ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 22/10/2003

התלמיד הישראלי: כשלון נוסף במבחנים הבינלאומיים

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/ועדת חינוך/7315



52
ועדת החינוך והתרבות
22.10.2003

פרוטוקולים/ועדת חינוך/7315
ירושלים, כ"ג בחשון, תשס"ד
18 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 84
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום רביעי, כ"ו תשרי התשס"ג (22 באוקטובר 2003), שעה 9:00
סדר היום
התלמיד הישראלי: כשלון נוסף במבחנים הבינלאומיים – הפער בין מגזרים – ממלכתי, ממ"ד, חרדי.
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר אילן שלגי
מוחמד ברכה
אורי יהודה אריאל
טלב אלסאנע
משולם נהרי
מגלי והבה
משה גפני
יוסי שריד
מרינה סולודקין
מוזמנים
חה"כ צבי הנדל - סגן שרת החינוך
פרופ' יעקב כץ - יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך
ד"ר נורה כהן - סגנית המדען הראשי, משרד החינוך
שמוליק דהן - דובר, משרד החינוך
חנה נאמן - מנהלת אגף לחינוך על יסודי, משרד החינוך
שרי יאיר - אחראית הסברה, משרד החינוך
יוסי לוי - יועץ הועדה
פרופ' דוד חן - יועץ הועדה, אוניברסיטת תל אביב
נועם עזרא - יו"ר המועצה (ירושלים), ארגון הורים ארצי
אבי נחמני - סגן יו"ר מועצת תלמידים ארצית, מנהל חברה ונוער
פרופ' זמירה מברך
ד"ר ברכה קרמרסקי
פרופ' רות זוזובסקי - חוקרת Pirls timss, אוניברסיטת תל אביב
פרופ' עלית אולשטיין - חוקרת Pirls, ביה"ס לחינוך, האוניברסיטה העברית
פרופ' דן עמיר
פרופ' נורה רהין - מפקחת (מדען ראשי), משרד החינוך
פרופ' בת שבע אלון - יו"ר ועדת מקצוע פיזיקה, מחלקה להוראת מדעים, מכון ויצמן
שלומית לוסטיג - מנהלת תכנית גיל"ת, עמותת שוחרי גיל"ת
שלי שנדור - אגודת היועצים החינוכיים בישראל
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית
שושנה מקובר
התלמיד הישראלי
כשלון נוסף במבחנים הבינלאומיים
הפער בין מגזרים – ממלכתי, ממ"ד, חרדי
היו"ר אילן שלגי
אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו היום בישיבה חמישית בנושא נתוני המבחן הבינלאומי, ה"פיזה", שהתפרסם בסוף חודש יוני. כעת אנחנו נכנסים להשוואה בין המגזרים השונים. בישיבה הקודמת כבר דנו בהשוואה בין המגזר היהודי למגזר המיעוטים. זה נושא שנחזור אליו, ובקרוב גם יתקיימו שלושה ביקורים של הוועדה במגזרי המיעוטים. היום נשמע נתונים מפרופ' מברך וד"ר קרמרסקי על השוואות בין המגזרים בתוך החינוך היהודי.
מתוך הנתונים שקבלנו, ואת עיקרם יכולתם לראות הבוקר בתקשורת, אנחנו רואים שהחינוך הממלכתי-דתי איננו טוב יותר, אלא אני אומר ברשותכם שהוא פחות גרוע. משום שכולנו מתחת לממוצע. אבל אין ספק שבתוך החינוך היהודי, על-פי המבחן הזה והסקר הזה, החינוך הממלכתי-דתי הוא המוביל בשלושת התחומים של הבנת הנקרא, מתמטיקה ומדעים. הממלכתי הוא שני, בהפרשים לא מאוד גדולים. במתמטיקה ומדעים ההפרשים הם קטנים, בקריאה ההפרש הוא יותר גדול. המגזר החרדי הוא במקום מכובד בקריאה, במקום שלישי אבל קרוב מאוד למגזר הממלכתי. במתמטיקה הוא שני, אחרי הממלכתי-דתי ולפני הממלכתי. במדעים הוא שלישי, עם פער די גדול בנושא המדעים. אני מניח שיש כאן קושי מסוים, משום שאם אנחנו לא מלמדים בני נוער ביולוגיה ותורת הרבייה, אולי אפשר להסתדר בחיים בלי תורת דרווין, אבל בלי ביולוגיה זה בוודאי קשה.
אורי אריאל
עם מאמץ קל אפשר להתגבר גם על זה.
היו"ר אילן שלגי
נצטרך בנוסף לשים לב לכך, שהמדגם הזה נערך במגזר החרדי כמעט רק בבתי ספר של בנות, וכבר ראינו כאן באחת הישיבות, לא בהקשר הזה, שחלק מהבנות במגזר החרדי גם מתכוננות לבחינות בגרות ומגיעות להשגים יפים. גם על כך נשמע נתונים מפרופ' מברך.
בהמשך, נצטרך כולנו כאן לחשוב ביחד איך אנחנו משנים את הדברים. אני יודע שמשרד החינוך עושה כבר די הרבה זמן פעולות בנושא. למרות שבהשקעה הכללית, לעומת המדינות המפותחות האחרות, אנחנו לא בתחתית הסולם – כל הדיון הוא אם אנחנו בראש הסולם או במחציתו, אבל אנחנו לא בסוף הסולם – בכל זאת, בתוצאות המבחנים אנחנו בעשירייה הרביעית, הלא מכובדת. אני אבקש מפרופ' מברך, אנא הציגי לנו נתונים כפתיחה, ואחר-כך נחזור ונדון בפרטים. לאחר הפתיחה, יוכלו חברי הועדה והמוזמנים הנכבדים להתייחס.
פרופ' זמירה מברך
בוקר טוב לוועדה. כהרגלנו, ד"ר קרמרסקי תציג את הנתונים. אני רק רוצה לפתוח בכמה מילים.
ראשית, לגבי מחקר "פיזה" והניתוחים הפעם. הניתוחים התחלקו לפי השוואה בין תלמידים בפיקוח הממלכתי, הממלכתי-דתי והחרדי. אני רוצה רק מילה של אזהרה. מספר התלמידים שנדגם בחינוך החרדי והממלכתי-דתי היה קטן יחסית, כמובן, כי השיעור שלהם באוכלוסיה קטן יותר. היו כ-500 תלמידים בפיקוח החרדי, וכ-650 בפיקוח המממלכתי-דתי. זה לא מספר מבוטל. בכל אופן, בהשואה לפיקוח הממלכתי, ששם היו לנו 2,700 תלמידים, המספרים הם יותר קטנים. לכן, זוהי מילת אזהרה ראשונה. צריך להזהר בהכללה. לא שזה בלתי אפשרי, אבל צריך להזהר בהכללה.
מילת אזהרה שניה. כיון שמדובר בעיקר בכיתות י', בחטיבה עליונה, גיל 15 ו-3 חודשים עד גיל 16 וחודשיים, המדגם החרדי כלל בעיקר בנות. לגבי הבנים, בגילאים המקבילים מדובר בישיבות. הם נדגמו הרבה פחות מאשר הבנות. לכן, כשאנחנו מנתחים את הנתונים, צריך להתייחס לעובדה, שבפיקוח החרדי אנחנו מדברים בעיקר על בנות. בממלכתי ובממלכתי-דתי, הבנים והבנות היו בערך חצי-חצי, כפי שאנחנו רגילים.
יוסי שריד
מבחינה סטטיסטית, מה זה "בעיקר"?
פרופ' זמירה מברך
מה זאת אומרת?
יוסי שריד
מה זה ה"בעיקר" מבחינה סטטיסטית? 90 אחוז, 80 אחוז, 70 אחוז?
פרופ' זמירה מברך
בערך 60 תלמידים מתוך 450 היו בנים. 15%.
יוסי שריד
זאת אומרת, 85% בנות.
פרופ' זמירה מברך
לכן אני מתייחסת לנתונים בהשוואות כנתוני הבנות, ולא כנתונים של כולם.
צריך לקחת את זה בחשבון, גם במחקר הזה וגם במחקרים אחרים. גם מבחינת העובדה, שאנחנו מדברים על מחקר שהוא בעיקר מחקר על אוריינות, שמטפל בקריאה, ואנחנו יודעים שהבנות יותר טובות מהבנים בקריאה, וגם לגבי כל המדדים האחרים, שמדווחים על אוירת הלימודים, אוירת משמעת, ויחסי מורים-תלמידים. גם כאן צריך לקחת בחשבון שההתיחסות במגזר החרדי היא בעיקר לבנות, לא רק לבנות.
יוסי שריד
85% זה כמובן אילוץ.
פרופ' זמירה מברך
ודאי. הייתי רוצה שזה יהיה חצי-חצי.
יוסי שריד
אם אילוץ, זאת אומרת שהיה איזהשהוא גורם מאלץ.
פרופ' זמירה מברך
נכון.
יוסי שריד
האם יש עוד אילוצים במדגם?
פרופ' זמירה מברך
לא.
היו"ר אילן שלגי
מי בחר את בתי הספר, וכיצד?
יוסי שריד
עובדה שהיתה איזו מעורבות.
פרופ' זמירה מברך
לא. אני פשוט מסבירה. לכן אמרתי את הדברים על השולחן, ואני לא מנסה להסתיר אותם.
יוסי שריד
אני רק רוצה לשים עוד משהו על השולחן. הרי ברור לגמרי שהיתה מעורבות, כי אתם לא רציתם 85 אחוז ו-15 אחוז. אז אני שואל, האם כתוצאה מן המעורבות הזו יש עוד בעיות במדגם. למשל, שלא הלכתם לכל מקום שאולי רציתם ללכת אליו?
פרופ' זמירה מברך
לא היו אילוצים אחרים.
עוד הערה לכל היושבים כאן. מבחינתנו, בית ספר חרדי הוא בית ספר שמוגדר כחרדי על-ידי משרד החינוך. אנחנו לא הולכים לבדוק אם הכיפה היא שחורה, או סרוגה. למשל, אני לא יודעת אם כל החברים כאן יודעים, בתי הספר של חב"ד מוגדרים במשרד החינוך כממלכתי-דתי, למרות שאולי היינו מסווגים אותם אחרת. מבחינתנו, מבחינת המחקר, הסיווג הוא על פי סיווג הפיקוח. אנחנו מקבלים את הנתונים ממשרד החינוך. מעבר לזה, לא היתה שום מגבלה. קיבלנו את רשימת בתי הספר, הם נדגמו על ידי המרכז בחו"ל. מי שנפל במדגם, נפל במדגם.
היו"ר אילן שלגי
כלומר, בתי הספר בארץ נבחרו על מישהו מחו"ל?
פרופ' זמירה מברך
כן. אנחנו מקבלים את רשימת בתי הספר ממשרד החינוך.
ד"ר ברכה קרמרסקי
לא רשימה, מספרים.
פרופ' זמירה מברך
מספרים, ברור.
היו"ר אילן שלגי
מי החליט שתלכו לבתי ספר שבהם יש בנות, ומעט מאוד לבתי ספר של בנים? איך זה נגרם?
פרופ' זמירה מברך
אנחנו מודיעים למרכז הבינלאומי מהם אשכולות הדגימה שאנחנו רוצים לדגום. ואנחנו פה בארץ קבענו שאשכולות הדגימה היו המגזר היהודי והמגזר הלא-יהודי. אלה הם אשכולות הדגימה מלכתחילה. אחרי שנקבעו אשכולות הדגימה, בעקבות הניסיון עם "Timss", והעובדה שבתי הספר החרדיים לא השתתפו ב"תימס", גם אנחנו חרדנו מאוד שהמגזר החרדי לא ירצה להשתתף – ויש למגזר אפשרות חוקית אם להשתתף או לא. הנהלת "פיזה", ה-OECD, אמרו שזה לא בא בחשבון. מדינת ישראל מורכבת, זאת אוכלוסייתה, וכולם חייבים להשתתף. לכן ד"ר קרמרסקי עשתה מאמץ עליון לשתף את המגזר החרדי. לגבי הדגימה, אחרי שהחליטו שאלה הם שני אשכולות הדגימה, הקוד של בית הספר ומספר התלמידים – לפי זה הם דוגמים בתי ספר גדולים וקטנים – נשלחים ל"פיזה". הם דוגמים את בתי הספר. הם דוגמים בנוסף רפלייסמנט, זאת אומרת, אם בית ספר לא מסכים או לא רוצה להשתתף – יש לו טיול, הוא לא יכול להשתתף, וכו' – יש רשימה של ריפלייסמט, של בתי ספר מחליפים, שעליהם עובדים. כך זה בנוי ב"תימס", כך זה בנוי גם ב"פיזה".
יוסי שריד
פרופ' מברך, יש פה כמה תמיהות גדולות. הרי מניין צמח כל עניין הליבה? כל עניין הליבה צמח מן העובדה, שיש בתי ספר שבכלל לא מלמדים שם מדעים, שבכלל לא מלמדים שם מתמטיקה, או דברים בסיסיים ביותר. קרה פה איזה נס? כתוצאה מהמדגם הזה פתאום אנחנו מלמדים שבכלל אין צורך בתוכנית ליבה. כי לא זו בלבד שלומדים את כל הדברים האלה.
פרופ' דן עמיר
בודקים את מי שהגיע לכתה י'.
יוסי שריד
לא, תסלח לי. כל הכבוד, אני מכיר את המערכת פחות או יותר. אני מכיר מסגרות שבהן אף פעם לא למדו, לא מתימתיקה ולא מדעים.
פרופ' דן עמיר
אבל לעורכי המדגם היו בתי ספר, הם בחרו מתוכם. אחרי הבחירה שלהם מסתבר שהיו חרדים בכיתה י'.
יוסי שריד
אבל זה לא מייצג את המגזר.
אורי אריאל
אני מציע להסכים שמורידים לחרדים אוטומטית 20 אחוז.
משולם נהרי
חה"כ שריד, מסתבר שהאשמות היו האשמות שוא.
יוסי שריד
קרה פה נס.
משולם נהרי
לא קרה נס. זה שאתה לא ידעת זה לא אומר שהיה נס. הנס הוא שעכשיו אתה יודע.
יוסי שריד
היה אפילו בג"ץ בעניין זה.
משולם נהרי
מי שרצה לשמוע, מי שרצה לדעת, היה יודע, ויודע את האמת. אני תמיד טענתי שיכולים להגיש לבחינות. שייבחנו.
היו"ר אילן שלגי
חה"כ נהרי, סליחה, אתה לא ברשות דיבור. רבותיי, בואו נרגע. אני מבקש כמה מילות פתיחה לסגן השרה חה"כ הנדל.
צבי הנדל
אבל היא כבר קמה, לא יפה.
משולם נהרי
אם זה היה ההפך, מה היית עושה?
יוסי שריד
מזל שה-oecd קיים, אז אנחנו מגלים דברים על עצמנו שלא ידענו.
משולם נהרי
אצלך כל דבר שאתה מגלה זה נס.
היו"ר אילן שלגי
רשות הדיבור לסגן השרה.
צבי הנדל
בוקר טוב לכולם. ההתלהבות היא בגלל שיצא איזה פרסום בעיתון. ומטבע ברייתו של העתון – אני לא אומר את זה לגנאי ולא לזכות, אלא זה טבע ברייתו – לחדד דברים, אחרת אין כותרת. כשאתה עובר על הטבלה, ואני די מצטער שאין פה טבלה, או שכן מונחת אצל כולם טבלה.
היו"ר אילן שלגי
היא עוד תוצג.
צבי הנדל
כשאתה מסתכל על הטבלה, אתה רואה שההבדלים הם לא כצעקתה. לא לטוב ולא לרע, לשום מגזר. אני גם לא כל כך אוהב את החלוקה בין ממלכתי לממלכתי-דתי, כי כולם ממלכתי. זה החינוך הממלכתי. מאחר וחילקו, ולא שאלו אותי. לו שאלו אותי, לא הייתי מסכים שתהיה חלוקה כזאת, כי יש חינוך ממלכתי ויש חינוך לא ממלכתי. אבל מאחר והחלוקה נעשתה, ולא אני הייתי בתוך העניין, אני יכול לומר שדבר אחד בלבד אפשר ללמוד. הם לא יותר חכמים, והמורים לא יותר טובים. נקודה אחת, שאמרה אותה כבר השרה, ואפילו סגן השרה אמר אותה. הנושא של המשמעת. למשמעת יש משחק גם בתוצאות של המבחנים בסוף. אני מציע לכולנו שכשהשרה ממליצה – היא לא דרשה את זה – לקום בבוקר לפני המורה, שלא נעשה מזה יותר מדי צחוק. זה חלק קטן אומנם, אולי זניח, במרקם שלם. ואני דברתי בישיבה הקודמת גם על איך ההורה מתנהג כלפי המורה. לא שהמורים הם צדיקים תמימים, וכולם טהורים. דברנו גם על זה, ויש מה לשפר. אבל כולנו צריכים להטמיע את העובדה, שלנושא של הכבוד, של המשמעת, יש בסוף גם ערך בציון, במדידה.
יוסי שריד
אין ספק.
צבי הנדל
בסופו של דבר, אתה רואה שההבדלים הם ממש מינוריים. אולי בקריאה כללית בין הממלכתי לחרדי, 462, 457. במתמטיקה 440 בממלכתי, 450 בחרדי. זאת אומרת, שהניואנסים הם ממש מינוריים.
אורי אריאל
אלו הם הבדלים של 5 אחוז, 6 אחוז.
צבי הנדל
אני רק מעצים את הדברים שאמרה גברתי המדענית לשעבר, פרופ' מברך. אנחנו גם יודעים שאצל הבנות, ולא משנה באיזה מגזר אתה נמצא, נושא הקריאה, למשל, קצת יותר חזק. נושא המשמעת קצת יותר חזק. לא בכל המקומות, ולא תמיד.
במגזר החרדי, לאור שאלותיו של חה"כ שריד, אני מניח – לא בדקתי – שהנטיה והמשיכה לבדיקה היתה אצל הבנות יותר מאשר אצל הבנים, כי הבנות בעיקרן הולכות לבגרות, והבנים, עד כמה שאני יודע, לרוב לא. אז מטבע הדברים, אלו שכוונו, כוונו לבחון.
יוסי שריד
בגלל זה אי אפשר להציג את זה כחינוך החרדי. אפשר להציג את זה במקרה הכי מפליג כבנות בחינוך החרדי.
משולם נהרי
למה כבנות? אבל הבחירה לא היתה מכוונת.
יוסי שריד
הרי הם לא לומדים את זה בכלל, אז איך אפשר להציג נתונים.
משולם נהרי
מאיפה אתה יודע? עוד פעם אתה אומר שלא לומדים?
צבי הנדל
בסך הכל רציתי להעמיד דברים על דיוקם בפתיחה, למרות שאמרת אותם, על מנת שנדע שהעיתון עושה את שלו. הוא צריך לחדד הבדלים. ההבדלים לא בשמיים, אני מאושר שהם לא בשמים, ואני גם שמח מאוד, שהדבר, אולי היחיד, שאפשר ללמוד מהסקר הזה הוא נושא המשמעת וכבוד למורה. תודה רבה לכם.
היו"ר אילן שלגי
דבר נוסף שנצטרך להתייחס אליו, ואני מקווה שיהיו נתונים בעניין הזה, הוא גודל הכיתות וההשפעה שלהן. זה חלק מהעניין של אווירת המשמעת וההתייחסות ללימוד, וגם רמת המורים. כדאי שנבדוק, ואולי נציגי ארגון המורים יידעו לומר לנו, מה ההבדלים בסף הקבלה למכללות להוראה. אני יודע שהם גבוהים יותר במכללות הדתיות להוראה.
יוסי שריד
אתה טועה מאוד. במגזר החרדי הרוב המכריע הוא מורים לא מוסמכים.
היו"ר אילן שלגי
לא דברתי על החרדים, בכוונה. דברתי על המכללות הדתיות.
יוסי שריד
אין שם בכלל מורים.
אורי אריאל
למה אתה חושב שאתה מבין משהו? אתה לא מבין בחרדים כלום. יושב כאן מומחה, אתה יכול לשאול אותו, הוא יגיד לך.
מוחמד ברכה
הוא אומר שהמורים לא מוסמכים, והתוצאות יותר גבוהות. זה נס בתוך נס.
משולם נהרי
זה נס בתוך נס. אש מתלקחת בתוך הברד.
היו"ר אילן שלגי
אין ספק שההשגחה העליונה מסייעת. בבקשה, ד"ר קרמרסקי.
ד"ר ברכה קרמרסקי
אני רציתי רק לחדד את הנקודה, איך בפיקוח החרדי יש לנו בדגימה יותר בנות מאשר בנים. כפי שפרופ' מברך אמרה, הדגימה נעשתה על ידי הגורם החיצוני, ואצל גורם החיצוני יצאו בתי ספר גם של בנים וגם של בנות. אנחנו צריכים לזכור, שהרציונל של "פיזה" הוא לא רציונל של דגימה כיתתית, אלא דגימת גיל של בני 15. באופן טבעי, אצל החרדים, בתי הספר של הבנים הם מעוטי תלמידים בהשוואה למגזר הכללי. לכן, זה לא שלא היו בתי ספר של בנים בדגימה של החרדים, אלא מספר הבנים שענו על הקריטריון של גיל 15, היה מועט מאוד. אבל הדגימה עצמה נעשתה בדיוק באותו אופן שהיא נעשתה במגזרים האחרים.
משולם נהרי
תנוח דעתך.
יוסי שריד
הגשתם את העבודה שלכם למבחן של סטטיסטיקאי?
פרופ' זמירה מברך
בודאי.
יוסי שריד
הוא היה פוסל את זה בכל מכול.
פרופ' זמירה מברך
לא ולא.
אורי אריאל
למה את אומרת "לא ולא"? נאמר שזה כך.
פרופ' זמירה מברך
פרופ' נירית ניראל היא סטטיסטיקאית, היא מדען ראשי בלמ"ס.
היו"ר אילן שלגי
ח"כ מגלי והבה ביקש להתייחס.
מגלי והבה
התוצאות מדברות בעד עצמן. אני לא יודע איך אתם, כמשרד החינוך, וגם אנחנו כועדת חינוך, חיים ומרגישים. כשאני רואה את הפערים במגזר הלא-יהודי – 87, 99 – יחסית למגזרים האחרים.
פרופ' זמירה מברך
נכון.
מגלי והבה
זה לא מרגיע אותי שאתם מסכימים אתי.
פרופ' זמירה מברך
הקדשנו לזה את הישיבה הקודמת. דנו בזה ישיבה שלמה.
יוסי שריד
כל הישיבה היתה מוקדשת לנושא.
היו"ר אילן שלגי
חה"כ והבה, אתה יכול להתייחס. רק תדע, שלכן לא נפתח את הדיון בכיוון הזה.
מגלי והבה
אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות בסיסיות, יכול להיות שאני מקדים את המאוחר.
יוסי שריד
אתה מאחר את המוקדם.
מגלי והבה
הנושא החשוב הוא השינוי בשיטות הלימוד שנעשה במשרד החינוך. אני חושב שאנחנו נמשיך להיות בכיוון ירידה, ולא בכיוון עלייה, כי שיטות הלימוד הוכיחו את עצמן היום. ילדים בכיתות ד', ה' ו-ו' לא יודעים לקרוא! הספרים לפניהם! כי לימדו אותם בשיטה שהיא השיטה החדשנית, והיא הוכיחה את ההפך. לכן, כשהם מגיעים למעלה, היסוד של התלמידים האלה חלש יותר. אנחנו לא צריכים להיות גאים בכך שהתוצאות שלנו נמוכות מהתוצאות של מדינות העולם.
הנקודה השניה, שאנחנו לא מתייחסים אליה, והיא לא פחות חשובה, היא נושא המורים. אנחנו מדברים על המקצועות החשובים. הייתי בארה"ב ודברתי עם שר החינוך שם.
צבי הנדל
עם סגן שר החינוך אולי?
מגלי והבה
כן.
והם עשו תוכנית מאוד פשוטה. No child left behind, "אף ילד לא נשאר מאחור". אשתו של סגן הנשיא לקחה את הפרויקט כפרויקט לאומי, והשיגה תקציבים.
יוסי שריד
לנו אין סגן נשיא.
מגלי והבה
אנחנו נטמין את הראש בחול, ואחר-כך נופתע למה אנחנו כל הזמן בנסיגה, יחסית למדינות העולם.
צבי הנדל
אולי נמליץ לחה"כ שריד להיות סגן נשיא.
מגלי והבה
אני מדבר על שלוש נקודות חשובות שצריך לזכור אותן, ואם לא נטפל בהן, אני רואה שאנחנו נדרדר עוד יותר. בארצות הברית הם לקחו את המורים של המקצועות הספציפיים האלה, בהם אנחנו נכשלים, והכשירו אותם ללמד את המקצועות האלה. פתאום הפער השתנה, גם בהבנת הנקרא וגם ברמת הלימודים. כל זה היה בארה"ב הגדולה.
פרופ' דוד חן
סליחה שאני אומר, אבל הציגו לך נתונים לא נכונים.
מגלי והבה
תמיד אתם יודעים את הנתונים הנכונים.
היו"ר אילן שלגי
פרופ' חן, אתה תדבר אחריו.
מגלי והבה
אתם יודעים את הנתונים כל הזמן. אני אומר לך מה הם עשו בשביל להציל את עצמם. והם מעצמה שלא צריכה אותנו. אנחנו צריכים לעשות דברים בסיסיים. הניסיון לתלות את הפערים – חרדי, ממלכתי, וכאילו שיש אפליה כזאת או אחרת – לא פותר את הבעיה היסודית שלנו, שאנחנו נתקלים בה וחייבים לעמוד עליה עכשיו.
צבי הנדל
שהיא?
מגלי והבה
רמת ההישגים הנמוכה שלנו. אנחנו כל הזמן נופלים. מי שיוצא לו לראות את העולם ואת ההשגים בעולם, אלו לא ההשגים שמצפים לראות במדינת ישראל. כל העיניים היו עלינו.
יוסי שריד
זה הדיון היום
היו"ר אילן שלגי
חה"כ מגלי, אתה סיימת כבר?
מגלי והבה
אני פונה לנציגי משרד החינוך. כמו שלומדים מהאמריקאים הרבה דברים, שמישהו ברמת המינסטריון יואיל בטובו לגשת וללמוד את התוכנית הזאת. נתנו לי דגימה אחת, no child left behind. כל אזרח לוקח את הדבר הזה, הוא רואה את הילדים שלו, רואה איך הוא יכול להשפיע, איפה הוא יכול לתרום ולקדם את החינוך.
אנחנו מומחים בלהאשים אחד את השני כל הזמן. אבל לעסוק בבעיות יסודיות, איך לפתור את הבעיה מהשורש, אנחנו לא מצליחים. הרי כל הזמן מסביבנו מתקדמים ומשיגים אותנו טוב מאוד. אבל אנחנו צריכים לשמור על ההשגים שלנו, וטוב שעה אחת קודם, כדי שנוכל לחזור ולהיות מדינה נאורה, בהשוואה למדינות העולם האחרות.
היו"ר אילן שלגי
תודה, חה"כ מגלי. לפני שפרופ' חן ידבר, אני מבקש לומר, שהאמריקאים עשו בשנת 1983 סקר, הם קראו לזה the nation at risk. כשאנחנו מדברים על החוסן הלאומי, ועל סכנה לפערים האיכותיים – זה הנושא. אנחנו יודעים שבחינוך קשה לגזור סרטים, זה לא חנוכת כביש או תחנת רכבת. ההשקעה היא תמיד לטווח ארוך. אנחנו רואים היום תוצאות – והיה מי שאמר פירות באושים – של 30 שנה אחורה. לכולם היו כוונות טובות, אבל כנראה שהחשיבה לא היתה מספיק עמוקה, ואני יודע שהמערכת כעת מגיעה לזה.
בבקשה, פרופ' חן.
פרופ' דוד חן
רציתי להעיר בסוגריים. אתה יכול לפתוח את אתר האינטרנט של משרד הסטטיסטיקה האמריקאי, ולראות את ה-american report card בחינוך, ואתה תראה את הגרף של התוצאות, את ההשגים של האומה האמריקאית בקריאה, מתמטיקה ומדע. והגרף הזה לא זז משנות הששים. הוא קו ישר. התוכנית שהזכרת אותה היא של בוש האב, ואחר-כך של קלינטון ועכשיו של הבן.
קריאה
מי שמובילה את זה היא אשתו של סגן הנשיא.
פרופ' דוד חן
ולמרות ההצהרה, americans number #1 in mathematics and science, לא קורה שום דבר בארצות הברית. אם אתה קורא היום את הדו"ח של nation at risk מ-1983, הוא מצייר את כל מה שקורה בדיונים בוועדה כאן, היום ב-2003. בדיוק אותו דבר. כדאי לקרוא את הדו"ח. ובדיונים המסכמים, 20 שנה למלאות הדו"ח בארה"ב עכשיו, האמריקאים בעצמם אומרים. אני לא אומר שלא קרה שום דבר, אבל בפועל, מבחינת התוצאות, לא קרה שום דבר.
יוסי שריד
דוד, אתה גורם דסטרוקטיבי. אני לא מבין. היה כבר סיכוי שתתקבל הצעה אחת, שיסעו לאמריקה לראות, אז אתה אומר באינטרנט? אני לא מבין אותך. המלצה אחת עמדה כבר להתקבל.
היו"ר אילן שלגי
כן, בבקשה, גברתי. תואילי להציג את עצמך.
פרופ' עילית אולשטיין
הערה בסוגריים לאותו עניין. למרות שארה"ב עוד לא מצאה את כל התשובות לשאלה איך ללמד הבנת הנקרא, מעניין לציין שצפון קרוליינה, שהיא אחת המדינות שמשקיעה הרבה מאוד בהוראת הקריאה, רכשה בישראל מהאוניברסיטה העברית, תוכנית שלנו שנקראת "תוכנית יחד", כדי לשפר את הוראת הקריאה אצלם, והיא עובדת שם כבר 5 שנים.
קריאה
באיזה גילאים?
פרופ' עילית אולשטיין
כיתות ב' וה', וזה עובד היום במספר גדול של בתי ספר.
מגלי והבה
אבל איך זה שהתוצאות אצלם יותר גרועות משלנו?
פרופ' עילית אולשטיין
זה לא בדיוק כך. חלק מהדברים בדו"ח מסבירים את זה.
היו"ר אילן שלגי
אנא המשכנה.
ד"ר ברכה קרמרסקי
לפניכם צילום של התוצאות, ויו"ר הועדה חה"כ שלגי גם סיכם את ההבדלים בין המגזרים עצמם. באופן די בולט, ההשגים בפיקוח הממלכתי גבוהים יותר. אין הבדלים בין המגזר הממלכתי לחרדי. הציון הנמוך במדעים במגזר החרדי, בולט במיוחד. אבל מעבר לכך, כדאי להסתכל בנוסף על הסטיות בתקן, המצביעות על הפערים ועל השונות בתוך כל פיקוח בפני עצמו. על פניו נראה, שבפיקוח הממלכתי סטיות התקן גדולות יותר. זאת אומרת, שהפערים גדולים יותר בפיקוח הממלכתי. לעומת זאת בממלכתי-דתי, סטיות התקן הן קטנות יותר, ובחרדי הן קטנות עוד יותר. וזו גם נקודה שצריכים להתייחס אליה, מבחינת השונות בתוך כל תת-פיקוח.
נזכיר את הממצאים של האוכלוסיה, לפיהם הפערים אצלנו גדולים מאוד בכל התחומים – קריאה, מתמטיקה ומדעים. מעבר לזה, קיימים הבדלים גדולים בין התלמידים החלשים לתלמידים הטובים מאוד.
אם אין שאלות, נעבור לממצאים האחרים, לאינדיקטורים, שמתייחסים למשתנה התלמיד, למשתנה המשפחה ולמשתנה בית הספר, ואלו יכולים לשפוך מעט אור, ולסייע להבחין בהבדל בין הפיקוחים.
פרופ' דן עמיר
פה מדברים על כיתות ט' וי'.
פרופ' זמירה מברך
י' בפרט.
פרופ' דן עמיר
הפיקוח מתחיל עוד בכיתות היסודיות. האם יש נתונים שאומרים איזה אחוז מהתלמידים שהיו ביסודי באותם מגזרים נמצא בקבוצות המדגם הזאת.
ד"ר ברכה קרמרסקי
לא.
יוסי שריד
זו השאלה המכרעת. בגלל זה הסקר הזה לא מייצג שום דבר. אני אקח אתכם לבתי ספר ותראו שאין שום קשר בין מה שיש לכם בסקר ובין מה שיש בשטח.
אורי אריאל
יש הצעה לסדר להפסיק את הדיון?
פרופ' זמירה מברך
פרופ' עמיר, דן, תשובה לשאלתך. כפי שד"ר נורה כהן אמרה, וזה נכון. שיעורי הנשירה מכיתה ט' לי', או מיסודי לתחילת בית הספר העל-יסודי, הם מאוד קטנים בכל המגזרים.
פרופ' דן עמיר
פרט לנושא הישיבות.
פרופ' זמירה מברך
אבל זה לא נשירה במובן הפורמלי.
פרופ' דן עמיר
מה שנכנס לקבוצת המדגם.
פרופ' זמירה מברך
מבחינת המובן הפורמלי. במובן הפורמלי הם לומדים.
פרופ' דן עמיר
אבל מי נכנס ומי נדחה?
פרופ' זמירה מברך
רוב התלמידים שנבחנו במגזר החרדי הם בנות. אמרתי את זה.
פרופ' דן עמיר
אבל פרט לזה, את אומרת שאין נשירות.
פרופ' זמירה מברך
אין נשירות.
היו"ר אילן שלגי
בבקשה, אנא המשיכי.
ד"ר ברכה קרמרסקי
לגבי תוצרי הלמידה והקשר שלהם להשגים, דברנו על האינדקס של מעורבות בקריאה. בכל העולם – וגם אצלנו – נמצא קשר בין מידת המעורבות בקריאה להשגים. המעורבות בקריאה כוללת את "פעילויות הקריאה" – באיזה מידה אתה נהנה לקרוא, "קריאה מגוונת" – סוגים שונים של חומרי קריאה, כמו כתב עת, או ספרות יפה, ו"עניין בקריאה".
מוחמד ברכה
מה זה עניין בקריאה?
פרופ' זמירה מברך
אם אתה מתעניין בלקרוא, או לא. אם אתה שמח לקבל ספר במתנה. אלו השאלות ששאלו את הילדים. האם אתה מדבר עם ההורים או עם חברים על מה שאתה קורא. האם אתה, במרכאות, אוהב לקרוא?
ד"ר ברכה קרמרסקי
אם היית צריך לתת מתנה לחבר, האם היית נותן ספר, או משהו אחר.
ד"ר ברכה קרמרסקי
אני חושבת שבולטת כאן נקודה נוספת. האינדיקטורים חולקו בסקאלה, כשהממוצע הבינלאומי של האינדיקטור הוא 0. כל ערך שהוא מעל האפס פירושו שהנטיה באידיקטור הזה היא נטיה חיובית, מעל לממוצע הבינלאומי. כל מספר שלילי, פירושו נטייה שלילית לגבי האינדיקטור. אם כן, אם אנחנו לוקחים את פעילויות הקריאה, אנחנו רואים שבפיקוח הממלכתי קיימת נטייה נמוכה בהשוואה לממוצע הבינלאומי. ובמלים אחרות, נטייה שלילית.
היו"ר אילן שלגי
כלומר, המגזר הממלכתי לא שייך לעם הספר.
ד"ר ברכה קרמרסקי
בדיוק. יש פעילויות אחרות שמעסיקות אותו, אבל לא נושא הקריאה. לעומת זאת, במגזר הממלכתי-הדתי, ובמגזר החרדי הדבר בולט במיוחד, כל הנושא סביב קריאה ופעילויות של קריאה, תופס מקום מאוד מרכזי. אני חושבת גם שזה מאוד הגיוני, כי הם מתעסקים הרבה מאוד סביב ספרים. וההתעסקויות הרחבות יותר שהכנסנו למערכת החינוך, כמו נושא המחשב וכו', פועלות פחות. הם עדיין מתעסקים בעניין הספרים.
קריאה
עם הספר.
אורי אריאל
יש פחות אינטרנט, פחות טלוויזיה.
משולם נהרי
ולומדים ששה ימים בשבוע, ולא חמשה ימים.
ד"ר ברכה קרמרסקי
שימו לב שהמגמה היא קונסיסטנטית גם לגבי קריאה מגוונת וגם לגבי עניין בקריאה. בפיקוח הממלכתי, העניין בקריאה הוא מינוס 32, וזהו ניקוד נמוך מאוד, יחסית לממלכתי-דתי ולחרדי, בו האינדקס הוא מעל הממוצע, והוא גם אינדקס חיובי. גם במגזר הלא-יהודי יש לנו אינדקס חיובי.
כיון שהקשר הזה, בין פעילויות של מעורבות בקריאה לבין השגים, נמצא בכל 42 המדינות של ה"אויסידי", זה יכול להסביר לנו בנוסף מדוע ההשגים בפיקוח הממלכתי הם יחסית נמוכים יותר, או שווים למגזר החרדי. זוהי נקודה שחייבים לקחת אותה לתשומת לב, ולראות מה עושים במערכת החינוך לגבי כל הנושא של סביב הקריאה.
שלי שנדור
זה הדבר הכי חשוב שנשמע עד היום.
היו"ר אילן שלגי
בבקשה, ד"ר קרמרסקי.
ד"ר ברכה קרמרסקי
אני חושבת שכל העידן הטכנולוגי הכניס פן חדש להוראה. אני בודאי לא אשלול את כל החדשנות. אבל עובדה שבמדינות אחרות, כמו בפינלנד, בהן החדשנות והחשיפה לאינטרנט ולכל הטכנולוגיה תופסת פלח מאוד רציני, זה לא על חשבון ההנאה בקריאה וההתעסקות בספרים. פינלנד עומדת במקום מוביל בכל הנושא של סביב הקריאה. יש בה המון פעילויות קריאה, ניתוחי קריאה, התלמידים קוראים כתבי עת. זה מסר מאוד יישומי, אם נחליט להתייחס אליו כמסקנה.
פרופ' זמירה מברך
אם אוכל להוסיף – ועדת החינוך בודאי תסכים עם זה – גם לעודד את הקריאה על כל מגווניה, קריאה מגוונת, פעילויות קריאה.
ד"ר ברכה קרמרסקי
אנחנו יודעים שזה לא מספיק לקרוא, אלא השאלה היא איך אתה קורא. המסר של "פיזה" הוא הקריאה האוריינית, שזה גם דבר שאפשר להגדיר אותו כקריטריוני ולהכניס אותו באופן מעשי לבתי הספר מגיל צעיר מאוד.
היו"ר אילן שלגי
אנחנו צריכים גם לנסות ולעשות כמיטב יכולתנו לחיזוק מעמדן ומצבן של הספריות הציבוריות.
פרופ' זמירה מברך
כן, בהחלט, זה חלק מהעניין.
ד"ר ברכה קרמרסקי
יש לי ידידה שהיא מנהלת ספרייה, והיא אומרת שישנה ירידה עצומה. התלמידים שמגיעים לא מתמצאים, לא מבינים מה זאת ספרייה, לא מבינים מה זה קטלוג. היא רואה את זה משנה לשנה. כשספרתי לה על הממצאים האלה, היא אמרה שזה היה לה ברור מאליו. הם לא יודעים מה זאת ספרייה, הם לא יודעים מה זה להחזיק ספר. הדברים באים אם כן מכיוונים שונים. גם מהשטח וגם מבחינת הנתונים.
פרופ' זמירה מברך
לעומת זאת, במגזר החרדי, עניין הקריאה הוא עדיין... אני מקווה שהמילה עדיין היא בסוגריים.
קריאה
מה זה עדיין?
יוסי שריד
קריאה? איזו קריאה? אנחנו מעודדים לקריאה ביקורתית, קריאה לא ביקורתית היא לא קריאה בכלל. זה משהו אחר לגמרי.
שלי שנדור
אבל אם אין לך חשק לקרוא, אתה לא יכול לקרוא בביקורת.
יוסי שריד
קוראים אותם טקסטים כל הזמן, בקריאה לא ביקורתית. איזו קריאה זו? מדברים על מגוון של קריאה, זה מגוון של קריאה?
צבי הנדל
טוב, זו קנטרנות. דבר אחד ברור, ההבדל הוא שלאלה יש טלויזיה ואינטרנט, ולאלה אין.
ד"ר ברכה קרמרסקי
אני רוצה להתייחס לנקודה של המגוון של הקריאה.
משולם נהרי
המורים לא מוסמכים. התלמידים לא לומדים. הילדים קוראים אותם הטקסטים.
יוסי שריד
אותם הטקסטים זו קריאה לא ביקורתית.
משולם נהרי
אין לך דבר אחד טוב להגיד?
היו"ר אילן שלגי
אני מבקש, חה"כ נהרי. רבותיי.
משולם נהרי
כל הזמן אני שומע שהמורים לא טובים, התלמידים לא טובים, הקריאה לא טובה.
היו"ר אילן שלגי
יהודית, אני מתחיל לחשוד עכשיו שהפטיש נעלם מכאן שלא במקרה.
ד"ר ברכה קרמרסקי
אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת של מגוון קריאה במגזר החרדי. אני מכירה את המגזר החרדי מכל מני כיוונים, והמגוון קיים. היום בתרבות הקריאה, אין סוג של כתיבה שאיננה מופיעה במגזר החרדי. יש להם ספרים, יש להם כתבי עת, יש להם קומיקס ויש להם עיתונים. יש הכל. ברגע שתלמיד נשאל האם אתה קורא כתב עת או ספר מסוג כזה, הוא קורא. כי הם כל הזמן קוראים. מה שנמצא בפנים הוא שונה מזה שנמצא במגזר החילוני. זה ברור. אבל מבחינת הכותרת, הכותרת קיימת. יש כתבי עת למשפחה – כל שם שתתן לזה – הכל קיים שם.
צבי הנדל
הכל באיכות גבוהה.
ד"ר ברכה קרמרסקי
לכן, לומר שהם לא חשופים, ואין דיוורסיטי, זה ממש לא נכון.
שלי שנדור
הם קוראים כל מה שעומד.
משולם נהרי
זה לא נכון. כשהייתי במשרד החינוך, המשרד הקדיש ספרייה שלמה לציבור המסורתי, ספרים מגוונים בכל התחומים, ואני תקצבתי את זה. ספרייה שלמה.
ד"ר ברכה קרמרסקי
כן, ספרים בדיוניים. אני מכירה את זה.
משולם נהרי
היה לזה ביקוש בלתי רגיל. אלה ספרים שקוראים, ויש המון.
ד"ר ברכה קרמרסקי
זה מה שמעסיק בשעות הפנאי. אין דברים אחרים.
משולם נהרי
דווקא בספרות החרדית כל שבוע יוצא ספר.
פרופ' בת שבע אלון
השינוי הוא בעשר השנים האחרונות, שש-עשרה, שבע-עשרה שנים.
ד"ר ברכה קרמרסקי
נכון. וזה הולך ומתגבר.
מרינה סלודקין
הם בכיוון הנכון, ואנחנו..
ד"ר ברכה קרמרסקי
בנקודה הזאת, הערה בסוגריים. אני מכירה סופרים וסופרות, שחזרו בתשובה, אם נקרא לזה כך, והם מביאים איזושהי תרבות של כתיבה, שכמובן עוברת סינון. אבל גם זה נכנס. קרו שם דברים, שבמושגים של פעם של חלק מהאנשים, זה אולי לא נתפס.
ניסים נהרי
יוכי ברנדס
ד"ר ברכה קרמרסקי
גם אנחנו התעמקנו בדברים וניסינו להבין, ופרופ' מברך התקיפה אותי. ואני אמרתי לה שאני מכירה את הדברים, וכך הם מתבצעים.
פרופ' בת שבע אלון
אני רוצה להעיר מעבר למה שנאמר כאן לגבי המינוס, שמתבטא יותר בממלכתי. אני חושבת שהאחוז האוכלוסיות המאוד-מקופחות באוכלוסייה של הממלכתי גבוה לאין ערוך בהשוואה למגזרים האחרים.
ניסים נהרי
דווקא החרדים הם מהאוכלוסיות ביותר חלשות היום.
פרופ' בת שבע אלון
בבתי הספר הממלכתיים הפורמליים. אני לא מדברת על מסורתיות ביתית.
היו"ר אילן שלגי
סליחה גברתי הפרופ'.
משולם נהרי
דווקא המגזר החרדי הוא המגזר החלש ביותר היום. היום עוד יותר מבעבר. גם מבחינת יכולות השקעה של ההורים. העיר הכי ענייה היא בני ברק.
ד"ר ברכה קרמרסקי
בעולם קיימת היום מגמה גדולה מאוד לבדוק את כל נושא ה-SRL: Self Regulating Learning. התחום מעורר עניין רב, לא רק כדי לבדוק את תוצרי הלמידה, אלא כדי לראות איך התלמיד לומד, איך הוא שולט ומפקח על הלמידה שלו-עצמו – monitoring של הלמידה. לשם כך "פיזה" פיתחה שאלון חדשני מאוד בנושא ה-SRL, והבאתי כמה שאלות מתוכו, רק בשביל לחוש אותן. בהזדמנות אחרת אפשר להרחיב ולהבין את כל המודל של בקרת הלמידה.
שלשת המשתנים הם
אסטרטגיות הבקרה – כשאני לומד, באיזו מידה אני מבקר את עצמי. האם אני שואל מה המטרה, מה נשאלתי. אלו הם דברים מאוד מרכזיים בלמידה. משתנה שני הוא אסטרטגיות הזכירה – האם מה מוביל אותי כשאני לומד הם השינון והזכירה? אפילו במתמטיקה, אם אני לומד לבחינה אני חושב האם אני זוכר את הנוסחה, האם אני יודע לפתור מבחינה טכנית, או האם אני משתמש יותר באסטרטגיה של עיבוד מידע.
אסטרטגית עיבוד מידע היא למעשה האסטרטגיה המובילה, ואנחנו קוראים לה אסטרטגיית הקישוריות – כשאני מקבל טקסט, או בעיה במתמתיקה, באיזו מידה אני שואל את עצמי האם הבעיה הזאת דומה לבעיה אחרת, או שונה ממנה. אצל תלמידים חלשים, ואנחנו מרגישים את זה בשטח, הכל תמיד נראה חדש. המורה מסביר, מגיעים לשיעור הבא, והכל חדש. למה הכל חדש? כי אין את המיומנות הזאת של קישור בין הדברים. ברור שאוריינות, הבנה, היא קישור של דברים, כי אם אני לא מקשר, אין לי את האינטרפטציה ואין לי גם את ה-reflaction.
פרופ' רות זוזובסקי
אלו הן השאלות שהילדים נשאלו?
ד"ר ברכה קרמרסקי
הילדים נשאלו באיזו מידה.
פרופ' זמירה מברך
זה דיווח תלמיד.
ד"ר ברכה קרמרסקי
כשאנחנו מסתכלים על אסטרטגיות הבקרה, אנחנו רואים שהמכוונות למטרה – מה קראתי, מה אני צריך לעשות וכן הלאה – במגזר החרדי האינדקס הוא שוב מאוד גבוה, ומעל לממוצע הבינלאומי. במגזר הממלכתי: 24., בממלכתי-דתי: 17., בחרדי: 73. ובלא-יהודי: .16. נמצא קשר – וזה גם מאוד הגיוני – בין אסטרטגיות של בקרה לבין השגים, כי אם אתה עובד בצורה טכנית, פרוצדורלית, ההשגים יותר נמוכים. לעומת זאת, באסטרטגיות של זכירה ושינון של דברים, אנחנו רואים שהדרוג בפיקוח הממלכתי כמעט מגיע לממוצע הבינלאומי. בממלכתי-דתי פחות שמים את הדגש על למידה בצורה של שינון וזכירה, בחרדי יש דגש לשינון ולזכירה של דברים, ובלא-יהודי – 22.
??: ברכה, ההבדל הזה הוא משמעותי, -10, +08? זה לא נראה לי ממש... זה ממש לא מובן לי
צבי הנדל
יכול להיות שכולם לא מבינים, רק לא שואלים. מה זה נקודה 27? מה זה אומר?
פרופ' זמירה מברך
האפס הוא הממוצע. מינוס פירושו מתחת לממוצע הבינלאומי, פלוס פירושו מעל לממוצע הבינלאומי.
היו"ר אילן שלגי
אבל זה הכל תשובות תלמידים.
ד"ר ברכה קרמרסקי
תשובות של תלמידים. פה זה תשובות של תלמידים.
פרופ' זמירה מברך
בעקבות הערתו של חה"כ שריד, אסטרטגיות בקרה זה לא ביקורת, זה לא criticize, זה קונטרול. באיזו מידה יש להם קונטרול על הלמידה. כשנותנים לי משהו, האם אני יודע מה נדרש, האם הבנתי את ההוראה, האם בצעתי אותה.
היו"ר אילן שלגי
אני רואה שפה מצבו של החינוך הערבי הוא טוב יחסית.
פרופ' זמירה מברך
נכון.
ד"ר ברכה קרמרסקי
לגבי אסטרטגיות של עיבוד מידע, שימו לב שבכל המגזר היהודי אנחנו נמצאים מתחת לממוצע הבינלאומי. אין דגש על נושא הקישוריות בלמידה – לדעת מה דומה, מה שונה, חיבור למציאות. גם את הנקודה הזו אפשר להפנים ולהעביר למחנכים.
קריאה
זה גם מסביר את ההשג הגבוה של המגזר הערבי.
דן עמיר
קודם אנחנו צריכים לראות את השאלונים, איך בודקים דבר כזה.
ד"ר ברכה קרמרסקי
אבל זה דיווח תלמיד.
היו"ר אילן שלגי
מה הוא נשאל? נשמע את השאלות שנשאלו התלמידים כדי לקבל את הנתונים האלה.
ד"ר ברכה קרמרסקי
נשאלו כמה שאלות לגבי דימוי עצמי ולמידה באופן כללי. הצגתי כאן את הדימוי העצמי המתמטי ואת המסוגלות העצמית.
חנה נאמן
מה זה דימוי עצמי מתמטי?
ד"ר ברכה קרמרסקי
באיזו מידה אני מרגיש שאני יכול לפתור את הבעיה. באיזו מידה יש לי ביטחון.
פרופ' יעקב כץ
גם פה הממוצע הוא אפס?
פרופ' זמירה מברך
אלו הם דיווחים סובייקטיביים של התלמיד. לגבי דימוי עצמי במתמטיקה, בתרגום חופשי: באיזו מידה אני ציונים טובים במתמטיקה, מתמטיקה היא אחד הנושאים המעניינים אותי יותר, אני תלמיד טוב במתמטיקה, אני יודע לפתור תרגילים במתמטיקה.
פרופ דן עמיר
מה שמעניין זה האסטרטגיות של הצגת השאלות.
פרופ' זמירה מברך
אסטרטגיות הבקרה: כשאני מתחיל לפתור משימה, אני בודק קודם כל מה בדיוק אני צריך לעשות. אני מכריח את עצמי לבדוק ולראות אם אני זוכר את מה שהייתי צריך ללמוד. אני מנסה לבדוק אלו מושגים אני צריך עדיין ללמוד כדי להבין. אני מוודא שאני זוכר את הדברים העיקריים שלמדתי. כאשר אני לומד ולא מבין משהו, אני מחפש אינפורמציה נוספת כדי להבין את מה שאני רוצה להבין. אלו הם אסטרטגיות הבקרה.
אסטרטגיות זכירה
אני מנסה לזכור כל דבר שנמצא בתוך הטקסט או שמכוסה על ידי הטקסט. אני זוכר הרבה ככל האפשר. אני זוכר את החומר החדש ואני יכול לצטט אותו. כדי לתרגל, אני אומר לעצמי שוב ושוב מה צריך לזכור. התלמיד נשאל באיזו מידה הוא מסכים למשפטים הללו.
שלי שנדור
רק השאלה האחרונה היא היחידה, מבחינתי, מעידה על אסטרטגיה.
פרופ' זמירה מברך
זה לא העניין של מה שמבחינתך או מה שמבחינתי, זה מה שיש במבחן הבינלאומי.
אורי אריאל
אתם מנהלים עכשיו את הסקר הבינלאומי? יש נקודת השוואה בינלאומית. אם זאת טעות, זאת טעות.
היו"ר אילן שלגי
ד"ר קרמרסקי, אנא המשיכי.
הייתי מבקש לסיים בעוד 10 דקות עם הטבלאות, אם אפשר, כדי שנוכל להכנס לדיון.
פרופ' זמירה מברך
הפעם נתנו מעט טבלאות.
ד"ר ברכה קרמרסקי
נסתכל גם על סגנון הלמידה. באיזו מידה אני מעדיף סגנון למידה תחרותי על סגנון למידה שיתופי. אנחנו רואים שבמגזר הממלכתי מעדיפים יותר סגנון למידה תחרותי. לעומת זאת, סגנון למידה שיתופי מאפיין יותר את המגזר החרדי, וזה די מתאים גם בתפיסה – החברותות והדיונים, שהם תופעה שכיחה מאוד במגזר החרדי.
ד"ר ברכה קרמרסקי
תחושת השייכות לבית הספר הרבה יותר חזקה במגזר החרדי בהשוואה לתחושה בשאר הפיקוחים – בממלכתי, בממלכתי-דתי ובערבי. זה גם די הגיוני, כי בעצם זאת המסגרת שמאחדת אותם.
משולם נהרי
הם מרגישים טוב בבית הספר.
ד"ר ברכה קרמרסקי
כן.
אורי אריאל
הם ילדים לא נורמלים.
פרופ' זמירה מברך
את הסיבה לכך שהם מרגישים טוב בבית הספר, נראה מיד ביחסי מורים-תלמידים.
משולם נהרי
גם לגבי היעדרויות.
מוחמד ברכה
אתה שמח מהנתונים האלה, חה"כ נהרי?
משולם נהרי
מאוד. אני חושב שהדברים הללו נותנים סיפוק להמשיך לעשות.
מוחמד ברכה
לא, זה מדליק נורה אדומה.
משולם נהרי
איזו נורה אדומה? שיש לך יותר מהממוצע הבינלאומי? אין סיפוק גדול מזה. אני מדבר על הדברים החשובים שיוצרים את האוירה המתאימה, כדי שאפשר יהיה ללמד את הילד ולהקנות לו את המידע ואת הכל.
לא הכל פונקציה של כסף, ולא של תקציב. זאת שאלה של תפיסת עולם חינוכית. אתה יכול להגיע לתוצאות גבוהות יותר בהשקעה נמוכה יותר. אני לא יודע אם הזכירו את זה, אבל במגזר החרדי משקיעים פחות במתימתיקה, והתוצאות גבוהות יותר באופן יחסי למגזרים אחרים.
מוחמד ברכה
חוץ מהנאום היפה הזה, זה לא מדליק איזושהי נורה אדומה בפינה, שאין לילדים מה לעשות חוץ מאשר לשבת על ספסל הלימודים? אין להם תחומי התעניינות אחרים בחיים?
משולם נהרי
הנורה האדומה שזה מדליק היא על מערכת החינוך. הגיע הזמן שמערכת החינוך תעשה חושבים. הגיל של בית הספר, הגיל שבו הוא מקבל את כישורי החיים, את הכלים. עם מה הילד הזה יתמודד אם הוא לא לומד בבית הספר. איך הוא יתמודד עם החיים? אתה מדבר על ילד בתחילת דרכו. אתה צריך להיות מוטרד.
היו"ר אילן שלגי
חה"כ נהרי, מספיק עם זה!
מוחמד ברכה
אני מוטרד. אבל אני חושב שגם אתה צריך להיות מוטרד. אל תשמח כל כך על התוצאות האלה.
משולם נהרי
ככל שהילד שוהה יותר זמן בבית הספר, התוצאות הן יותר טובות.
היו"ר אילן שלגי
חה"כ נהרי, אתה לא רוצה לגרום לי לקרוא חברים לסדר, אז בבקשה. את הדברים שלך כבר אמרת.
משולם נהרי
לא אמרתי. יש לי הרבה דברים לומר.
היו"ר אילן שלגי
יש פה חברים ממושמעים, שמחכים בסבלנות לרשותם לדבר, אז בבקשה.
יוסי שריד
כמוני, למשל.
אורי אריאל
עברת לשלב הבדיחות?
מוחמד ברכה
יש לך עוד ניסים?
יוסי שריד
זה הרבה יותר טוב מבחינתך. אתה אפילו לא יודע לנתח.
היו"ר אילן שלגי
אני אבקש מהטלוויזיה לצאת.
יוסי שריד
אתה מקבל ציונים הרבה יותר טובים במקצועות שאתם בכלל לא לומדים.
משולם נהרי
על זה כל הזמן הסתת? זה מה שאמרת כל הזמן? הגיע הזמן שתאמר חטאתי, עויתי, פשעתי. השמצתי את המגזר החרדי, דברתי נגדם, אמרתי שיש שם בערות – כך אמרת כשהיית שר החינוך. תהיה הגון, תקום ותגיד חטאתי, עויתי, פשעתי. אני צריך לבקש סליחה ומחילה מהמגזר החרדי.
היו"ר אילן שלגי
על מה אתה מדבר? הרי בדקו רק את הבנות במגזר שלך.
קריאות
- - -
משולם נהרי
גם אז לא האמינו לו, והיום יאמינו עוד פחות. הנה, התוצאות מדברות.
היו"ר אילן שלגי
אני לא פה כדי להגן על חבר הכנסת שריד. אל תגזים
קריאות
- - -
היו"ר אילן שלגי
תלמד את הילדים שלך את תורת דרווין את תורת הרבייה. תלמד אותם את עובדות החיים.
משולם נהרי
שינוי עושים הסתה יותר גרועה. אדוני, עם שנאה לא מתחנכים.
משה גפני
חה"כ שלגי, אמרת לא להפריע. אני קורא אותך לסדר.
היו"ר אילן שלגי
חברים מהתקשורת, תודה רבה לכם. שלא ברצונכם, אתם מעט מפריעים לנו.
משה גפני
תעזוב את התקשורת, טפל בזה.
קריאות
משה גפני: למה שיצאו?
היו"ר אילן שלגי
הם פה מההתחלה.
משה גפני
אז מה? למה אתה מוציא את התקשורת?
היו"ר אילן שלגי
כי התקשורת מפריעה לנו לעבוד. אתה תראה איך נוכל לעבוד עכשיו.
משה גפני
אדוני היו"ר, יש לי הצעה לסדר. אני יושב בשקט. אני מהחברים הממושמעים פה אחרי יוסי שריד. אני מבקש שיציגו את הנוכחים כאן, כפי שאתה עושה תמיד בועדה, והחברים יתבטאו בתורם.
היות ועל פי תקנון הכנסת אין אפשרות להוציא את התקשורת אלא בהצבעה, אני מאוד מבקש שהתקשורת תהיה כאן. מה לעשות? במקרה, החרדים יוצאים טוב מהסקר הזה. בשביל זה צריך להוציא את התקשורת?
היו"ר אילן שלגי
חס וחלילה. חה"כ גפני, לא הוצאנו את התקשורת. יש פה עוד תקשורת והיא תמיד מבורכת. הטלויזיה היתה כאן שעה שלמה. אתה לא הגעת בתחילת הישיבה. הם הגיעו בתחילת הישיבה.
משה גפני
מאה אחוז. השאלה היא כמה לנצל את זה?
היו"ר אילן שלגי
כי ראיתי שכמה חברים מתלהבים יותר מדיי, וצריך לקיים פה דיון.
משה גפני
אז תוציא את החברים, לא את התקשורת.
היו"ר אילן שלגי
אנחנו מקבלים משכורת כדי לעבוד.
משה גפני
גם הם.
היו"ר אילן שלגי
רבותיי, לקחנו זמן פציעות. אחר-כך אני אבקש מאוד לשמוע גם את פרופ' זוזובסקי בעניין מבחני ה"טימס" בהקשר הזה, ואחר-כך את פרופ' יעקב כץ, וכמובן גם את האחרים.
ד"ר ברכה קרמרסקי
לגבי נוכחות התלמידים בבית הספר, נקודה שהעיתונות כתבה עליה הרבה. ה-oecd פרסמו עכשיו גרף אחרון של אינדקס, שכולל גם את הנושא של נוכחות, אי כניסה לשיעורים ואיחורים, ולצערנו אנחנו פשוט המקל הארוך ביותר.
היו"ר אילן שלגי
במשהו אחד אנחנו צריכים להוביל.
ד"ר ברכה קרמרסקי
מקל בלי גזר. ממש בושה.
נראה איך זה בא לידי ביטוי מבחינת שלושת המגזרים. התייחסתי לנעדר. השאלה היתה באיזו מידה התלמידים אינם נעדרים באופן מוחלט במשך השבועיים האחרונים. באיזו מידה לא קיימת התופעה של אי כניסה לשיעורים, ובאיזו מידה לא קיימת תופעת האיחורים. הממצאים הם לגבי אי קיום התופעה.
לגבי העדרות, 45.2 אחוז מהתלמידים מדווחים, שהם אף פעם לא נעדרו בשבועיים האחרונים.
פרופ' זמירה מברך
במילים אחרות, נוכחות מלאה.
ד"ר ברכה קרמרסקי
נוכחות של חמישים אחוז. גם במגזר הלא יהודי אנחנו רואים אחוז גבוה מאוד של תלמידים, שמדווח על כך שהם לא נעדרו אפילו פעם אחת בשבועיים האחרונים.
היו"ר אילן שלגי
יש יותר משמעת.
ד"ר ברכה קרמרסקי
בדיוק. זו בדיוק המילה.
עכשיו נראה מה קורה לגבי "לא נכנסו לשיעורים".
אורי אריאל
מה זה נעדר? יום?
פרופ' זמירה מברך
לא הגיע לבית הספר יום שלם.
אורי אריאל
חמישים אחוז מהתלמידים לא הגיעו בשבועיים האחרונים לבית הספר?
פרופ' זמירה מברך
כן. לפחות יום אחד.
אורי אריאל
אלו הנתונים שההורים מכירים?
היו"ר אילן שלגי
יכול להיות שהילדים לא הבינו את השאלות.
פרופ' זמירה מברך
הם הבינו את השאלה. הנתון הזה נמצא גם במחקרים אחרים, כמו מחקר "טימס" בכיתות ח', כך שאין להניח שהילדים לא הבינו את השאלה.
השאלה היתה
בשבועיים האחרונים, האם היית כל יום בביה"ס, נעדרת יום אחד מבית הספר פעם, פעמיים, שלוש, עד חמש פעמים. בחרנו לדווח כאן על הנוכחות המלאה. מסתבר, אם כן, שהילדים בבית הספר הישראלי מרבים להיעדר מבית הספר. דברתי עם אמהות. ילדים באים לבית ספר, אבל הם לא נכנסים לשיעורים. הם לא נכנסים לשיעור מתמטיקה מסיבה זו או אחרת.
היו"ר אילן שלגי
אולי זה משום שהם נאלצים לבוא לבית הספר ששה ימים בשבוע.
פרופ' זמירה מברך
יכול להיות, אני לא יודעת למה, אבל זה הממצא.
משולם נהרי
אתה אומר שאם הם לא יבואו כל השבוע הם ידעו יותר.
פרופ' זמירה מברך
התופעה היא הרבה יותר חמורה, כי גם כשהם מגיעים לבית הספר, במתכונת של ששה ימים בשבוע, הם לא נכנסים לשיעורים.
היו"ר אילן שלגי
אין משמעת.
פרופ' זמירה מברך
במגזר החרדי 67 אחוז נכנסים לכל השיעורים, גם זה בעיניי נמוך, אבל זה מה שיש. בממלכתי ובממלכתי-דתי – 40 אחוז ו-56 אחוז בהתאמה.
ד"ר ברכה קרמרסקי
המגזר הלא-יהודי שווה למגזר החרדי. זה קונסיסטנטי.
פרופ' זמירה מברך
לגבי "לא אחרו לבית הספר, תמיד הגיעו בזמן". כמעט אין הבדלים בין התלמידים בפיקוחים השונים. מדובר בשליש מהתלמידים בערך.
אלו הם נתונים מאוד חמורים. אם משרד החינוך יכול לעשות משהו, זה בוודאי באכיפת משמעת בנושא הזה. רק שליש מהתלמידים לא אחר אף פעם לבית הספר.
היו"ר אילן שלגי
שמישהו יפנה מקום לח"כ בריזון, אם אפשר.
פרופ' זמירה מברך
במגזר הלא-יהודי המשמעת היא הרבה יותר טובה. כשני שליש מהתלמידים לא אחרו אף פעם.
אם נשליך מההתנהגות של הילדים שכבוגרים הם יאחרו לעבודה, לא יבואו לעבודה, וגם כשיבואו לעבודה לא בדיוק יעשו משהו, הנתונים האלה הם חמורים מאוד. ואם אנחנו דנים בדברים שמשרד החינוך יכול לעשות, נדמה לי שבנקודה הזאת אפשר לעשות דברים מיידית, כי יש כאן אכיפה של "אסור לאחר". לא יכול להיות שתלמידים יבואו לבית הספר ולא יכנסו לשיעורים. לא יכול להיות שהם ייעדרו או יאחרו, מאיזושהי סיבה לא מוצדקת. בנוסף, בארץ אין הרבה הסעות הגורמות לאיחורים. וההסעות הקיימות לא מאחרות.
היו"ר אילן שלגי
נעבור לחלק הבא.
ד"ר ברכה קרמרסקי
השקף האחרון חשוב מאוד, כיון שהוא פורס בפנינו כמה דקות שבועיות מוקדשות ללימוד כל אחד מהתחומים – שפת אם, מתמטיקה ומדעים – לפי דיווח התלמיד.
מוחמד ברכה
האם הכוונה בלימוד היא למסגרת הפורמלית?
פרופ' זמירה מברך
כן. בבית הספר.
ד"ר ברכה קרמרסקי
התלמיד נשאל כמה זמן, בדקות, מוקדש לנושא הזה במשך השבוע.
מוחמד ברכה
למה הוא צריך להשאל? יש נתונים מוצקים.
פרופ' זמירה מברך
זה חלק מהשאלון הבינלאומי. אנחנו לא יכולים לסטות מהשאלון הבינלאומי.
מוחמד ברכה
אני רוצה להבין את הרקע לשאלה.
פרופ' זמירה מברך
המחקר הבינלאומי מורכב משאלון נתון, שממנו אנחנו לא יכולים למחוק אף שאלה. חלק מהשאלות היה האם הם לומדים שפת אם – קריאה, כתיבה, חיבור, לשון, ספרות וכו'. האם הם לומדים מתימתיקה, האם הם לומדים מדעים? זה נותן לנו אינדיקציה מה התלמידים לומדים לפי הדיווח שלהם.
זה עונה לנו לויכוח הקודם שהיה כאן כשהתקשורת היתה.
מוחמד ברכה
למה ההערכה היא במושגים של דקות, ולא במושגים של הרבה או פחות?
ד"ר ברכה קרמרסקי
הרבה או פחות זה משהו מאוד יחסי.
היו"ר אילן שלגי
אתה שאלת פעמיים. אני הערתי לך כשחזרת פעם שלישית על אותה שאלה.
מוחמד ברכה
תפסיק להעיר לי כל הזמן. זה לא בסדר. אתה חוזר על זה כל ישיבה.
היו"ר אילן שלגי
אתה ממש לא הגון. פעם שלישית שאלת אותה שאלה, אז הערתי לך.
מוחמד ברכה
לא נכון.
פרופ' יעקב כץ
במחקרים בכל העולם יש מוסכמה אחת ותוצאה אחידה אחת לגבי העובדה, שקיימת תפיסה שונה של הנהלת בית הספר והמורים לגבי השאלה מה עושים בכתה, לבין מה שהתלמיד אומר שעושים בכתה. אם התלמידים אומרים שלומדים שלוש שעות, יתכן מאוד שהמורה יגיד שלומדים חמש שעות. מבחינת תוכנית הלימודים יתכן שיש חמש שעות במערכת, אבל התלמיד תופס את זה כשלוש שעות. ולכן זאת שאלה חשובה מאוד.
היו"ר אילן שלגי
פרופ' מברך, משפט אחרון. אנחנו צריכים לעבור לדיון.
פרופ' זמירה מברך
בשפת אם, הכוונה היא לעברית או לערבית על כל מגווניה.
מגלי והבה
יש השואה עם מה שבאמת המערכת אומרת?
קריאות
- - -
מוחמד ברכה
מה קורה? מה כל כך מתרגשים? זו שאלה מאוד פשוטה.
פרופ' זמירה מברך
במגזר היהודי למודי שפת אם הם עברית, במגזר הלא-יהודי – ערבית. המגזר החרדי מקדיש לכך הרבה יותר זמן. זה לא כל כך מפליא, מפני שחלק גדול מהמקצועות האחרים פשוט לא נלמדים שם. אני מניחה, ותקנו אותי אם אני טועה, שלא לומדים קולנוע, תיאטרון וכן הלאה.
לגבי לימודי מתמטיקה. יש כאן הסבר נוסף לוויכוח שהתנהל קודם. במגזר החרדי לומדים מתמטיקה כ-200 דקות, בפיקוח הממלכתי דתי מעט יותר – 220 דקות. מה שעולה בבירור הוא עניין לימוד המדע, בו יש בהחלט מקום רב לשיפור המצב – 135 דקות לעומת 252 דקות, כמחצית מלימודי המדעים בפיקוח הממלכתי. הנתונים הם מהשטח, והדיווחים האלה אמינים בהחלט. לימודי המדע במגזר הלא-יהודי מודגשים מאוד, וההסברים לכך קיימים אך לא נכנס אליהם עכשיו.
היו"ר אילן שלגי
תודה רבה
משולם נהרי
יש עוד טבלה אחת אחרונה, בואו נראה אותה. השכלת אם, למשל. משאבים חינוכיים.
היו"ר אילן שלגי
חה"כ נהרי, תרשה לי לנהל את הישיבה. נחזור לטבלה הזאת בסוף. אני מקווה מאוד שנספיק.
מוחמד ברכה
הבנת הנקרא, הבנת השקפים, היא חלק מהישיבה, חה"כ שלגי.
משולם נהרי
חה"כ שלגי, יש טבלה אחת. זה חלק מהדיון. אתה לא יכול לקיים דיון בלי זה.
היו"ר אילן שלגי
אבל אתה מקבל בנוסף את הנתונים מצולמים. הנתונים אצלך.
יוסי שריד
בתור סגן שר לא היית כל כך פעיל, חה"כ נהרי.
משולם נהרי
התעוררת. כל כך הרבה זמן לקח לך להגיע לזה?
היו"ר אילן שלגי
אני רוצה להזכיר לעצמנו שאנחנו פה לא רק כדי ללמוד, אלא גם כדי לנסות ולהסיק מסקנות.
יוסי שריד
כולם מדברים פה חופשי.
היו"ר אילן שלגי
רבותיי, אנא מכם. הנושא טעון וחשוב לכולנו. אז בבקשה. הנתונים צולמו וחולקו. אני מבקש שננסה להתקדם בדיון, כי נותרו לנו עוד 45 דקות.
פרופ' זוזובסקי, אמרת לי שאת רוצה להעיר בקשר למבחני ה"טימס", שלא כללו את המגזר החרדי.
פרופ' רות זוזובסקי
אני מדברת על הבנת הנקרא בכיתה ד'. ההבדלים בטבלה שאתם מקבלים עכשיו מתייחסים לממלכתי ולממלכתי-דתי, כאשר פקחנו על עשירוני הטיפוח של בתי הספר. השוונו את ההשגים של תלמידים בממלכתי ובממלכתי-דתי בבתי הספר המבוססים, בבתי הספר הבינוניים מבחינה סוציו-אקונומית ובתי הספר החלשים מבחינה סוציו-אקונומית. אני אתייחס אם כן רק לאמירה הכוללת על המבחן.
אנחנו רואים שהתלמידים בבתי ספר מבוססים בחינוך הממלכתי-דתי ובחינוך הממלכתי משיגים את אותו השג לפי הציונים הבינלאומיים.
היו"ר אילן שלגי
באלו כיתות זה היה?
פרופ' רות זוזובסקי
בכיתות ד'. הקבוצה השנייה היא של בתי ספר בינוניים מבחינה סוציו-אקונומית. התלמידים בבתי הספר הממלכתיים-דתיים משיגים בעשר נקודות על סולם שסטיית התקן שלו היא מאה. זאת אומרת עשירית סטיית תקן. ההשג בבתי הספר הממלכתיים-דתיים גבוה יותר.
כאשר בודקים את בתי הספר החלשים, ההשגים דומים בבתי הספר הממלכתיים ובבתי הספר הממלכתיים-דתיים. זאת אומרת, שבכתה ד', הפערים שפרופ' מברך מדווחת עליהם כאן, לא קיימים, אם הם קיימים, הם שוליים יותר. משהו קורה מכתה ד' עד כיתה י'.
היו"ר אילן שלגי
הם נפתחים אחר-כך.
פרופ' רות זוזובסקי
התמונה שמתקבלת במדעים מעניינת מאוד, ומצביעה על ההשג דומה מאוד בבתי הספר הממלכתיים והממלכתיים-דתיים. הציון שווה. אני לא רוצה להכנס לזה כעת, והנתונים גם לא לפניכם, אבל כשמדברים על בתי הספר הבינוניים, מתחיל להסתמן פער לטובת בתי הספר החילוניים. כאן ההבדל הוא בערך חצי סטיית תקן.
בבתי הספר הנמוכים מבחינה סוציו-אקונומית, נשמר שוב הבדל לטובת בתי הספר של הפיקוח הממלכתי, בהשוואה לממלכתי-דתי. כך במדעים. לגבי מתמטיקה: הנתונים הם של תלמידים צעירים בשנה או שנתיים לקבוצה שעליה מדברות ד"ר קרמרסקי ופרופ' מברך. ההשגים של תלמידים בבתי ספר הממלכתיים-דתיים במתמתיקה עולים על אלו של תלמידים בבתי הספר החילוניים בבתי הספר המבוססים. התלמידים הדתיים מבתי ספר מבוססים הם קבוצה אליטיסטית.
ההשגים של תלמידים בבית הספר הממלכתי בשתי הקבוצות הבאות עולים על אלו של בתי הספר של הפיקוח הממלכתי-דתי.
נקודה נוספת, חשובה מאוד. בבית הספר הממלכתי, הקיטוב הנובע מהבדלים סוציו-אקונומיים, הוא בין שתי קבוצות – בין המבוססים והבינוניים לבין הקבוצה השלישית. בבתי הספר הממלכתיים-דתיים, הקיטוב הוא במדרגות. כתוצאה מכך קיים הבדל סוציו-אקונומי גדול בין התלמידים בבתי הספר המבוססים, הבינוניים, לבין בתי הספר החילוניים. הדבר הזה חוזר על עצמו בשני מקצועות הלימוד.
קריאה
ב-1999?
פרופ' רות זוזובסקי
ב-1999.
היו"ר אילן שלגי
תודה רבה.
פרופ' כץ, אנא התייחס בדבריך גם לשאלה, האם אתה מופתע מכך שבמתמטיקה, בתי הספר החרדיים טובים יותר – לפי הנתונים האלה – בהשוואה לבתי הספר הממלכתיים.
פרופ' יעקב כץ
כבוד היו"ר, אני בא לכאן עם רצון משותף לחפש פתרון מתוך הדיון הזה ולא להתנצח. כי כפי שהגדרת את זה, אנחנו מדברים על חוסן לאומי. ועל חוסן לאומי אין טעם להתנצח, לדעתי, אלא לנסות ולראות מה שורש הבעיה – ויש בעיה – וכיצד אנחנו נתמודד עם הבעיה.
לצערי הממצאים הם ידועים ונכונים. אי אפשר לטעון טענות נגד המדגם, נגד המבחן, נגד הסטטיסטיקה, נגד השאלות, ונגד כל דבר. המציאות היא כפי שאנחנו רואים אותה, מפני שהדבר הזה קיים לפי הבדיקות שעשיתי בעצמי מאז 1980 ו-1984. זאת אומרת שאנחנו נמצאים בטרנד, זה דבר ברור, ידוע וגלוי. האם ראו את הדברים והתיחסו אליהם בעבר? אני חושב שלא. אבל טוב שעושים את זה בשנים האחרונות. מאז 1999 ו-2000, יש התייחסות במשרד החינוך לעניינים אלו. יש ועדות שהוקמו על ידי השלטון הקודם ועל ידי השלטון הנוכחי, שבעצם אימץ את ההמלצות, וטוב שאנחנו מתייחסים לנושא, מפני שהתשובה והפתרון הם לא בן-רגע. לא באורח הנס – על פי הדיון הקודם. אין פה נסים. אם אנחנו נמצא את הפתרון היום, נראה את התוצאות שלו בעוד מספר שנים. תלמידי כתה י' שמופיעים בסקר הם היום כבר תלמידים בכיתה י"ב, לא נוכל לעזור להם. אני מתפלל ומקווה שהם יעברו את בחינות הבגרות בהצלחה, ואולי נצליח גם להביא אותם לאחוזים טובים יותר בזכאות. אבל אנחנו מתייחסים לתלמידים בבתי הספר היסודיים בעיקר, בחטיבת הביניים, שם יש עדיין סיכוי לעשות משהו – עם תוכניות חדשות, עם הכשרת מורים, עם השתלמות מורים, עם תפיסת עולם שונה, עם מבנה שונה, עם מהפכה.
היו"ר אילן שלגי
אלה עוד למדו מתמטיקה בשיטה התבניתית, עם הבדידים.
פרופ' יעקב כץ
אני לא יודע איך הם למדו, הם לא למדו מכיון שהתוצאות מוכיחות שהם לא כל כך למדו.
אורי אריאל
הם לא למדו, הם לא היו.
פרופ' יעקב כץ
זאת בעיה קשה מאוד, ואנחנו צריכים להגיד שיש בעיה. לכן, הנושא העומד על סדר היום של הועדה היום – המגזרים השונים בסקטור היהודי, והבעיות בהשוואה לסקטור הלא יהודי – מטריד אותי מאוד. אני מקדיש כ-95 אחוז מזמני לנושא הקריאה והמתמטיקה, לבדוק מה אפשר לעשות כדי לקדם את העניין. מפני שבלא קריאה אין מתימתיקה, אין מדעים, אין שום דבר. לדעתי, חלק גדול מהבעיות של המתמטיקה והמדעים, הם לא מתמטיקה ומדעים אלא קריאה, הבנת הנקרא ואוריינות. זאת הבעיה. כשהבן שלי גומר את הדוקטורט שלו, ולא מסוגל להגיד מה השעה בשעון אנלוגי, זה מטריד מאוד.
היו"ר אילן שלגי
אמרתי לבתי "בכיוון השעון", והיא שאלה אותי מה זה.
פרופ' יעקב כץ
זאת בעיה קשה מאוד.
צבי הנדל
היא לא הבינה שכיוון השעון זה ימינה?
היו"ר אילן שלגי
לא. היא לא הבינה. כל השעונים היו דיגיטליים.
אורי אריאל
לחה"כ הנדל יש הבנת הנקרא.
יוסי שריד
אתה רואה, הצלחת להוכיח שהוא יודע.
פרופ' דן עמיר
במתמטיקה, הכיוון החיובי זה שמאלה.
פרופ' יעקב כץ
לכאורה, מפתיע שהתלמידים בפיקוח החרדי הצליחו לשמור על איזון עם המגזרים האחרים בלימודי שפת אם, ושבמתמטיקה הם אפילו עלו בהישגים על החינוך הממלכתי. צריך אומנם להתייחס למספרים בצורה מינורית, מפני שלא מדובר במספרים גדולים, אבל זו המציאות.
הייתי בועדת החינוך מספר פעמים כששוחחנו על תוכנית הליבה, ואמרתי שאני מנהל משא ומתן עם אנשים שמייצגים את המגזר החרדי – עם סגן השרה דאז חה"כ נהרי, עם הרב אלבז ועם הרב לוריא. אלו אנשים שלכאורה היו מאוימים מתוכנית הליבה, ואני ראיתי לעצמי מטרה להרגיע אותם. הופתעתי כשהם אמרו לי אז, אנחנו לא מוטרדים. אנחנו מבטיחים לכם שבכל הסטנדרטים של מתמטיקה, של שפת אם, ולגבי הבנות באנגלית – לא ניפול במבחנים ההשוואתיים בשום פנים ואופן. אדרבה, נעלה על המגזר הממלכתי והממלכתי-דתי.
אורי אריאל
מתי זה היה?
פרופ' יעקב כץ
לפני שנתיים.
היו"ר אילן שלגי
האם כבר קבלת מהרב לוריא את המכתב שבו הוא מתחייב לכך, שמוסדות החינוך העצמאי יקבלו עליהם את תוכנית הליבה?
פרופ' יעקב כץ
אנחנו מקבלים את הטפסים מבית הספר.
משה גפני
לא הבנתי. למה צריך את ההתחייבות? הם לא הצליחו במתמטיקה?
רוני בריזון
בית יעקב הצליחו במתמטיקה. הת"תים הצליחו במתימתיקה?!
משה גפני
חה"כ בריזון, מה קרה?
רוני בריזון
לא קרה כלום, תענה לי.
משולם נהרי
חה"כ בריזון, אתה לא יודע על מה אתה מדבר. מדובר בכיתות י', ולא בת"תים.
קריאות
- - -
משולם נהרי
אתה לא היית. אתה לא יודע.
משה גפני
חה"כ בריזון, אישרתם עוד כסף ללשכה של אולמרט?
רוני בריזון
לא, היום לא אישרנו.
משה גפני
אז תאשרו. על הת"תים אתה מדבר. תאשרו עוד כסף לאולמרט.
היו"ר אילן שלגי
בבקשה, פרופ' כץ, אתה ברשות הדיבור.
פרופ' יעקב כץ
יש התחייבות של בתי הספר, לא של הרב לוריא.
היו"ר אילן שלגי
אם אפשר לפנות מקום בבקשה לחה"כ דהאמשה.
משה גפני
חה"כ בריזון, אתה לא יכול להשאיר אותנו לבד עכשיו.
רוני בריזון
מי זה אותנו? אתה כבר מדבר בלשון רבים?
משולם נהרי
את הת"תים.
רוני בריזון
את הת"תים אני לא אעזוב.
משולם נהרי
אין מי שיגן על הת"תים. בור ששתית ממנו מים אל תזרוק בו אבן.
היו"ר אילן שלגי
חה"כ בריזון, אחרי פרופ' כץ אני אאפשר לך הערה, כי אתה אורח אצלנו. אח"כ ידבר חה"כ שריד.
יוסי שריד
זו פעם ראשונה שאני שומע מנהג כזה, שאורחים מקבלים זכות קדימה.
צבי הנדל
תלוי מאיזה סיעה הם.
רוני בריזון
אני מוותר. אני לא התכוונתי להעלות איזהשהוא נושא, אלא לקרוא קריאות בינים מציקות, ובזה אני מתכוון להמשיך.
היו"ר אילן שלגי
חה"כ בריזון ויתר.
יוסי שריד
מנהגים משונים יש פה.
משולם נהרי
למה? זו הכנסת אורחים. אברהם אבינו.
רוני בריזון
מחלתי על כבודי. כבודי מחול.
משולם נהרי
אברהם אבינו היה מכניס אורחים, היה מקבל אותם בפתח.
צבי הנדל
מאיזו מפלגה הוא היה?
משה גפני
אברהם אבינו לא היה יו"ר ועדת החינוך.
רוני בריזון
אברהם אבינו גם הגיש להם חלב ובשר, לא עלינו.
משה גפני
אברהם אבינו, כשהוא קבל אורחים, הוא קבל ערבים, אז דהמשה צריך לדבר קודם.
קריאות
- - -
צבי הנדל
דהמשה, אתה לא יודע מה רוצים ממך פתאום.
עבד-אלמאלכ דהאמשה
אני יודע, אל תדאג. אני יודע שיש פה שינויים, ויש פה שינוי.
משה גפני
יש פה שינוי, אנחנו יודעים, אבל זה לא להרבה זמן.
היו"ר אילן שלגי
נוכחתי כבר, שכאשר אני נכנס לועדה שאינני חבר בה, ואני אומר שבאתי לצורך עניין מסויים ואני נאלץ ללכת לישיבה אחרת, מכבדים את זה. למה זה כל כך מפריע לכם, שבמקרה חה"כ בריזון הוא מהסיעה שלי.
בריזון
אני חוזר בי.
מוחמד ברכה
בריזון חוזר בו, אבל אני עומד על זה שדהאמשה ידבר.
היו"ר אילן שלגי
אם דהמשה יבקש, הוא ידבר. בבקשה, פרופ' כץ.
פרופ' יעקב כץ
אנחנו מוטרדים. אני אומר זאת בחיוך, אבל אני אשתדל מאוד להוריד את החיוך. החיוך הוא מהדיון, לא מהתוכן. אגב, אני מוכרח לומר לכם שלמדתי הרבה דברים מאז שאני בתפקיד ורשאי לבוא לישיבות הוועדה.
מוחמד ברכה
אחרי הישיבה תגיד דבר אחד.
רוני בריזון
וכולם לטובה, אני מקווה.
פרופ' יעקב כץ
דברים שלא ידעתי שהם קיימים.
אורי אריאל
אנחנו במתח, פרופ' כץ.
פרופ' יעקב כץ
זה טוב, אני משתמש בזה בבית. זה בסדר.
משה גפני
זה טיפה מן הים, מה שלמדת, תאמין לי.
פרופ' יעקב כץ
אנחנו מתייחסים בשיא הרצינות לעניין. כפי שאמרתי, 95 אחוז מהזמן שאני משקיע מוקדש לנושא הקריאה והמתמטיקה, מפני שהקריאה היא היסוד של כל דבר אחר.
מוחמד ברכה
מה עושים בפועל, פרופ' כץ?
פרופ' יעקב כץ
אנחנו הנהגנו מספר דברים בסיסיים – אני מדגיש בסיסיים, לא דברים מהפכניים, ולא דברים שהם מסוכנים – בנושאי הקריאה על פי המלצות שתי ועדות, ועדת שפירא וועדת שימרון. מתשס"ג וביתר שאת בתשס"ד, אנחנו מקפידים שהתלמידים ילמדו את הקריאה על פי השיטות שיש בהן מרכיבים פונטיים.
אנחנו מאמינים, על בסיס מחקרים שנעשו בעולם ובארץ, שעל פי השיטה הזאת התלמידים הבינוניים והחלשים יוכלו לשלוט טוב יותר בקריאה, בהבנת הנקרא ובאוריינות. תלמידים מצטיינים אכן טובים בכל שיטה. אולי יהיו טובים גם אם יישארו בבית. לכן אנחנו חייבים להסתכל על כלל המערכת. בנוסף, אנחנו יוצרים בימים אלה סטנדרט, אשר לפיו ייבדקו ההשגים של התלמידים שלומדים את הקריאה על בסיס הגישות, שיש בהן מרכיבים פונטיים.
היו"ר אילן שלגי
האם היום גם מעירים לתלמידים על שגיאות כתיב?
שלי שנדור
התחילו.
יוסי שריד
מעודדים את זה.
פרופ' יעקב כץ
זו הנחיה מפורשת שצריכים להתייחס גם לשגיאות כתיב לפי התפיסה של השפה כמכלול. השפה כמכלול כשיטה בלעדית לא עובדת הרי בשום מקום היום. לכל היותר היא משולבת בדברים אחרים. אנחנו לא מתנגדים. השפה כמכלול יכולה לעזור. אבל השיטה הזאת לא תהיה בשום פנים ואופן שיטה מונופוליסטית, ואנחנו רואים את התוצאות. אני מאמין שהתוצאות האלה נובעות ויונקות מאופנתיות מונופוליסטית ומונוניסטית.
מוחמד ברכה
פרופ' כץ, לגבי סעיף א', איך משרד החינוך מאפשר מצב שבו בתי ספר יכולים ללמוד ולגשת לבגרות עם שלוש יחידות של שפת אם? זה דבר שאינו מתקבל על הדעת בשום קריטריון.
פרופ' יעקב כץ
אוכל לענות על השאלה, אבל זה הדיון?
מוחמד ברכה
לא, זה בהבנת הנקרא, וזה פיתוח השפה.
פרופ' יעקב כץ
חה"כ ברכה, זה סופו של התהליך. אני מדבר על פתרון יסודי בתחילת התהליך.
מוחמד ברכה
אבל חלק מהפתרון, לדעתי הוא לא לאפשר מצב כזה, שבו שפת האם נלמדת בשלוש יחידות.
פרופ' יעקב כץ
הדברים ידועים. אנחנו עושים מאמץ גדול. אנחנו עובדים על חוקת זכאות חדשה לתעודת בגרות, שתסדיר גם את השאלה שלך. לא סיימנו עדיין את הדיונים, אבל ההצעה היא 4 יחידות בשפת האם.
עבד-אלמאלכ דהאמשה
בכמה יחידות בעברית נבחנים התלמידים הערבים?
קריאה
5 יחידות לפחות, אני מהמר.
פרופ' יעקב כץ
לא חייבים.
קריאות
- - -
קריאה
לא חייבים. אבל שפת אם לא יכול להיות 3.
משה גפני
לא ענית על שאלה של היו"ר לגבי המתמתיקה במגזר החרדי.
פרופ' יעקב כץ
הערתי, שהאנשים שייצגו את המגזר החרדי במוסודות החינוך, טענו אז...
משה גפני
מה שהם טענו אז לא מעניין אותי, מעניין אותי הסקר. איך אתה מסביר את הסקר?
פרופ' יעקב כץ
הסקר מלמד שהעובדות הן שהמגזר החרדי מגיע להשגים טובים יותר מאשר הסקטור הממלכתי. זה מקובל. זה לא צריך להפתיע, לאור האמונה של האנשים, ששכנעו אותי שהם מסוגלים לקבל את הליבה מפני שזה לא מאיים עליהם.
היו"ר אילן שלגי
שמענו גם שהם בוחנים 85 בנות ו-15 אחוז בנים.
משה גפני
אבל הסקר נעשה לפני תוכנית הליבה?
פרופ' יעקב כץ
אבל הם באו ואמרו, שעל בסיס מה שנעשה בחינוך החרדי, אין להם בעיה.
בנוסף, תוכנית הליבה מדגישה מאוד החל מכיתה א' את נושא הקריאה והאוריינות, שפת אם, נושא המתמטיקה והמדעים. כל אלו מקצועות יסוד וחובה לכלל האוכלוסייה. בנוסף, נעשה מאמץ גדול לעדכן את תוכניות הלימודים היכן שנדרש עדכון. לגבי המתמטיקה, יש לנו פרופסורים מכובדים – חלקם יושבים סביב השולחן הזה – שעוזרים לנו בהחדרת גישות שונות, המקובלות ומפורסמות בעולם כגישות שהצליחו במקומות שונים בעולם.
אגב אין הבדלים גדולים בין שש הגישות הנהוגות עכשיו במערכת החינוך בכיתות א' וב', וזה יטפס כלפי מעלה.
היו"ר אילן שלגי
במתמתיקה.
פרופ' יעקב כץ
כן. בנוסף, המדען הראשי סיים את הבדיקה של "קול הקורא" שהזמין גוף אוניברסיטאי חיצוני, כדי ללוות את שש השיטות הללו.
היו"ר אילן שלגי
איך תגרמו לכך שבתי הספר החרדיים לא ילמדו במדעים רק את מסכת זרעים, או את סוגי העופות הנזכרים במקרא?
אורי אריאל
בזה מתמצית כל הבעיה של "פיזה"?
משולם נהרי
אני מציע שהם לא ילמדו זרעים ושמה ילמדו מסכת מכות.
היו"ר אילן שלגי
תנו לו להשיב. אפשר לשאול שאלה גם בלי לקנטר.
משה גפני
קודם נדע מה לומדים בבתי הספר הממלכתיים.
היו"ר אילן שלגי
אחרי תשובתו של פרופ' כץ, רשות הדיבור לחה"כ שריד.
פרופ' יעקב כץ
התשובה היא חלקית מבחינתך. מבחינתי היא תהליכית. אנחנו הצבנו בפני החינוך החרדי דילמה, לבחור בכיתות הגבוהות יותר באנגלית או במדעים.
רוני בריזון
למה, בעצם?
פרופ' יעקב כץ
מכיון שיש להם בעיה קשה עם שני המקצועות.
רוני בריזון
עם אנגלית?
פרופ' יעקב כץ
כן, גם עם אנגלית.
רוני בריזון
חה"כ ליצמן מדבר אנגלית נפלא.
קריאה
גם בעברית.
רוני בריזון
הוא לא נבחן בעברית.
היו"ר אילן שלגי
פרופ' כץ, הבנתי שויתרתם להם על האנגלית בשלב ראשון.
פרופ' יעקב כץ
לא ויתרנו. אמרתי שהיא תהליכית. זו תשובה תהליכית. אנחנו עוד במשא ומתן.
משה גפני
אתם אנשים מצחיקים. אפשר למות מצחוק.
היו"ר אילן שלגי
פרופ' כץ הוא איש רציני.
משה גפני
אני לא מדבר על פרופ' כץ.
פרופ' יעקב כץ
עשינו מאמץ גדול להגיע להשגים בדרך של הסכמה, ולא בדרך של הכתבה. ההסכמה היא שבכתות היסוד מחוץ לירושלים התלמידים בחינוך החרדי ילמדו אנגלית ומדעים. עשינו צעד לקראת החרדים ולא קראנו לזה בבית הספר היסודי מדעים, אלא טבע וטכנולוגיה, מפני שבעזרת השם אפשר להשיג הרבה, וזוהי בדיוק התוכנית במדעים. בנוסף, אנחנו בדרך להסכמה, לפיה גם החרדים ייבחנו במיצב, במבחן סטנדרטי – בשפת אם, אנגלית, מדעים ומתמטיקה. אם לא ילמדו, לא יוכלו להבחן.
אז איזו מין הסכמה היא ההסכמה הזאת? זאת אומרת שיש ניצנים של הסכמות. בירושלים יש בעיה, בגלל סיבות הלכתיות שאני לא נכנס אליהן, זה לא ענייני. אתם צריכים לפתור את הבעיה הזאת, לא אני.
קריאות
- - -
היו"ר אילן שלגי
חבל שהנושא של של תוכנית הליבה, מעורר מעורר כזו התרגשות. נקיים בקרוב ישיבה נוספת בעניין תוכנית הליבה. הנושא עלה כעת בעקיפין, אבל זה לא העיקר.
פרופ' יעקב כץ
אני רואה את הליבה כחלק מהפתרון.
הניסיון צריך להיות משולב – תוכניות לימודים, הכשרת מורים, משמעת בכיתה כפי ששמענו, ואני לא מזלזל בכהוא-זה במשמעת של התלמידים. בנוסף, אני רוצה וממליץ על כך שהתלמיד יצטרך לשבת בבית ולהכין שיעורי בית. לא נכנע ללחץ של הורים שלא יהיו שיעורי בית. אלו הם דברים שקיימים בכל המדינות הנאורות. אם אנחנו רוצים להתייחס למדינות כמו פינלנד, שהצליחה, אנגליה שהצליחה. אנגליה המרובעת!
היו"ר אילן שלגי
תודה רבה. יש לנו רבע שעה. אני רוצה לאפשר לפרופ' מברך משפט סיום עם הטבלה האחרונה. ויש חמשה דוברים, לכן אני מבקש שכל אחד יואיל להתרכז בשתי דקות.
משה גפני
זה קצת לא הוגן.
היו"ר אילן שלגי
זה מה שיש.
היו"ר אילן שלגי
אני מקבל את הצעתו של חה"כ ברכה, ונקיים ישיבת המשך לישיבה הזאת. בישיבה הבאה, שתהיה ארוכה יותר, אנחנו נקדיש פרק ראשון להמשך טבלת ההשואות של המגזרים בתוך הסקטור היהודי.
יוסי שריד
הדיון הזה הוא דיון מביש.
מרינה סולודקין
למי?
יוסי שריד
אני אגיד לכם למה הוא מביש. הרי כולנו בצרות צרורות. הרמה היא מתחת לכל ביקורת. אנחנו בשפל המדרגה, בבור עמוק, בעמק הבכא. ואנחנו מתעסקים פה במי יתקע את השני לדיוטה נמוכה יותר. בעיקר, כשאפשר לחשוב באלו הבדלים מדובר. יש שם שברירי אחוזים, אבל לכל אחד יש אמביטציה לתקוע את השני לדיוטה יותר נמוכה. זה ממש מביש.
משולם נהרי
זה המשך למה שהיה אז.
יוסי שריד
למה בקשתי ממך? תנסה לראות אם אתה יכול בכל זאת להתאפק.
משולם נהרי
אחרי שהייה במחיצתך כל כך הרבה זמן, קשה לי היום ללכת ולהשתנות.
אורי אריאל
פשוט בושה וחרפה מה שקורה כאן. מה קרה לכם היום?
יוסי שריד
פרופ' כץ, אני שמח שלמדת כאן הרבה דברים. אני מקווה שאתה לומד גם במשרד כמה דברים.
פרופ' יעקב כץ
יותר קשה שם.
יוסי שריד
אני נגד מונופול בשיטות, ואם אתה חושב שגאולתנו בחינוך תבוא לנו מעניין המשחק בשיטות – שיטה כזו או שיטה אחרת – יש לי חדשות בשבילך.
בכל התחומים האחרים המצב הוא רע – מלמדים פחות, המצב הכלכלי יותר גרוע, הילדים באים מתנאים שלא מאפשרים להם להתחנך טוב מכפי שהיה קודם, רמת המורים איננה עולה. אמרת דבר נכון, שאני מזדהה איתו: אמרת שתלמיד טוב ילמד בכל שיטה. אני רוצה להגיד לך אותו דבר לגבי המורה. מורה טוב ילמד בכל שיטה. לכן הבעיות הן הרבה יותר עמוקות.
אם מותר לי לומר לך, בנוסף לכל הדברים שאתה לומד כאן, אל תשליך את יהבך, כי אתה תקבל אותם הנתונים, אם לא נתונים יותר גרועים, בגלל נסיבות אחרות ותנאים סביבתיים. אתה תקבל חס-וחלילה ממצאים גרועים יותר בשנים הקרובות. ואתה יודע שבעוד 20 שנה, יחזרו לשיטה הקודמת, כך זה בכל שיטה, ולא זה העניין. אני רוצה להעיר הערה מתודולוגית, ואני מקווה שהיא תעבור בלי סערה.
מוחמד ברכה
אין סיכוי.
יוסי שריד
מה זה סקר? הרי סקר צריך לייצג את המגזר שעליו הוא בא להעיד, אחרת אין לו שום משמעות. אנחנו עשינו כמה סקרים בימי חיינו, גם בתחום החינוך וגם בתחומים אחרים, ואנחנו יודעים מה נקרא סקר מייצג. כי אם הוא לא מייצג אין לו משמעות, אז על מה אנחנו דנים?
די בנתון של 85 אחוז בנות, כדי לפסול את החלקים האלה של הסקר, כי זה לא מייצג שום דבר. לו ידעו ב"פיזה" – אולי באופן טכני הם יודעים, אבל הם לא יורדים כל כך למשמעות העניין – אני בטוח שהם היו פוסלים את זה. את זה יאמר לכם כל סטטיסטיקאי. אני לא יודע מה הסטטיסטיקאית ההיא בדקה. היא בדקה את מה שאתם בדקתם, ואמרה שמה שאתם בדקתם זה בסדר על פי הסטטיסטיקה. אבל ברור לגמרי, שדי בנתון כזה כדי לשמוט את הקרקע תחת הנתונים. הרי הוא לא מייצג את המגזר. במגזר יש 85 אחוז בנות? אין 85 אחוז בנות. האם הבנות לומדות מה שהבנים לומדים? לא. אז איך זה יכול לייצג? לכן הנתון הזה בלבד ממוטט, בנקודות האלה.
אני חושב שהמצב הוא איום ונורא, וכבר אמרתי שכולנו לצערי הרב באותה הסירה, והסירה הזו נקובה. אבל באופן מתודולוגי, אין לזה שחר.
משה גפני
אני אחלוק על זה בתורי.
היו"ר אילן שלגי
חה"כ ברכה, ואחר-כך חה"כ גפני.
מוחמד ברכה
ראשית, אני רוצה לברך על הודעתו של פרופ' כץ בנושא המגמה במשרד החינוך לקבוע חובה של 4 יחידות לימוד בשפת אם. אני חושב שזה דבר שיכול לחזק מאוד – לפחות בחינוך הערבי – את נושא הבנת הנקרא והשלכותיו על לימוד מדעים ונושאים אחרים, ואני מסכים אתם.
אני רוצה בנוסף להמשיך את מה שאמר חה"כ שריד בתחילת דבריו, שמתנהלת כאן כביכול מלחמה בין מגזרים ובין סקטורים מי שקוע יותר בתוך הבוץ. אבל האמת היא, שכל החינוך במדינת ישראל הוא מתחת לממוצע הכללי, ויש מקום לחשיבה מערכתית בכל נושא החינוך ומיקומו בסדרי העדיפות בכלל במדינת ישראל. זה לא עניין של מלחמה בין החינוך הממלכתי-דתי לחרדי, לערבי וכו'. כל מערכת החינוך שקועה מתחת לממוצע הבינלאומי, ואני חושב שזה דבר שצריך להטריד את כל חברי ועדת החינוך ואת כל אזרחי המדינה. אדוני היושב ראש - - -
היו"ר אילן שלגי
אני פשוט מנסה להיות מנומס, אני לא רוצה להזכיר בשמם של האנשים שמדברים.
משה גפני
תפקיד של יו"ר זה לא להיות מנומס, אלא לעשות סדר.
היו"ר אילן שלגי
תודה חה"כ גפני. בתור הממושמע ביותר פה אני באמת מעריך את הערתך זו.
מוחמד ברכה
הנתונים חמורים שבעתיים לא בגלל מה שהיה, אלא בגלל מה שיהיה. דנו בעבר בנושא הקיצוץ בתקציב החינוך, וכנראה נידרש אליו שוב. הקיצוץ הזה עלול לדעתי להשקיע את מערכת החינוך במדינת ישראל עמוק עוד יותר. לכן חשוב שבסיכומו של הדיון הזה תהיה לפחות עמדה של ועדת החינוך והתרבות בכל מה שקשור לקיצוץ בתקציב החינוך.
היו"ר אילן שלגי
על זה כבר קיימנו ישיבה.
מוחמד ברכה
אני יודע, אבל גם בהקשר הזה חשוב שהדברים יודגשו.
הנקודה השלישית היא מצבו של החינוך הערבי. אני יודע שהיה דיון, אבל מהסקר הזה מתחוורת תמונה מאוד חד-משמעית, לפיה הכשל הוא לא בתלמיד. על פי הסקר הזה, לתלמיד יש דימוי עצמי גבוה. הכשל הוא לא במשמעת ובמחויבות לבית הספר – יש תחומים שבהם הממוצע של בתי הספר הערביים הוא דווקא גבוה יותר. אני חושב שיש פה כשל מערכתי, שעובר משנה לשנה ומממשלה לממשלה. שרים ופקידים בכירים יכולים להתבכיין, אבל שום דבר לא נעשה. מערכת חינוך שבה עדיין יש לשב"כ מילה, היא מערכת כושלת מלכתחילה. מערכת חינוך שיש בה מחסור בכיתות לימוד, אדוני היו"ר, היא מערכת חינוך שנועדה לכשל נורא. מערכת חינוך שלא מאפשרת לקהילה להתערב בתוכנית הלימודים, היא מערכת חינוך שמפתחת זרות.
צבי הנדל
אני לא רוצה להפריע לך, אבל מאחר ואני מזדהה הדברים שלך, אני רוצה שתדע, שבמגזר החרדי – והלוואי וגפני לא היה פה – נושא כיתות הלימוד לא מגיע לרמה שמדברים עליה במגזר הערבי.
מוחמד ברכה
אני הראשון שאהיה שותף למערכה על כיתות לימוד לבתי הספר החרדיים. בנוסף, בקדנציה הקודמת, כשהייתי בועדת הכספים בקרתי בכמה בתי ספר חרדיים, והזדהיתי ושתפתי פעולה עם חברי הכנסת החרדיים.
היו"ר אילן שלגי
תודה רבה. רצית הערה לסדר, חה"כ אריאל.
אורי אריאל
שמעתי את התשובה של פרופ' כץ. אני מציע שתפנה להנהלת משרד החינוך, בכדי שיתנו בכתב את תוכנית העבודה לשיפור כל הנושאים שהם מתעסקים בהם – כולל לוח זמנים ושל מי האחריות. האמירה הכללית היא בסדר – 95 אחוז וכן הלאה, לא אחזור. אני לא חושב שהיא ניתנת לאיזשהוא מעקב ובקרה.
היו"ר אילן שלגי
תודה, אני מקבל את ההערה.
חה"כ גפני, ואחריו חה"כ סולודקין.
משה גפני
אדוני היו"ר, רבותיי.
האמת היא שסקר מטבע ברייתו הוא לא דבר שאתה יכול להגיד עליו באופן מוחלט שהנתונים שמופיעים בו הם מדוייקים. הרי עוסקים בסקר, ולא עוסקים בדבר שהוא מדעי באופן ברור וחד. אבל סקר מעיד על מגמה, ואני מקבל את המגמה שמופיעה בסקר. קודם כל, כולנו בצרות. זה נאמר כבר על ידי קודמיי. ובאמת, המצב של החינוך במדינת ישראל הוא מצב ירוד באופן יחסי לממוצע העולמי. יש כישלון של המערכת.
היו"ר אילן שלגי
לדורותיה.
שלי שנדור
לדורה. 20 שנה זה דור.
צבי הנדל
אצלנו דור זה שלוש שנים.
משה גפני
יש אפשרות שאתה תגן עלי, אדוני היו"ר?
לצערי אני לא יכול להצביע נקודתית על הממשלה הזאת. הייתי שמח לעשות את זה אומנם, אבל זה באמת כשלון של המערכת לדורותיה. זה לא כשלון שנולד היום. אני באמת חושב שהסקר מעיד על המגמה הזאת, וזה חשוב מאוד. האמת היא שידענו את זה קודם, אבל הסקר הביא את זה לידי בטוי באופן ברור וחד משמעי.
הסקר הביא לידי ביטוי דבר נוסף, גם הוא ברור, וגם בכך הוא לא מפתיע אותי. לגבי טענות שטענו חברים מסוימים במליאת הכנסת, בועדותיה, בתקשורת, שיש בערות בחינוך החרדי – נאמרו מילים כאלה, זה לא סוד – התברר שלא רק שאין בערות, אלא שבתחומים מסויימים – אומנם במידה לא רבה, גם בזה לא צריך להגזים – אבל אפילו במתמתיקה למשל, רמתו של המגזר החרדי גבוהה יותר מזו של המגזר הממלכתי.
צר לי שח"כ יוסי שריד לא כאן, אבל חה"כ שלגי, שהסכים אתו, כנראה ימסור לו את הדברים. הסקר של 85 אחוז בנות במגזר החרדי אכן משקף את הרמה של המגזר החרדי. מדוע? מכיון שבסקטור של הבנות ניתן יותר לבחון את דברים. פחות ניתן לבחון את זה בחלק של הבנים.
היו"ר אילן שלגי
למה פחות ניתן לבחון?
משה גפני
אני עומד להסביר. חה"כ שלגי, תאמין לי, אני מכיר את השאלות שלך. תרשה לי, ואני אגיב.
היות ואני חניך של החלק של הבנים במגזר החרדי. ואני דוקא הרע שבהם – עובדה שהדרדרתי לכנסת – אני רוצה להגיד לכם, ובסקר יהיה קשה לכם למדוד את העניין, שתלמיד בכתה ג' בחינוך החרדי, שלומד מסכת קידושין - - - אגב לא מסכת זרעים, זרעים זה סדר במשניות. מסכת קידושין - - -
היו"ר אילן שלגי
דרך אגב, כיתה גימָל ולא גימֶל
משה גפני
גימָל. מה אני אעשה? אני מהמגזר החרדי, אתה יודע.
היו"ר אילן שלגי
היות ותקנת לי, אני גם מרשה לעצמי.
קריאה
מהבנים?
משה גפני
מהבנים. שלא תהיה אי הבנה בעניין הזה.
כדי ללמוד סוגיה בדף י"א במסכת קידושין, אתה צריך לדעת בכתה ג' מתמטיקה של אוניברסיטה. אין לך אפשרות ללמוד את הסוגיה - - -
פרופ' דן עמיר
איזו מתימתיקה ואיזו אוניברסיטה? זה פשוט מעניין אותי. אני סקרן לדעת.
משה גפני
אני אגיד לך יותר ברור. פה תמיד אוהבים לזרוק בין החברים. זו גם שפה של חברי כנסת, זו לא בדיוק שפה אקדמאית. כדי להגיע לעניין הזה אתה צריך לעבור פריימריס – אם אתה לא הולך למפלגה חרדית.
קשה מאוד לבחון ילד, מכיון שיהיה קשה מאוד לעשות סקר על ההשגים הלימודיים שלו בגמרא. הרי לא שאלתם שאלות בנושאי גמרא, למשל. לא היו שאלות מהסוג הזה, נכון? כי אם היו שאלות מהסוג הזה, היינו מגיעים לתוצאות נוספות מעניינות מאוד.
היו"ר אילן שלגי
תסביר את זה למנהלי "פיזה" באירופה, שבאמת צריך לבחון את כולם.
משה גפני
המסקנה שלי, ואני אומר את זה גם לפרופ' כץ. עלה פה גם הנושא של הליבה, אבל אני מדבר רק על הסקר: יש מגמה מאוד ברורה בציבור החרדי, שהיא בלתי ניתנת לשינוי, שלא יהיה בעניין הזה ספקות. לא יעזור לא חה"כ בריזון, ואפילו לא יו"ר הועדה, עם כל הכבוד. ככה ילמדו במגזר החרדי. נקודה. לא יהיה בזה שינוי. גם אם יפעילו לחצים מכל העולם.
היו"ר אילן שלגי
אבל כסף, תקציבים.
משה גפני
אז אל תתן כסף, אתה יכול גם לשלוח לבתי סוהר.
היו"ר אילן שלגי
חס וחלילה.
משה גפני
אפשר, כי מתן כסף ושליחה לבתי סוהר זה, אגב, אותו הדבר. מה זה משנה? פה אתה לא מאפשר את הלימודים ופה לא מאפשר את הלימודים. אבל בואו נדבר על העניין. אם היה מצב שבו המגזר הממלכתי היה בשמים, כל התוצאות היו מעולות, המשמעת היתה מצוינת, המתמטיקה היתה הכי טובה בעולם, והבנת הנקרא כל הלימודים היו מצויינים, והמגזר החרדי היה בתחתית – ממש בורים ועמי הארצות – אני מבין שצריך לעשות צעדים, דרסטיים אפילו.
המצב הוא פחות או יותר אותו דבר. לנו יש את הדרך שבה אנחנו מלמדים. אנחנו מגיעים בנוסף להשגים לימודיים – אני לא מדבר על נוכחות, משמעת, יחס למורים, ומורים לתלמידים. אז לבוא ולהגיד דרך ליבה או דרך כל מיני תוכניות אחרות, שאנחנו נשנה? לא נשנה.
היו"ר אילן שלגי
חה"כ גפני, אתה יכול ללמוד רק גמרא, מצידי, אבל לא על חשבוני.
משה גפני
אני משלם מסים יותר ממך, כי אני קונה לחמים לילדים שלי יותר ממך. אני משלם מע"מ יותר ממך.
פרופ' זמירה מברך
הלחם הוא מסובסד. זו לא דוגמה טובה.
משה גפני
אבל בניית המוסדות אצלי לא מסובסדת, והמסים שאני משלם על הדירות שאני קונה לילדים שלי הם 65 או 70 אחוז מערך הדירה, מה שהוא לא.
היו"ר אילן שלגי
אני רוצה לאפשר לחה"כ סולודקין לדבר.
משה גפני
אני מסיים במשפט אחד אחרון.
הדברים שאמר פרופ' כץ הם נכונים. יש באמת דברים שצריך לעשות ביחד, בהסכמה. יש דברים שבאמת אפשר לעשות. יש באמת פערים אידיאולוגים בין החינוך החרדי לבין החינוך הממלכתי-דתי והחינוך הממלכתי. כל אחד לפי דרכו ולפי שיטתו. כמובן שהפלטפורמה צריכה להיות אחידה.
בעקבות הסקר הזה, אנחנו מחוייבים כולנו לעשות פעולות משותפות על מנת שהרמה כולה תעלה. אני מציע לרדת מנושא הפערים בין המגזרים השונים, הנושא שעליו הזמנת אותנו להשתתף בו היום. מבחינתי, טוב יהיה אם נדון לעולם ועד בהפערים בין המגזרים, משום שאז אנשים יקלטו שמה שמנסים להגיד להם על כך שיש אצלנו בערות, זה לא נכון. את זה ידענו קודם. אני שמח ומודה לכם על הסקר, ואני מקוה שלא יתברר בסוף, שהסקר הזה היה איזו קונספירציה חרדית.
מרינה סולודקין
היה לי מעניין מאוד לשמוע, שההשגים במגזרים הממלכתי-דתי והדתי טובים יותר בכמה תחומים מאלו של בתי הספר הממלכתיים. אני חושבת שאנשים שכל הזמן מדברים על כך שדברים לא בסדר במגזרים האלה, צריכים להפיק לקחים. כל הזמן אנחנו שומעים שבמגזרים הממלכתי-דתי וחרדי הכל לא בסדר. אני חושבת שאנחנו מבזבזים את הזמן, אלא נחשוב על המגזר הממלכתי.
אני לא מעודדת ממה שפרופ' כץ הנכבד אמר, כי אני מרגישה שזה אקמול נגד הסרטן, שקיים לצערי הרב במערכת החינוך. אני מרגישה שאני רואה דברים מסויימים בגלל שאני יכולה להשוות את החינוך בישראל עם החינוך בבתי ספר ובאוניברסיטאות בברית-המועצות לשעבר. אני אומרת לכם, שמוכרחים שדרוג של מורים – לפחות תואר ראשון בבית ספר יסודי, ותואר שני בתיכון. אני למדתי בבית הספר אצל אנשים שלכולם היה תואר שני. אתם לא יכולים לתאר לעצמכם איך אני רואה את ההבדלים בין המורים. אני לא מדברת על שיטות ועל כל הדברים האחרים.
דבר שני, לא שמעתי כאן דיון בתחום הפדגוגיה. אני עבדתי באוניברסיטה העברית, ואני שמעתי הרצאות של מורים באוניברסיטה העברית. וגם להם היה חסר התחום הזה – איך מלמדים. לא מה מלמדים – זה היה בסדר, אלא איך מלמדים. זאת פדגוגיה. ואני עומדת על זה שאנחנו צריכים לחזור למצב שבו למורים תהיה אוניברסיטה פדגוגית.
היו"ר אילן שלגי
יש פה היום מישהו מארגון המורים, או מהסתדרות המורים? דומני שהיום אין פה אף נציג של המורים.
קריאה
למה זה קשור למה שהיא אמרה?
היו"ר אילן שלגי
זה פשוט הזכיר לי, משום שהנושא של המורים ורמת ההוראה הוא מאוד רלוונטי. אני רק מבקש לומר, שאני מתפלא שאין פה היום, בדיון כל כך חשוב, אף נציג של המורים.
קריאות
הם בשביתה, בעיצומים.
מרינה סולודקין
בנוסף, הדיון והמסקנות בלי שיתופה של האקדמיה, שחוקרת מה קרה במערכת החינוך, הוא דיון לא רלוונטי.
היו"ר אילן שלגי
האקדמיה פה, ואנחנו מאוד נעזרים בה.
שלי שנדור
אבל הנתונים צריכים להיות בידי האקדמיה.
מרינה סולודקין
זו גם שגיאה של אקדמיה, שכל הזמן היא בשמיים, אין מדע שימושי. זה מדע שימושי – ללמוד את הנתונים לגבי מה שקרה ולהסיק מסקנות.
היו"ר אילן שלגי
חה"כ סלודקין, יש לועדה יועצים אקדמיים - - -
מרינה סולודקין
אני רואה את עילית הולשטיין, ועבדנו ביחד באוניברסיטה העברית. אבל אני שואלת, איפה הדיון האקדמי בשאלה במה כשלה מערכת החינוך?
היו"ר אילן שלגי
אנחנו נגיע לזה.
פרופ' זמירה מברך
על ידך יושבת פרופ' ממכון ויצמן, אנחנו מבר אילן, פרופ' מירושלים, פרופ' מהמכללה - - -
מרינה סולודקין
אני רוצה לקרוא מאמרים שלכם ב"הארץ", לפחות. איפה זה?
פרופ' זמירה מברך
בשמחה.
היו"ר אילן שלגי
סליחה, חרגנו מהזמן. אבקש מפרופ' מברך, הציגי את הטבלה האחרונה. אחר-כך נשמע גם את סגן השרה, ואנחנו נצטרך לסיים להיום.
פרופ' זמירה מברך
לא אכנס כאן לכל הפרטים. הטבלה נמצאת כאן וכולם יכולים לקרוא. השורה התחתונה היא, שכל מה שקשור לאקלים לימודי בבית הספר - - -
משולם נהרי
לא שאלת אותי אם אני מוותר.
היו"ר אילן שלגי
נמשיך בפעם הבאה.
משולם נהרי
לפחות תשאל אותי אם אני מוותר.
היו"ר אילן שלגי
על מה?
משולם נהרי
על זכות הדיבור.
היו"ר אילן שלגי
אני מצטער, אני לא ראיתי - - -
משולם נהרי
אני רשום.
היו"ר אילן שלגי
אתה דברת יותר מכולם היום. אתה דרשת שנציג את הטבלה הזאת בסוף, נכון?
משולם נהרי
למה אתה צועק עלי? אני מדבר אתך בנימוס, למה אתה צועק?
היו"ר אילן שלגי
משום שאתה אומר לי מלים קשות.
משולם נהרי
לא אמרתי לך מילים קשות.
היו"ר אילן שלגי
כן, כאילו שאני מקפח אותך.
משולם נהרי
אמרתי לך שתשאל אותי. אני רשום. בשביל מה רשמת?
היו"ר אילן שלגי
אני רואה שפשוט לא נגיע לזה. מה לעשות?
משולם נהרי
אבל רשמת. אז תגיד, אני מתנצל, אתה לא תוכל.
היו"ר אילן שלגי
אני מתנצל, אתה לא תוכל.
פרופ' זמירה מברך
בכל מה שקשור לאקלים הלימודי, במגזר החרדי יש את האקלים הלימודי הטוב ביותר ליחסי מורים-תלמידים.
שלי שנדור
רגע, זה נורא חשוב, מה שאת אומרת. זה חשוב לדעתי.
צבי הנדל
אני מבקש שתתחילי מההתחלה.
פרופ' זמירה מברך
יש כאן טבלה של האקלים הלימודי עם הקריטריונים השונים. אנחנו רואים כאן, שבמגזר החרדי, האקלים הלימודי – על הקריטריונים השונים שלו – הוא הטוב ביותר. זה כולל יחסי מורים-תלמידים, מורא למורים, תמיכת המורים בתלמידים, אוירת משמעת וכו'. הדרוג הנמוך ביותר יחסית הוא החינוך הממלכתי, ובאמצע – החינוך הממלכתי-דתי.
לסיכום העניין, אני רוצה להדגיש שלוש נקודות. זהו המחקר הראשון שהמגזר החרדי השתתף בו. השתתפו בו בעיקר הבנות. אני קוראת למגזר החרדי – ומסיבה זו בקשתי מחה"כ גפני להשאר כאן – שגם הבנים ישתתפו במחקרים מהסוג הזה, ונלמד מה לדעת.
האם אני צופה שהציונים אצל הבנים יהיו נמוכים יותר? לא. יש מחקר נפלא של פרופ' איריס לוין מאוניברסיטת תל אביב, מדענית מעולה. היא בדקה חשיבה מתמטית אצל בנים בישיבה, שלא למדו מתמטיקה בכלל, והשוותה אותם לבנים שלמדו מתימתיקה, והתוצאות שלהם היו טובות יותר.
משה גפני
את אומרת שזה נכון מה שאמרתי?
פרופ' זמירה מברך
כן, אני מסכימה.
לגבי המחקרים הבאים, אני קוראת לועדת הכנסת לקרוא למגזר החרדי – גם לבנים – להשתתף במחקר.
נקודה נוספת. יש כאן איזושהי אוירת דכדוך – אין מה לעשות, אי אפשר לעשות. יש לנו כאן מגזר, שבו האקלים הלימודי שונה לגמרי. אנחנו יכולים ללמוד על שיפור האקלים הלימודי. לא צריך להכביר כאן מילים כמה חשוב האקלים הלימודי להשגים, ולכל דבר אחר.
משולם נהרי
גם בלי משאבים חומריים.
היו"ר אילן שלגי
אנחנו רואים שהשכלת האם גבוהה ביותר בממלכתי-דתי.
משולם נהרי
תראה את ההשגים בלי משאבים חומריים.
פרופ' זמירה מברך
לגבי הלימודים עצמם, אני לא יודעת אם פרופ' אלון תספיק לדבר או לא.
היו"ר אילן שלגי
היום לא, אבל אני בהחלט זוכר, שהיא תדבר בפעם הבאה.
פרופ' זמירה מברך
שורה תחתונה: הלימודים – לפחות אצל הבנות בכתה י', הגיל שבו נערך עיקר המדגם שלנו – לא שונים בהרבה במתמטיקה, באנגלית ובעברית, בהשוואה למגזרים האחרים. לכן, הנתונים האלה לא צריכים להפתיע כל כך.
יש בהחלט מקום לשיפור בעניין המדעים. ממה ששמעתי מפרופ' אלון, אני חושבת שהדברים האלה משתפרים – לא רק בילוגיה, אלא גם מקצועות אחרים. אני לא רואה שום סיבה שבנות, וכמובן גם בנים, לא ילמדו פיזיקה וכימיה. באלקטרונים שנעים ומתנגשים אחד בשני לא קורה שום דבר, לא במגזר החרדי ולא במגזר הממלכתי, והממלכתי-דתי.
היו"ר אילן שלגי
תודה רבה.
ד"ר ברכה קרמרסקי
אני רוצה להוסיף משפט אחד על המגזר החרדי.
היו"ר אילן שלגי
אני מתנצל. אמרנו שיהיה המשך. בהמשך אני אבקש לשמוע בעיקר את אנשי האקדמיה. יש כאן אנשים מהאקדמיה שלא הספיקו היום להתבטא. אני מצטער על כך, אבל בהחלט יהיה המשך, ובקרוב. בבקשה, סגן השרה חה"כ הנדל.
משה גפני
אגב, לפי הסקר כמעט ואין לך מה להוריד ממשאבים חומריים, כי אין.
צבי הנדל
מאחר ונעשה ישיבת המשך, אני מוותר עכשיו. בסוף הישיבה תן לי 2 דקות.
היו"ר אילן שלגי
תודה רבה.
רבותיי, אני מאוד מודה לכם. אני מבקש סליחה מכל אלה שלא הספיקו לקבל היום את רשות הדיבור.
הישיבה ננעלה בשעה 11:10

קוד המקור של הנתונים