רוצה לומר לנו שלא יקבלו.

לא אמרתי את זה.

לכן, לגבי הילדים, יש הבחנה בין תרבות לבין בתי הספר. התרבות התורנית והיהודית לא מתייחסת לבתי הספר ולילדים, אלא למבוגרים. זה התחום שמקביל לתרבות הכללית. יש סוגייה נוספת, ובה אנחנו נמצאים כרגע באותו סל, ובואו לא נתכתש. אבל זה לא על המגרש ההוא.

הדיון הוא על העמקת התרבות היהודית בבתי הספר, בתיכונים ובחטיבות, אולי אפילו בכיתות הגבוהות שביסודי. על כך אני מסכים אתכם. אבל כשאנחנו מערבבים את הסוגיה הזאת עם התרבות של המבוגרים – בין אם זה דתי או לא-דתי – אנחנו בעצם נלחמים על דבר שכולנו מסכימים עליו.

זוהי סוגיה שלמדתי היום, ואני מודה בכך. מכל מלמדיי השכלתי. ייתכן מאוד שנצטרך לעשות הפרדה בחתך רוחבי של גיל. שמעתי ולמדתי, ונבדוק את הסוגיה הזאת. זו גם הפעם הראשונה שבה אני פוגש את מי שהגישו את הבג"ץ. אני מאוד מעוניין להיות מוזמן, ואני רוצה לראות את זה פעם. יכול מאוד להיות, שאדם לא-דתי מפחד מכם, ודווקא אדם דתי יצליח לפתור את הבעיה, אם אתם באים מתוך כוונה לעשות טוב לעם הזה.

זה לא קשור לדתי או ללא-דתי, זה קשור למקצועי או ללא-מקצועי

תודה. המילים האחרונות יכולות לסכם את ההסכמה בין כל הנוגעים בדבר. כולנו רוצים לעשות טוב לעם הזה, וכולנו רוצים לקרב את העם הזה אל היהדות. המחלוקת שלנו היא לא לגבי תרבות כזו או אחרת, אלא מהי היהדות. וזה לגיטימי. ובמדינה דמוקרטית מותר גם לרוב איזשהו חלק.

הם מקבלים את הרוב.

מדובר בחינוך הילדים שלנו, של אלה שלא מאמינים באלוה'ים או שמאמינים בו בדרך שונה מהאורתודוקסים. יש גם יהודים רפורמים וקונסרבטיבים. הם אנשים דתיים, אבל בדרך אחרת.

ברוב בתי הספר אמרו לי המנהלים: אני לא-דתי אורתודוקסי.

אני לא דתי. אני יודע שיש כאן אנשים דתיים, שאינם אורתודוקסים. דרך אגב, רוב היהודים בעולם אינם דתיים, ובין הדתיים – האורתודוקסים אינם רוב.

אבל הרוב הלא-דתי הוא לא-דתי אורתודוקסי.

הבעייה היא שמערבבים את המושגים.

כאשר אנחנו בונים ומקימים פה מדינה יהודית, ומסתכלים על הדורות קדימה, אנחנו רוצים את טובתם של הילדים, הנכדים והנינים שלנו, כיהודים במדינה היהודית – לא יעזור כלום. זו לא תהיה תרבות אורתודוקסית.

זאת היהדות.

אני מבקש לקרוא החלטה כזאת: "ועדת החינוך והתרבות רואה חשיבות רבה ביישום המלצות דו"ח שנהר, ולהביא לעיצוב הזהות העצמית של הצעיר החילוני כיהודי. הוועדה קוראת למשרד להגביר את מאמציו ליישום דו"ח שנהר בתקציבים ובכוח אדם, וכן לבצע את המלצת הדו"ח באשר למועצה ציבורית, שתלווה את יישום המלצות דו"ח שנהר.

הוועדה סבורה, כי יש להגביר את הפעולות להכשרת מורים חילונים, על ידי עידוד צעירים ללימודי יהדות. כמו-כן, יש להגביר השתלמויות למורים בבתי הספר הממלכתיים במקצועות היהדות. הוועדה קוראת למשרד לקבוע סעיף תקציבי מיוחד לעידוד פעולות ליישום דו"ח שנהר. הוועדה מביעה דאגה לנוכח הפגיעה בארגוני החינוך הפועלים ליישום דו"ח ועדת שנהר, וקוראת למשרד לשלב את פעילותם של הארגונים הללו במכלול הפעילות של המשרד ליישום הדו"ח. הוועדה תמשיך ותעקוב אחר יישום דו"ח ועדת שנהר, לרבות ביקורים בבתי ספר ובפעילויות המתבצעות ליישום הדו"ח.

אדוני היו"ר, אתה לא רוצה להגיד משהו על עניין השיוויון בחלוקת תקציבים? גם אם זה לא היה היעד המיידי, זה היעד ארוך-הטווח.

למה צריך לעשות הדרכה רק למורים לא-דתיים? הדתיים כבר יודעים הכל?

כי אנחנו מדברים על המגזר הממלכתי.

הדתי לא יכול להיכנס?

הדו"ח הזה עוסק במגזר הממלכתי הכללי.

אבל בבית הספר שלי לימדו גם מורים לא-דתיים.

אני מוסיף "תוך חלוקה שיוויונית". האם זה מקובל?

הכנסת את העניין של השיוויון?

כן, בהחלט.

הורדת את הסעיף של הלא-דתי?

לא קבלתי את הצעתך. לצערי אתה לא חבר ועדה.

חבר הכנסת אריאל, אתה מסכים עם זה שיחנכו רק מורים לא דתיים?

אני מסכים לזה שיחנכו את כל המורים. תוסיף: "הכשרה לכלל המורים בדגש למורים בחינוך הממלכתי".

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
ההצעה נתקבלה


תודה רבה רבותיי, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00