ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 20/10/2003

פגישה עם ועדת החינוך, מדע, תרבות וזכויות האדם של הסנאט הצ'כי

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/ועדת חינוך/7207




9
ועדת החינוך והתרבות
20.10.2003


פרוטוקולים/ועדת חינוך/7207
ירושלים, ד' בחשון, תשס"ד
30 באוקטובר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 81
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני, כ"ד בתשרי התשס"ד (20.10.2003), שעה 09:30
סדר היום
1. פגישה עם ועדת החינוך, המדע, התרבות
וזכויות האדם של הסנאט הצ'כי.
נוכחים
חברי הוועדה: אילן שלגי - היו"ר
מרינה סולודקין
משולם נהרי
מוזמנים
משלחת ועדת החינוך, המדע, התרבות וזכויות האדם של הסנאט הצ'כי:
Antonin Hkadilek
Zdenek Barta
Vaelav Ehweka
Croupa
Dvorak
Marta Hubova
Mezihorak
מתורגמן עברית-צ'כית
David Hron
יועצת משפטית
עו"ד מירב ישראלי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
תמלול והקלטה
סימול אורקולי

1.
פגישה עם ועדת החינוך, המדע, התרבות
וזכויות האדם של הסנאט הצ'כי.
היו"ר אילן שלגי
נדבר בעזרת מתורגמן. אני מברך אתכם, פרופ' מזיהורק וכל האורחים הנכבדים, על הגעתכם לכנסת, בית המחוקקים הישראלי. אנו שמחים מאוד לקבל אורחים נכבדים מהסנאט הצ'כי. אנחנו נמצאים היום ביום הראשון של כינוס מושב החורף של הכנסת, לאחר פגרה של שלושה חודשים וחצי. אספר לכם בכמה דקות על הפעילות של הוועדה ואשמח אם תוכלו לתאר את עבודת הוועדה שלכם בסנאט בפראג. לאחר מכן, אשמח מאוד להשיב לשאלות שלכם, גם בנושאי פעילות הוועדה וגם בנושאים אחרים שקשורים לפעילות הכנסת או למדינת ישראל.
Mezihorak
הייתי רוצה להודות לך על שהסכמת לקבל אותנו למרות הקשיים במועד הפגישה. כפי שהבנו, הוועדה שאתה עומד בראשה היא ועדה שתואמת בדיוק את תפקיד הוועדה שלנו, מכיוון שגם הוועדה שלנו עוסקת בנושאים המורכבים של החינוך, התרבות, וגם של זכויות האדם. הפגישה שלנו איתך מיוחדת במינה מסיבה אחת, והיא שהתרבות היהודית היא חלק בלתי נפרד מהעם הצ'כי ולכן פגישה איתך בוודאי תהיה מעניינת בשבילנו. אנחנו מקווים שנוכל להעמיק את הקשרים בין שתי המדינות. הגיעו איתי ד"ר דבורק - מזכירת הוועדה; ח"כ גוג'ק - חבר המפלגה האזרחית הדמוקרטית, במקצועו רופא ילדים; ח"כ קרופה - סגן יו"ר הוועדה, שהנו עצמאי ואינו חבר באף מפלגה ובמקצועו הוא מורה במוסדות להשכלה גבוהה; ח"כ הרדיצ'קה - גם הוא עצמאי, בעבר כיהן 10 שנים כראש עיר, במקצועו מורה. בנוסף לכך הוא גם יו"ר של תת ועדה למורשת תרבותית; ח"כ ברטק - גם הוא עצמאי, במקצועו כומר בכנסיה האבנגלית; מר רדילק - סגן השגריר בשגרירות הצ'כית. אני פרופ' מזיהורק, זה גם המקצוע האזרחי שלי - פרופסור להיסטוריה באוניברסיטה - ואני שייך למפלגה הסוציאל-דמוקרטית.
היו"ר אילן שלגי
נציג את עצמנו. אנוכי ח"כ אילן שלגי - יו"ר הוועדה. נתתי לכם כרטיס שלי ואשמח לעמוד לרשותכם גם לאחר הפגישה הזו. אני ממפלגת שינוי, שהיא מפלגת מרכז ליברלית, ובמקצועי אני עורך דין.
משולם נהרי
שלום לכם, ברוכים הבאים. אני שמח מאוד לפגוש אתכם. אני ממפלגת ש"ס, במקצועי איש חינוך ותיק - מורה, מחנך, מנהל בית ספר תיכון, מפקח במשרד החינוך וגם סגן שר החינוך לשעבר.
מרינה סולודקין
אני ח"כ מרינה סולודקין, נבחרתי בפעם השלישית מטעם מפלגה של מהגרים, בכנסת הזו המפלגה שלנו הצטרפה למפלגת השלטון. אני ד"ר בכלכלה וחברה וחברת פרופסור במחשבה כלכלית. מדינת ישראל היא מדינה מאוד דמוקרטית, אני נבחרתי לכנסת לאחר שהייתי רק חמש שנים בארץ. הייתי סגנית שרת העלייה והקליטה, יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ויו"ר של סיעתי.
היו"ר אילן שלגי
אתאר בקצרה את פעילות הוועדה שלנו, אחר כך נשמח לשמוע על פעילות הוועדה שלכם ונחליף דעות בענייני חינוך ובעניינים שקשורים למדינה שלנו ולמדינה שלכם. הוועדה עוסקת בכל הנושאים שקשורים למערכת החינוך בישראל, החל מהגיל הרך וכולל ההשכלה האקדמאית. מעבר למערכת החינוך, אנחנו מטפלים בכל נושא שקשור לחינוך של האוכלוסייה בכלל, גם של מבוגרים. כמו כן, אנחנו מופקדים על נושא התרבות במדינה וגם על נושא הספורט. בתחום ההשכלה הגבוהה אנחנו עוסקים גם בכל מה שקשור למחקר האקדמי באוניברסיטאות. הנושאים שאנחנו דנים בהם הם נושאים שאנחנו, חברי הוועדה, מעלים ביוזמתנו, או נושאים שמגיעים אלינו, מיד אפרט איך. הנושאים שמגיעים אלינו הם, קודם כל, חקיקה בנושאי חינוך: כל הצעת חוק שעברה במליאת הכנסת קריאה ראשונה - אם זו הצעה ממשלתית - או קריאה תרומית - אם זו הצעת חוק פרטית - מגיעה לוועדה שלנו לדיון ובשלב הבא היא תחזור למליאת הכנסת לדיונים נוספים ולאישור, אם הרוב מחליט לאשר. נושאים אחרים מגיעים אלינו לפי הפניות אלינו לאחר שנושא מסוים עלה במליאת הכנסת כהצעה לסדר. כאשר אחד מחברי הכנסת מעלה הצעה לסדר המליאה יכולה להחליט לדון בנושא במליאה, או להסיר את ההצעה מסדר היום, או להעביר אותה לדיון בוועדה המתאימה. אנחנו מקבלים פניות גם מהציבור, אם זה מארגונים שונים בציבור - כמו ארגוני המורים, ארגוני ההורים, הרשויות המקומיות - או מאזרחים.


הנושאים שנאלצנו לעסוק בהם הרבה לאחרונה הם נושאים שקשורים בתקציב של מערכת החינוך ושל התרבות. בסמוך לאחר כינון הכנסת ה-16 בחודש פברואר הממשלה הגישה תכנית כלכלית חדשה. הממשלה היא ממשלה חדשה, שנכונה בחודש מרץ, ותכף לאחר מכן היא יצאה בתכנית כלכלית חדשה. עיקרה של התכנית הזו היה קיצוצים תקציביים ושינויים מבניים במשק. אנחנו פה בוועדה עסקנו לא מעט בנושאים שקשורים, או שיש להם השלכה על מערכת החינוך, על התרבות ועלה השכלה הגבוהה. כעת אנחנו שוב עומדים בפני קיצוצים תקציביים כי הממשלה עומדת להגיש לאישור הכנסת את תקציב שנת 2004, שגם הוא כולל קיצוצים ושינויים מבניים נוספים. הוועדה מקיימת את מרבית דיוניה כאן בכנסת, בחדר הזה, אבל אנחנו גם יוצאים הרבה לסיורים וביקורים מחוץ לכנסת. מדי פעם אנחנו מבקרים במערכת חינוך באחת מהרשויות המקומיות באזורים שונים בארץ, אנחנו מבקרים באוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים, אנחנו מבקרים במוסדות תרבות, לרבות מוזיאונים, תיאטראות ותזמורות. גם כשאנחנו מבקרים במערכת חינוך ביישוב מסוים וגם כשיש בעיה במקום כזה או אחר, אנחנו משתדלים מאוד לבקר הרבה בבתי ספר. אנו סבורים שחשוב מאוד הקשר של התלמידים ושל הנוער עם חברי הכנסת. חלק מהחינוך לאזרחות ולהרגשת שייכות למדינה זה שהילדים יפגשו חברי כנסת. אנחנו מוכנים ונענים ברצון לבקשות לפתור בעיות, לפעמים בעיות מאוד ספציפיות בבית ספר מסוים. לפעמים זו בעיה של תלונות על איזושהי אפליה ביישוב מסוים ולפעמים זה קושי של מסגרת מסוימת לקלוט תלמידים מעיר סמוכה או בעיה ביישוב מסוים שהחליטו להעביר אותו מ-6 ימי לימוד בשבוע ל-5 ימי לימוד בשבוע. אני יכול לספר לכם שהעיר הראשונה שביקרנו בה בסמוך לאחר תחילת פעילותנו הייתה העיר שדרות, שסבלה באותה תקופה מהתקפות של טילי קסאם מהכיוון של רצועת עזה.

הפעילות של הוועדה היא גם בקשר קבוע עם משרד החינוך והתרבות של הממשלה. אנחנו הוועדה של הפרלמנט שאחראית לפיקוח ולביקורת על משרד החינוך והתרבות ואנחנו מוצאים לנכון במקרים מסוימים להיות מאוד תומכים במערכת ומסייעים לה, כמו למשל במאבק נגד קיצוצים תקציביים מוגזמים, ויחד עם זאת אנחנו לפעמים מאוד ביקורתיים ועושים למערכת חיים לא קלים כאשר אנחנו סבורים שהם נוהגים לא נכון. שרת החינוך והתרבות היא אורחת לעיתים קרובות בישיבות הוועדה, היא עצמה השתתפה פה, להערכתי, כ-6 או 7 פעמים בשבעת החודשים מאז תחילת הכהונה של הוועדה. יש נושאים שבהם אנחנו פועלים במשותף עם ועדות אחרות בכנסת. למשל, בנושאים שקשורים בקליטת עלייה אנחנו פועלים במשותף עם ועדת קליטת העלייה של הכנסת, כאשר מדובר על קליטה במערכת החינוך. אני רואה שאתם גם ועדת מדע, אצלנו בכנסת יש ועדה נפרדת למדע, שאיננה עוסקת במחקר האקדמי במוסדות להשכלה גבוהה. כאשר יש נושאים שקשורים לחינוך מדעי אנחנו מקיימים ישיבות משותפות עם ועדת המדע והטכנולוגיה. כמו כן, קיימנו דיונים משותפים עם ועדת הפנים של הכנסת, שהיא גם ועדת איכות הסביבה. אנחנו גם פועלים במשותף עם ועדת הכלכלה של הכנסת בנושאים שקשורים בשידורי הטלוויזיה והרדיו.
משולם נהרי
ברצוני לומר כמה משפטים בנושא החשיבות של מערכת החינוך. אדוני הזכיר את נושא הקיצוצים, השאלה אם זה רלוונטי.
היו"ר אילן שלגי
בוא ניתן ליו"ר הוועדה שלהם לספר עליהם ואחר כך נתקדם.
Mezihorak
לפי מה ששמענו הפעילות של הוועדה שלנו היא בהרבה מובנים דומה לפעילות שלכם, אך ההבדל המהותי הוא שהוועדה שלנו היא ועדה של הסנאט. בצ'כיה יש שני בתי פרלמנט ותפקידו של הסנאט הוא רק לתקן ולייעץ לגבי חקיקה שמתקבלת בבית השני. יוזמות חוקתיות הן לא חלק מהותי של העבודה שלנו. חברי סנאט יחידים לא יכולים ליזום חקיקה, אלא רק הסנאט כגוף אחד.

הייתי מעדיף לעבור כבר עכשיו לשלב השאלות. שאלתי הראשונה קשורה לשלושה תחומים של חינוך שקיימים כאן בארץ: החינוך הדתי, החינוך הפרטי והחינוך הממלכתי. גם במערכת החינוך שלנו יש את שלושת החלקים האלה, אבל אנחנו בהחלט לא יכולים להגיד שעד עכשיו כל השאלות שקשורות ליחס של המערכות השונות האלה אל משרד החינוך סגורות. שאלה שניה היא מה עושה מערכת החינוך בקשר לקליטת העלייה, בדגש על העלייה מרוסיה. לפי מה שהספקתי להבין יש פה שידורים ברוסית.
משולם נהרי
אשיב לשאלה הראשונה. מה שאני אומר זו דעתי האישית כאיש חינוך ומאמין בחינוך, וגם בהתאם למצע של מפלגתי. אנחנו חושבים שהחינוך צריך להיות בראש מעינינו. אנחנו מאמינים שהשקעה בחינוך זו ההשקעה הטובה ביותר. השקעה בחינוך, יש לה השלכות בכל התחומים: המדיני, הביטחוני, הכלכלי והחברתי. מצד שני, קיצוץ בחינוך יכול להביא חורבן בכל התחומים שהזכרתי. אין שום הצדקה לקיצוץ גם אם המצב הכלכלי לא טוב. הממשלות הקודמות השקיעו הרבה בחינוך. הממשלה הזו, לא רק שהיא לא משקיעה, היא מקצצת. מאחר ואנחנו בש"ס מאמינים בחינוך, מערכת החינוך של ש"ס נחשבת למערכת דתית-פרטית, לא ממלכתית. הקמנו מערכת חינוך מאחר ואנחנו מאמינים בחינוך ואנחנו משקיעים הרבה מעבר למה שהממשלה משתתפת. ההשקעה שלנו בחינוך זה לא רק בהעברת חומר לילד אלא גם בקשר האישי איתו, בליווי שלו כמעט כל היום, בקשר עם ההורים, בקשר עם הקהילה, בצרכים שלו ובמצוקות שלו. הילד, מבחינתנו, זה מוסד. אנחנו משמשים לילד כתובת, וככה אנחנו משדרים לו שגם לאחר שהוא סיים את הלימודים שלו הוא יכול לראות בבית הספר ובאנשי החינוך שלימדו אותו כתובת לכל דבר ועניין. אנחנו מאמינים שרק כך אפשר לבנות חברה טובה ובריאה.
Zdenek Barta
יש לי הרגשה שח"כ נהרי ענה רק על חלק מהשאלה של פרופ' מזיהורק. השאלה הייתה לגבי היחסים שקיימים בין שלושת המרכיבים של מערכת החינוך - החינוך הממלכתי, החינוך הדתי והחינוך הפרטי, ולגבי היחס של שלושתם למדינה ולמערכת כולה.
משולם נהרי
בחינוך הדתי יש ממלכתי-דתי ויש דתי שהוא לא ממלכתי. אם ניקח את הממלכתי והממלכתי-דתי יחד, היחס בין כלל החינוך הממלכתי לבין החינוך הדתי הפרטי שדיברתי עליו הוא בערך 80% ממלכתי ו-20% דתי-פרטי. בירושלים למעלה מ-50% זה חינוך דתי והכללי הוא פחות מ-50%.
Zdenek Barta
בכל זאת הייתי מתעקש עוד קצת, ואתחיל מצד אחר. כל המדינות שואפות לכך שכל מערכת החינוך - הן החינוך הפרטי, הן הממלכתי, הן הכללי והן הדתי - יצרו תנאים פחות או יותר זהים לתלמידים. בכל המדינות שואפים לכך שיהיה איזשהו מחנה משותף בין כל המערכות האלו. דווקא בגלל הדברים שגם אתם אמרתם, שהחינוך הוא העתיד של כל מדינה וכל עם, חשוב מאוד שלא ייווצרו שום אפליות ושום פערים שינבעו מכך שילד אחד למד בבית ספר כזה וילד אחר למד בבית ספר אחר.
משולם נהרי
לפני שנה הקימה שרת החינוך ועדה בראשות ד"ר שושני, שהיה מנכ"ל משרד החינוך, ועדה שהתייחסה לנושא התקציבי וגם לנושא של התכנים של הלימוד. היא המליצה על שני דברים: בתחום החינוך היא המליצה שתהיה תכנית ליבה. זאת אומרת, מספר מקצועות שחובה ללמדם בכל בתי הספר, וכל מי שרוצה להוסיף מקצועות על מנת להעשיר את הידיעות של התלמידים יכול לעשות מה שהוא רוצה. בנושא התקציב הוועדה קבעה תקציב דיפרנציאלי פר תלמיד. פעם היו מתקצבים כתה, היום מתקצבים תלמיד, באופן שווה לכולם, כאשר יש תקציב דיפרנציאלי של 10 דרגות לפי מדד הטיפוח - המצב הסוציו-אקונומי של התלמיד. על אף הכל, חינוך זו לא שאלה רק של כסף ולא שאלה רק של חומר הלימודים, חינוך זה הרבה מעבר לזה. זה ההתנהגות של הילד, איך הוא מתנהג, דרך הארץ שלו, הנימוס שלו, היחס לחברה. אצלנו בתורה אומרים: "דרך ארץ קדמה לתורה".
מרינה סולודקין
באשר לשאלה השניה: בשנות ה-90' הגיעו למדינת ישראל למעלה ממיליון איש יוצאי ברית המועצות וכמעט 100 אלף איש מאתיופיה. דבר חשוב מאוד במערכת הקליטה זו הקליטה בבתי ספר. בשנות ה-90' גני הילדים ובתי הספר קלטו בצורה טובה מאוד מאות אלפי תלמידים. מה שפחות יודעים בחוץ לארץ זה שבמדינת ישראל עושים גם קליטה מקצועית של מורים עולים, חוקרים עולים ומדענים עולים. אני חושבת שאנחנו המדינה היחידה בעולם שלאחר שנה של לימודים של מורים מהגרים, כולל לימודי שפה, הם כבר נכנסים לכיתות הלימוד. בעלייה הגדולה מברית המועצות היו עשרות אלפים מורים, בלטו בהם מורים למוסיקה, מורים לספורט ומורים למתמטיקה. בתחומים האלה האסכולה של ההוראה הרוסית הסובייטית השפיעה מאוד על מדינת ישראל. יש הרבה בעיות בקליטת התלמידים, אבל למדינת ישראל יש ניסיון מהמאה הקודמת בקליטת הצעירים, גם תלמידים. עולי רוסיה הגיעו למדינת ישראל ראשונים, יחד עם היהודים מתימן, בשנות ה-80' של המאה ה-19. יש שיטות מאוד מתקדמות ללימוד השפה העברית לתלמידים ממדינות שונות, אך עם ההישגים יש גם חסרונות - יש משברים של קליטה שגם נוגעים למערכת החינוך. בין המשברים בקליטה בבית הספר ישנה בעיית הנשירה, כשלצערי הרב בשנות ה-90' הייתה נשירה מבתי הספר של כמעט 25% מכלל התלמידים העולים, מה שהשפיע גם על אחוזי הפשיעה בקרב הצעירים. על מנת להתמודד עם התופעות השליליות הקמתי בכנסת שדולה למען הנוער העולה, שם אנחנו לומדים וחוקרים את התהליכים השליליים כדי לעזור למערכת החינוך לשנות את המצב. אולי יש לכם שאלות, אך לפני כן אני רוצה לומר לכם שאנחנו מאוד שמחים לראות אתכם כאן בכנסת ולי אישית מאוד נעים לשמוע צ'כית כי אני מבינה 50%.
Zdenek Barta
אני יכול לומר שגם בעברית שלך שומעים את המבטא הסלבי.
מרינה סולודקין
אני רוצה לומר לכם שהמבטא הרוסי מאוד קשה, אבל מדינת ישראל מאוד סובלנית למבטא בגלל שיש בעברית מבטא אמריקאי, מבטא צרפתי, מבטא רוסי, מבטא אתיופי ומבטא לטינו-אמריקאי. בישראל יש תרבות של סובלנות למבטא קשה בשפה, דבר שאני חושבת שאין במדינות אחרות.
Croupa
אין לי שום ספק שמדינת ישראל תשרוד את הגל הגדול של העלייה מרוסיה, השאלה היא האם רוסיה תשרוד את העזיבה של העלייה הזאת.
מרינה סולודקין
לגבי השידורים ברוסית - זו הערה מאוד נכונה, אבל מדינת ישראל מתמודדת כל הזמן עם גל עלייה ממדינה כלשהי. בשנות ה-50' וה-60' אלה היו יוצאי מזרח, מערב אסיה וצפון אפריקה, בשנות ה-70' היו הראשונים מהעלייה מרוסיה, בשנות ה-90' רוסים ואתיופים ועכשיו התחילו הארגנטינאים.
Croupa
אני סגן יו"ר הוועדה שלנו. בתחום הפעילות שלנו ישנם גם עניינים הקשורים לשאלת זכויות אדם. היו"ר שלנו אמר שאני עצמאי ולא שייך לשום מפלגה פוליטית, זה אכן נכון, אבל בכל מה שקשור לסכסוך הישראלי-ערבי אני כבר שנים רבות שייך לצד אחד מסוים - לצד הישראלי. אני גם משמש כמשקיף בפרלמנט האירופי ומשתתף בדיוניו, שם דנו בתקופה האחרונה בעניינים מסוימים בדומה לכלי התקשורת בצ'כיה שעוררו עניין רב. אחד העניינים האלה היה עניין הגדר שבנינו אנחנו באחת הערים בצפון צ'כיה, שהפרידה בין שני חלקים של אותה עיר - החלק שגרים בו צ'כים והחלק שגרה בו האוכלוסייה הצוענית. שמעתי שישראל מתכוונת לבנות גדר דומה, למרות שקצת יותר ארוכה. חוששני שהעניין הזה של גדר הוא יותר מדי מרגש את האירופים מכדי שזה יצליח. שאלתי היא מה דעתך לגבי בניית הגדר. השאלה השניה שלי היא כזו: אומרים שממשלת שקלה את הריגתו של יאסר ערפאת. קשה לנו להבחין מה נכון ומה לא נכון, מהן שמועות שמפיצה התקשורת ומהי האמת. היינו שמחים לשמוע את המידע מהמקור פה בארץ.
היו"ר אילן שלגי
הגדר שכעת מדינת ישראל בונה היא גדר ביטחונית, היא לא גדר מדינית.
משולם נהרי
אפשר להפוך אותה אחר כך למדינית.
היו"ר אילן שלגי
זאת אפשרות, אבל אין כזו קביעה מראש. יש כאלה בינינו שרוצים וחושבים שצריך שהגדר הזו תזוז יותר מזרחה ויש כאלה שחושבים שהיא צריכה לזוז יותר מערבה. בשלב הזה מה שחשוב הוא שממשלת ישראל תיתן לאזרחיה הגנה. בגלל הויכוחים על התוואי, על היכן צריכה להיות הגדר, הנושא הזה התעכב יותר מדי זמן. אני אישית בין אלה שמבקרים את הממשלה, וגם את הממשלות הקודמות, שלא בנו את הגדר וכעת בונים אותה לאט מדי.
Croupa
מה אתם אומרים על ההתנגדות של האירופים?
היו"ר אילן שלגי
אני קצת מכיר את זה, לא רק מהתקשורת, כי אני אחד מתוך ארבעת נציגי הכנסת למועצת אירופה, ה-Council of Europe. אנו משמשים שם כמשקיפים. לצערי, הגישה של רוב מדינות אירופה היא לא אובייקטיבית ולא הוגנת כלפי ישראל. אני יכול לומר שאנחנו זוכים ביחס יותר מבין ויותר אוהד מהמדינות במזרח אירופה, כולל המדינה שלכם. באשר לשאלה של הריגת ערפאת או פגיעה בערפאת, אני חושב שזו הייתה שטות גדולה של הממשלה שלנו להודיע שיש כוונה לגרש את ערפאת. יכול להיות שבסיטואציה מסוימת, בתקופת מלחמה, יש צורך לעשות דברים, אבל לא צריך לדבר יותר מדי.

הייתי רוצה, ברשותכם, לשאול אתכם שאלה. אנחנו פה בישראל עקבנו הרבה שנים, מאז שנת 68', אחרי המאבק ההרואי של העם הצ'כי. לי גם הייתה הזכות לבקר בצ'כיה ובעיר הבירה שלכם, פראג, פעמיים. אלה היו ביקורים בשנים שאחרי האווירה והמשטר החדש אצלכם, באמצע שנות ה-90'. מאוד התפעלתי מהאווירה הפתוחה ועד כמה מהר העם הצ'כי הפך להיות לעם חופשי, פתוח ועם תקשורת מאוד פעילה. אני גם חייב לומר שמאוד התרגשתי מהמורשת היהודית בפראג ומהאופן שבו שמרו אותה עד היום ושומרים אותה גם כעת. ראיתי את המצבות בבית הקברות היהודי בפראג, אפשר לראות במקום מאות מצבות באותיות עבריות, החל מהמאה ה-10 וה-11. אצלנו יש שרידים יהודיים מתקופות של לפני אלפיים שנה, או במקרה הטוב יש פה ושם שרידים של בתי כנסת מהמאות הראשונות לספירה. אחר כך כל אתר יהודי שיש אצלנו הוא רק החל מהמאה ה-19 ואילך. את הרצף, השרשרת, מצבות יהודיות מהמאה ה-10 וה-11 ולא ראיתי פה אף פעם ולראשונה ראיתי אותן אצלכם. שאלתי קשורה לראשית דבריי: היות ועברתם ב-13-14 השנים האחרונות שינויים מאוד מאוד משמעותיים, כולל ההשתחררות, המעבר למשטר דמוקרטי וההיפרדות שלכם מסלובקיה. איך היום התהליכים האלה מעצבים את החברה הצ'כית?
Croupa
אני כנראה אהיה אחד מהמנוסים יותר לענות על השאלה הזו מכיוון שאת מהפכת הקטיפה עברתי בסביבתו הקרובה של וסלב הבל ואחר כך הייתי גם שותף מלא ופעיל בכל הדיונים שקדמו להיפרדות מהסלובקים. הכוח המוביל במאבק נגד השולטים הקומוניסטים היו הקומוניסטים הרפורמיים. אלה ציפו לכך שגורבצ'וב ייקח את המושכות של השלטון מהוסג, שהיה הנשיא של צ'כוסלובקיה, ויעביר אותן לדוקצ'ה. אבל האנשים האלה טעו, היות שהם היו רגילים שכל השינויים שקורים ברמות הגבוהות ביותר באות ממוסקבה הם קצת "נרדמו בשמירה" ולא שמו לב שהדברים זזים קצת אחרת. הודות לרמת הערנות הנמוכה הזו קבוצה קטנה יחסית של אנשי מחתרת עלו לשלטון. הקבוצה הזו של אנשי המחתרת, ברשותו של וסלב הבל, למרות שהית הקטנה הייתה לה תכנית די מפורטת ודי מוכנה של רפורמות, והודות לכך הם היו מסוגלים להקים ולסחוף אחריהם תנועה עממית יחסית גדולה. אבל, מה שקרה זה שהמשטר החוקתי, שהיה קיים בצ'כוסלובקיה הקומוניסטית ושהמשיך להתקיים גם בשנים הראשונות אחרי המהפך, לא היה רגיל ולא היה מוכן למערכת מפלגתית פלורליסטית, וזו הייתה הסיבה שיצרה מתחים שהובילו, בסופו של דבר, להיפרדות מהסלובקים ולחלוקה של המדינה. החלק הצ'כי של צ'כוסלובקיה, וכך גם חלק נכבד של האוכלוסייה הסלובקית, היו נגד החלוקה, לא הסכימו לחלוקה, אבל מי שתמך בחלוקה הייתה במיוחד ההנהגה הסלובקית ועקב הלחצים שלהם שתי המדינות אכן נפרדו לבסוף. בסופו של דבר הציבור קיבל את החלוקה, וזאת משתי סיבות: החלוקה עברה מהר ועברה בלי שום בעיות וסכסוכים. מבחינה כלכלית, כתוצאה של החלוקה של המדינה אנחנו עדים להאטה מסוימת בהתפתחות הכלכלית בצ'כיה. ההשפעה הכלכלית בסלובקיה הייתה יותר חזקה מאשר בצ'כיה ורמת החיים בה ירדה. החברה הצ'כית עברה לא רק את התהליך של היפרדות מהסלובקים ולא רק את המעבר מהמשטר הטוטליטרי למשטר הדמוקרטי, אלא גם מעבר חוקתי שמטרתו להתאים את צ'כיה ואת המערכת החוקתית של צ'כיה לנורמות של האיחוד האירופי. לכן, אפשר לומר שהיום, אחרי אותן 13-14 שנה, החברה הצ'כית קצת מותשת מרוב המהפכות ומרוב הרפורמות שהיא נאלצה לעבור בזמן האחרון והיא אפילו קצת סולדת מהמערכת הפוליטית. הייתי אומר שאם משהו פוזיטיבי מאפיין את החברה הצ'כית אז זה תשוקה ליציבות ולשקט.
Zdenek Barta
לדעתי הבעיה העיקרית של החברה הצ'כית היום זה העדר של חזון כלשהו. חזון לאומי או חזון של משטר דמוקרטי, שאליו היינו שואפים.
Mezihorak
בזמן ששתי המדינות נפרדו הרבה מאתנו בכו על הפרידה הזו, אבל היום אני מוכרח להגיד שהיחסים בינינו, בין הצ'כים לסלובקים, אפילו יותר טובים מאשר היו לפני חלוקת המדינה ואנחנו מתקרבים לפגישה מחודשת, רק בפלטפורמה של האיחוד האירופי.
היו"ר אילן שלגי
אני מבקש להודות לפרופ' מזיהורק ולחברי הוועדה הנכבדים שבאו לבקר במדינתנו ואותנו כאן בכנסת. אני רוצה לספר לכם שהבדיקות הביטחוניות בכניסה לבניין הוחמרו החל מהבוקר לאחר שאתמול יו"ר הכנסת, ח"כ רובי ריבלין, הודיע שיש ידיעות על כוונת הפלסטינאים לפגוע בבניין הכנסת. אנו מצווים בכל מקום, וגם בכנסת, לשמור על האזרחים שלנו, וגם על ביטחונם של האורחים שלנו, כמובן.
משולם נהרי
כמה שעות בשבוע לומד ילד בבתי הספר היסודיים בצ'כיה?
Vaelav Ehweka
זה תלוי בגיל. בכתה א' זה 20 שעות בשבוע ובכתה ח' זה בערך 30 שעות בשבוע, אבל לתלמידים יש בדרך כלל אפשרות לקחת שעות נוספות בהתנדבות, כך ששעות הלימוד שלהם יכולות להגיע גם ל-35 שעות שבועיות.
משולם נהרי
אני מבין שבין כתה א' לכתה ח' זה משהו כמו 25 שעות.
Vaelav Ehweka
כן.
משולם נהרי
כמה מתוך זה מתמטיקה וכמה מתוך זה מדעים?
Vaelav Ehweka
אני לא מסוגל להגיד לך. אני יודע שמתמטיקה לומדים כל יום שעה ואותו הדבר גם צ'כית.
Vaelav Ehweka
אני מצדיע לכם שעם כל זה שלומדים אצלכם פחות שעות הגעתם להישגים גבוהים יותר במתמטיקה ובמדעים, בטוח יותר מישראל, אבל גם יותר מארצות הברית, לפי המבחנים של O.A.C.D.
היו"ר אילן שלגי
חברי, יו"ר הוועדה, אני מבקש להעניק לך שי בשם הכנסת.
Mezihorak
כשהתכוננו לנסיעה לישראל הרבה אנשים הזהירו אותנו, אמרו לנו שאנחנו נוסעים למצב של מלחמה. אנחנו מאוד מופתעים שאנחנו מוצאים בכל פינה פעילות מאוד חיוביות וקונסטרוקטיבית. לדעתי הבעיה העיקרית של הסכסוך היא שחסרה פעילות קונסטרוקטיבית לפלסטינאים.
היו"ר אילן שלגי
נכון מאוד. אנחנו מאוד מקווים שזה ישתנה בקרוב, שיהיה לנו פה שלום ושנוכל לחדול מהמתח שכל הזמן מלווה את חיינו.
Mezihorak
אני רוצה להודות לך, להעביר לך מתנה ולהזמין אותך לבוא לבקר אצלנו בצ'כיה.
היו"ר אילן שלגי
אני מודה לך מאוד ואשתדל לבוא לבקר בקרוב יחד עם חבריי מהוועדה.
Mezihorak
בנוסף הייתי רוצה לתת לך את הספר האחרון שלי שקשור בנושאים האירופים.
היו"ר אילן שלגי
אני רואה שזה ה-gallery of great Europeans ושהאדון מזיהורק הוא המחבר של הספר. תודה רבה, לכבוד הוא לי. אני מאחל לכם שהות בטוחה ומעניינת בישראל.




הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים