חוקה בהסכמה רחבה - הרשות המבצעת - המשך דיון



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
8.10.2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 75
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, י"ב בתשרי התשס"ד (8 באוקטובר 2003), שעה 10:00

חוקה בהסכמה רחבה – הרשות המבצעת – המשך דיון

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
גלעד ארדן
אברהם בורג
נעמי בלומנטל
רוני בר-און
רשף חן
אתי לבני
גדעון סער
אברהם רביץ

שאול דנאי - משרד ראש הממשלה, סגן מזכיר הממשלה
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
פרופ' קלוד קליין -
ד"ר הלל סומר - המרכז הבינתחומי
פרופ' אריאל בנדור - אונ' חיפה
פרופ' זאב סגל - מרצה בכיר בפקולטה למשפטים, אונ' תל-אביב
ד"ר יצחק קליין - מרכז מדיני לישראל
פרופ' יעקב נאמן -
פרופ' שמעון שטרית -
פרופ' אריק כרמון - נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה
עופר קניג - המכון הישראלי לדמוקרטיה
אמנון כוורי - המכון הישראלי לדמוקרטיה
עמיר אברמוביץ - המכון הישראלי לדמוקרטיה
זהר קרני - המכון הישראלי לדמוקרטיה
עו"ד רון גזית - לשכת עורכי הדין
נילי פריאל - תקוה לישראל
אליעזר נהיר -

סיגל קוגוט

תמי ברנע

אסתר מימון

חוקה בהסכמה רחבה – הרשות המבצעת – המשך דיון

רבותי, אנחנו ממשיכים בדיון בחוק-יסוד: הממשלה. אני שם לב שהדיונים מעניינים, אבל הם נמשכים הרבה מעל ומעבר לציפיות שלנו. אני מקווה שבהמשך הקצב יהיה קצת יותר מהיר, ואם לא, נוסיף ימי ישיבות, על מנת שנוכל לעמוד במשימה.

אני רוצה להעיר משהו לגבי הסיכומים מהישיבה הקודמת. היה עניין חובת העמדה לדין של שר בפני הרכב של שלושה. המצב היום הוא שחייבים להעמיד אותו לדין בבית-המשפט המחוזי, ואפשר בדן יחיד.

היה מדובר רק בהקשר של העמדה במצב שהוא חייב להתפטר.

הכוונה היא שהתיק שלו יידון בפני מותב של שלושה.

השאלה, למה אי-אפשר לוותר על הדרישה של המחוזי. אם זה הרכב של שלושה, מה הבעיה בהרכב של שלושה בבית-משפט שלום?

לפי סדרי הדין הרגילים?

נכון, לפי הסמכות העניינית. אם הוא עבר עבירה של פשע, שמחייבת בית-משפט מחוזי, הוא יעמוד למשפט בבית-משפט מחוזי, אבל אם הוא עבר עבירה של עוון או חטא, הוא יעמוד בפני בית-משפט שלום בהרכב של שלושה. מה הנפקא מינה, במיוחד כשאנחנו עומדים בפתחה של הרפורמה הגדולה, כשבית-משפט שלום יהפוך לבית-משפט כללי, וממילא בית-המשפט המחוזי ידון רק בנושאים של בג"ץ או בנושאים של בית-משפט עליון?

לא הייתי בישיבה הקודמת.

אם אני זוכר נכון, הסיבה היא התוצאה האפשרית של פסק-דין כזה של העברת שר מתפקידו.

התוצאה תהיה יותר טובה. פעם אחת אנחנו מעבירים את זה להרכב של שלושה, פעם שנייה אנחנו פותחים ערכאת ערעור שנייה. זאת אומרת, במחוזי יש ערכאת ערעור אחת לבית-המשפט העליון, ואם נעשה את זה בשלום, התוצאה הקריטית של העברת שר מתפקידו תוכל להיבחן במקרה חריג גם בשלוש ערכאות – במחוזי, כערעור ראשון, וברשות ערעור מיוחדת, גם בבית-המשפט העליון. אנחנו רק מטיבים עם השר, שלכאורה מודאג מהתוצאה שהחלטה שיפוטית נכנסת לתחום של הפוליטיקה, לתחום של הבחירה.

זה אפשרי, אם כי זאת לא הגישה הכללית שאומרת שכאשר התוצאות חמורות, למשל, בעבירות מסוג פשע, הסמכות הבסיסית היא בבית-משפט יותר בכיר. כאן, התוצאות האפשרית הן חמורות, לא בהכרח מהבחינה הפלילית, אלא מבחינת התוצאות החוקיות. הגישה הכללית והשיטה הישראלית, שכאשר התוצאות הן חמורות, הולכים, כערכאה ראשונה, לבית-משפט בכיר יותר. זה דבר רציונלי, וזה לא עניין כל כך עקרוני.

כנגד השיקול שחבר הכנסת בר-און מציע יש גם השיקול שהתהליך לא יתמשך כל כך הרבה זמן. יש גם חיסרון בשיטת שני הערעורים, עלולה להיות תקופה ארוכה מהרשעת השר על-ידי בית-משפט שלום, עד שפסק-הדין יהיה חלוט, ורצוי לקצר אותה.

זה לא לפתחנו, כמובן.

אם כבר קיימת הסיטואציה הזאת, כדאי לקצר את כל התהליך, עד שפסק-דין חלוט לכאן או לכאן. לכן, לשיטת שתי הערכאות יש יתרון.

הייתי רוצה לבדוק את הנקודה הזאת.

נשאיר את זה פתוח בינתיים. מקסימום, תעלה את זה בהמשך, ונוסיף את זה כגרסה נוספת.

יש כאן גם פגיעה בעיקרון של שוויון בפני החוק. למה אזרח רגיל צריך לקבל שופטים לכאורה פחות מנוסים ומכובדים מאשר מקבל השר?

ממילא קבעת הרכב של שלושה.

בכל מקרה, אני מבקש שהגרסה הזאת תישאר לרוני בר-און ברגע שנגיע להכרעות.

ׁ (קורא סעיף 30(א), (ב) ו-(ג) לחוק-יסוד: הממשלה)

בסעיף קטן (ג) מדובר על ראש ממשלה שנפטר בתקופת הביניים?

בכלל.

מה זה שייך? אתה עוסק בנבצרות במקום אחר.

שם זה נבצרות זמנית. החוק מייצר שני הסדרים למילוי מקום. הוא אומר לך שכאשר ראש ממשלה במשחק ויש נבצרות זמנית, ממלא-המקום שבא אתו בחבילה, הוא ממלא מקום עד 90 יום. אם זה דבר קבוע, אם ראש ממשלה הלך הביתה, ההסדר של ממלא-המקום לא תופס.

השאלה שלי למה זה בגדר של ממשלת מעבר? יש רציפות ממשלה, גמרת את העסק שהתפטרה ממשלה, נכנסה ממשלה, עד שזו נכנסה, עד שזו יצאה, גמרת עם זה. אין ראש ממשלה כי הוא נפטר, ניתן לו לפחות את הכבוד שהוא מת, יש לו סעיף.

יש סעיף. סעיף 20 אומר משנפטר ראש ממשלה רואים את הממשלה כאילו התפטרה ביום פטירתו, כנ"ל כשנבצר ממנו מטעמי קבע, לא עראי. בכל הסיטואציות האלה רואים את הממשלה כמי שהתפטרה. סעיף קטן (ג) הזה קובע מה קורה כשהממשלה היא זמנית.

גדעון סער אמר לי שזה מצב הקבע, אבל זה רק לממשלה זמנית.

סעיף קטן (ג) שייך לממשלה זמנית.

איפה קבועים שבעה הימים להטלת התפקיד אחרי שראש ממשלה נפטר?

סעיף 7(א) אומר שכשיש לכונן ממשלה חדשה, מכל עילה שהיא, בין בגלל בחירות ובין בגלל פטירה, הנשיא צריך להטיל את התפקיד, וקבועים שם הזמנים, וקבענו שזה יהיה 14 יום.

אני לא מבין למה "שר אחר שהוא חבר הכנסת וחבר סיעתו של ראש הממשלה"?

זה ההסדר הזמני עד שמסתיימים הליכי הרכבת הממשלה החדשה.

אבל הממשלה מחליטה.

הממשלה מכהנת מכוח אמון הכנסת, ומי שקיבל את אמון הכנסת זה חבר בסיעה מסוימת, לכן, המינימום זה לשמר את זה באותה סיעה.

הממשלה קיבלה את אמון הכנסת, לא היחיד.

לא שוללים שהוא יהיה מאותה סיעה, אבל נותנים לאותה סיעה את החופש להחליט.

אתה בפרק הממשלה הזמנית. אתה בפרק אחד מצומצם. ממשלה יצאה, ממשלה נכנסת. בינתיים, לא עלינו, נפטר ראש הממשלה. תכתוב ש"ראש ממשלה שהתפטר ימשיך במילוי תפקידו עד שתיכון הממשלה החדשה". נפטר ראש הממשלה, עבור לסעיף 20, ויחולו בדיוק אותם כללי משחק.

אלה הם כללי המשחק.

בחרתי את ממלא-המקום כבר לפני כן, אני אעשה בלגן לחודש?

כן, כי יש לך דבר מאוד עמוק פה. הוא אומר שממלא-המקום שקיים עם ראש הממשלה, שכבר איננו אתנו באופן קבוע, הוא חלק מהחבילה. אני לא רוצה להגיד שזה אותו דבר כמו נשיא וסגן נשיא, כי שם באמת נבחרים ביחד, אבל הוא חלק מהחבילה של ראש הממשלה הקודם, והוא הפתרון לנבצרות זמנית, כל עוד ראש ממשלה הקודם קיים. מצב שונה לחלוטין שראש הממשלה לא קיים, אז המשחק מתחיל מחדש.

אתה צודק לגמרי, להוציא שכאן סעיפי הממשלה הזמנית ממילא הם לחודש, אז אפילו אם הוא נפטר ביום הראשון, לא עלינו, עוד 21 יום ושבוע העסק גמור.

היא יכולה להיות גם חודשיים או שלושה.

הדברים האלה הם כל כך מכריעים. כאשר הממשלה בוחרת בפלוני או באלמוני, כאשר המפלגות צריכות לבחור את המועמד, הנשיא צריך להטיל את התפקיד.

יש פה משהו היסטורי לגבי סעיף קטן (ג). למה כתבו שזה יהיה חבר אותה סיעה? בשעתו היתה הצעת חוק ששילבו אותה פה בחוק היסוד לגבי רצח ראש ממשלה. זו היתה הצעה שקבעה שכאשר ראש הממשלה נרצח לא ניתן להפוך את השלטון, ולכן אמרו שהוא יהיה דווקא מאותה סיעה. עוד קבעו שלא נגיד רק לגבי ראש ממשלה שנרצח, אלא גם אם הוא נפטר מטעם אחר. לא נעשה חילוקי חילוקים קטנים. לכן קבעו את חבר הסיעה.

(קורא סעיף 30(ד) לחוק-יסוד: הממשלה)

בחוק הישן-ישן היה מין מצב גרוע של אין יוצא ואין בא, ושרים שרצו להתפטר, לא הורשו להתפטר, כי אמרו שלא רוצים שהממשלה תהיה עם גרעין קטן מדי. היו סיטואציות מוזרות, ואז הוחלט שהמצב של אין יוצא ואין בא הוא שלילי, ולא צריך לאסור על שרים להתפטר רק משום שהם נכלאו בממשלת מעבר.

הם נורא מסכנים, אבל הם רוצים שיכלאו אותם.

שלא יתפטרו, אבל אם הם רוצים להתפטר, הוחלט לא למנוע מהם.

אם אתה כבר יוצר מצב כזה, ומאפשר לשרים להתפטר בתקופה הזמנית הזאת של חודשיים-שלושה, לפחות תאפשר לממשלה למנות מישהו אחר, כדי שהיא לא תישאר בלי אף אחד בתקופה הזאת. משום שזאת תקופה קצרה, וממשלת מעבר לפעמים ממילא לא נהנית מאמון הכנסת, לא צריך כאן את אישור הכנסת לתקופה של החודשיים-שלושה.

יש כאן טעם לפגם כשאת ממנה שר באופן זמני. את יודעת מה הוא יכול לעשות באופן זמני?

העובדה היא שאין לו רוב בכנסת.

אם הוא החליט לפזר את הכנסת, ברור שאין לו רוב.

היתה פעם ממשלת מעבר שאין יוצא ואין בא. היה חוק הבחירה הישירה, בוטלה ממשלת המעבר. חזרנו לשיטה הישנה, ולא חידשנו את ממשלת המעבר. מה שאת עושה כאן, שאת הולכת צעד אחד קדימה, ששר יכול להיכנס ולצאת, אבל אל תלכי רחוק מדי, שיהיה שר שמכהן בלי אמון ציבורי.

דבר ראשון, סיגל קוגוט מעירה שהיא לא מציעה כרגע שום דבר, זה החוק הקיים, אבל בהנחה שההצעה היא לשמר את הסעיף הזה, הבעיה כרגע היא שהממשלה נמצאת בסיטואציה שאין לה בהכרח רוב בכנסת, ואנחנו מדברים על הפונקציונליות של הממשלה הזאת ועל הצורך שלה למלא תפקידים ברמה הלאומית, לא ברמה הפוליטית, ברמה הביצועית.

אתה אומר שאין לה רוב, לא יאשרו אותו כשר. אבל צריך לפחות הודעה לכנסת, כמו סגן שר. צריך משהו.

צריך להקדיש לזה מחשבה, כי זה באמת דבר בעייתי. ראש ממשלה פיזר את הכנסת בצו, לפני פחות משנה נתקיימו בחירות מהירות, ולמרות זאת, לפי המצב המשפטי שהיה קיים באותה שעה, הוא הביא לאישור הכנסת מינוי שרים, כולל את מינוי שר החוץ כתוארו דאז, את בנימין נתניהו, שאולי היה שמח אם היה חל הסעיף של ממשלת מעבר, כי אז הוא לא היה עומד בפני אותה דילמה שנאלץ לעמוד בפניה באותה שעה. בכל אופן, היה רוב בכנסת, למרות שראש הממשלה השתמש בסעיף שלפיו בחוק אין צורך ברוב בכנסת כדי לקיים את מדיניותו. זה היה שבוע נהדר, מופז מונה, ביבי מונה, וכולם זכו באישור הכנסת.

התקופה היא קצרה מאוד, ועברנו ממשטר של בחירה ישירה למשטר פרלמנטרי, דווקא אז יותר קשה לי להגיע לתוצאה ששר נכנס לממשלה בלי אישור הכנסת.

מיקי איתן הלך לסצנריו ממשלת ברק של 30 מנדטים. מכהנת ממשלה יוצאת עם רבע מהכנסת.

שתכהן פחות זמן, לא צריך לסייע לה.

אין לנו מחלוקת אקזיסטנציאלית על הנושא של ברק, אבל אז אתה מביא שר, כדי שלא יהיה ראש ממשלה על השמיר עם שבעה תיקים – רוני מילוא, עם שבעה תיקי שמיר. אתה רוצה ששר יעשה את הפונקציות בחודש ומשהו הזה. אומר מיקי איתן שלא יהיה לו רוב, אז אני טוען שאם אתה רוצה בכל זאת להביא אותו, תביא אותו, ברמת סגן שר, בהודעה לכנסת.

לא היה דיון אפילו.

רבותי, אני חושב שאנחנו קצת מגזימים. עם כל הכבוד לכנסת, הרשות המבצעת צריכה את הכלים. אני לא מדבר כעת על הוויכוח העקרוני. אני בין אלה שסבורים שכל הכפיפות של הרשות המבצעת במינוי השרים, והעובדה ששרים שיושבים בממשלה הם חלק מהכנסת, זה בלגן גדול בפני עצמו, אבל לא ניכנס פה לוויכוח העקרוני ברמה הכללית. אבל כאן, הממשלה היא גוף ביצועי, אז חודש ימים היא מינתה במצב זמני, מה אתם רוצים ממנה? יש לה סמכויות מסוימות לתקופת ביניים. האם זה פוגע באחריות הממשלה בפני הכנסת? במה זה פוגע? האם זה פוגע בכפיפות הממשלה לכנסת? מה קרה? כל ממשלת המעבר היא מיסודה משהו שאין בו אמון הכנסת בממשלה. תגידו, מה פתאום ממשלת מעבר? את זה אני יכול להבין, זה ברמה העקרונית. אבל כאן אנחנו סתם נטפלים למשהו, איבדנו פרופורציה.

אני לא אעמוד אתך על המקח בנושא הזה, אבל אחרי שתסתיים הישיבה תעלה בדמיונך את הסיטואציה הפוליטית ואת מרחב המניפולציות הבלתי-מוגבל שאתה מעמיד בידי אותו אדם שבאופן זמני ניתן בידיו הכוח, ואולי הוא גם נאבק על עוד דבר.

ימונה שר לחודשיים, מעבר לכנסת יש גם ציבור ודעת קהל. לא הכול פה הכנסת והממשלה. אדם מונה באופן זמני להיות ראש ממשלה, והוא מנצל את תפקידו לרעה, הוא ממנה סתם אנשים?

לא סתם, הוא צריך להיבחר. הוא צריך לגבש רוב סביב עצמו.

בסופו של דבר, מציאות פוליטית נבחנת לא בשוטף שלה, אלא במצבים החריגים שלה. פתאום קורים דברים בזמן משבר, ומחטפים כאלה ואחרים. מבקר המדינה המציאו סיטואציה פוליטית, 'ד"ש' למינהו. כלומר, במצבי השינוי, שם קורים הדברים.

תאר לעצמך סצנריו על-פי סעיף 31, שלא עלינו יש ממשלת מעבר – רעידת אדמה ראשונה; נפטר ראש ממשלה – רעידת אדמה שנייה. עכשיו יש לו עניינים במפלגה שלו מכאן ועד מחרתיים. נשארו לו שלושה ימים עד הבחירות, בשביל הצ'ופר הוא ממנה את פלוני ולא את אלמוני, כי יש לו עניינים פנים מפלגתיים, בלי אישור כנסת, בלי פיקוח של אף אחד, זה כאוס על כאוס על כאוס.

מה הוא עשה? הוא מינה שר לכמה ימים?

הכי נמוך בעיני זה למנות שר בשביל צ'ופר פוליטי.

לא הכול הולך במערכת יחסים כזאת. הוא ייתן דין וחשבון בפני חבריו ובפני הציבור. תתנו אמון בעוד מכניזמים. לא הכול תלוי במה שאנחנו עושים כאן.

אתה כבר בונה כאן מערכת של זהירויות. אני לא אדבר בשם מישהו אחר, אבל גם גדעון סער רמז לך.

מול המקרה הזה תיקח מקרים יותר שכיחים. ניקח את מבחן הסבירות. מה יהיה יותר שכיח, מקרה שאתה מתאר או מקרה שממשלה שאיבדה את הרוב בכנסת, והיא רוצה לתפקד ואופוזיציה עושה לה את המוות ובכוח לא נותנת לה?

אלה האיזונים והבלמים. הרי מישהו הסדיר את הסידור הזה נוכח מצב אנומלי של הכליאה בממשלה וחוסר התפקוד שלה. כנגד התועלת הגדולה שהפתרון הזה מביא, אתה מביא אפשרויות שהן אפשריות, אבל הן באמת דחוקות, והן יורידו את הכוח של מה שהסעיף הזה מתקן.

אדם הוא תבנית נוף מפלגתו. אצלכם הכול נקי. אני מכיר את המפלגה שלי, אני יודע מה יקרה ביומיים האלה.

הסעיף האחרון שבחוק הזה יהיה שהוא לא חל על מפלגת העבודה, וממילא לא תהיה לכם בעיה. חוק-יסוד: הממשלה לא יחול יותר על העבודה מכאן ולהבא.

אני רוצה להסביר למה, לפי דעתי, הסעיף הזה הכרחי. אני התפטרתי בסוף דצמבר 1998, כשהיה לי ברור שהממשלה מאבדת את הרוב שלה בכנסת. לקח עוד חודש, חודש וחצי, עד שזה קרה. כשהתפטרתי מתפקיד שר האוצר, ראש הממשלה מילא את תפקיד שר אוצר. ראש ממשלה לא יכול למלא תפקיד שר האוצר, פשוט שני המשרדים לא פעילים במצב כזה. אז, כשהוא ראה מה קורה, הוא מינה את שטרית- - -

הוא קיבל את אמון הכנסת מן הסתם.

לא היתה אפשרות לקבל את אמון הכנסת. לממשלה לא היה רוב בכנסת, היא איבדה את הרוב שלה בכנסת. חייבים היו למנות שר אוצר, אני אומר את זה מידע אישי. אי-אפשר לנהל את תקציב המדינה בדרך אחרת, אלא אם כן יש שר במשרה מלאה. היום יש שני שרים במשרה מלאה, זה דבר אחר. לכן הסעיף הזה הכרחי.

אני חושב שההצעה שהועלתה פה, לחייב הודעה לכנסת, היא נכונה מאוד. אבל לא צריך לקבל את אמון הכנסת, כי אין שום אפשרות לקבל את אמון הכנסת.

אפשר לסכם את זה בכך שנכניס את ההודעה ונעבור לסעיף הבא.

בחוק הממשלה יש סעיף על הממשלה, שצריכה לתת הודעות לכנסת, אז נוסיף את זה שם.

אברום בורג, אנחנו מרימים ידיים במערכה הזאת?

אני הסתפקתי בהודעה.

התבקשתי לומר כמה מילים בעניין של ממשלת מעבר. מן הסתם כתבתי משהו לפני כמעט 30 שנה, וככל הנראה זה עדיין אקטואלי. אני רוצה להזכיר את זה בקיצור נמרץ.

קודם כול, הבעיה של ממשלת מעבר איננה בעיה ישראלית, היא בעיה של כל משטר פרלמנטרי, ולכן ודאי שצריך ללמוד ממה שקורה במקומות אחרים, וזה הוזכר גם בתזכיר שהוכן על-ידי הכנסת.

מלכתחילה הגישה הישראלית היתה קצת יוצאת דופן. היא היתה יוצאת דופן משתי סיבות: הראשונה, כנראה שבן-גוריון, כידוע, חשד מאוד במשפטנים, וכנראה בצדק, והשנייה, שהיתה הרגשה שאצלנו הכול שונה.

כשאני מלמד את הנושא הזה בכיתה שלי, תמיד הייתי משתמש בדוגמה שאני קורא לה "סינדרום אסד". אז היה הנשיא אסד הקודם. הייתי מסביר שבצפון היו פותחים באש על כוחותינו, ויש ממשלת מעבר, וכולם אומרים: אנחנו לא יכולים לענות, הכול משותק, אנחנו לא יכולים להילחם כי זו ממשלת מעבר. זה כמובן אבסורד. אם אנחנו מסתכלים על מה שקורה במקומות אחרים, אנחנו רואים שהביטוי שקיים, שהממשלה מטפלת בעניינים השוטפים, זה בדיוק מכסה את העניין הזה.

אני רוצה להסביר מה הביטוי הזה "טיפול בעניינים שוטפים", שמופיע בהרבה חוקות בעולם, או בדוקטרינה הקיימת באותן המדינות בעולם.

הייתי מחלק את התפקידים והפעולות של הממשלה לשלוש קטגוריות. ואם אנחנו משתמשים בחלוקה הזאת, נראה שלגבי שתי קטגוריות ממשלת מעבר תמיד יכולה לתפקד. קודם כול, יש הדברים הפחות חשובים, פחותי הערך, צריך למנות, נניח, דוור חדש, מחלק דואר, וזה הולך, לפי הקונסטרוקציה, במשרה, במקום שזה לא מופרט, זה ברור שזה דבר שוטף שניתן לעשות.

כשהרב לוין היה שר הדואר כל מחלקי המכתבים היו ממחננו.

הקטגוריה הראשונה היא של הדברים הפחות חשובים; הקטגוריה העליונה, הדברים שלא סובלים שום דיחוי – "סינדרום אסד"; באמצע יש קטגוריה אחת של דברים שסובלים דיחוי. אותה קטגוריה היא קטגוריה של דברים שממשלת מעבר באותן מדינות לא יכולה לעשות. היא לא יכולה לטפל בהם. וזה מתבטא מבחינה משפטית בכך שבאותן המדינות, כאשר ניתן לגשת לאקוויוולנט של הבג"ץ שלנו, זאת עילה נוספת לבקש הכרזה על אי-חוקיות של המעשה. למשל, מינית שגריר, זה באמת דבר שסובל דיחוי, אם כי אצלנו בדרך כלל זה לא סובל דיחוי. יש מקרה מפורסם בעניין הזה. מינוי שגריר ברוב המדינות זה סובל דיחוי, המדינה לא צריכה עכשיו למנות שגריר, היא יכולה לחכות עד שתהיה ממשלה חדשה.

האם משא-ומתן להסדר שלום בטאבה סובל דיחוי?

הדוגמה של השגריר היא מצוינת, אפרופו לונדון.

רציתי להזכיר שבית-המשפט העליון דחה עתירה בסוגיה הזאת לעומת קבלת עתירה בנושאים שאין להם שום משמעות.

תוך כדי דחיית העתירה הוא קבע כללים, וגם היתה שם דעת מיעוט של השופט טירקל.

זה לא פסק-דין שאפשר להתפאר בו.

השאלה אם כן היא, האם אנחנו במדינת ישראל, במצב היום, כדאי לנו לאמץ את אותו פסק-דין, ששמו דרך אגב, "וייס נגד ראש הממשלה", שמגדיר את הדוקטרינה הקונטיננטלית. באותו פסק-דין, שחבר הכנסת סער הזכיר קודם, בית-המשפט כותב במפורש שהוא לא ממליץ למחוקק לאמץ את הדוקטרינה הקונטיננטלית, כי אם הוא אומר: אנחנו לא צריכים את זה, לא צריך להגביל ממשלת מעבר. לפי החרוז, ממשלת מעבר, ממשלה לכל דבר, והיא יכולה לעשות הכול.

לעומת זאת, באותו פסק-דין יש דברים שלדעתי הולכים הרבה מעבר למה שקיים בדוקטרינה הקונטיננטלית, ונדמה לי שהציבור לא ממש שם לב, ואני רוצה להתייחס לזה. בית-המשפט אומר שהוא לא מקבל את הדוקטרינה, בצדק, מכיוון שלא כתוב אצלנו בחוק שהממשלה מטפלת רק בעניינים שוטפים, אלא אנחנו מפעילים את הדוקטרינה המקובלת אצלנו של הביקורת השיפוטית על שיקול הדעת של הממשלה, ואז אתה מגיע לאותה תוצאה, ואולי בצורה הרבה יותר רחבה, מכיוון שבית-המשפט הוא הוא אשר קובע אם המעשה של הממשלה בתקופה הספציפית של ממשלת מעבר, שמוגדרת בחוק, ודיברנו על זה קודם, האם באותה תקופה שיקול הדעת של הממשלה שונה, או המרחב שונה, ממה שהוא בתקופה הרגילה.

לעניות דעתי, אני רואה סתירה בין ההצהרה הבומבסטית שאומרת: אנחנו לא מקבלים את הדוקטרינה הקונטיננטלית, אבל בעצם אנחנו מרחיקים לכת, כי בית-המשפט לוקח לעצמו את הסמכות לבקר את הממשלה בצורה שהוא לא עושה בימים רגילים. זה, אגב, גם קשור במידה מסוימת עם ההגדרה של שאלה פוליטית, מהי שאלה פוליטית.

בית-המשפט אומר למחוקק: אתה, אל תחוקק, אני אעשה את העבודה.

נכון, אני אעשה את הפעולה, אני יכול להסתפק בכך שאני משתמש בכלים שאני יומיום משתמש בהם, אבל אני מודיע שהכלים שלי וקנה המידה שאני משתמש בו הם אחרים באותה תקופה. כלומר, אני אומר דבר שסביר לעשות.

מתוקף איזה חוק הוא אומר את הדברים האלה?

הוא אומר את זה מסמכות הביקורת השיפוטית.

מתוקף הסמכות הטבועה שלו.

זה עיקרון של סבירות ומידתיות.

הסבירות והמידתיות משתנים.

הם משתנים באותה תקופה.

בית-המשפט שואל את עצמו, אם הוא היה פוליטיקאי, מה היה סביר שהוא היה מחליט.

זה לא מדויק. בית-המשפט גם מעיר שהביטוי "דברים שוטפים" הוא ביטוי עמום, שממילא יביא את הדברים לפתחו. הוא גם מעיר שלא תמיד אלה דברים שוטפים, לפעמים אלה דברים דחופים.

מדוע מפריע שתהיה חקיקה שתקבע את המסגרות?

בית-המשפט לא אמר שהוא לא רוצה שתהיה חקיקה. הוא אומר, מהטעם שהביטוי "דברים שוטפים" לא מכסה דברים חיוניים, שממילא יבואו לפתחו.

זאת אומרת, שגם אם יהיה חוק, זה ממילא יבוא לפתחו.

בוודאי שזה יבוא.

אם החוק יהיה יותר סגור, מרחב הגמישות שלו יהיה יותר קטן.

ועדיין זה יגיע לבית-משפט.

אפשר להסתפק בביקורת השיפוטית כפי שהיא היום, שזה יכול להרגיע כמה אנשים שחושבים, או כפי שהיו מדברים בתקופה מסוימת אחרי ממשלת מעבר, שהיא יכולה לעשות יותר מכל ממשלה אחרת, כי ממילא אי-אפשר להביע בה אי-אמון. אנחנו עכשיו יודעים שהיא כבר לא יכולה, בית-המשפט אומר לנו בפירוש שהיא לא יכולה.

מצד שני, יש כאלה שיעדיפו שהמחוקק יקבע בצורה הרבה יותר ברורה מה הם הגבולות של הפעילות האפשרית של ממשלת מעבר, בהנחה שמצד אחד זה לא גורע מהביקורת השיפוטית של בית-המשפט, זה לא יגרע שום דבר מהיקף הביקורת השיפוטית, אבל זה בכל זאת ייתן תיחום מסוים להפעלת אותה ביקורת שיפוטית. אני, אישית, מודה שלא קבעתי לעצמי עמדה סופית מה עדיף.

מישהו אי-פעם הציע הצעה של חקיקה לגבי תיחום פעולותיה של ממשלת המעבר?

הממשלה הקימה ועדה ציבורית, ועדת ברנזון, לבחון את זה, והמליצה לא לעשות את זה, מן הטעם שזה מעורפל. גפ פרופ' קלין-גופר כתב על זה, הוא קיבל את זה.

בגין אף פעם לא אמר, הוא תמיד אמר: אני מבקש לומר. אני מבקש לומר דבר אחד. אין לי שום ספק שבג"ץ וייס הוא בלתי-מובן, כל משפט שם סותר משפט אחר, ודעות שונות, ומרחב סבירות, ומצטמצם ומתרחב, אני חושב שאם אנחנו יושבים פה, המטרה היא אכן לעשות עבודה מהותית ולא לעשות שינויים קוסמטיים, שינויים מינוריים.

ההסתכלות שלי על ממשלת מעבר כ-care-taker government, כמו שמופיעה במאמר של פרופ' קליין ב-Israel law review, כשמה כן היא. זאת אומרת, ממשלת מעבר היא ממשלה מתחזקת. אפשר למצוא לה הגדרות. אנחנו לא רוצים כיום, במשטר פרלמנטרי מובהק, שממשלת מעבר תמלא את כל התפקידים של ממשלה, תקיים משא-ומתן בין-לאומי, תעשה שינויים דרמטיים בבריאות. אנחנו רוצים שהיא תתחזק, שהיא תהיה כמה שפחות זמן.

הסדר שלום בטאבה, מה דעתך?

בוודאי שאנחנו לא רוצים.

מה יש לכם נגד השלום? אם היה הסדר שלום, היינו מרוצים מאוד.

פה לא צריכה להיות מחלוקת דרמטית. ממשלת מעבר צריכה להיות כמעבר, ולכן אין יותר חשוב מאשר בניסוח של חוק ממשלה חדש, שזה מה שאנחנו רוצים לעשות, לקבוע את הגבולות בדיוק.

נשאיר את המצב כרגע, שאנחנו בונים אלטרנטיבה נוספת של חקיקה, נמשיך לנוע ונחפש צוות שינסה להגיש את החקיקה האפשרית לגבי הגדרת ממשלת מעבר ותחומי פעולתה.

למרות שגם אני חושב שפסק-הדין בעניין וייס הוא בעייתי, אני בכל זאת רוצה להסביר מה פסק-הדין הזה ניסה להשיג. מצד אחד, יש בעיה שלמדינת ישראל לא תהיה רשות מבצעת במשרה מלאה לתקופה שהיא לא תקופה של יום-יומיים, היא יכולה להיות תקופה של שבועות אחדים, ללא קשר למעורפל, לא מעורפל. לתקופה מהותית למדינת ישראל יש רשות מבצעת רק לדברים פשוטים, לדברים פעוטי ערך, ואין לה רשות מבצעת מלאה.

עם זאת, יש כמובן בעיה בכך שהממשלה איננה פועלת בזמן שיש לה אמון של הכנסת, ומה שניסה בית-המשפט לעשות זה להשיג פשרה מסוימת שמממשת את שתי המטרות. מצד אחד, ממשלה מלאה, למדינת ישראל יש ממשלה לכל דבר ועניין, מצד שני, ביקורת שיפוטית יותר רחבה על ממשלה כזאת, כדי שהיא לא תסטה מהסבירות, בהתחשב במצבה.

עדיין אני נוטה להשתכנע בנושא שאיננו נושא פשוט, שמן הראוי להגביל ממשלת מעבר, לא רק באמצעות שיקול דעת של בית-משפט באותם עניינים נדירים שמגיעים לבית-משפט - בית-משפט הוא עדיין לא חלק מהנהלת המדינה השוטפת - אלא צריכות להיות איזה הוראות מהותיות שיעסקו בסמכויות של ממשלת מעבר.

אני לא חושב שניתן לשבת ולהכניס לחוקה הוראות מאוד מפורטות בעניין הזה, לכל היותר, ברוח הדברים של פרופ' קליין, יהיה כתוב שממשלת מעבר תעסוק בעניינים שוטפים, בעניינים דחופים, או שאינם סובלים דיחוי. גם זה, בסופו של דבר, יגיע לבית-המשפט, אבל במונחים של פרשנות מהותית, ולא במונחים שממשלת מעבר יכולה לעשות כל מה שהיא רוצה, רק שכל מה שהיא רוצה, בין אם זה דבר דחוף ובין אם זה דבר לא דחוף, הוא תחת ביקורת שיפוטית יותר הדוקה, כאשר לא ברור מה משמעות הביקורת השיפוטית.

מה שאתה אומר, שלא משנה לנו מה יהיה מבחן התוצאה, גם מבחינת קריאת המסמך שאנחנו רוצים לחבר, כאשר הקדשנו שעות ארוכות לכל מיני נושאים של הגדרות של חברי כנסת ושרים ומעמדם וכן הלאה, זה יהיה משהו קצת בלתי-פרופורציוני שלא נזכיר במילה אחת מה קורה עם ממשלת מעבר.

אני חושב שיש לקבוע מגבלות על סמכויות ממשלת מעבר. אין אפשרות לקבוע מגבלות מפורטות, לא בחוקה, והאמת שגם לא בחוק רגיל. מגבלות מפורטות יתגלו מהר מאוד כבלתי-מעשיות וכבלתי-סבירות. אבל מגבלות מסוימות, שצריך להיות מודעים לכך שמי שיפרש אותן, בסופו של דבר, זה בית-המשפט שיעסוק בזה, ראוי שיהיו.

יש להשאיר לו כמה שפחות כר נרחב לפרשנות.

אנחנו לא נכנסים כעת ל-fine tuning של העניין, אנחנו נבדוק נוסחים, ונחזור לכאן עם נוסחים לגבי העניין הזה.

לפני שעושים את הנוסח, כי הנוסח הוא פרי של דיון, לפחות שתהיה פה החלפת דעות בסוגיה הבאה. מההצעות שראיתי על ממשלת מעבר, באמת היה ההבדל בין דברים שוטפים לאחרים, גם מינוי, אבל אם הוא מינוי מקצועי ושוטף, לא צריך, לפי אותה שיטה, לעצור את המדינה. צריך להחליט בין אם דברים שוטפים ובין אם דברים דחופים ובין השאלה האם לצמצם באופן הזה את הפעילות של ממשלת מעבר או לקבוע דרכי אישור מיוחדים של הכנסת לפעילויות מסוימות. וגם אז, השאלה היא האם לפני הפעילות או אחרי הפעילות. לפחות שנדע, לפני שאנחנו עושים נוסחים, האם אתם הולכים לכיוון של הגבלת הסמכויות או יותר לכיוון של בקשת אישור הכנסת לפעילויות מסוימות.

בגישה שלי או בסנטימנטים אני יכול להגיע לתוצאה כזאת, אני אתך. זאת אומרת, אני תמיד מעדיף הסדרה מראש על פרשנות בדיעבד, כי זה יותר נכון שכללי המשחק ברורים. זאת אחת הבעיות שלנו כמדינה. אבל מגוון הפעילויות שממשלה עושה הוא כל כך רחב, שאני לא מצליח לחשוב על נוסחה שתצליח להכיל את כל המורכבות. לכן התשובה שלי לשאלה ששאלת היא: אם ייתנו לי נוסחה הגיונית – כן. אני פשוט, כרגע לא רואה אותה. למען האמת, אני גם מתקשה מאוד לראות נוסחה כזאת. אבל אם תימצא, באופן תיאורטי, אני בעד.

הרי אנחנו לא נמצאים בשנת 1948, אנחנו לא בשלב המכונן. בהמשך הדברים של אריאל בנדור, שאת רובם אני מקבל, אני רוצה להציע לדבוק בנוהג כפי שהוא התהווה ב-50 השנים האחרונות ויותר ולמצות מהנוהג הזה. אני מינימליסט, ודבק דווקא כאן בנוהג ולא מנסה לנסח נוסחאות נוקשות מדי. מה בדיוק? יכול להיות שצריך לשבת ולנבור ולראות מה צריך להיות כתוב, אבל להרחיק לכת כאן, זה עלול להיות פרובלמטי אם אתה רוצה לברוח מהפרשנות. ככל שנעשה הפוך מהנוהג, להערכתי, אתה מטיל מוקשים לפרשנות יתר.

דווקא אחרי פסק-דין וייס ואחרי הניסיון להשלים הסכם שלום עם ויתור על שטחים אנחנו היום במצב שאם תשלימו את עבודת החקיקה ולא תכניסו את המגבלות שאני תומך בהן, השאלה איך מנסחים אותן, המסר לבית-המשפט יהיה שהכול מותר, לפי אותו דיון שהייתי בו במעמד מאוד מוזר, הייתי משיב ציבורי, הזמינו אותי בתור משיב, כי החברים שהגישו את העתירות הסתמכו על חוות-הדעת ששלחתי לרובינשטיין, והיא נדונה פה באחת ההזדמנויות. מהנימוק הזה מוכרחים, וגם חבר הכנסת סער, שמתלבט, מוכרח להביא בחשבון שאי-אמירה משמעה, בקונטקסט החוקתי של היום, אישור שאין מגבלות, למעט אותן מגבלות סבירות של סמיכות לבחירות או סמיכות אחרי בחירות, שבית-המשפט קבע, וגם הוא השאיר את זה כל כך מוזר, ש-10 או 20 יום לפני הבחירות לא היתה סמיכות מספקת בשבילו כדי להגביל, אז מה כן? אני לא יכול לחשוב על סיטואציה נוספת שבה עיקרון הסמיכות או שיקול הסמיכות יצמצם את הפעלת הסמכות של הממשלה.

מה זה עיקרון הסמיכות?

בית-המשפט אמר שם שגם אם הוא לא מקבל את התזה שלי, שנוצר מנהג חוקתי, שמגביל את ממשלת המעבר מלעשות פעולות שאינן פעולות שוטפות, ועל זה הוא אמר: לא הביאו לנו ראיות, אבל לא היה זמן לשבת ולהביא ראיות. למשל, היו ראיות שליליות. יכולות להיות ראיות או שליליות או חיוביות. בית-המשפט אמר, אני לא מקבל את התזה שלפי הפרשנות היתה מגבלה, אני לא מקבל את התזה שהמנהג החוקתי הגביל, אבל אני אומר שעדיין קיים שיקול של זהירות, שמסייג את הסמכות של הממשלה, כאשר מדובר על פעולות שהן בסמיכות לבחירות. בית-המשפט היום אמר שסוגיית הסמיכות יוצרת סייג.
נשאר לנו בעצם פסק-דין שאומר שהכנסת נמנעה מהחוק, כי היתה הצעת חוק שעסקה בזה, והוא אמר: הכנסת יכולה לחוקק. שאלנו אם רוצים שעל כל דבר הכנסת תחוקק. זה לא שכנע את בית-המשפט, ולכן נדמה לי שבקונטקסט שנוצר ביחסי הגומלין בין הסדר לבין הממשלה, חובה לעשות את הדבר שדיברת עליו, אדוני היושב-ראש, לנסות ולנסח.

חוץ משוטף ודחוף צריך לדבר על משהו שהוא חיוני, שיהיה אלמנט של חיוניות, צריך להיכנס שם לניסוח, משהו שחיוני לעשות דווקא לפני הבחירות. לגבי הסדרה מראש או אישור של הכנסת, עדיף שלא יהיה אישור של הכנסת, כי יש דינמיקה מיוחדת לפעולה של ממשלה, ועל-ידי זה שהיא תעשה את זה היא תגרום ליצירת עובדות מוגמרות, שגם כשאתה בא ואומר שזה כפוף לאישור הכנסת, אתה למעשה פוגע בעיקרון הדמוקרטי שממשלה שאין לה רוב עושה פעולות שגוררות את הרוב, ולכן נראה לי שהמודל של הסדרה מראש עדיף על המודל של בקשת אישור בדיעבד.

האם יש צורך בהתייחסות בנושא מינויים?

מינויים - לא, אבל גבול השטחים חייב להיכנס.

יש לפחות שני תחומים, שנראה לי שאפשר וכדאי להסביר. הראשון הוא הנושא של המינויים, והשני הוא הנושא של התחייבויות הממשלה לעתיד בשם מדינת ישראל. באשר למינויים – תמנו, אבל כל מינוי של ממשלה זמנית, הוא זמני כמו הממשלה. מי שנכנס לתפקיד, יודע שהוא זמני כמו הממשלה. השני הוא התחייבויות של מדינת ישראל, זה ממשלת מעבר לא יכולה לעשות.

אתה מציע שהמינוי יצטרך להיות מאושרר על-ידי הממשלה החדשה.

כן. המתמנה לא יכול לבוא אחר כך לבג"ץ בטענה שהדיחו אותו מהתפקיד.

אתה לא רואה קשר בין הסעיף שהתקבל בפרק הכנסת, לגבי אישור הסכמים ומינויים? נניח שתתקבל הגרסה שנותנת לכנסת הרבה כוח, גם בתקופה רגילה, לאשר אמנות.

זמנה של ממשלת מעבר היא קצרה. יכול להיות שעד שהכנסת מתפנה בתקופת בחירות לאשר את המינוי, כבר יש כנסת חדשה.

יש לנו גם בעיה במשפט הבין-לאומי הפומבי, משום שאם ממשלה חתמה על הסכם בין-לאומי, מבחינת המשפט הבין-לאומי הפומבי, מאחר שהכנסת, לפחות במצב הנוכחי, אינה חייבת לאשר, זאת אומרת, שכבר נכנסנו למצב של התחייבות בין-לאומית.

אם תתקבל הגרסה שהכנסת צריכה לאשר, זה לא יקרה.

לא עושים התחייבות שמחייבת את הממשלה הבאה.

אבל יש הסכמים טריוויאליים ופשוטים – העברת זרעים, למשל.

אם הם טריוויאליים, הם טריוויאליים.

אתה לא מסייג את זה לפי הנושא, אלא לפי השאלה אם זה שוטף או דחוף וחיוני. מה לגבי דבר שוטף ופשוט?

שום הסכם. הצעתי, שלא יתחייבו בתקופה הקצרה הזאת.

גם אני חושב כמוך, אדוני היושב-ראש, שאנחנו צריכים לטפל בעניין הזה. כאשר שמעתי את ידידי, פרופ' שטרית, רק התחזקתי בדעתי. אני עוד רוצה להתייחס לנקודה שהוא הזכיר, אגב הדיון בבג"ץ וייס, שהוא אמר שהם נשאלו לגבי תהליך החקיקה, והרי לא ביצעתם שום חקיקה, אז אין שום ספק שאם אנחנו היום, אחרי הדיון פה, שוב נותיר את המצב כמות שהוא, גם הפרוטוקולים של הדיון הזה ישמשו לנו בכל מקום לרועץ, במובן הזה שהמשכנו להתנהל והשארנו את המצב אמורפי או לא מוגדר.

זה ברור, בפסק-הדין החליטו מה שהחליטו, משום שחוקק חוק-יסוד: ממשלה, שחזר על אותו סעיף.

אם הדיון פה יסתיים בלא הסכמות או בלא עשייה, זה הוספת נדבך על נדבך וייס.

יש לי הערה אחת לפרמטרים שעולים כתוצאה מפסק-דין וייס, וזה דווקא בנושא של סמיכות לבחירות. בואו נזכור שלא תמיד ממשלת מעבר וסמיכות לבחירות חד הם.

בעיקר כשחזרנו לשיטה הזאת.

רק בשיטה הזאת. יש עכשיו מצבים נוספים שבהם לא יחול שיקול לסמיכות לבחירות, ובהם אנחנו בבעיה עוד יותר קשה כתוצאה מפסק-דין וייס, שלכאורה זה עוד פרמטר שהוא הכניס פנימה.

זו תחזית שהיא טובה כמו תחזית אחרת. ימים יגידו. לא ברור שזה המצב. אופציונלית זה יכול להרחיב.

זה קורה ביותר ממקרה אחד, לא רק בגלל אי-אמון קונסטרוקטיבי, גם בהעברת ראש ממשלה מתפקידו- - -

הם כתבו שהסיבה מדוע ממשלה היא ממשלת מעבר משנה. זה לא תמיד בגלל אי-אמון.

לכן, כשדנים בפרמטרים, אני מצטרף להצעה לעשות את זה, כמו שהציע היושב-ראש, על-ידי חשיבה קצת יותר מסודרת, ואני מצטרף להצעה לאסור פעולות ספציפיות, ובראשן את ההתקשרות בהסכמים בין-לאומיים. בדיון הזה צריך לחשוב גם על הסיבה שבגללה יש ממשלת מעבר.

אני רוצה להצטרף לעמדתו של פרופ' שטרית בעניין הצורך באישור הכנסת. לא להסדיר את האיזונים פה על-ידי הזקקת הממשלה לאישור הכנסת, כי זו סיטואציה בלתי-אפשרית. עדיף להסדיר את אמות המידה מאשר להזקיק לאישור הכנסת. אם לא, זה גם טורף את הקלפים של יחסי הרשויות, זה גם מסנדל את הממשלה, ולא פעם לא יתאפשר לממשלה לעבוד בכלל מפני שסיטואציה של ממשלת מעבר יכולה להיות במצב של כנסת לעומתית. על כן, אני חושבת שהאיזון לא צריך להיות בדרך זו.

אני מרגיש שלקראת הדיון שיהיה באחד מערוצי המשנה, אני לפחות צריך לקרוא את פסק-דין וייס, כי אני לא כל כך בקיא בו, ואני מבין שיש כאן הרבה אלמנטי מפתח כדי להבין במה מדובר.

אני מקווה שנגיע לאיזה היגיון, מבחינתנו כמחוקקים. קודם, כשדיברנו אם למנות שר או לא למנות שר, כן זמני ולא זמני, נאמר שהבוחר נמצא שם כדי שאם יגזימו, אפשר יהיה לתקן את הדברים. זה היה ארגומנט של היושב-ראש מיקי איתן. יש עוד כלים ושלבים באיזונים. אגב, אם כך, אותו היגיון צריך לחול גם על הממשלה הזמנית, במובן שאם אתה לא רגולטור עד הסוף בסעיפים הקודמים, אל תהיה רגולטור גם כאן ותסמוך על שיקול הדעת של הציבור אם הממשלה מגזימה. בטאבה, למשל, צריך להגיד: הגזמתם. זה עניין להיגיון הפנימי של החוק.

הציבור אמר לה.

נכון, הוא אמר במפורש.

מה היה קורה אילו הפלסטינים היו מגלים גמישות יתר, מה זה היה עוזר מה שהציבור היה אומר?

אבי, זכרונו לברכה, נהג לומר שהיסטוריה זה הפוליטיקה של העבר, והפוליטיקה זה ההיסטוריה של העתיד. אני לא יודע להתווכח אתך על מה היה אילו.

אילו היה מצב שנחתם הסכם, מה זה היה עוזר שהציבור היה אומר?

היו אנשים בקרבנו, כולל עבדך הנאמן, שאמרו שהדבר הזה לא יכול להיות תקף, אלא רק אחרי הבחירות.

הדברים נאמרו בדיון ציבורי מובהק על חוסר הלגיטימיות של פעולת הממשלה.

אבל הדברים נעשו. אתה חושב שמשא-ומתן עתידי שיהיה יתעלם מהוויתורים שכבר נעשו שם? הוויתורים שנעשו שם ישפיעו על כל משא-ומתן עתידי, בצורה כזאת או אחרת.

אמרתי את עמדתי לגבי לסגור או לפתוח. אם ההיגיון של האיזון הציבורי תקף בממשלת מעבר בנושא אחד, הוא צריך להיות תקף בעוד מקומות.

במינוי פרסונלי של שר, הנזק הוא הפיך.

יש כאן דבר שמעניין מבחינה תיאורטית. אין כאן סימטרייה במצבים. נניח לרגע אחד שממשלת מעבר מקבלת הזדמנות לחתום על הסכם בתנאים שנראים מצוינים, והיא אומרת: אנחנו לא רוצים. מה ההבדל בין ממשלה שחותמת על הסכם ערב בחירות לבין ממשלה שאומרת שמתוקף החוק היא לא חותמת? אני לא מציע לשנות את הגישה שלנו, אני רק מעיר שהיא נותנת יתרון לשמרנות. זאת אומרת, היא משמרת את המצב הקיים. אבל מי קבע שהמצב הקיים עדיף על פני השינוי?

אני אחזור שוב על הטיעון שלי. יש שני מצבים: מצב אחד שאנחנו אומרים: אסור שממשלה תעשה פעולה בזמן שהיא ממשלת מעבר, אבל גם מחדל זה פעולה. מותר לה לעשות מחדל, אבל אסור לה לעשות פעולה, אפילו שבאה הצעה שהרוב המכריע בעדה, ואנחנו אומרים לה: אסור לך לקבל אותה, אנחנו לא אומרים לה שזה לשיקול דעתה.

אם זה חיוני, אנחנו אומרים שהיא חייבת לעשות.

הסכם שלום זה חיוני.

הניסיון מלמד שהצעות טובות כאלה מחכות עוד חודש.

זה לא בטוח.

אני מבקש שכאשר תשב אותה ועדת משנה, שתשקול את ההיגיון בכל מה פותחים ומה סוגרים, כי לפני שני סבבים רצינו להשאיר כמה דברים פתוחים יותר לשיקול דעת, וכאן אנחנו רוצים לסגור.

לגופו של הדיון, אני נוטה מלכתחילה לעמדתו של אריק כרמון, של מינימליזם במעורבות, ולהשאיר את הדברים להיגיון ציבורי או למערכת הבלמים והאיזונים שתתפתח.

דבר אחד שמעולם לא השתמשו בו, ואני חושב שיכול להיות שהוא יהיה כלי שיסייע לנו. אם יש נושאים שנופלים לתוך מבחני החיוניות או מבחני החירום, יכול להיות שצריך להוסיף בצדם שטר ושובר בצדו, שהכול תלוי באישורה של הממשלה הנכנסת. זאת אומרת, שאם אתה עושה דברים שהם מהמציאות הישראלית, שלום, מלחמה – מלחמה אתה לא יכול לבחור, כי לא אתה תכריז, אני מקווה – שליח מצווה, בא על-ידך, אל תחמיצנה. אבל עניינים שהם כל כך גדולים, בסדר, אני חותם, אבל עוד שלושה שבועות או חודש, או מתי שלא יהיה, ממשלת ישראל עוד פעם תאשרר את זה.

זה מה שיצחק קליין הציע במידה מסוימת.

אני מבקש להגיב על מה שאמר היושב-ראש. כל הקונספציה שלנו היא של משטר פרלמנטרי מובהק. הממשלה מתקיימת מכוח אמון הכנסת. האמון הוא קונסטיטוטיבי, הוא יוצר את הממשלה. ברגע שהממשלה איבדה את האמון של הכנסת, זה כבר לא אותו גוף של ממשלה במובן החוקתי העקרוני, ואני בעד לציין את זה. אני גם שומע את הקולות שרוצים צמצום של ביקורת שיפוטית, לכן אני חושב שהממשלה הזאת לא צריכה לחתום, גם לא על שלום, והיא לא צריכה לעשות שום צעד שהוא צעד לטווח ארוך ולדורות, מכיוון שאין לה כבר את האמון.

אבל היא דוחה הצעה שיכולה להשפיע לדורות.

זה אני מבין. המשחק האנליטי יפה, אבל בסופו של דבר, צריך לומר שהיא תעשה. לא שב ואל תעשה, שב ותעשה את ההכרחי. הניסיון של ממשלת ברק לחתום על הסכם, זה היה פשוט פתטי, מנוגד לכל עיקרון חוקתי. יכול להיות שיש מדינות שיש אצלן נוסחאות כאלה.

ראיתי את זה רק בחוקת דנמרק. לא ראיתי את זה בחוקות אחרות.

אנחנו מוכרחים לצאת מתוך הנחה שהממשלה היא ממשלה הגונה, או מימין או משמאל. אם נכתוב קונסטרוקציה מסוימת, ונכתוב, למשל, לעסוק בעניינים בעלי חשיבות ציבורית חיונית, זו פורמולה שנהוגה לגבי ועדות חקירה. בעניין בעל חשיבות ציבורית חיונית, ממשלה הגונה תבין מה זה חיוני בלשון בני-אדם.

אני מניח שנחזור לכל הדיון הזה כשתהיה לנו הצעת טיוטה.

אני לא חושב שאני אומר פה דבר חדש, אולי מלבד הסוף, אבל אני רוצה לרכז את הדברים. אני חושב שזה נכון, וזה צודק מאה אחוז, שממשלת מעבר היא לא ממשלה רגילה, אין לה כבר את אמון הכנסת שהיה לממשלה רגילה, וזה מכתיב תפיסה אחרת לגמרי, ולכן היא צריכה לעשות רק דברים דחופים.

הרעיון של צורך באישור של הממשלה הקבועה שתיקבע הוא רעיון נכון וטוב. ולשאלה שאתה מעלה, שהיא שאלה מאוד חשובה, נדמה לי שהפתרון נמצא ביצירת מנגנון של אישור הכנסת. זאת אומרת, אם אתה רוצה לעשות משהו קבוע, ולטענתך יש לו קונצנזוס כל כך רחב, תלך לכנסת, תקבל אישור, ואז, לנושא הספציפי הזה, חוזרת הממשלה להיות ממשלה רגילה, כי קיבלת את גיבוי הכנסת, ובנושאים אחרים – לא. ויצרת מערכת שהיא שלמה ומאוזנת.

אני מצטרף לדברים האחרונים של חבר הכנסת רשף חן, שלדעתי פותרים את הבעיה שמיקי איתן העלה. כלומר, אכן, יכולים להיות מקרים שבהם עניין מסוים, גם אם הוא לא דחוף במובן הקיצוני של הביטוי, יש חשיבות ויש רוב גם בכנסת המכהנת לכך שייעשה. לכן לא צריך לאסור על הממשלה באופן מוחלט להתעסק בדברים כאלה, למעט עניינים מסוימים, לקבוע אפשרות לממשלה כן לעשות, ובלבד שהיא תקבל את אישור הכנסת.

עניין נוסף, וגם זה דבר שהוזכר כאן. החוקה לא צריכה לקבוע פירוט של עניינים כאלה ואחרים, אלא החוקה צריכה לקבוע עיקרון, כפי שהוזכר כאן, ממשלת מעבר תעסוק רק בעניינים שוטפים, בעניינים שאינם סובלים דיחוי, ולקבוע כסעיף נוסף, סעיף הסמכה. כלומר, למרות זאת הכנסת, בחוק, רשאית תהיה לקבוע רשימה של עניינים או רשימה של סוגי פעולות או החלטות שממשלת המעבר תצטרך לקבל, על מנת לבצע אותם, את אישורה של הכנסת. נדמה לי שזה הסדר סביר ומאוזן.

אני בעד לקבוע מנגנון.

הממשלה לא תדע למה היא צריכה את אישור הכנסת.

כל דבר שלא דחוף וכל דבר שהיא רוצה, שלא יצטרך אישור של הממשלה הקבועה שתיבחר אחר כך. הכנסת תבוא אחר כבוד ותגיד: לזה אני רוצה אישור, תקבל אישור, וזה הופך להיות קבוע.

מה זה דחוף ומה זה שוטף, זה לא תמיד ברור.

רבותי, שמענו די הערות. אנחנו עוברים הלאה.

(קורא סעיף 31 לחוק-יסוד: הממשלה)

אני לא בטוח שהמילה "תפקוד" בכותרת השוליים נכונה.

רוב הסעיף לא צריך להיות בחוקה.

יש חלקים שצריך.

מה צריך פה בחוקה?

את סעיף קטן (ב) חייבים בחוקה, כי אתה מתגבר על חוק רגיל שקבע סמכות לשר מסוים, ואתה רוצה לתת הסמכה לתת את זה לשר אחר.

שום דבר פה לא צריך להיות בחוקה.

דווקא יש מקום בחוקה לקביעה, לפחות של חלק מהמשרדים, כמשרדים קבועים וחוקתיים, בהגדרה של התפקידים שלהם, שלא יוכלו לנדוד בין משרדים. הייתי חושב, למשל, על משרד האוצר בהגדרת התפקידים שלו, משרד הביטחון בהגדרת התפקידים שלו, משרד הפנים בהגדרת התפקידים שלו.

למה בחוקה?

נדמה לי שבכל זאת זה חלק מהחוקה שיש לנו משרדים כאלה ומה התפקידים שלהם. השאלה אם בחוקה יש ממשלה, ואידך זיל גמור.

אם מחר ירצו לעשות משרד לעניינים כלכליים, שיהיה בו גם אוצר ומסחר ותעשייה ותיירות, ויצמצמו את המשרדים, שיהיו שמונה משרדים ממשלתיים.

אני חושב שצריכה להיות רשימה של המשרדים הרציניים, הגדולים, הקבועים, שהם חוקתיים, ובנוסף אליה הסמכה לממשלה, באישור הכנסת, מעת לעת, לקבוע משרדים אחרים.

מה יהיה אם משרד הביטחון יכלול גם את ביטחון הפנים? יקום ראש ממשלה שיחליט שזה מה שיהיה.

אני לא רוצה שהצבא יתעסק בביטחון פנים.

לא הצבא, שר הביטחון יהיה ממונה גם על הצבא וגם על המשטרה.

נתת בדיוק את הדוגמה מה לא לעשות.

אני מסכים אתך, רוני בר-און, מחר יהיה שלום, ונרצה שיהיה משרד הגנה.

בהחלט הייתי מצמצם את הסעיפים האלה, אולי למעט דבר שלא נזכר כאן, אני לא יודע אם זה עלה מתי שהוא, לקבוע שבממשלה יהיו לא פחות מכך וכך משרדים.

דווקא הוחלט לא לעשות את זה.

אני לא אפתח את הדיון, אבל יש לזה חיוניות.

השאלה אם אנחנו צריכים בכלל את סעיף 31 בחוקה. יהיה גם חוק הממשלה.

אפשר חלק להוריד.

אפשר להוריד הכול.

יש חלק שנראה כמו תקנות.

אתה רוצה להתגבר על סמכות בחוק רגיל, כמו בסעיף קטן (ב). האם תקרא לו חוק מיוחד? האם תגיד: "על אף האמור בכל חוק אחר"?

יש דבר כזה, זה דבר רגיש. יש חוק כללי, חוק ספציפי.

בעניין הזה של מערכות הסמכה של הממשלה, הסעיף עצמו אני לא יודע באיזו רמת פירוט הוא צריך להיות, אבל הוא צריך להישאר בחוקה, כי אחרת יהיו בעיות אם תרצה לעשות שינויים.

אם הכול יהיה כתוב בחוק, למה יהיו לי בעיות?

כתוב שהממשלה היא הרשות המבצעת של המדינה, איפה כתוב שהיא פועלת באמצעות משרדים?

אם זה יהיה כתוב בחוק, אז מה?

אם זה יהיה כתוב בחוק, ואתה משנה את זה בחוק, זה בסדר.

הכוונה היא להוריד את זה לחוק הממשלה.

השאלה מה אתה מוריד מהמערכת. האם תוריד גם את הסעיף הראשון לשם?

הוא מדבר על סעיף 31.

סעיף 31 עוסק בפירוט של מערכות ההסמכה.

למה זה חשוב שזה יהיה בחוקה ולא בחוק רגיל?

התשובה היא שיש גם משקל למסורת.

אין לנו חוקה עדיין.

יש לנו מסורת חוקתית בת 56 שנים.

הדברים האלה כתובים בחוקה?

כתוב שהכנסת צריכה להיות מעורבת בשינויים של חלוקת העבודה בממשלה.

זה יכול להיות בחוק רגיל.

השאלה האם רוצים שזה יהיה בחוקה או שכל חוק נוכל לשנות.

הממשלה מחליטה שלא יהיה משרד אוצר, למשל.

יש אישור הכנסת, לא יהיה. מה קרה? אנחנו כל כך חכמים היום שאנחנו יודעים מה יהיה בעוד 50 שנה? איזה ערך מקודש יש לכך שיהיה משרד אוצר?

יש כמה משרדים שקיימים כבר 50 שנה, ואנחנו יכולים להניח שיהיו עוד 50 שנה, אז למה לא לעגן אותם?

ממשלה צריכה לתפקד. מי אמר שצריך משרד אוצר?

מאותה סיבה שאנחנו קובעים שיהיה ראש ממשלה. למה אנחנו קובעים שיהיה ראש ממשלה? כי אנחנו בונים מערכת מסוימת.

זה לא אותו דבר. אנחנו קובעים ראש ממשלה, ולראש ממשלה יש סמכות.

ראש הממשלה רוצה להיבחר בפעם הבאה.

ראש הממשלה יכול להביא מה שהוא רוצה: שר אחד, שניים.

מה אתה מרוויח מזה שאתה מקבע בחוקה דבר שהוא בסך הכול ברמה ביצועית? הממשלה צריכה לבצע את תפקידיה, היא עושה את זה בדרכים שונות. למה זה עניין חוקתי שיהיה משרד פלוני או אלמוני? אולי הממשלה תתפקד מצוין בלי משרד אוצר. איזה קדושה יש לכך שיש משרד אוצר? למשל, מחר בא ראש ממשלה לכנסת ומשכנע אותה שאפשר לנהל את המדינה רק עם משרד הכלכלה, לא צריך משרד אוצר, והוא מצליח בתפקידו. מה זה ענייננו?

אני חושב שאנחנו מנסים לבנות את המבנה השלטוני של המדינה, את השלד. אני חושב שהשלד הזה צריך לכלול לא רק ראש ממשלה והחבר'ה, אלא ראש ממשלה ושורה מסוימת, מוגדרת מראש.

אתה מנסה לפתור מה שפסול בעיניך והוא בוויכוח פוליטי, באמצעות חוקה. אתה אומר שאתה לא רוצה שיהיה משחק בין האגפים, אתה לא רוצה שיעבירו אגפים ממשרד האוצר. היו ויכוחים, למשל, איפה יהיה אגף התקציבים, באיזה משרד הוא יהיה, יכול להיות שיש לך עמדה בעניין.

אין לי עמדה בעניין. הכוונה שלי כאן מנותקת מזה לחלוטין.

למה לא קבעת שהכנסת תקבע שיהיו לה איקס ועדות, ולא יותר, ואסור יהיה להקים עוד ועדות?

נתת דוגמה טובה. למה קבענו בחוק הכנסת ועדות בחוק?

זה מה שאני רוצה שיהיה, בחוק זה יהיה.

לא, גם בחוק לא נכתוב "משרד אוצר".

יכול להיות שצריך לכתוב בחוק שלא יהיו פחות מחמישה משרדים, למשל.

על זה כבר היה דיון. אם נצטרך לחזור אליו, נחזור.

ראינו שדבר כזה לא נמצא בשום חוקה, ופעם היה, בחוק הבחירה הישירה.

אנחנו לא ממציאים את הגלגל. אין חוקה שבה יש דפוסים קבועים מה הם משרדי הממשלה שצריכים להיות. אני רוצה להזהיר מפני זה, זו תהיה טעות לעשות דבר כזה. הקדושה של המשרדים שיש אצלנו היא קדושה לשעתה ולא לעתיד לבוא.

אני אביא דוגמה בולטת. המשרד לביטחון פנים – היתה תקופה שהוא היה חלק ממשרד הפנים, שום דבר לא קרה, והיו פחות פקידים שהתעסקו בנושא הזה.

מדינת ישראל בשיא עולמי למספר משרדי ממשלה ורשויות מקומיות לתושב. אנחנו מופיעים ראשונים בנושא הזה. לכן, אל תקבעו את זה בחוקה. אין טעם בנושא הזה, אין לזה גם תקדים.

באשר לשאלה כמה משרדים צריכים להיות או לא, אני לא חושב שכרגע זה עומד לדיון, יש לי אידיאה אישית בנושא הזה.

בעיות אחרות בהפעלת הסעיף הזה הן הצורך לקבל את אישור הכנסת על חלוקת משרדים, איחוד משרדים. למיטב זכרוני, בעבר זה לא היה.

תלוי מתי.

בשיטה הפרלמנטרית של לפני הבחירה הישירה לא היה צורך. היה צורך, כמובן, כאשר מעבירים סמכות סטטוטורית.

זה ברור, זה סעיף קטן (ב), אנחנו מדברים על סעיף קטן (א).

הגיוני שהכנסת תאשר כשמעבירים את זה לשר מיותר, אבל כשמדובר על חלוקת משרדים ואיחודם, לפעמים זה מתפקד. ראינו את זה במעבר בין הממשלה הקודמת לממשלה הזאת, שנעשתה בה עבודה של איחוד ושינוי במבנה המשרדים, שלא פעם זה מהווה בלם, ולא עושים דברים מפני שצריך להביא אותם לכנסת, למרות שהם יכולים לייעל. נדמה לי שזה צריך ללכת ביחד עם שטחי פעולה, ולא עם הסמכויות הסטטוטוריות.

השאלה היא על שטחי פעולה. האם אפשר לקבל דוגמאות מה ההבחנה שאתם עושים בין איחוד ופירוק לשטחי פעולה?

בפועל, הצורה שאנחנו מנסים להתגבר על זה, כשמנסים לחלק אחרת את הסמכויות בממשלה, ואנחנו צריכים להעביר גם שטחי פעולה וגם סמכויות סטטוטוריות, אנחנו כותבים שהעברת שטחי הפעולה תיכנס לתוקפה מיום שהכנסת תאשר את העברת הסמכויות הסטטוטוריות, שלא יהיה פער של זמן.

מה אתם רואים כשטח פעולה ומה אתם רואים כחלוקה?

למה אני צריך להיכנס לזה עכשיו? אם מחזירים את זה לחוק הממשלה, תעזבו אותנו, תנו לנו להתקדם.

יש פה החלטה שכל דבר שאנחנו מעבירים לחוק הממשלה כרגע נשאיר כמו שהוא?

יהיו שתי הצעות. יש הצעה אחת של רשף חן, ותהיה הצעה שנייה להוריד את זה.

מה שמורידים לחוק, לא נדון בו.

היה רעיון של היועץ המשפטי הקודם של הוועדה להזקיק לאישור הכנסת.

אני מורידה את זה לחוק רגיל, כפי שזה, אני לא אעשה פה שינוי ואבטל את אישור הכנסת רק משום שאנחנו מורידים את זה לחוק הממשלה. אני משאירה את זה בדיוק כמו שזה, מי שירצה לשנות את זה, יגיש הצעת חוק. גם הממשלה, אם היא תרצה לשנות את זה, היא תגיש הצעת חוק.

לגבי מינוי ועדה בסעיף קטן (ה). לא תמיד ברור, ואולי זה רק עניין של ניסוח, מתי הממשלה פועלת באמצעות ועדה, ומה ההבדל בין זה לבין אצילת סמכויות. אם הכוונה היא אצילה, נשתמש באותה מילה.

זה לא אצילה. סליחה שאני מתפרץ, אבל שולחן הממשלה, לצערי, ברבות הימים, ויעידו יעקב נאמן וגם מיקי איתן, הפך למין שולחן שלא רבים הנושאים המהותיים שמגיעים אליו. יש הקבינט החברתי-כלכלי, יש ועדת השרים לענייני חקיקה, יש ועדות אחרות שיותר פעילות, גם לא כולן. זו ממשלה לכל דבר ועניין. זאת אומרת, אתה לא צריך להגיד "אצלתי". הממשלה קובעת בתחילת כהונתה, לכן זה לא אצילה. בתקנון אפשר לערער או אי-אפשר לערער על החלטה למליאת הממשלה, אבל זה לא אצילה. זו הממשלה. ועדת שרים היא ממשלה.

אני מכירה את תקנון הממשלה בהקשר הזה, אני רק אומרת שמאחר שיש סמכות לאצול לשר, ויחיד כולל רבים, ויש אפשרות לאצול למספר שרים, כבר נתקלנו בכך שיצרנו בעיה.

דלית דרור, הנושא הזה מאוד מעניין אותך, אבל למה הוא צריך לעניין אותי? אני לא רוצה להיכנס לכל הוויכוח הזה.

לסעיף קטן (ה). כתוב: "הממשלה רשאית למנות ועדות שרים", ואז צריכה לבוא נקודה.. המילים "קבועות, זמניות או לעניינים מסוימים" מיותרות.

אנחנו נוריד את הכול, כפי שהוא, לחוק הממשלה.

אם יהיו שינויים, נקבל הצעות לשינויים.

(קורא סעיף 32 לחוק-יסוד: הממשלה)

זאת הסמכות השיורית.

על סעיף 32 היה ויכוח גדול כשהוא נחקק. יש היום הסכמה לגבי הפרשנות שלו, והוועדה הזאת צריכה לדעת. אם היא רוצה להתמודד עם השאלה אם אתם הולכים לעשות רענון של החוקה של מדינת ישראל, כדאי להביא את זה בחשבון.

למשל, האם בתוקף סעיף 32 אפשר לפגוע בזכויות היסוד של האזרח? התשובה היא: לא, וזה לא כתוב כאן. זה רק מתוך הפרשנות שאנחנו גיבשנו. למשל, האם הממשלה יכולה להטיל סמכות שיפוטית בתוקף סעיף 32?

זו שאלה שמוטלת על רשות נבחרת. יש שאלות שלא נתונות לשום רשות אחרת, אבל דבר שמסור, הסמכות השיפוטית שמסורה לרשות השיפוטית, איך זה יכול להגיע לממשלה?

מכיוון שפה כתוב, לפי סעיף 32, וזה לא מסויג.

כתוב "אינה מוטלת בדין על רשות אחרת".

איזו סמכות חקיקה לפגיעה בזכויות האזרח לא נתונה לרשות אחרת?

האם זאת הכוונה?

יש לזה פרשנות, כל מילה פה חשובה. זה סעיף מושלם, לא צריך לגעת פה. הפרסום של הסעיף מעוגן עם פרשנות ידועה, והקהילה המשפטית כבר קיבלה אותה, וכל מילה שנשנה פה, דווקא היא תהיה מקום להסתייגות חדשה ולפרשנויות חדשות. לא צריך לגעת בסעיף.

רבותי אנחנו עוברים לסעיף 33.

(קורא סעיף 33(א) לחוק-יסוד: הממשלה)

זה עובר לחוק הממשלה.

הסמכות לאצול סמכות שיורית לפי חוק היסוד, גם אותה תעביר לחוק רגיל? הרי אתה רוצה להתיר לאצול סמכות שיורית, לא הסמכות להכריז על מלחמה, לפי החוקה. את הסמכות השיורית אתה כן רוצה לאפשר, במשרד החוץ, למשל.

כל סעיף 32 כפוף לדין, ולכן הסעיף שמאפשר לאצול את זה לא יהיה מנוגד לסעיף 32.

לא מתאים להגיד בחוק רגיל שאתה לא יכול לאצול דברים לפי החוקה.

אחרת, בגלל איזה חריג, נצטרך להכניס את כל נושא האצילה, שבוודאי לא מתאים לעניין של משפט מינהלי.

השאלה אם זה יפטור את החוקה אם תעשה את זה. תגיד בחוק רגיל שאסור לאצול סמכויות לפי החוקה, חוץ מסעיף 32. אתה יכול לעשות את זה? אני לא בטוחה.

כל סעיף 32 כפוף לדין. הדין כולל בוודאי חוק רגיל.

אבל חוק רגיל לא יכול לקבוע מה מתוך החוקה אתה מאציל או לא.

רבותי, אני רוצה להתקדם.

נחשוב על זה עוד.

(קורא סעיף 33(ב) לחוק-יסוד: הממשלה)

זה גם יכול להיות בחוק.

הכול יהיה.

אם כך, אני עובר לסעיף 34.

בסעיף 34 זה אותו דבר, זה נטילת סמכות, זה ההפך. אז גם זה צריך.

בסדר. אני עובר לסעיף 35.

אגב, גם זה צריך לרדת לחוק רגיל, ואולי זה ימנע את הוויכוח שיהיה פה עכשיו על הסעיף הזה.

מה פתאום?! גם כך לא שומרים על סודיות.

(קורא סעיף 35 לחוק-יסוד: הממשלה)

כל הסעיף צריך להיות בחוק הממשלה.

אני לא משוכנע בזה. אני חושב שזה הסדר יסודי, הסדר של פומביות או אי-פומביות.

מה רע שזה יהיה בחוק? זה לא יהיה בהחלטה.

יש לנו פה עניין של יחס לכל הנושא הזה שהוא, ולצערי אני אומר את זה, פרוץ לחלוטין. ואני לא חושב שנכון להוריד אותו לחוק רגיל.

מדבריך אפשר ללמוד שמרגע שתהיה חוקה אפשר יהיה להפר את כל החוקים.

זה סעיף חשוב כשלעצמו. אפשר לזלזל בכול. סעיף פומביות המשפט זה בחוק בתי-המשפט או בחוק-יסוד זכויות במשפט?

אני חושב שזה בחוקה.

האם הכנסת עובדת בפומבי והאם בית-משפט עובד בפומבי, והאם פורום דן בסודיות או בפומביות, לדעתי זה הסדר יסודי שחייב להיות בחוקה.

זה עניין טכני.

לדעתי, זה לא טכני. לדעתי, זה עניין מהותי. תעביר את צילומי עיתונות הממשלה לעם כמו שאתה מעביר את צילומי המליאה אם זה טכני.

זה לא אותו דבר.

אני אומר את דעתי, וזה הסדר מהותי.

תעשו שתי גרסאות.

אני אעשה שתי גרסאות, אבל אם אתם משאירים את זה בחוקה- - -

אולי אפשר, אם רואים בזה הסדר מהותי, לכתוב משפט אחד קצר של הסמכה, שישיבות הממשלה יהיו כך וכך, וניתן להגביל את זה בפרטים שייקבעו בחוק.

כאשר חוקקו מחדש את החוק הזה היו הרבה ויכוחים על הסעיף.

יש פשרה. תכניסו סעיף שקובע את פומביות הדיון ואת סודיות הדיון.

אין פה פומביות.

על זה בדיוק היה הוויכוח כשחוקקו את החוק הזה.

זה עדיין לא פתוח לגמרי. מה שאיננו בגדר סעיף סודיות ספציפי, חל עליו חוק חופש המידע שאומר שדיון פנימי הוא סגור ככלל, אם כי בית-משפט יכול להורות אחרת, ויש עילות אחרות של חיסיון.

האם דיוני הממשלה פתוחים או סגורים?

הם סגורים.

פרוטוקול שרואים במזכירות הממשלה הוא איננו פרוטוקול, הוא רק ההחלטה ומי נכח בדיון, יש לו כותרת "פרוטוקול", אבל הוא לא אומר מי אמר מה, זה לא סטנוגרמה.

הסטנוגרמה, גם בדבר שהוא לחלוטין לא סודי, סגורה ל-40 שנה.

לכן צריך להסדיר את הכול. המקטע פה הוא מקטע מלאכותי, שלא מסדר את כל העניינים.

אתם מתייחסים לשאלה הזאת כשאלה טכנית.

אנחנו אומרים שכל ההסדר המהותי יהיה באותו מקום. ההסדר כרגע הוא הסדר מהותי לגבי ישיבות לא סודיות של הממשלה. משום מה זה לא נמצא בכלל.

אין ישיבות לא סודיות. הוא אומר, שכל הישיבות הן סודיות.

כדאי לעשות הסדר שלם. אנחנו לא מאושרים מהפסיקה של בית-המשפט על חוק חופש המידע לגבי דיונים פנימיים.

דיון של הממשלה בנושא משרד החקלאות, האם הוא סודי?

הוא לא סודי במובן הסיווג, אבל פרסום הסטנוגרמה אינו מותר.

לא מכוח זה, אלא אם כן הממשלה הוציאה צו על הסטנוגרמה.

לא, רבותי, זה מכוח סעיף 135(ב). סעיף 135(ב) אומר שהכלל הוא הפוך. בשביל לפרסם, אתה צריך הסמכה מפורשת.

למה זה צריך להיות בחוקה?

היום אנחנו במצב של חופש מידע ובמצב שכל ההסדרים הוותיקים נמצאים בסימן שאלה. יש פה שאלות מאוד כבדות. למשל, לגבי החירות לדבר בישיבה, עד כמה האדם יכול להרגיש חירות לדבר בישיבה. למרות שהדברים האלה, כמובן, דולפים, והכול נכון, אבל האופן שבו מתנהלות ישיבות ממשלה, בדיוק כמו האופן של ישיבות במליאה או בבית-משפט הוא הסדר יסודי, הוא לא הסדר טכני. וגם הסדר הסודיות שהוא מעבר לאי-הפומביות, הוא קובע נורמה של איסור, גם הוא דבר יסודי, ולכן אני לא שולל את הרעיון.

אני רוצה לחלוק עליך בעניין הזה. הייתי רוצה מאוד שהממשלה תהיה גוף שהדיונים שמתנהלים בה הם דיונים ביצועיים, ומתוקף כך, על-פי הסייגים שבחוק חופש המידע, הם יישארו אולי חסויים, לתת אפשרות לשרים להתבטא בצורה שתאפשר להם, כגוף ביצועי, להעלות כל מיני שיקולים, שלא תמיד הם צריכים להיות פתוחים אחר כך לכל מיני צדדים שנוגעים בהם, זה יכול להיות בתחומים ביטחוניים, ויכול להיות גם בתחומים כלכליים, משקיים וכן הלאה. אני חושב שזה נכון. אבל למה זה צריך להיקבע בחוקה? ההגבלה הזאת וההגבלה על עניינים ביטחוניים זה חלק מתנאי עבודה, זה לא עניין חוקתי, זה עניין פרקטי. זה חלק מנוהלי עבודה של הממשלה. להפך, דווקא אם אנחנו אומרים שיש כאן משהו ברמת העיקרון, מתייחסים לממשלה כאל כל גוף ממשלתי אחר שיש לו זכות שהדיונים שלו יהיו חסויים- - -

לא נכון.

לכל גוף ממשלתי ביצועי של הממשלה, בדיונים פנימיים, יש זכות- - -

נכון, יש סייג בחוק חופש המידע.

אני מחיל את זה גם על הממשלה. לממשלה יש עוד ייחוד נוסף, שהיא עוסקת בנושאים ביטחוניים ויחסי חוץ. בדברים האלה יהיה הסדר קבוע בחוק, לא צריך את זה בהכרח בחוקה.

אני מוכן להגיע אתך לפשרה, שיהיה כתוב מה שאנחנו רוצים שיהיה כתוב בחוקה, שהדיונים של הממשלה, נקבע מהם, במשפט אחד.

אם אפשר למצות את העקרונות, אין לי בעיה.

מה העיקרון? דיון פנימי, ברור שהוא חסוי, הוא חסוי גם לפי חוק חופש המידע. מה העיקרון?

העיקרון הוא שהדיונים סגורים.

מה לגבי ההחלטות? יש הבדל בין דיון להחלטה.

ההחלטות פתוחות.

כאן כתוב שלא.

ההחלטות פתוחות, למעט בנושאים של חוץ וביטחון או נושא אחר שהממשלה קבעה. זה מאוד חשוב. התחולה של חוק חופש המידע, באיזה שלב היא תעלה, ומישהו יגיד, עם כל הכבוד, מעניין אותי מאוד לדעת אם מחליטים החלטה כזאת או אחרת, בקשר למוקטעה או לא בקשר למוקטעה- - -

דווקא מעניין אותו יותר לגבי מכרז שהממשלה הוציאה.

אולי על מכרז.

הממשלה לא שונה בעניין הזה מכל גוף מינהלי אחר.

היא שונה. הדירקטוריון של חברה ממשלתית הוא סגור?

לפעמים הוא צריך להיות יותר סגור אפילו מהממשלה.

לפעמים כן ולפעמים לא.

מה קורה בכנסת?

בכנסת זה תמיד פומבי, למעט בוועדת החוץ והביטחון. בשאר הוועדות הדיונים הם פומביים.

האם זה מופיע בחוקה?

המליאה תדון בפומבי, זה בחוקה, זה בחוק-היסוד, אם אני לא טועה, כי זה עיקרון. הפומביות עצמה היא עיקרון, שהכנסת לא דנה במחשכים. בית-משפט, כשהוא דן בפומבי, זה עיקרון. אם אנחנו רוצים למסגר נורמה שהממשלה עובדת באופן מסוים, זה לא רק הסדר טכני.

זה מצלצל מאוד גרוע.

מה זה מצלצל? זה קיים היום בחוק היסוד, אתה רוצה להוציא את זה מחוק היסוד.

זה לא קיים.

היום, חוק-היסוד לא מכיל הסדר שלם, הוא מכיל פעילות ספציפית, והצעה של הסמכה, שאחריה בחוק רגיל יהיה הסדר שלם, זה טוב.

אם נמצא נוסח.

ההסמכה תהיה כללית, היא לא תגיד מה.

היא צריכה להכיל את העקרונות.

מה הם העקרונות?

מה שכתוב כאן, וגדעון סער גם אמר, ואני מקבל את מה שהוא אמר: החלטות שקשורות בביטחון המדינה, יחסי החוץ וסוג עניינים שהממשלה החליטה.

הסמכה זה אומר, שניתן לקבוע בחוק רגיל הגבלות או איסורים על פרסום או גילוי של דברים בנושאים האלה והאלה. זו הסמכה, אחרת אתה כבר כותב את מה שיש פה.

אני חושב שצריך לקבוע שישיבות הממשלה הן סגורות, ההחלטות נתונות לפרסום, למעט סייגים שייקבעו.

לא צריך לכתוב "החלטות". למה צריך להתייחס להחלטות בנפרד?

אז בלי החלטות. אני רוצה לקבוע את העיקרון שהדיונים סגורים, והפרטים יפורטו בחוק הממשלה.

זה לא נשמע טוב. זה בעייתי. אתה נתקלת בעניין הזה בפרקטיקה בתוקף תפקידך, אבל בתור פרוגרמה, בתור מסר, בתור עיקרון, זה לא נשמע טוב. יש דמוקרטיה, ופתאום יש- - -

האם בדמוקרטיה האמריקנית או בדמוקרטיה הבריטית ישיבות הממשלה פתוחות לתקשורת?

למה צריך לכתוב את זה בחוקה? למה שלא תכתוב את זה בחוק?

תיקח את הנוסח שכתוב בסעיף קטן (א), אחרי "פרסומם אסור" תשים נקודה, ופרטים ייקבעו בחוק.

זה ייראה עוד יותר גרוע ממה שיש עכשיו, כי כאן לפחות כתוב "בנושאים אלה".

אנחנו דנים בשני דברים שונים. האחד, העיקרון שהישיבות הן סגורות. השני, הסודיות של נושאים מסוימים. אלה שני נושאים לגמרי שונים. אגב, גם את שני הנושאים האלה אפשר לגמור במשפט אחד ולקבוע שהפרטים ייקבעו בחוק.

בדיוק, למה צריך להיכנס לחוקה?

תחזור על המשפט.

אני חושב שמה שמנוסח פה, אולי צריך קצת לעבוד עליו, מה שכתוב בסעיף קטן (א), "הדיונים וההחלטות של הממשלה ושל ועדות השרים בעניינים אלה הם סודיים, וגילוים ופרסומם", אפשר להוסיף נתון להחלטות ממשלה או שפרטים ייקבעו בחוק.

אם הייתי יודע שזה יגיע לדיון הזה, הייתי מביא מכתב שקיבלתי פעם מהנשיא הרצוג אחרי הדלפות ביטחוניות שהגיעו לציבור. לדעתי, העיתונות מושכת את חברי הכנסת ואת חברי הממשלה, היא לא נותנת להם מנוחה. אני מרשה לעצמי מה שאמר הרמב"ם: אם אתה רוצה להתיישר, יש לכפוף את הקנה לצד השני.

מה ההצעה שלך?

אני לא מומחה להצעות, אבל לשים פה דגש ולראות את זה. אני נזכר בדברי פרופ' כרמון שאמר בתחילה: מי אומר שהחוקה הזאת לא תעבור פעם עוד דיון בעוד כמה שנים, ויגידו אז: הדמוקרטיה תוכל יותר לחגוג ולהיות פתוחה. זה יפה, זה מעניין לראות ישיבות ממשלה, הלוואי ונגיע לזה, אבל כרגע לא צריך לחסוך בחוקים.

דעתי ממש הפוכה. לטעמי, כאזרחית, דיוני הממשלה צריכים להיות פתוחים, למעט בנושאים מסוימים.

התוצאה צריכה להיות שדיוני הממשלה יהיו פומביים, למעט, והלמעט זה הכול.

הכול מותר חוץ ממה שאסור.

הדיון יתקיים באצטדיון, וכל העם יראה?

אני מסכים לרמת העיקרון, לכן זה מפריע לי בניסוח. ברמת העיקרון אנחנו אומרים: הכול שייך לאזרח, אין כאן גוף שונה, המידע שייך לאזרח. אלא שעל-פי הסייגים של צורכי השלטון יש לכל גוף וגוף הזכות לא לפרסם, אבל זה היוצא מן הכלל. כאן הגענו לבעיה, שאותם סייגים קיימים על הממשלה ממילא בחוק חופש המידע, חוץ מזה קיימים שם סייגים של חוץ וביטחון, הכמויות הן כבר כל כך גדולות, שפרקטית אנחנו נוטים ללכת עם גדעון סער ולומר: הכול חסוי חוץ ממה שהממשלה תתיר.

יש הבדל בין דיונים והחלטות. החלטות, זכותנו כאזרחים לקבל אותן. אין זכותי לקבל את הדיונים, את הסטנוגרמות. אני לא רוצה שגם החלטות ממשלה והתבטאויות של שרים בממשלה יהיו פופוליסטיים, יהיו לציבור, אני רוצה שהדיון יהיה ענייני.

יותר מזה, יש מרקם פוליטי שעם כל הכבוד לעיקרון הזה, מה שאסור כאן גובר על מה שמותר. אתה מסמיך את הממשלה.

אתה רוצה לקבוע בכלל שדיוני הממשלה סגורים?

לא הייתי נכנס לסמטה הזאת בכלל.

אפשר להוריד הכול לחוק רגיל.

יש סעיף אחר נוסף. נמצא פה סגן מזכיר הממשלה, ולדעתי יש סעיף אחר שכבר קיים בחוק הממשלה לגבי הסטנוגרמות, כך שאנחנו רואים פה רק חלק מההסדר.

בחוקה אתה לא צריך לראות את כל ההסדר.

לגבי הסעיף הזה. הסעיף הזה, אחרי שקראתי אותו פעם שנייה, עוסק רק בצד אחד של הנושאים המסוימים. הוא לא עוסק בעיקרון הכללי.

סעיף קטן (א) זה העיקרון הכללי.

לא. יש סעיף, הוא יכול להיות בחוק הארכיונים.

יש הסדר שלם לחוק הארכיונים.

פה יש לנו נושאים מסוימים – ביטחון, חוץ וכן הלאה. את הבעיה שיש לנו פה אנחנו יכולים לפתור, כפי שהוצע, נדמה לי, על-ידי מר כרמון. "הדיונים וההחלטות של הממשלה ושל ועדות השרים בעניינים שייקבעו בחוק הם סודיים וגילוים ופרסומם אסור". ואז, בחוק הממשלה, כותבים אותו דבר. אני חושב שזה יהיה לא נכון. אנחנו צריכים להסתכל על זה במבט יותר רחב ולאתר, לא רק את נושאי החוץ והביטחון, גם את אופי דיוני הממשלה, ואותם להסדיר בחוק הממשלה. גם פה אנחנו עושים איזו עבודה, שהיא עבודה מקיפה, ואנחנו לא יכולים להשאיר את השאלה הזאת פתוחה.

אני רוצה להתחיל מהנקודה של חברת הכנסת לבני. יש לנו הרי שתי שאלות: האחת, מה ההסדר המהותי, והשנייה, אם הוא בחוקה או בחוק הממשלה. לגבי ההסדר המהותי, נדמה לי שהכיוון הנכון הוא הכיוון שאמרה חברת הכנסת לבני. כלומר, ברירת המחדל לגבי דיונים היא שהם סגורים, לפחות ל-40 שנים, או לא משנה מה ההסדר. ברירת המחדל לגבי החלטות צריכה להיות שהן גלויות.

זה המצב היום.

זה לא המצב היום. היום אין חובה על הממשלה.

זו הפרקטיקה.

פה הצעד שאני מציע ללכת קדימה. אין היום חובה על הממשלה לדחוף- - -

הכול בחוץ, תאמין לי, אתה לא צריך להזיז את המצב הנורמטיבי.

למה? אנחנו עושים משהו מסודר. לדעתי, הממשלה חייבת לפרסם את כל החלטותיה, למעט החלטות ספציפיות ורשימה סגורה של דברים שאותם היא לא מפרסמת. זה דבר שחסר לי היום בחוק. אם כבר עושים סדר, נעשה את הסדר עד הסוף.

על כל ההחלטות כתוב "שמור".

מעבירים אותן לכל דורש, אף על פי שכתוב עליהן "שמור".

מעבירים לכל דורש, אבל יש בעייתיות, כי "שמור" זה סיווג.

אני לא מתנגד שיהיה הסדר שהחלטות שלא בנושאים ביטחוניים או מדיניים יופיעו באתר האינטרנט של הממשלה. ממילא הולכים לעיתונאים אחרי הישיבה ואומרים להם מה הוחלט.

צריך להפריד, כמובן, בין הדיונים להחלטות, שפה הם בסל אחד. הפרקטיקה היא שההחלטות גלויות לחלוטין, ומעטים הארכיונים שמסודרים כמו הארכיון של ורד ממזכירות הממשלה. כל סטודנט יכול לעשות שם עבודת מחקר, לפי כל מיני חתכים שהוא רוצה, ולקבל חומר המון שנים אחורה על נושא מסוים. ההחלטות הן גלויות. מובן, שאני מתנגדת להגיד את זה במפורש, אבל זה המצב גם דה פקטו וגם דה יורה, מכיוון שהיכן שהאיסור איננו קיים חלה הפתיחה של חוק חופש המידע שסוגר דיונים פנימיים, אבל פותח את כל השאר. אפשר להגיד במפורש ולעשות הסדר שלם בחוק, אין לי כל התנגדות לזה.

לגבי הדיונים. הדיונים צריכים להיות גם חסויים בנושאים המוגדרים, כמו ביטחון ויחסי חוץ, אבל גם עם אפשרות לממשלה, כמו שקיימת היום, לסגור. אם לסגור סוג מסוים של נושאים ואם לסגור, אד-הוק, דיון שמחליטים עליו. מובן שכל האפשרויות צריכות לעמוד לרשות הממשלה.

יש לכם התנגדות שייאמר בחוקה בלשון הפוכה, שלממשלה תהיה סמכות לאסור פרסומם של דיונים והחלטות, פרטים יובאו בחוק?

לא כדאי, עדיף דווקא מה שגדעון סער הציע, שיהיה הבדל בין דיונים להחלטות.

אין לנו כאן את התמונה המלאה. יש את חוק הארכיונים. בכך שאסור לפרסם את החומר עד שעוברות 40 שנה- - -

זה לא בחוק.

אני לא רוצה מצב שהדיון הוא פתוח, אלא אם נקבע אחרת. אני חושב שזה דבר גרוע. אני בעד ההצעה של אתי לבני.

בחוק יהיה כתוב שיהיה סגור, לא הבנת אותי. יהיה כתוב בחוקה שלממשלה תהיה סמכות לאסור דיונים והחלטות, פרטים ייקבעו בחוק, ובחוק יהיה כתוב שהממשלה לא תפרסם, והיא תפרסם רק דיונים.

הכלל הראשון, שההחלטות של הממשלה, זולת מקום שהממשלה קובעת אחרת, יתפרסמו, והכלל השני הוא שהדיונים של הממשלה סגורים, זולת מקום שהממשלה קובעת אחרת. אחרי שאמרת את שני הדברים האלה, אתה יכול להגיד: פרטים ייקבעו בחוק.

היום המצב הוא שיש הפרדה בין דיונים להחלטות. לגבי הדיונים, נקבע בחוק הארכיונים שתוקם ועדת שרים סטטוטורית בראשות שר המשפטים, שהיא ישבה וקבעה כללים. 40 שנה זה בהחלטה של אותה ועדת שרים.

חוק הארכיונים יעבור רביזיה, אבל זה שונה לגמרי. יש הסדר אחד של חוק חופש המידע, ובמקום שחומר עבר לגנזך המדינה, חוק חופש המידע קובע שהוא לא חל, ואז חל ההסדר של חוק הארכיונים, ופה יש מועדי זמן שונים.

אם הדיון הזה היה מתקיים לפני 15 שנה, הסוגיה הזאת לא היתה עולה. הסוגיה הזאת באוויר, כי יש ערכיות חדשה בשיח הציבורי שעניינה שקיפות. השקיפות מחייבת אותנו לנקוט כל מיני אמצעים, בין השאר, שלא יאפשרו לממשלה, שתמיד רוצה להעלים את מעשיה ואת תהליכיה וכן הלאה. ועכשיו, אנחנו מתמודדים כאן, בפרק הזה, עם סוגיית השקיפות. מכיוון שהסוגיה הזאת בעיני היא סוגיה קריטית של היכולת לפקח או לבקר את פעולת הרשות המבצעת, ודאי לא הייתי רוצה שהתוצאה של חוקה חדשה לישראל, שהיא פוסט עיקרון השותפות, תהיה בדיוק אותה פרקטיקה שהיתה לפני עיקרון השקיפות. ברמה העקרונית אני רוצה ממשל שקוף, עד כמה שאפשר, כמובן. לכן, בוויכוח בסוגיית החינוך, האם לילדים הכול אסור חוץ ממה שמותר או הכול מותר חוץ ממה שאסור, בעיני, הכול מותר חוץ ממה שאסור, ברמה העקרונית.

הסוגיה כאן היא רק נייר לקמוס לדבר נוסף. הסעיף הזה עוסק ברמת הישיבה בממשלה כמליאה, אבל יש גם החלטות שמאוד מעניינות אותי ברמה החוקתית, כאזרח ברמת המשרד הבודד או הזרוע הממשלתית, כזאת או אחרת, שאותו עיקרון מלמעלה- - -

לזה יש את חוק חופש המידע.

אנחנו עוסקים בחוקה.

כאן כתוב "הממשלה".

לא אכפת לי שתפתור את זה בהפניה כזאת או אחרת, אני מדבר על איזה היגיון פנימי, חוט שדרה חוקתי, שעובר בכל החוקים שבסוף ייארזו בתוך החוקה, חוקי-היסוד וכן הלאה, שאומר שכך עובדת מליאת הממשלה, וכך בסוף עובדת גם יחידת הסמך הקטנה ביותר. לא אכפת לי איך זה ייפתר, אבל אני מבקש לקבוע שני עקרונות: עיקרון אחד, שחוקה נשענת על עיקרון השקיפות, ועיקרון שני, שעיקרון השקיפות יורד למטה עד הרמה הכי קרובה לאזרח.

דבר ראשון, יש העניין של איך זה נראה. אנחנו מרגישים לא בנוח שבחוקה, שאנחנו היום רוצים להביא, שיהיה כתוב עיקרון, לא השקיפות, אלא העיקרון ההפוך, עיקרון האטימות. דבר ראשון זה שאלת איך זה נראה. זה כבר לא נראה טוב.

מבחינת המהות. בחוק חופש המידע יש עיקרון שדיונים פנימיים של רשות שלטונית לא כפופים לחופש המידע, זה לא זכותו של אזרח לראות דיונים פנימיים של רשות לכל מיני צרכים. יש שם עניינים מסחריים, עניינים משפטיים ואלף ואחת דברים, אני לא זוכר במדויק. ברמת העיקרון, צריך לתת לממשלה, שהיא גוף שצריך לדון, את האפשרות לדון בחשאיות, בלי שהדברים ייצאו החוצה.

יש לנו גם כל העניין הביטחוני, ואחרי כל זה הבחנה בין דיונים ובין החלטות. גם לגבי החלטות אני רוצה להעיר, יש החלטות שהן החלטות סודיות ונשארות סודיות.

לא הייתי מתערב אם הכול היה ברמת החוק, זה היה לי הכי נוח, ואז תקבעו הסדרים. כל הסדר יכול להיות טוב, אז אני לא "מלכלכך" את החוקה באיזה משפט של אטימות, אני לא פורץ אותה במצב של שקיפות.

אם לא יהיה כתוב בחוקה שקיים העיקרון של האטימות, עלולים לפרוץ אותו ולהגיע לקוטב של השקיפות, שעלול לפגוע באינטרסים, ולכן הוא רוצה שיהיה ממד של אטימות בתוך החוקה, אבל אני מבין גם כן שזה לא צריך להכתים את החוקה, אז אני מחפש את הנוסח הכי פושר שאפשר, ובלבד שייקבע באיזו רמה העניין הזה שהממשלה הוא גוף שיש בו אטימות מסוימת. האם דייקתי?

דייקת באופן חלקי, כי אני לא חושב שלא צריך להכתים וכדומה, כיוון שאני לא רואה את הדברים באופן הזה. אני רואה את הדברים באופן שונה ויסודי ממה שאתה ואברום בורג רואים אותם. אני לא חושב שיש רצון להסתיר, אבל מה לעשות, הייתי בכמה דיונים בחיים שלי, ולא נעים לי להגיד לכם, הדיונים, כאשר אין מצלמות בפנים, הם יותר רציניים, ואנשים מדברים ביתר רצינות. לכן, אני לא רואה בזה כתם. מבחינה ערכית נקודת המוצא שלי שונה. אם יש קונצנזוס שלם, וכולם פה בדעה שהנושא צריך להיות מוסדר בחוק ולא בחוק-יסוד, אני מוכן לוותר על העניין הזה.

חוק חופש המידע הוא לא חוק-יסוד. זה נעשה די במתכוון. קבעו עיקרון דרמטי כזה. אנחנו לא יכולים, לגבי הממשלה וחוקיה, לקבוע דבר כמו הכנסת תשב בפומבי ובית-המשפט ידון בפומבי. אבל אנחנו יכולים לעשות דבר אחד, שהוא נראה לי מאוד, לא לפגוע בעיקרון השקיפות ולא לפגוע בתזות העקרוניות. אם את הדברים האלה, ואני חושב שגדעון סער יודע, אנחנו מעבירים לחוק הממשלה, מורידים את זה בדרגה חוקתית, וזה יהיה בחוק הממשלה, זה בעצם לא אומר כלום, מכיוון שכל הדברים האלה האחרים, סודיות וכן הלאה, יש בהרבה מאוד חוקים. אבל, אם זה יישמר בחוק רגיל, ואני לא נגד שזה יישמר בחוק רגיל, החוקה לא צריכה להתייחס, היא לא צריכה ליצור איזו פורמולה שתיתן עדיפות נורמטיבית לעניין הזה של חיסוי, מצד שני, יישמר כל מה שגדעון סער רוצה.

זה יהיה בחוק רגיל, זה מה שהצענו.

הסעיף הזה יירד לחוק הממשלה.

בהליך שייכתב החוק הזה, מאחר שזה גם מגיע לעבירה פלילית, צריך לנסח אותו בצורה בהירה, כי איך שהוא כתוב היום, לא ברור על מי האיסור, על השר וכן הלאה.

עבירה פלילית ודאי לא צריכה להיות בחוק יסוד. יש הבדל בין הכרזת הסודיות לבין העבירה הפלילית.

כפי שזה כתוב, לא ברור על מי זה חל.

על איזה סעיף את מדברת עכשיו?

על סעיף 35.

את מבקשת שיורידו את זה לחוק הממשלה, שנשפר את הנוסח. נעשה את זה, אבל נביא את זה בפני כל הוועדה, כי הנושא הזה מאוד חשוב לחברים פה. אם אנחנו מתקנים, גם אם מורידים את זה לחוק הממשלה, חייבים להביא את זה לכאן.

כל דבר שאנחנו מעבירים לחוק רגיל והוא היה בחוק-יסוד, באותו רגע שבו אנחנו מקבלים את החוקה, אנחנו גם עושים את זה.

(קורא סעיף 36 לחוק-יסוד: הממשלה)

אני חושב שאפשר להעביר את זה לחוק רגיל.

אבל אז לא נכתוב בחוק.

צריך להיות לא "ייקבעו בחוק", אלא "ייקבעו בהחלטה".

אנחנו נשפץ את הנוסח.

צריכה להיות אחידות עם חוקי-יסוד אחרים.

נעשה את זה בכל חוקי-היסוד.

(קורא סעיף 37 לחוק-יסוד: הממשלה)

סעיף קטן (ב) מיותר. אני לא רואה מה הוא מוסיף לעומת סעיף קטן (א) ולעומת סעיפי הסמכה בחוקים האחרים.

סעיף קטן (א) אומר לך שגם אם לא כתוב בחוק להתקין תקנות, את יכולה להתקין תקנות.

תקנות ביצוע, אבל הסמכה יכולה להיות יותר מזה.

הסדר צריך להיות הפוך. קודם כול צריך להיות (א), ובסעיף (ב), גם כשאין הסמכה בחוק, יש הסמכה.

ההסמכה היא כבר בחוק הרגיל הספציפי, אז למה צריך להגיד את זה?

אפשר לעשות נוסח משולב.

אפשר לעשות, וזה לא צריך להיות בחוקה.

את זה אפשר להשאיר בחוקה.

זה אפילו לא חקיקת משנה, יש פה הסדר ספציפי, שאם כתוב ששר ממונה על ביצוע של חוק, ולא כתוב במפורש- - -

תעזוב רגע את ההסדר.

בפרק כמו חוק-יסוד: חקיקה, אפשר יהיה לשקול גם סעיף מהסוג הזה.

אני מוכן לוותר. כאן נותנים לי סמכות של רשות מחוקקת. מעבירים חקיקה לסמכות הזאת.

יש שיטות שאומרות שברגע שאתה כותב שהכנסת היא הרשות המחוקקת, זה מוריד מאוד את היכולת של הרשות המבצעת להתקין תקנות, ואז בחוקה אתה מאזן את זה.

אתם צודקים לחלוטין, אבל פה זה משהו מאוד נקודתי, מאוד חלקי, וצריך לעשות זאת במסגרת הפרק שיעסוק בחקיקה.

נעביר את זה לפרק החקיקה.

(קורא סעיף 38 לחוק-יסוד: הממשלה)

זה רק חירום מלחמתי?

זה יכול להיות גם רעידת אדמה, אסון אזרחי.

זה יכול להיות גם חירום כלכלי? נניח, כניסה לנמלים עכשיו על-ידי צבא.

החירום פה הוא לא כפי שאנחנו מדמיינים חירום. המצב המשפטי הוא שחלק ניכר מהחקיקה הקיימת תלויה בעצם קיום מצב חירום.

יש עבודה מסודרת של משרד המשפטים על כל העניין.

יש פרוייקט, אבל מאוד איטי.

מה ההצעות שלכם?

צריך להשאיר את זה, למעט נושא הפרסום.

השאלה שלנו מה אנחנו באמת רוצים. במצב החוקתי הקיים מצאו כאן דבר הרבה יותר טוב מהמצב הקודם, אבל בכנסת למעשה אין דיון מהותי, אין התייחסות אמיתית באיזה מובן הגדרה של מצב חירום. כמו שאמר שמעון שטרית, תקנות ההגנה (שעת חירום), התוקף שלהן לחוק, בטעות קוראים להן תקנות, אבל כל הפיקוח על המצרכים וכן הלאה עומד על מצב חירום, מצד שני, אם אנחנו עושים הסדר חוקתי לדורות, כמו שאמר היושב-ראש שלנו, השאלה היא אם אנחנו רוצים אפשרות להכריז על מצב חירום בלי להגיד מה זה מצב חירום, האם אנחנו משאירים את הפתח האדיר לכל דבר.

לא אמרתי שאנחנו עושים את החוקה עד שיהיה שלום, אמרתי רק לדורות.

זה אותו דבר, כי השלום לא יגיע, לצערי.

זה מה שהתכוונתי. לדורות זה מועד יותר קרוב מאשר שלום.

אני בעד הותרת הסעיף בניסוחו הקיים.

אני חושבת שהנושא הזה הוא סוגיה מאוד חשובה, והייתי רוצה לשמוע למה אני צריכה היום עדיין לחיות במצב חירום. לא בא בחשבון, בארץ דמוקרטית, 55 שנה, לחיות במצב חירום, ומה שנגזר מזה.

את הצבעת בעד זה.

אני רוצה לשמוע האם זה הכלי הנכון.

יש שני דיונים. הדיון הראשון הוא בשאלה איך קובעים מצב חירום ומי הגורמים שמאשרים מצב חירום. והדיון השני, שאת, כחברת כנסת, צריכה לתת לו תשובה, למה הצבעת בעד מצב חירום. הדיון בנושא האם נצביע על מצב חירום או לא נצביע על מצב חירום מקיימים במליאת הכנסת.

בהמשך למה שאמרה חברת הכנסת לבני, יש, למשל, מאמר ב"משפטים", 70 עמודים של ד"ר מרגית כהן, ואפשר להביא תמצית של זה, יש כל מיני מצבים שונים, דגמים שונים. אין היום שום סבירות, לא גבוהה ולא נמוכה, בנוסח הדיונים של הימים האחרונים, שאנחנו נאשר סעיף חוקתי כזה, שהוא סעיף חשוב, ונגיד: יש מצב חירום במדינה, ובעצם אנחנו כאילו במודע אומרים שהכנסת תקיים איזה דיון פורמלי, כי אין לה ברירה, וצ'יק צ'ק נכניס את זה. אנחנו צריכים לדון בזה.

מה אתה רוצה לשנות בהסדר החוקתי?

אני לא זוכר כרגע את כל הסיווגים שהיא עשתה. אני זוכר כל מיני אפשרויות לדירוג, מצבים כאלה, מצבים אחרים. זה נושא יותר מדי חשוב, צריך קצת ללמוד אותו.

מה אתה רוצה לשנות? נתחיל ברמת העיקרון – הכנסת צריכה להיות זאת שקובעת?

כן, בהחלט.

זה צריך להופיע בחוקה? אין על זה ויכוח.

כן, אבל השאלה המרכזית היא מה הקריטריונים, מה אמות המידה.

אתה לא תשנה את זה בחוקה. אתה רוצה שהחוקה תגביל את הכנסת בקביעה לגבי הכרזה של מצב חירום.

בנושא הזה. אנחנו נמצאים במציאות מגוחכת שעד לחקיקת חוק-יסוד: הממשלה, ב-1992, שנכנס לתוקף ב-1996, היה מצב חירום, ולא היה אפילו דיון. החידוש ב-1992, שמ-1996 צריך להיות על זה דיון. היות וזה מצב חירום, ואנחנו קובעים חוקה במדינה שאנחנו מכירים איך היא נראית ואיך היא מתנהלת, לטוב ולרע, אני חושב שכדי להכריז על מצב חירום צריכים להיות קריטריונים. אתה משחק פה לידי הסיטואציה.

אישית, אולי הייתי הולך לקראתך, אבל בפוליטיקה המשמעות היא שבית-המשפט יחליט. אני גם לא מתנגד שבית-המשפט יחליט, אבל במציאות של הפוליטיקה של היום, אני בספק רב אם זה יכול לעבור.

אם תאמר "מצב חירום בלי שום קריטריונים", לשיטתך, דווקא בית-המשפט יחליט. יש איזה עתירה של פריצקי.

זה על היכולת לכנס את הכנסת, ובית-המשפט צמצם את זה מאוד.

אני רק אומר שהכנסת יכולה להכריז על מצב חירום, ואני יודע את תחושתך, ואני שותף לחלקה, לגבי ביקורת שיפוטית- - -

דווקא בעניין הזה הייתי נותן סמכות לבית-המשפט.

אם יש קריטריונים, יש קריטריונים. אם אין קריטריונים, והכנסת אומרת שיש מצב חירום, יכול לבוא היום בית-המשפט העליון לכאורה ולהגיד: זה לא מצב חירום. אם כי, הוא לא יעשה את זה מ-14 סיבות.

זה נפתר בצורה אחרת, בגלל פריצקי. צריך ללכת פה על ציר הזמן, כי המהפך שקרה בסעיף הזה בעשור האחרון הוא כל כך ענקי, שלפני שרצים קדימה צריך לעצור. השינוי הזה שהוגנב מתוך חוק-יסוד: החקיקה, שהוגנב פנימה בזמן הרפורמה של חוק-יסוד: הממשלה הקודם עשה המון שינויים שפגעו ביכולת של חקיקת החירום הקודמת. הרבה מאוד סמכויות שהיו בידי כל שר עברו היום לממשלה, ורק במקרים קריטיים, סמכויות ההכרזה עברו. הכול עלה דרגה. והכי חשוב, וזה קשור לפריצקי, שהיום נדרש קשר סיבתי בין מצב החירום לבין התקנה.
נזכור שפעם, באמצעות חקיקת החירום, הרשיעו את אדון אסטרייכר(?), פסק-דין ידוע שרבים מכירים, על זה שהוא הוביל לחם עם חרקים במכונית לא מאווררת. הוא עמד לדין פלילי. אני לא מתנגד לכך שיהיה אסור להוביל לחם עם חרקים, הבעיה שלא היתה שום סיבה שזה יהיה קשור לתקנות שעת חירום, וכשהעמידו אותו לדין הוא טען שאלה תקנות שעת חירום ושאל מה הקשר בין זה לבין שעת החירום, אמרו לו: אדוני, זה מה יש. זו המדינה שבה אתה חי, והוא הורשע. זה פסק-הדין המיתולוגי בתחום תקנות שעת חירום. אבל גם חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים שהוזכר קודם. הוראה האומרת שליבואן רכב צריך להיות מוסך מרכזי, חלה במדינת ישראל אך ורק בשעת חירום, כי צו שהוציא שר התחבורה מתוקף חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים חל רק בשעה שיש במדינה מצב חירום.

אני חותר קודם כול לכך שהלכנו דרך מאוד ארוכה בנושא הזה של חקיקת שעת חירום והדרישה לסיבתיות שאומרת, שאתה לא יכול היום להתקין תקנות לשעת חירום, אלא אם כן הן נובעות ממצב החירום, שזה פסק-דין פריצקי, ויש גם פסק-דין אחרי פריצקי בעניין הזה, עוד יותר חדש, שאומר את זה עוד יותר חריף. הוא למעשה פותר את החשש הזה שמצב חירום יוכרז על כל דבר, כי גם אם הכרזת על מצב חירום על דבר לא חשוב, לא נובע ממנו סמכות התקנת תקנות.

נדבר גלויות, יש בעיה אמיתית. הבעיה האמיתית היא, כפי שניסיתי לתאר קודם בחצי משפט, שיותר מדי חקיקה במדינת ישראל תקועה היום על מצב החירום הזה, ואי-אפשר לבטל את מצב החירום במכה אחת.

אני זוכר שהיתה עבודת מטה, אם אני זוכר נכון בתקופתו של השר ביילין כשר משפטים, שהכריז אז על התקופה הקצרה שבה חשבנו שהמצב הביטחוני הקשה תכף נגמר, ואז עשו עבודה מסודרת, חילקו את זה לארבעה סוגים של חוקים ודיברו על תיקון.

אני חושב שוועדת החוקה, בלי קשר לתפקידה הנוכחי, צריכה לקדם את הפרוייקט הזה, כי אין שום סיבה שהשאלה אם מציגים מחירים או לא תהיה כחקיקה לחירום.

זה לא רק ועדת חוקה, אלה חוקים כלכליים ברובם, הם לא יהיו אצלנו.

כל הכנסת צריכה לקדם את העניין הזה.

בינתיים אני רוצה להגיד לחברת הכנסת לבני, דעי לך שאם היום יבטלו את מצב החירום, המדינה תהיה באנדרלמוסיה מטורפת.

האם שר האוצר היום יכול להכניס צבא לנמלים כדי להפעיל אותם מכוח תקנות שעת חירום?

התשובה היא: לא. אי-אפשר להוציא תקנות שעת חירום היום, משום שהכנסת לא משותקת, הכנסת פועלת.

זה לפי אמות המידה שנקבעו בפסק-הדין, האם אפשר לכנס את הכנסת או לא. פסק-הדין הזה כמעט לא מתיר פתח לתקנות שעת חירום.

יש בעיה מהותית ועקרונית לעבודה שלנו כולנו. כל הזמן אומרים שאנחנו משחקים במגרש החוקתי, כי מזה אנחנו מתפרנסים. פה אומרים: פריצקי, פסק דין כזה, פסק דין אחר, "פורז", אומר פרופ' בנדור, אבל כשאנחנו באים סוף סוף לחוקק חוקה, נעגן משהו מפסקי-הדין ונגיד משהו, אחרת אנחנו דורכים במקום.

הביטוי "ראתה הכנסת" הוא אמירה. נגיד שהיינו חיים עכשיו במדינה אחרת לגמרי. עכשיו קמה המדינה, ואין מצב ביטחוני קשה ואין כלום, והיינו אומרים "ראתה הכנסת", היינו מקבלים את זה, לא היית אומר שזה רע.

מרגית כהן ומוטה קרמניצר עשו עבודה עצומה בכל הנושא של תקנות חירום. ההצעה שלי היא להניח את הדיון עכשיו, להזמין את פרופ' קרמניצר, בהתייחסות קונקרטית לסעיפים האלה, לאור העבודה שנעשתה ולאור הצעות שעברו גם בוועדת החוץ והביטחון בקדנציה הקודמת, ושתוצע הצעה יותר רלוונטית. התשתית קיימת.

יש לנו כאן הסדר מסוים בסעיף 38. אני מבין שהוא כולל חמישה סעיפי משנה שקראתי קודם. עד כמה שאני מבין כרגע, ההסדר הזה יכול להיות חלופה אחת, להשאיר אותו כמו שהוא, ויש כאן הצעה שאנחנו נגביל במידה מסוימת את הכנסת, כבר בחוקה, ונקבע קריטריונים מסוימים או מגבלות מסוימות ל"ראתה הכנסת". היא לא יכולה לחלום על זה בלילה, לקום בבוקר ולהגיד: יש מצב חירום, היא צריכה הגדרות מסוימות. אם לא יהיו ההגדרות האלה, זה לא מצב חירום. מישהו יעתור לבית-המשפט ויגיד: ההחלטה של הכנסת לא חוקית, כי הכנסת לא פעלה על-פי מה שקבעו בחוק.

ההצעה שלי כרגע היא שנרשום את זה כנקודה, ואם למישהו יש הצעות קונקרטיות, אני מוכן לשמוע, ונעלה את זה כחלופה שבאה וקובעת מה זה "ראתה הכנסת".

כל עוד אין הצעות, זה נותר בעינו.

אני מניח שתהיה הצעה, ואז יהיו שתי חלופות.

אני רוצה בכל זאת לחזור ולהדגיש את הדברים של ד"ר סומר. ההסדר הקיים, אין בו שום בעיה אמיתית ואסור לשנות אותו. הבעיה היא בכך שיש שורה ארוכה של חוקים במדינת ישראל, שאין להם שום קשר למצב חירום, אלה חוקים חיוניים למדינה מודרנית. מי שמציע קריטריונים אומר שייתכן שבתקופות מסוימות לא צריכה להיות הכרזה על מצב החירום, החוקים הללו יתבטלו והכלכלה והחיים הנורמליים במדינת ישראל ייפגעו, ולכן הסעיף הזה הוא סעיף מושלם, ולא צריך לגעת בו והוא לא מעורר שום בעיה ולא צריך להמציא קריטריונים שיאמצו אותם, כי תהיה להם תוצאה קשה.

מה שצריך לעשות, כפי שצוין כאן, לא בוועדה הזאת, אבל זה נעשה במשרד המשפטים, וזה לעבור על כל החוקים במדינת ישראל ולראות לאיזה חוק יש רלוונטיות לשעת חירום, ואז להתנות את תחולתו במצב חירום, ואז, אחרי שיעשו את זה, אגב, אפשר להוסיף קריטריונים; או שאין לו קשר למצב חירום, וחשוב שהוא יהיה תמיד, ללא קשר למצב החירום, להוציא את הדרישה הזאת למצב חירום.

אחרי, ורק אחרי, שיסיימו את העבודה הזאת עם החוקים, אז אפשר לחשוב על כל מיני קריטריונים. אם יעשו את זה לפני זה, זה דבר מסוכן ומזיק. במקום לעשות דבר שנשמע יותר נאור, ובהיבטים רבים הוא יותר נאור, הוא עשוי לשבש באופן קשה את הכלכלה והמשפט הישראלי, וצריך להיזהר מזה. אני לא אומר שלא צריך לקבוע קריטריונים, אבל זה בשלב השני.

הוא ייקח עוד כמה שנים טובות.

הוא ייקח כמה שנים, ולכן הייתי משאיר את הדברים במצב הזה, לא משום שזה אידיאלי, אלא משום שצריך לראות את ההקשר הכולל.

כל מה שהצעתי, זה לבדוק את העניין, להביא הצעה, שלדעתי תתיישב עם רוח הדברים שאומר אריאל בנדור.

אריאל בנדור מדבר על סדר הפעולות ואומר: א', ב' ו-ג', וכרגע מי שמציע פה שינוי אומר: קודם נשנה פה, זה יהיה ג', ב' ו-א'.

השינוי פה לא ייעשה על טבולה ראסה. זה ברור מה שאמר פרופ' בנדור. נדמה לי שגם בתקופה של ביילין ההצעה לבטל את מצב החירום הביאה בחשבון את הצורך לשנות חקיקה והיתה שמירת דינים, נדמה לי ל-10 או 15 שנה, ששופמן הציע. יש פה מנגנון. כשמדברים על שינוי, השינוי יביא בחשבון את הצורך לשנות ולהתאים את החקיקה הקיימת.

זה לגמרי מתיישב. שניהם מודים שלא צריך לבטל באחת את כל החוקים, שזה צריך להיות תהליך.

אם אנחנו עכשיו מביאים נוסח שמגביל את מצב החירום לפני ששינו?

תהיה שמירת דינים.

מיקי איתן, אתה הצעת משהו נכון קודם לכן. אמרת: בלית ברירה. אולי זה לא אידיאלי, אבל כמו שאמר פרופ' בנדור: זה המצב עכשיו, אין טוב ממנו נכון לעכשיו. אמרת שיש לנו הצעה אחת להשאיר את זה כפי שזה, ויביא מי שיביא הצעה אחרת. עכשיו אתה חוזר.

לא, אני מתקדם צעד נוסף ושואל מה תהיה הפרקטיות בהבאת ההצעה החדשה, לאור ההערות של אריאל בנדור. נגיד שפרופ' כרמון יחד עם פרופ' קרמניצר יחד עם זאב סגל יביאו לי הצעה נהדרת להגבלות, אם אני מקבל את ההערה שסדר הפעולות לא נכון, מה תעזור לי הצעה טובה, כשאני לא יכול להשתמש בה, אלא לחכות?

יש אפשרות משפטית לעשות את זה בדחייה. כלומר, להגיד שכל החוקים החדשים ייכנסו לתוקף בתוך איקס שנים. אז אתה לוקח סיכון, אתה חייב להכריח את הממשלה תוך איקס שנים לשנות.

במדינת ישראל נתחיל עם כל מיני הוראות מעבר?

אני רק אומרת מה הדרך המשפטית לעשות את זה. אני לא אומרת אם צריך לעשות את זה.

אנחנו עושים עכשיו חוקה. בחוקה, נניח שיש הסכמה ש"ראתה הכנסת", זאת אומרת שהיא יכולה להחליט שיש מצב חירום במדינת ישראל, וזה מתאים להסדר חוקתי, אתה נותן לכנסת, לגוף העליון, אפשרות להחליט שיש מצב חירום. אבל אם אני אסתכל על ההוראה הזאת כפי שהיא, לא אגע בה, וידידי הטוב, פרופ' בנדור אומר, לא פחות ולא יותר, שהיא מושלמת, אני אגיע למצב שאני בחוקה נותן אפשרות לכנסת להכריז על מצב חירום בלי שום מגבלה. אחד הרעיונות המרכזיים של חוקה, שאני בא בחוקה, להגביל גם את הרשות המחוקקת, אחרת לא צריך בכלל חוקה.

ברגע שהכנסת מכריזה על מצב חירום, היא פוגעת גם בסמכויותיה היא. אמרת שצריך להגביל גם את הכנסת, אבל כאן הכנסת מגבילה את עצמה.

קודם כול, יש כאן פגיעה גדולה בזכויות הפרט, מכיוון שאפשר להתחיל להפעיל את כל המנגנון של הסעיף.

אי-אפשר בגלל פסק-הדין. אתה לא יכול אחרי פסק-דין פריצקי כמעט להפעיל את הסעיף הבא.

ברגע שיש מצב חירום, יש שורה של אמצעים שמותר לך אז להפעיל, אחרת, בשביל מה יש מצב חירום?

חלק מהאמצעים לא קשורים למצב החירום, חלק כן קשורים, ודווקא הסעיף הבא – מה פוגע בזכויות האדם? הסעיף המרכזי שפוגע בזכויות האדם זה תקש"ח, תקש"ח אי-אפשר להפעיל. אם נגיע למצב שאפשר להפעיל תקש"ח, זה באמת מצב חירום נורא.

יכול להיות שיש פה, יחד עם סעיף 39, במצב חירום, אפשרות להתקין תקנות. יש כמה הגבלות, זה אותו סעיף 50 בחוק הקודם. נגיד שסעיף 39 הוא לא רע, אבל מצב חירום מאפשר שורה של פעולות שאחרת אתה לא יכול להפעיל אותן. יש פה הגבלות.

לא הגבלות. אי-אפשר להפעיל את הסעיף הזה בגלל סעיף (ה).

אולי צריך לדון בסעיף 38 ובסעיף 39 יחד, כי סעיף 39 מרכך את סעיף 38. לגבי העניין של מצב חירום, בגלל שזאת חוקה – יש תמיד בעיה שעכשיו חוזרים עליה בספרות, המשפט של הפסיקה האמריקנית: This is the constitution we are expounding. זאת אומרת, ברגע שאנחנו עושים בחקיקה, אנחנו מפרשים אותה בצורה מסוימת, מתייחסים אליה באיזה הדר קודש.

הנקודה היא שאני חושב, שכדאי אולי לדון יחד בדברים, לפי ההצעה של פרופ' כרמון, שאולי יוגש איזה מסמך, אולי המכון לדמוקרטיה יכול לארגן מסמך מעניין, בלא הרבה זמן. יש לדון בשני הדברים האלה יחד, ואז לראות. יכול להיות שיתייתר הצורך להגביל ב-38 את הנסיבות של מצב חירום, יכול להיות שזה לא ייתר את הצורך, אבל לדעת שבכל זאת, כשנותנים אפשרות להכריז לתקופה של שנה על מצב חירום, שעשית את המקסימום בחוקה כדי להגביל גם את הרשות המחוקקת.

מיקי איתן, עכשיו זו ההחלטה שלך. אנחנו מדברים על דבר פרקטי. נראה לנו שלגבי שעת חירום, וכל מה שמופיע כאן בסעיף 38, רובנו נראה לי חשים שזה המצב בארץ, יש דעות מדעות שונות, הוא עשוי להיות לדורות, עשוי להיות לתקופה ארוכה, ולכן יש הכרח שזה יישאר כפי שהוא. אני חשה שרובנו, רוב חברי הכנסת, כך חשים. לעומת זאת, יש כאן דעה אחרת שאומרת שאם אנחנו מדברים על חוקה לדורות, וזה הבסיס, וכל הערכים ממוצים פה, ננסה בכל זאת למצוא דרך שבה דבר שנראה על פניו לא מספיק חוקתי, שנוכל למצוא נוסח שיהפוך ליותר חוקתי. זה תלוי בך. קודם הצעת את זה, אחר כך חזרת בך. תחליט לגבי הדבר הזה.

הצעתי שיהיו שתי גרסאות, שלא נחליט עכשיו, שתהיה הגרסה הזאת ושהם יביאו הצעה שנדון בה.

(קורא סעיף 39 לחוק-יסוד: הממשלה)

יש לי הערה אחת לסעיף 39. יש סתירה שכל המורים למשפט חוקתי נהנים להתפלפל בה עם התלמידים, אבל צריך לבטל אותה, בין סעיף 12 לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו לבין סעיף 39(ד), הסוף שלו, שמדבר שאין בכוחן של תקנות שעת חירום להתיר פגיעה בכבוד האדם. צריך להוריד את הסוף הזה. יש בכוחן של תקנות שעת חירום להתיר פגיעה בכבוד האדם אם הפגיעה היא לתכלית ראויה, במידה שלא עולה על הנדרש וכן הלאה. כך נאמר בסעיף 12 לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. במיוחד שכבוד האדם זה דבר כל כך רחב, ואי-אפשר למנוע פנייה לערכאות, זה דבר מוחלט, אי-אפשר לקבוע ענישה רטרואקטיבית, זה דבר מוחלט, פגיעה בכבוד האדם זה לא דבר מוחלט, ויש הסדר טוב בעניין בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50