כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7179



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
7.10.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7179
ירושלים, כ"ז בתשרי, תשס"ד
23 באוקטובר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 74
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"א בתשרי התשס"ג (7 באוקטובר 2003), שעה 10:00

1. בחירת נציג הכנסת לוועדה הציבורית-מקצועית בקשר למינוי יועץ משפטי לממשלה
2. תקנות נציב תלונות הציבור על שופטים, התשס"ג-2003

חברי הוועדה: מיכאל איתן-היו"ר
יולי אדלשטיין
גלעד ארדן
נעמי בלומנטל
רוני בראון
זהבה גלאון
נסים דהן
רשף חן
אתי לבני
ניסן סלומינסקי
גדעון סער
אופיר פינס-פז
אברהם רביץ
יורי שטרן

השופטת טובה שטרסברג-כהן נציב תלונות הציבור על שופטים
מיכל כהן,עו"ד משרד המשפטים
הילה הדר,עו"ד לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט
יוסי ארנון,עו"ד לשכת עורכי הדין

סיגל קוגוט

דורית ואג

יפעת שפרכר


















בחירת נציג הכנסת לוועדה הציבורית-מקצועית בקשר למינוי
יועץ משפטי לממשלה

רבותי, אנחנו ניגשים כעת לתהליך בחירה של נציג הכנסת לוועדה הציבורית-מקצועית בקשר למינו יועץ משפטי לממשלה. חמשת המועמדים הם: חבר הכנסת נסים דהן, חבר הכנסת דוד טל, חבר הכנסת דני יתום, חברת הכנסת אתי לבני וחבר הכנסת גדעון סער.

אני מבקשת להודיע שאני מסירה את מועמדותי.

מאחר ויש מספר רב של מועמדים ועלול להיווצר מצב שמועמד ייבחר עם מספר מועט מאוד של קולות, ההצעה שלי להליך הבחירות היא כדלקמן: 1. הבחירות תהיינה גלויות 2. המועמד שיקבל מעל ל-50% מהקולות ייבחר בסיבוב הראשון. במידה ואין מועמד כזה, יתקיים סיבוב שני שבו ייבחרו שני המועמדים שזכו במרב הקולות. היה ומועמד מספר אחד זכה בפחות מ-50%, מועמד מספר שתיים ומועמד שלוש זכו במספר שווה של קולות, תיערך ההצבעה על-מנת להכריע מי מבין המועמדים יצטרף להצבעה הסופית.

אני מצטרף לבקשה שהבחירות יהיו גלויות, אבל אני מבקש להצביע בסיבוב אחד. כיוון שאנחנו לא בוחרים שני מועמדים מבין כמה אלא מועמד אחד, לפי דעתי כל אחד יכול לבחור את המועמד שלו.

אני סבור שאם יש לנו הרבה מועמדים אז יותר מכובד שההצבעה תהיה בצורה כזאת שלא ייבחר מועמד שלא זוכה באמונה של רוב הוועדה. שתי ההצעות הן לגיטימיות.

אם היינו בוחרים שני מועמדים אז ההצעה שלך לשני סיבובים היתה נכונה.

נראה לי קצת לא הגיוני שאנחנו הולכים לבחור באנשים שלא נמצאים כאן.

מי בעד בחירה בשני סיבובים, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד – 7

מי בעד בחירה בסיבוב אחד, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד – 2


הבחירה תתנהל לפי הנוהל שאני הצעתי, כאשר כל אדם יגיד במי הוא בוחר.

גדעון סער

גדעון סער

גדעון סער

גדעון סער

גדעון סער

גדעון סער

גדעון סער

גדעון סער

גדעון סער

גדעון סער

גדעון סער

גדעון סער

אני מברך את חבר הכנסת גדעון סער על בחירתו. אנחנו מקווים שייבחר יועץ משפטי טוב, ואנחנו שומרים לעצמנו את כל הזכויות להעביר עליו ביקורת.

אני רוצה להודות לכל חברי הוועדה, במיוחד לחברי הוועדה מסיעות האופוזיציה – עבודה, מרצ, יהדות התורה. להצבעה הזאת יש משמעות רבה ביותר. אני מכיר את עבודת היועץ המשפטי לממשלה מקרוב. התפקיד הראשון שעשיתי כעורך דין אחרי שקיבלתי רשיון היה עוזר ליועץ המשפטי לממשלה. אולי זה לא נכון שזה יהיה תפקיד ראשון, אבל כך יצא. עבדתי גם מול היועץ המשפטי לממשלה כמזכיר הממשלה. אני מכיר היטב את האופי המורכב והקשה של התפקיד הזה. אני מקווה שההיכרות הזאת תסייע לי לתרום לכך שייבחר מועמד טוב, על יסוד שיקולים עניינים בלבד. לבחירה הזאת יש משמעות לא רק מבחינת העבודה שצריכה להיעשות, אלא מעבר לכך. אני מבקש להודות לחברי הוועדה על האמון שהם נתנו בי, אני אפעל כדי להצדיק אותו.

ברכות לגדעון. זה לא סוד שאנחנו, חברי האופוזיציה, חשבנו שנכון שייצג את ועדת חוקה, חוק ומשפט דווקא חבר מהעבודה, אבל מרגע שעמדתנו לא התקבלה וגם בוועדת שמגר לא היתה לזה התייחסות, חשבנו לנכון לתמוך בגדעון משום שהוא באמת מתמצא ובקי בנושאים האלה. מהרגע הזה, גדעון, אתה מייצג לא רק את הקואליציה, אלא גם את האופוזיציה בוועדה. אנחנו בהחלט שמים את מבטחנו בך שההליך יהיה כפי שהוא צריך להיות, ושייבחר היועץ המשפטי לממשלה הטוב ביותר שאפשר היום למצוא בין המועמדים שיעלו ויבואו בפניכם. אני מאחל לך הצלחה רבה.

אני מברך את גדעון. אני חושב שהאחדות הזאת שלא חייבה את הסיבוב השני זאת זכייה אישית שלו. אני בהחלט מקווה שייבחר יועץ משפטי שיהיה מהמוצלחים שהיו בתולדות המדינה, כי היו מוצלחים והיו לא כל כך מוצלחים. היו כאלה שהיו חותמת גומי לדברים מאוד לא תקינים שהממשלה עשתה, והיו כאלה שטירפדו את הצעדים הנכונים שהממשלה עשתה. במצב הלא כל כך טוב שנמצאת המערכת המשפטית כולה, תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה יהיה מאוד קריטי. אני מאחל לוועדה כולה ולגדעון כנציג שלנו לבחור במועמד שיהיה בו גם עצמאות, גם מקצוענות, גם תעוזה, אבל גם נכונות ללכת עם הממשל איפה שצריך ללכת איתו.

אני הסרתי את המועמדות שלי כיוון שהקואליציה התכנסה מסביב לגדעון סער. הכל היה בידיעתי ובברכתי. אני חושבת שהוא האיש הראוי. אני עוקבת אחריו שנים לגבי החשיבות שהוא רואה בשמירת החוק, לגבי החשיבות שהוא רואה בשמירה על זכויות אדם ואזרח. אני חושבת שכל זה יבוא לידי ביטוי בתפקיד שהוא ימלא בוועדה.

ברכות לגדעון. הוא האיש הנכון במקום הנכון. אני חושב שהבחירה המוצלחת הזאת שלנו בנציג הכנסת משלימה הרכב מעולה של הוועדה לאיתור והמלצה על מועמדים ליועץ משפטי לממשלה. בהרכב יושבים השופט בדימוס גבריאל בך, שר המשפטים בדימוס דוד ליבאי, פרופ' גביזון ונציג לשכת עורכי הדין אלכס הרטמן. ברגע שאנחנו מצרפים את הנציג שלנו זה הרכב ממש מושלם. אני מקווה שהוועדה הזאת תרשום מפנה היסטורי בכך שבפעם הראשונה בתולדות מדינת ישראל הממשלה היא זאת שתבחר את היועץ המשפטי שלה ולא רשות אחרת.

גדעון, כשנתת פה את הסקירה של הקריירה המשפטית שלך אמרת שהתחלת כחלק מלשכת היועץ המשפטי לממשלה, אחר כך היית חלק מלשכת פרקליטת המדינה ובסוף פנית לפרקטיקה פרטית. אני מקווה שבבואך לבחור יועץ משפטי לממשלה תזכור רק את השלב האחרון של הקריירה המשפטית שלך. אני מקווה שאתה תמנה על אלה שבפעם הראשונה בחרו ביועץ משפטי מהסקטור הפרטי, לא עוד פעם שופט, לא עוד פעם פרקליט. אני בטוח שבהרכב המיוחד של הוועדה הזאת יהיה לכם גם את הכשירויות אבל בעיקר את אומץ הלב הציבורי לקבל את ההחלטה הנכונה.

צר היה לי לשמוע את חברת הכנסת לבני שאמרה שהיה פה איזה שהוא בישול קואליציוני. הייתי בטוח שבנושא הזה לכל אחד יש את דעותיו שלו. אני חושב שהעיקרון שצריך להיות לנגד עיניו של היועץ המשפטי לממשלה הוא שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית. לגבי עיקרון השוויון שהוא איננו חוק יסוד, יש חלקים במדינה שמרגישים לא טוב וזקוקים למוסד הזה של היועץ המשפטי לממשלה. אני מאוד מקווה שהיועץ המשפטי יתן תשומת לב מיוחדת לכולם, אפילו לחרדים. אני מאחל לך, גדעון, שרוח ממרום תצלח עליך.

ברכות לחבר הכנסת סער. אני חושבת שזה אחד מהמעמדים שקואליציה ואופוזיציה לא עושות חשבון של אופוזיציה וקואליציה. אני משוכנעת שחבר הכנסת סער ידע לעשות את הבחירות הנכונות. אני חושבת שזאת תעודת כבוד לוועדה שפה אחד בחרה במועמד שהוא בעיני מועמד ראוי ביותר. אני סומכת על שיקול דעתו בבחירה בוועדה. אני, בניגוד לחברים אחרים כאן, לא אנסה להשפיע על שיקול דעתו.

אני רוצה להצטרף לברכות של כולם. מאחר וגדעון מייצג אותנו אני גם מקווה שהוא יישמע את דעותינו. אני לא מתכוון לכך שנצטרך להפעיל עליו לחץ, אלא הוא מתוך הבנה שהוא מייצג גוף מסויים ולא את עצמו..

יש פסק דין בבג"ץ שאומר שברגע שהוא נבחר יש לו דעה עצמאית ואוטונומית משלו.

אני לא אפנה אליו, אני רק מקווה שהוא יישמע את דעותינו.

יש נקודה אחת שאני חולק על חברי הועדה, יש נקודה אחת שאני מסכים עם חברי הוועדה. הנקודה שאני מסכים עם חברי הוועדה היא שגדעון הוא המועמד שייצג בכבוד את הוועדה ויעשה כמיטב יכולתו לבצע את המשימה בהצלחה. אני בטוח שאת חלקו הוא יתרום. אגב, אם הייתי צריך להטיל עליו את הבחירה, אני חושב שהייתי מסתפק בכך שהוא ייבחר. אני עד כדי כך מאמין בו.

אני חולק על חברי הוועדה בנוגע לעצם הקמת הוועדה. כל הקמתה של הוועדה הזאת היתה טעות. הממשלה קיבלה החלטה על סמך החלטה של ועדה שהוקמה כתוצאה מאירוע מסויים. בצורה הזאת גורמים לדלדול עצום בכל הנושא של הפרדת הרשויות. נוצר מצב שהממשלה שצריכה לבחור יועץ משפטי מקבלת המלצות מאיזה שהוא גוף, שאני לא יודע את מי הוא מייצג, את מה הוא מייצג. לוקחים את הסמכות של הרשות המבצעת ומעבירים אותה למישהו אחר. החליטו שיהיה חבר כנסת בוועדה. ועדת שמגר לא החליטה שיהיה חבר כנסת, אלא החליטה שוועדת החוקה תבחר מועמד. אחר כך הממשלה הפכה את ההחלטות של ועדת שמגר לדבר מחייב. אני רוצה שתדעו שהחלטת ממשלה זה לא חוק, זה אפילו לא תקנה, אלא החלטה שמחר בבוקר יכולה ממשלה לשנות אותה. הערך הנורמטיבי שלה הוא לא גבוה. ישב כאן הנשיא לשעבר שמגר שאמר שלא חייב שזה יהיה חבר כנסת.

ההמלצה היתה אחת, אבל ההחלטה היתה אחרת. מה שמעניין הוא שהוא בחר מהרשות השופטת ומהרשות המבצעת אנשים בדימוס, כשהמקום היחיד שהוא בחר אנשים שלא בדימוס זה מהכנסת.

אני מקווה שאני טועה. יום אחד יצטרכו לחשוב על הפרשה הזאת. אצלי זה די עקבי, כי אני חושב שתפקיד היועץ המשפטי צריך להתחלק לשניים. הממשלה צריכה יועץ משפטי משלה.

אולי גם נפעל לעשות את זה.

אני חושב שהתובע הראשי צריך להיות כפוף למערכת המשפטית ולשיקולים המשפטיים האובייקטיביים, כשלעומת זאת היועץ משפטי לממשלה צריך להיות עורך דין של הממשלה. אני חושב שכך החלוקה תהיה יותר בריאה. מכאן אני מגיע לעניין הזה שאני אומר לממשלה לבחור את מי שהיא רוצה. אנחנו כוועדת חוקה צריכים לשמור על המעמד של מי שמבקרים את הרשות המבצעת, כשהיועץ המשפטי שהוא חלק מהרשות המבצעת הוא חלק מנשואי הביקורת של הוועדה. זאת לא הפעם הראשונה שאני מוצא את עצמי בעמדת מיעוט. בחלק מהפעמים מסתבר שאני צודק, בחלק מסתבר שאני טועה. העתיד יוכיח. אני מאחל לגדעון הצלחה בשמי ובשם כל הוועדה.















2. תקנות נציב תלונות הציבור על שופטים, התשס"ג-2003

אנחנו מתכנסים היום על-מנת לאשר את תקנות נציב תלונות הציבור על שופטים. אני ביקשתי להזמין את הנציבה שנבחרה על ידי הוועדה לבחירת שופטים ונכנסה לתפקידה ב-1 באוקטובר. אני מבקש לברך אותך על בחירתך ולומר לך שהכנסת היתה זאת שהפעילה לחצים על-מנת שהמוסד הזה יקום. יו"ר ועדת החוקה, אופיר פינס, היה זה שהשקיע הרבה מאוד מאמצים על-מנת שהפניות הציבוריות לוועדה יתורגמו ללשון החוק. בדחיפה אישית שלו המוסד הזה קם. אני מקווה מאוד שתצליחי במשימה הלא פשוטה שעומדת בפנייך.

ברור לכל אחד מחברי ועדת חוקה שיש הרבה מאוד מקרים של אנשים שבטוחים שנעשה להם עוול במשפט, כאשר לחלקם יש הרגשה שאולי אפשר להבין אותה, ולחלק אחר יש תחושה שהיא אובססיה או בעיה נפשית. אני בטוח שהתפקיד מאוד קשה, כי הוא יצטרך ללכת על חבל מאוד דק. אני מקווה שתוכלי להוריד את הגלימה שלך כשופטת כדי לזכור שעכשיו את יושבת כנציבת קבילות הציבור. המונח "ציבור" הוא מונח ששופטי בית המשפט באלמנט הזה של תביעות לא צריכים לשים לב אליו. אני בטוח שתוכלי למצוא את הדרך הנכונה לאזן בין הדברים, כי בסופו של דבר בלי מערכת משפט חזקה ואמינה החברה לא יכולה לשרוד.

יש, לעיתים, מצבים שמערכת המשפט צריכה לעבוד מול הציבור. גם כאן הדילמה היא מתי צריך לעמוד מול הציבור, מתי צריך לייצג את הציבור. אני רק טוען שזווית ההסתכלות שלך צריכה להיות שונה מזווית ראייה של שופט בתפקידו. אני מאוד מקווה שתוכלי לעמוד במשימה הזאת. אני מאחל לך הצלחה רבה. אני יודע שאת צריכה להתחיל מכלום, מהתחלה ממש. אני מניח שבמשך הזמן תבואי אלינו בהמלצות לשנות דברים כאלה או אחרים. אנחנו נשמח לעמוד ולהיות לך לעזר. להרבה מאוד פניות שאני מקבל מאנשים אני כותב שמ-1 באוקטובר מכהנת נציבת תלונות שעוסקת בזה. עבודה לא תהיה חסרה לך.

אני רוצה לפתוח בדברי ברכה. אני חושב שזה תפקיד שהגיע אלינו ממש בזמן הנכון. בתנ"ך כתוב כך: "ויהי בימי שפוט השופטים". אומרים חז"ל: "אוי לדור ששופט את שופטיו". לא מדובר כאן על שופט שנכנס למערכת משפטית, אלא באדם שבמפורש אמון לשפוט את השופטים. זה לא עוד היררכיה שיפוטית. יש דברים שאינם שייכים למשפט עצמו, כמו למשל עינוי הדין. עינוי הדין איננו נוגע לדין עצמו. יש עוד דברים שמדברים לא על המשפט אלא על השופט, כמו למשל התבטאויות שונות של שופטים. יכול להיות שופט מצויין שמתבטא בצורה כזאת או אחרת. זה לא עוד מוסד שכל אדם יכול לפנות אליו, אלא זה מוסד שרק האדם שנפגע מהמערכת המשפטית יכול לפנות אליו. זה לא מישהו שלא מוצא חן בעיניו איזה שהוא פסק דין מחליט לפנות. כך משתמע מהתקנות, נכון?

חוץ מהנפגע רק נשיא בית המשפט שבו מדובר או השר רשאים לפנות לנציב. התקנות האלו לא חלות על נשיא בית המשפט העליון, כלומר הוא לא צריך למלא את הטופס הזה.

עו"ד חייב את הסכמת הלקוח שלו בשביל להגיש תלונה.

כן. אדם יכול להסמיך מישהו, רק צריך שההסמכה תהיה בכתב.

עו"ד לא יכול להרגיש את עצמו נפגע?

זה כן.

זאת אומרת שזה מצמצם את האפשרות שהמשרד החשוב הזה יהפוך להיות לפה לכל אידיאולוגיה מסתובבת. אני רוצה לאחל לך הצלחה.

חבר הכנסת רביץ התייחס לשופטים שמוסיפים לדבריהם כל מיני ביטויים שפוגעים בהרבה מאוד אנשים. השאלה היא איך מפרשים את הביטוי. כתוב כך: "רשאי להגיש תלונה לנציב כל אדם הרואה עצמו נפגע.." זאת אומרת, אם אני נפגע למרות שלא הייתי צד למשפט..

אתה יכול להיות גם עד.

השאלה היא אם אני לא יכול להיות חלק מציבור שנפגע. אם אני מבין נכון, במשפט בין שני צדדים כאשר שופט פוגע באדם שלישי..

השאלה היא אם יש לך זכות עמידה ציבורית.

הוא צריך להיות נפגע. נניח ששופט אמר שציבור מסויים הוא כך וכך.

מה אם אתה לא חלק מהציבור ואתה חושב ששופט לא צריך להגיד את זה?

אתה לא יכול להתלונן כי אתה לא נפגע.

זה החוק, לא פירשו אותו עדיין. אחת המשימות שמוטלות עלי ועל כל הצוות זה לפרש אותו. כל הערה היא במקומה, אבל אני לא חושבת שעכשיו צריכים לדון בזה.

ברכות על התפקיד. נראה לי שלא הייתי תומכת בזה מלכתחילה משום שיש הרבה מאוד אמון במערכת המשפטית, אבל משקמה המערכת הזאת אני בהחלט מברכת עליה. אני מאחלת לך הרבה מאוד הצלחה במילוי התפקיד הזה. אני בין אלה שתומכים בנשים בעמדות מפתח.

בתוקף תפקידנו כחברי כנסת אנחנו נתקלים הרבה מאוד באוכלוסיות שמרגישות נפגעות מהמערכות השלטוניות השונות, בוודאי גם ממערכת המשפט. הייתי רוצה להצביע על שתי אוכלוסיות שמרגישות מקופחות. בתוקף תפקידך נראה לי שלאט לאט תיווצר תמונה לגבי סוג התלונות ומאלה מגזרים. אחד הדברים המהותיים זה העניין של המגזרים, כי בוודאי יהיו הרבה יותר תלונות ממגזר מסויים בהשוואה למגזר אחר.

אני רוצה לדבר על העולים החדשים. כשהייתי יושבת ראש ועדת העלייה והקליטה היו הרבה מאוד תלונות על המערכת השלטונית ועל המערכת השיפוטית. ניסינו שהסנגוריה הציבורית תהיה פעילה יותר, כדי שיהיו שם עורכי דין דוברי רוסית, עורכי דין דוברי אמהרית. גם אם היו תלונות לגבי השפיטה העולים הרגישו שזה לא בא לידי ביטוי.

כשפעלנו בזמנו למען נשים שסובלות מאלימות קשה בבית, גילינו שאין מספיק קשב, אין מספיק ידע לשופטים על מה בכלל מדובר. כתוצאה מהפעילות שלנו לחצנו שתהיינה סדנאות לשופטים בנושאים המסויימים האלה. אחד התפקידים שיהיה לך ולצוות שלך זה לראות בצורה מהותית יותר איזה מגזרים מרגישים יותר נפגעים.

ברגע שיובא לידיעת הציבור קיומו של המוסד הזה תהיינה הרבה מאוד תלונות כי אנשים ירצו להביא לידי ביטוי את המצוקות שלהם. אחת הבעיות העיקריות תהיה במה ראוי שיטפלו ויש בו יסוד, ואיזה דברים נובעים מתוך איזו שהיא מצוקה. אני רוצה לאחל לך הרבה הצלחה. אני בטוחה שתהיינה בעיות תקציב. אני בטוחה שזה תפקיד מאוד מאתגר שתמצאי בו הרבה עניין. אני בטוחה שתזדקקי לצוות גדול יותר. את בהחלט תוכלי לראות בנו כתובת אליה תוכלי לפנות ולהיעזר.

אני רוצה להצטרף לברכות. אני רוצה לברך על עצם הקמת המוסד הזה. זה מוסד שהוא בעיני חשוב מאוד. הוא היה חסר לא כי השופטים מתנהגים באיזו שהיא צורה שמצריכה ביקורת, אלא כי כל מערכת מינהלית צריכה בקרה. במערכת בתי המשפט היתה חסרה הבקרה בתחום המינהלי. מערכת המשפט פועלת בשני כובעים, האחד זה המערכת הביצועית, כלומר ההחלטות המקצועיות שפתוחות לערעור וצריכות להיות מוגנות מפני ביקורת, למעט הביקורת הפנימית..

ביקורת יכולה להיות. אין לך התנגדות שתהיה ביקורת על פסקי דין, יש לך התנגדות שיהיה שינוי בהחלטה. יש לך התנגדות שאדם יכתוב מאמר שמבקר פסק דין?

אני חושב שהביקורת על פסקי דין צריכה להיות בתוך מערכת המשפט. המערכת שאנחנו מדברים עליה פה נותנת שירות לציבור. בעיני התפקיד של אומבודסמן יותר משהוא בא לעסוק בביטויים כאלה ואחרים של שופטים הוא בא להנחיל ערך. הערך הזה הוא לתת שירות לציבור. דווקא המערכת המשפטית בעייתית בנושא הזה. לדעתי אנחנו לא נותנים כלים כדי לתת שירות כי יש מעט מידי שופטים ויותר מידי פסקי דין.

היא לא האומבודסמן של הנהלת בתי המשפט.

עניין של עומס תיקים לגבי שופט מסויים יכול להגיע לשם. צריך לזכור שהשופטים הם בני אדם. כשאתה מכניס אדם לתוך לחץ ועומס של עבודה הוא מגיב בצורה מסויימת. התנהגות השופטים היא פונקציה של העומס שבו הם נמצאים. זאת בעיה. החשיבות בעיני היא לא כל כך בלהעניש, בלהרשיע, אלא בלתקן ולשפר את השירות. אני חושב שזה עיקר המשימה.

אדוני היושב-ראש, גברתי השופטת שטרסברג-כהן, אני רוצה להצטרף לברכות. אני משוכנע שמהמסלול המקצועי שעשית שבו הכרת גם את הצד של צרכני השירות המשפטי וגם את הצד של המערכת המשפטית המוסד הזה ייצא נשכר. אני רוצה לברך את חבר הכנסת פינס, שאני יודע שהוא תקופה ארוכה דחף להקמת הגוף הזה.

אני מצטרפת לברכות על האישה ועל הראויות. אני רוצה להזכיר שאני באה מלשכת עורכי הדין שלפני כשנתיים התחילה עם המשוב. רעיון האומבודסמן היה חלק מתהליך כולל של ביקורת על מערכת המשפט. המשוב לא התבצע בשנה האחרונה, הוא יתבצע כנראה השנה מחדש. השופטים, כמו שניתן היה לצפות, התנגדו לכל העניין הזה של המשוב ולעניין של הפירסום והדירוג. זה יצר איזה שהוא קרע בין לשכת עורכי הדין ומערכת המשפט. אני חושבת שהמשוב יכול להשלים את העבודה של הנציב, כי הוא נותן הרבה מידע, מעבר למידע של המתלונן היחיד, הוא נותן פריסה כוללת, הוא נעשה בצורה מקצועית. אני הייתי מבקשת שהתוצאות של המשוב יובאו בחשבון כחלק מהעבודה של האומבודסמן.

מה זאת אומרת?

זה מה שאני מציעה. אני חושבת שזה מוסד חשוב, לא צריך להתנגד לו, אבל צריך לחבר אותו לכל המערכת של הביקורת שניתנת לבתי המשפט. נדמה לי שראיתי בחוק הזה איזה שהוא פוקוס על עניין של אכיפה. אני חושבת שיגיעו דוחות שהוועדה הזאת תעשה בהם שימוש, תתן עליהם את הדעת ולנציב תלונות על שופטים תהיה סמכות לפתוח בהליכים, לתת המלצות, לפנות לוועדות להדחת שופטים. אני חושבת שזה דבר מאוד מבורך, כי חוקים טובים יש לנו אבל מערכת אכיפה אין לנו. אני מקווה שתעשי שימוש רב במערכת האכיפה, כדי שזאת לא תהיה אות מתה. שיהיה בהצלחה.

ראשית ברכות. אנחנו חיכינו ובכינו ובסוף הגעת. אנחנו מברכים אותך ומאחלים לך הצלחה. אומנם החוק הזה קצת נדבק אלי כי הייתי יושב-ראש הוועדה, אבל החוק הוא של השר פריצקי.

אבל אם לא היית דוחף זה לא היה עובר.

נכון.

היו הרבה סלעים בדרך.

שאת חלקם אני לא מבין עד היום. אני לא מבין מדוע המערכת המשפטית התנגדה לחוק הזה. אני חושב שזה חוק שיכול לסייע למערכת המשפטית לנהל את עצמה בצורה יותר טובה. בכל מערכת ראוי שיהיה נציב קבילות ציבור. אגב, ברוב המערכות יש. אני חושב שמערכת צריכה לדעת היכן הדברים פועלים כשורה והיכן יש חשש שהמערכת נתקעת או יש בה צרימות. זאת אחת הדרכים המרכזיות לטיפול בסוג כזה של בעיות.

צריך לעשות הפרדה בין ביקורת שיפוטית לביקורת על התהליך או על הפרוצדורה המשפטית. אני קיבלתי כיושב-ראש ועדת חוקה לשעבר הרבה מאוד תלונות מהציבור על הפרוצדורה המשפטית. כמובן שגם קיבלתי תלונות על התוצאה המשפטית, אבל זה דבר אחר. אנשים מגיעים לבתי משפט ולפעמים חשים שכבודם נרמס. יש שופטים קצרי רוח. כשאדם בא בפני שופט, כשכל חייו עומדים בפני המבחן השיפוטי, אין דבר יותר פוגע ומקומם מאשר התייחסות בוטה ומזלזלת של בית המשפט. מבחינה זו החריקות קיימות וראוי לטפל בהן. את צודקת במובן הזה שאת תצטרכי לקבוע לא פעם ולא פעמיים את הפרשנות לחקיקה ואת דרך העבודה שלך. יהיה מעניין לעקוב אחרי העניין הזה. אני מצפה שתהיי בית הלל בנכונות שלך לקבל את התלונות.

אני רואה יתרון גדול שאת משמשת בתפקיד הזה לאחר הניסיון העשיר שלך בבית המשפט הישראלי, אבל זאת עלולה להיות גם מכשלה מסויימת בגלל יחסי הקירבה, בגלל יחסי החברות ובגלל התלות. אני יכול לומר את זה כי אני לא מהצד של המתנגדים לבית המשפט, אלא מהצד של התומכים. הדברים קיימים. אני שואל את עצמי אם הייתי בתפקיד כזה והיו מתקבלות אצלי תלונות על טובי חבריי, שאני מעריך, שעבדתי איתם, מה הייתי עושה. העניין הזה לא פשוט. מפני שאת הראשונה הדברים ייקבעו במידה רבה על פי הדרך שתנהלי אותם. אני בטוח שתדעי לעשות את ההפרדה הגמורה בין אותם קשרי חברות ורעות שהם הגיוניים ולגיטימיים, ובין הצורך לתת פסיקה, החלטה או המלצה כנגד שופט אם הוא פעל לא כשורה.

הדברים שאתה אומר הם נכונים, אבל אני לא חושב שהמומנט החברי..

בכל זאת כולם מכירים את כולם. אני משוכנע שכבוד השופטת תדע להתעלות מעל הדברים האלה, משום שהתפקיד מחייב את זה. אנחנו מאחלים לך הצלחה רבה. אני מקווה ששר המשפטים יאפשר לנו לקבל את הדוח הראשון שלך.

החוק מחייב.

אני רוצה להודות על ההזדמנות שנתתם לי לבוא לכאן. זאת הפעם הראשונה שלי כאן בוועדה. אני מודה על כל הברכות שברכתם אותי, אני מקווה שהן תתקיימנה. הן הגיעו בזמן טוב, כי נדמה לי שעוד אפשר לפעול למעלה. אני בהחלט זקוקה לכל ברכה בתפקיד הזה.

הייתי אמנם למעלה משני עשורים שופטת, אבל לפני זה הייתי כמעט שני עשורים עורכת דין. התחלתי בסנגוריה הצבאית, אחר כך עברתי לפרקליטות ומשם לשוק החופשי כך שאני מכירה את המערכת המשפטית והשיפוטית משני הכיוונים. אני לא שכחתי. אומרים שככל שמתקדמים בגיל כך זוכרים יותר טוב אחורה.

לכמה זמן המינוי?

ל-5 שנים. התפקיד הוא לא קל, אני ערה לזה. אני גם חושבת שהוא כפוי טובה במידה מסויימת, כי תמיד מישהו יוצא לא מרוצה. גם בפסקי דין מישהו יוצא לא מרוצה, כך שעצם העובדה הזאת היא לא בדיוק ממוטטת את אושיות העבודה והתפקיד. אני אפרש את החוק כמיטב יכולתי, כי כל מה שעשיתי בשנים האחרונות, בעיקר ב-10 השנים האחרונות, זה פרשנות של חוקים. חלק מהעבודה השיפוטית אני כן לוקחת איתי, מפני שזאת צורה חשיבה פתוחה מאוד. הפתיחות הזאת חשובה כדי לפרש את החוק לפי כוונת יוצרו של החוק, לפי רוחו של החוק ולפי צרכיהם של אלה שהחוק הולך להיות מוחל עליהם. זה לא הצד הקשה.

מי שהיה שופט הרבה מאוד שנים יודע שהעניין החברי הוא לא פקטור. החיפוש אחר האמת הוא לפי מיטב המצפון, ההבנה והידע שנצבר במשך השנים. זה המדריך לפירוש החוק. חברים אמרו לי שאם לא רכשתי אוייבים במשך כל הקריירה שלי הגיע הזמן לרכוש אותם עכשיו. אני מקווה שאני לא ארכוש אותם. לא תהיינה הנחות לאף אחד, לא לתלונות קטרניות מצד אחד, ולא לשופט שחלילה וחס סרח או מעד.

המטרה שלי היא לקיים את מה שאנחנו צריכים לקיים, זאת אומרת לתת את השירות הטוב ביותר לציבור. התכלית האחרונה או הראשונה של בית המשפט זה לתת שירות טוב וראוי וצודק והוגן לציבור הרחב, לציבור המתדיינים ולכל מי שבא בשערי בית המשפט. צריך לכבד את האדם באשר הוא אדם. גם כשהוא נאשם בדברים חמורים הוא ממשיך להיות אדם. צלם האלוהים לא סר מאף אדם. זה הדבר הראשון. הדבר השני שאני רואה כתפקידי זה לא לפגוע בעצמאות ובאי תלות של השופטים על ידי האח הגדול שעינו פקוחה, על ידי מישהו שכל הזמן נושף בעורפו של השופט כך שהוא יחשוב שהוא צריך להתחנף לזה, אולי להיות יותר סימפטי לאחר. אסור להגיע למצב כזה. זה דבר שיכול להרוס את הגרעין הקשה של השיפוט, את לב ליבו של השיפוט, את המהות העיקרית של השיפוט. אני לא חושבת שיש קושי ליישב בין שני הדברים. יש, אולי, קושי רגשי מבחינת זה שאתה עושה לזה משהו שאולי לא מספיק, או לאחר משהו שאתה חושב שזה יותר מידי. אם אתה אדם ששואף להביא למצב של הגינות, של יושר, של צדק ושל יעילות, אז לזה צריך להגיע ואת זה צריך לעשות על ידי שילוב שני העמודים שאנחנו בנויים עליהם – הציבור מצד אחד, והשופטים מצד שני.

אני לא חושבת שצריך לדון על אם היה צריך את החוק או לא היה צריך את החוק. זה לא רלוונטי. אני זוכרת שהיו סימפוזיונים אחרי שהאוניברסיטה בחיפה עמדה על תילה לגבי השאלה אם דרושה אוניברסיטה בחיפה או לא. אתם רואים היום כמה היא היתה דרושה. אני מניחה שהחוק יוכיח את עצמו, אני מניחה גם שהנציבות תוכיח את עצמה.

את שייכת למשרד המשפטים?

התקציב הוא של משרד המשפטים, אבל היחידה היא יחידה עצמאית. אני אף פעם לא עסקתי בתקציבים, אבל אני הולכת ללמוד את הנושא הזה כדי להשתחרר ממשרד המשפטים.

אולי תציגי בפנינו את הצוות שלך.

הצוות מאוד מצומצם. עובד אצלנו עורך דין שהתקבל מהסנגוריה הציבורית, ששמו אילן רוייטר, ועורך דין בשם אבי וולף מנציבות שירות המדינה. שניהם עברו מכרז. מבית המשפט העליון לקחתי מתמחה, את מנהלת הלשכה שלי ופקיד.

מי עושה את העבודה?

שני עורכי דין ואני. כשבאו אלי עם ההצעה היו 15 תקנים ולכל תקן היתה דרגה. עשו חישוב כמה תלונות היו וכמה צפויות להיות. צפו שיהיו לפחות 1500 תלונות. לפי כל הבדיקות שעשינו הייתי צריכה לקבל 25 איש, אבל התפשרו על 15. היום יש לי 6. אמרו לי שהתקציב נגמר ומ-1 בינואר זה ישתנה. שני עורכי הדין, אני והסטז'רית שבחרתי יכולים בהתחלה להתמודד עם הרבה מאוד תלונות שעוד לא הגיעו. לא איפשרתי לסתום את הצנרת בתלונות ישנות שנמצאות בכל המערכת, כולל אצל נשיא בית המשפט העליון, אצל מנהל בתי המשפט, אצל נציב שירות המדינה, אצל נציב תלונות הציבור ואצל מבקר המדינה. כל האנשים האלה רצו להעביר אלי את כל התלונות שבידיהם. מכיוון שכבר ראיתי איך אני סתומה עד שנת 2006 אמרתי שאני לא מוכנה לקבל את כל התלונות האלה. אם אני ארגיש שאין לי עבודה או שאני אראה שיש אבטלה סמויה, מה שאני לא חושבת שיהיה, אז אני אפנה קודם לנשיא בית המשפט העליון ואקל עליו.

אני מקבל הרבה מאוד פניות.

מה שאתה עושה זה מחזיר את הפניות ומבקש מהאנשים לכתוב מחדש.

נכון.

אני קיבלתי תלונות בהתחלת ספטמבר עם תאריך של אוקטובר.

אולי תשלחי הודעות למתלוננים בנוסח הבא: עניינך יידון בעוד חצי שנה.

זה בדיוק מה שעשיתי. מי ששלח לי לא בתאריך אז שלחתי לו סטנסיל שיחזור אלי בבקשה אחרי 1 באוקטובר. אני מקווה שאני אדווח לכם על הישגים במובן זה שלא תהיינה תלונות אלא רק שבחים.

אנחנו מאחלים לך הצלחה. אתר אינטרנט אתם מכינים?

תלונות דרך האינטרנט אני לא רוצה לקבל כי זה נוגד את הסודיות.

את הטופס הוא יוכל להוריד מהאינטרנט.

תלונה הוא לא יוכל להגיש באינטרנט.

האם הוא יוכל להגיש בדואר אלקטרוני?

אנחנו כתבנו איפה הוא יוכל להגיש.

אבל ההחלטות שלכם יתפרסמו באינטרנט?

אסור. הכנסת לא נתנה לנו. אגב, יש סעיף סודיות מאוד בעייתי במובן זה שזה סודי מידי.

ההחלטות סודיות?

כן. לי אסור לפרסם שום דבר. אני הולכת להתמודד עם העניין, אבל זה לא מוצא חן בעיני, זה לא מתאים לעידן שלנו. אנחנו עובדים כמעט כמו חפרפרת. בסוף השנה אני שולחת את הדוח לנשיא ולשר המשפטים, כשהם מחליטים אם ומה לפרסם.

צריך לתקן את החוק.

כבר יש לי תזכיר.

אולי כדאי שנקדם את זה. בסעיף 3(ג) כתוב כך: "הנציב לא יפתח בבירור תלונה שהוגשה בעילום שם". אני לא הייתי מציע להגביל לחלוטין את שיקול הדעת של הנציב. הייתי מוסיף פה את המילים "אלא בנסיבות מיוחדות".

אני עמדתי מאחורי התקנה הזאת.

כשעבדתי בפרקליטות כמעט ולא היו מקרים כאלה, אבל בכל זאת היו מעט מקרים שנראה לנו שהעניין מאוד חמור ומטעמים כאלה ואחרים האדם לא רצה להיחשף. יש כל מיני דרכים לברר דברים. אני חושב שצריך להיות הפילטר הזה של "אלא בנסיבות מיוחדות", כי יכול להיות שתגיע תלונה מאוד חמורה נגד שופט כזה או אחר ואת תהיי כבולה.

גדעון, זה עומד בסתירה להוראת החוק. בחוק כתוב: "רשאי להגיש תלונה לנציב כל אדם הרואה עצמו נפגע בשל התנהגותו של שופט במסגרת מילוי תפקידו כשופט".

האדם יכול שלא להזדהות.

אז מי אמר שהוא נפגע?

אם אותו דבר שכתוב פה היה כתוב בחוק, הייתי אומר לך שאין מה לעשות, אבל את מה שאתה ציטטת אפשר לפרש כאדם שרואה את עצמו נפגע. אדם שרואה את עצמו נפגע לא חייב להיות צד לתיק, הוא יכול להיות עד.

דיברנו על זה. הביטוי הזה של "אדם שרואה את עצמו נפגע" מגביל במידה מסויימת את הזכאות לפתוח בהליך. בכל אופן מדובר בזכות עמידה אישית למי שנפגע באופן אישי. הוא בא כדי לתקן עוול של עצמו, לא לתקן עוול כללי. אני לא מתנגד לאנונימיות, אבל זה עומד בסתירה למה שכתוב בחקיקה. בסעיף 15 כתוב: "התלונה תוגש בכתב, תיחתם בידי המתלונן ויצויינו בה שם המתלונן ומענו".

נגיד שיש קטין שנפגע מינית ושמו לא פורסם אף פעם בשום מקום.

הוראת הסודיות לעניין שלך תופסת, מה גם שהוא יכול להסמיך מישהו אחר.

גם האנונימיות היא בחסיון.

לתלונה על שופט יש השלכות כל כך מרחיקות לכת, שאדם שרוצה להגיש תלונה צריך לקחת את האחריות על עצמו. אם הוא לא מוכן לקחת את האחריות על עצמו הוא גם לא יטופל. אני חייבת לדעת שיש מאחורי התלונה אדם שנפגע או חושב שהוא נפגע, כדי שלא כל אחד יוכל לכתוב מה שהוא רוצה ואני אתחיל לברר עם השופט.

יכול להיות שזאת התוצאה מבחינת נוסחו של החוק, אבל אין לי ספק שלאחר שכבוד השופטת תמלא את תפקידה היא תבוא ותגיד לנו שדרוש תיקון לחוק. אינני כופר בזה שיכולות להיות השלכות מרחיקות לכת על שופטים, אבל גם כשמגישים נגד ראש העיר תלונה אנונימית במשטרה יכולות להיות השלכות מרחיקות לכת.

זה לא אותו דבר. החברים שלנו חוקקו את החוק הזה. אני מציע שניתן לחוק הזה פרק זמן מסויים, כאשר בעוד שנה נעשה בדיקה של הטעון תיקון.

כתוב פה שהפירסום ייעשה בשני עיתונים יומיים. אני מניח שמדובר בעברית, אם כי זה לא כתוב. אולי כדאי לכתוב שזה בעברית. אני חושב שבמדינת ישראל חיים אנשים דוברי רוסית שחלקם מרגישים נפגעים מהמערכת השיפוטית וחלקם מנוכרים מהמערכת, דבר שהוא מאוד מסוכן. האנשים האלה מקיימים עיתונות בשפת האם שלהם. לפי דעתי העיתונות בשפה הרוסית יותר נפוצה מהעיתונות בשפה הערבית.

אפשר גם ערבית וגם רוסית.

ההצעה שלי היא להוסיף עיתון בשפה הרוסית.

מבחינתי אפשר להוסיף.

המטרה פה היא שהציבור ידע.

אנחנו נלחמנו שהשפה העברית תהיה שפת המדינה ופתאום פה אנחנו נותנים לגיטימציה לדברים אחרים. השפה הערבית זה גלגול היסטורי של הוראה מנדטורית, שיש לה גם הצדקה מסויימת במקומות מסויימים שבהם האוכלוסייה מהווה את רוב הציבור באותו איזור. בנושא הזה האוכלוסייה שאתה מדבר עליה מפוזרת, מרביתה כבר יודעת עברית.

גם הערבים יודעים עברית, כולל אלה שנוסעים בתל-אביב יפו. אני מבקש שההצעה שלי שיהיה עיתון אחד ברוסית תעלה להצבעה.

זה מאוד הגיוני. אל תעשה את זה עיקרון.

זה כן עיקרון, כי היתה הצעה שבמליאה אפשר יהיה לדבר רוסית.

על זה שמדברים ערבית במליאה אתה לא מתקומם?

הנושא של פרסום בעיתונים ירד מהפרק. העניין היחידי שנשאר זה האינטרנט.

אז אפשר להשמיט את התקנה.

בחוק כתוב שחייבת להיות תקנה כזאת.

היה אפשר לעשות את זה בתקנה נפרדת, אבל עשו את זה בתוך התקנות האלו.

האם פירסמתם את זה בשפה הערבית?

אני לא יודע למה זה צריך להיות בשני עיתונים, מספיק עיתון אחד.

אז בוא נתקן את זה.

אבל זה נעשה.

אגב, את הטופס פירסמו רק באתר האינטרנט.

אני מציע שבסעיף 4(1) נוסיף את המילים: "בית המשפט בו מכהן השופט".

זה מופיע בתוספת.

גם לי חשוב שבסעיף 2 יוסיפו את השפה הרוסית, כי אם עכשיו זה כבר לא רלוונטי אז אני מקווה שבעתיד זה כן יהיה. אני רוצה להתנגד למה שהיושב-ראש אמר לגבי ההתכנסות לשפה העברית. היום יש גישה שונה מעט, כשהגישה היא שכדי לקרב אוכלוסיות שונות אנחנו צריכים להתקרב אליהן. בעבר אמרנו שכולם צריכים לדבר עברית. ראינו שזה פגע מאוד בהתפתחות של אוכלוסיות.

אני לא יודע מה זאת המילה "ראינו"?

יש מסקנות בכל המערכות.

אם כך, אז למה לא באמהרית?

אני לא אומרת..

אפשר לכבד קבוצות שונות ומגזרים שונים בלי שניתן לכל אחד מהם לבטא עת עצמו עד הסוף. יעלה בדעתך שבארצות הברית, שיש בה אנשים מכל המגזרים ומכל הסוגים, יפנו למוסדות רשמיים של המדינה בשפות אחרות?

אני מסכימה איתך, כבוד השופטת, לגבי הטופס עצמו.

הם גם ירצו להגיש לי מסמכים בשפות אחרות.

לגבי הגשת הטופס הם יכולים למצוא מישהו שיעשה עבורם את העבודה.

אם את חושבת שצריך לעשות הכל בשפה הרוסית, בואי נתחיל בטפסים שמעניינים את כל העם. יש כאלה מיליונים. אני לא חושב שצריך דווקא פה לסטות מהקו הקיים. הקו הקיים הוא שיש עברית וערבית. בשום מקום לא כתוב שהשפה הערבית היא שפה רשמית. בדבר המלך ומועצתו כתוב שהשפה הערבית היא לצרכים מסויימים.

למה בכנסת מרשים לדבר בערבית? מאיפה זה בא?

כי יש לערבית מעמד מסויים, כשזה לא מעמד של שפה רשמית. לצרכים מסויימים הערבית מוכרת. הפירסום בדבר מינוי הנציב זה לא החזית שבה צריך לתקן עיוותים של השפה הרוסית מול שפות אחרות.

אני חשבתי כך מכיוון שיש כאן פנייה לציבור שבחלקו מרגיש מאוד פגוע.

לא מדובר פה על עצם עובדת קיומו של הנציב, אלא על הודעה על מינוי הנציב וסמכויותיו. זה יפורסם פעם אחת. האם את חושבת שעל ידי זה שזה יפורסם באופן חד-פעמי בעיתון ברוסית פתרנו כבר את הבעיה?

יש הרבה מאוד תקשורת בשפה הרוסית. ייתכן שצריך לקיים דיון עקרוני על הצורך בפרסום בשפה הרוסית בנושאים שקשורים בפניות לציבור הרחב.

אני לא שולל את זה. אם יש איזה שהוא היבט פרקטי שאומר שזה מה שייעשה טוב לשירות אז אני לא מתנגד. אני לא חושב שיש איזה שהוא מניע ששולל מהנציב להחליט לפרסם בכל שפה, בכל מקום ואיפה שהוא מוצא לנכון.

אולי זה לא חייב להיות בתקנות. בוא נאמר לנציבה שהיא בסמכותה תביא לכך שזה יפורסם ולו רק פעם אחת בתקשורת בשפה הרוסית.

אני הייתי שמח אם בסעיף 3(ג) היינו מוסיפים התייחסות לאפשרות הזאת של אדם שמבקש ששמו לא ייחשף. אם יש איזו שהיא סכנה במערך הזה זה שאנשים יחששו מלהתלונן שמא יבולע להם. זה נכון לגבי עורכי דין שמופיעים הרבה מאוד באותו בית משפט, זה נכון לגבי חברה כזאת או אחרת שנמצאת בעיר מסויימת.

אני מסכים.

ברור שזה ישפיע על היכולת לברר את העניין. אני מציע שבהמשך לסעיף 3(ג) ייכתב כך: "אולם רשאי המתלונן לבקש כי שמו לא ייחשף".

מזה יכול להתפרש שאם הוא יבקש את זה אני באופן טבעי איעתר לבקשה הזאת. פה יש בעיה, כי אם אני פונה לשופט ואומרת לו שיש עליו תלונה קשה מאוד בלי להגיד לו מי הגיש אותה..

אז אתם יכולים להחזיר לו תשובה שאומרת: אדוני, לאור בקשתך אנחנו לא יכולים לטפל בתלונה.

זה יהיה בכל פעם.

למה חשוב מי אמר את זה?

איך הוא יכול להתגונן אם הוא לא יודע מי התלונן?

מה איכפת לך אם נכתוב את זה? את רוצה שיקול דעת?

כן. אם אני אראה שזה דבר אקוטי אני אגיד.

אפשר לנסח את זה אחרת. אפשר לומר שאדם יכול לפנות ולבקש ששמו לא ייחשף, כשלנציב יש שיקול דעת לא לקבל את הבקשה.

אפשר לכתוב כך: המתלונן יבקש שלא לפרסם את שמו כשהדבר נתון לשיקול דעתו של הנציב.

מה שמעניין אותי זה שהשופט לא ידע שפניתי, כי אני מופיע בפניו 7 פעמים ביום.

אם אתה מופיע בפניו 7 פעמים ביום, אז תלך לעורך דין שיפנה בשמך. אי אפשר לזרוק רפש בשופט בלי להגיד לשופט מי זה היה. אני לא מוכנה לתת פתח לכל מי שרוצה שלא יפרסמו את שמו.

למה אם פונה אליך מתלונן שלא רוצה ששמו ייחשף..

כל המתלוננים יבקשו את זה.

את תחליטי למי את מסכימה ולמי את לא מסכימה.

אי אפשר לעבוד ככה. צריך שיהיה למתלונן אומץ לב אזרחי לומר מי הוא. אני לא מוכנה שיהיה מצב שאצטרך לבקש רשות מאותו אדם לשלוח את השם שלו.

ברגע שרק הנפגע יוכל להתלונן תמיד ידעו מי הוא.

אבל יש פרשנות רחבה למי שנפגע.

אני ראיתי עשרות תלונות. יש תלונות שיש בהן הרבה ממש, אבל יש תלונות שאין בהן..

אבל עד עכשיו לא היתה המגבלה שאומרת שרק הנפגע יכול להתלונן.

עד עכשיו לא כתבו לאף אחד שלא מטפלים מצד אחד, ומצד שני גם לא טיפלו בעילום שם.

ב19(ה) כתוב: "בהודעה לפי סעיף קטן (ד) רשאי הנציב לא לכלול את פרטי המתלונן אם סבר כי פרטיו אינם דרושים לצורך בירור התלונה. אין בזה כדי לגרוע מסמכות שר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון, שהם לפי סעיף אחר רשאים לקבל את החומר".

אין בזה כדי לייתר את זה שמתלונן מזדהה באופן מלא.

אולי אפשר לכתוב כך: לצורך החלטת הנציב לפי 19(ה) רשאי מי שמגיש את בקשה לציין אם איכפת לו או לא איכפת לו שהפרטים שלו יימסרו.

אז הוא יגיד שאיכפת לו שלא נפרסם ואני אחליט ההיפך. אני מציעה שתתנו לדברים קצת לעבוד. נראה בחודשיים הקרובים כמה תלונות בעילום שם יהיו לנו.

אני רוצה להגיש תלונה בתנאי ששמי לא ייחשף. אם את מחליטה שחייבים לחשוף את שמי, אז אני רוצה את הזכות למשוך את התלונה. אני רוצה שהכלי הזה יהיה בידי.

אתה צודק.

אז שיכתוב בתלונה עצמה שהוא מסכים למסור את שמו בתנאי שאני אודיע לו ששמו לא ייחשף.

זה מה שאני רוצה שיהיה בתקנות.

יש לך רעיון לניסוח?

אני כתבתי כך: רשאי המתלונן לבקש ששמו לא ייחשף, ורשאי הנציב, אם מצא לנכון שאי אפשר לדון, לא לדון בתלונה אלא אם יסכים לחשיפת שמו.

אגב, התלונות בעילום שם הן בדרך כלל טורדניות. מי שרוצה להגיש תלונה אמיתית חותם את שמו.

הוא לא רוצה להסתיר את שמו מפנייך, הוא רק רוצה שהשופט לא יסגור איתו חשבון.

לפי החוק יש סיטואציה שהשם לא נחשף.

בסדר, אבל לא כשאני מודיעה לו מראש.

רק כשהפרטים אינם דרושים לצורך הבדיקה.

אני נוטה לקבל את עמדתה של השופטת שניתן לזה לרוץ. אם נראה שיש תלונות..

אז אני בעצמי אפנה.

אני לא חושבת שהטפסים רלוונטיים כשהשר או הנשיא פונים. אפשר להגיד שכל הטפסים לא חלים על השר או הנשיא, או תלונה כמשמעותה בסעיפים 14א ו-19.

למה הם לא יכולים להשתמש בטופס?

כי יש פה את פרטי המתלונן: שם משפחתו, מען.

אם נכתוב 14א הכל יהיה בסדר.

הגדרות 1. בתקנות אלה – "הנציב" – נציב תלונות הציבור על שופטים, לרבות מי שהוא הסמיכו; "תלונה" – כמשמעה בסעיפים 14א ו-19 לחוק; שאר המונחים שבתקנות אלה תהא משמעותם כמשמעות הנודעת להם בחוק, אם אין כוונה אחרת משתמעת.

דרך פרסום הודעה 2. בנוסף לדרך הפרסום הקבועה בסעיף 5(ב) לחוק, ייעשה פרסום הודעה על מינוי הנציב, על הדרך לפנות אליו ועל עיקרי סמכויותיו בשני עיתונים יומיים בשפה העברית, בעיתון אחד בשפה הערבית ובאתר האינטרנט של משרד המשפטים.

הגשת תלונה לנציב 3.(א) תלונה תוגש בכתב, בשני עותקים, לפי הטופס שבתוספת, כשהיא מודפסת או בכתב יד אם אין המתלונן יכול להגישה בדפוס, ותישלח לנציב במעטפה סגורה. (ב) התלונה תיחתם ביד המתלונן ואם הוגשה בשמו – ביד מי שהוסמך להגיש את התלונה בשם המתלונן (להלן – מגיש התלונה), ותצורף לה הסמכתו החתומה; מגיש התלונה יאשר את חתימת המתלונן על התלונה לאחר שיזהה את המתלונן ויאשר כי חתם על התלונה בפניו. (ג) הנציב לא יפתח בבירור תלונה שהוגשה בעילום שם.

תוכן התלונה 4. התלונה תכיל – (1) את שמו של השופט שעליו מלין המתלונן, ואם אין בידו לנקוב בשמו, יציין כל פרט אחר המסייע לזיהויו; (2) תיאור מפורט של המעשה שעליו היא נסבה, המועד שהתרחש בו וכל פרט אחר שנוגע לה, ויצורף לה כל מסמך שיש בו כדי לסייע לבירורה היעיל; במקרה של תלונה על מספר אירועים, יצוין כל אירוע ואירוע בנפרד.

בסעיף 4 חסרות המילים "את פרטי המתלונן".

לפני המילים "את שמו של השופט" יבואו המילים "את פרטי המתלונן".

תלונה חוזרת 5. הגיש אדם תלונה בקשר לאירוע שלגביו הגיש אותו אדם תלונה בעבר, יציין זאת במפורש ויפרט את פרטי התלונה הקודמת ואת הנימוקים להגשתה מחדש.

מה לגבי מתלונן סידרתי?

אני חושבת שצריך להוריד את המילה "מחדש", כי זה לא רק תלונה שהוגשה פעם ומגישים מחדש, אלא גם רוצים לדעת אם הוא מתלונן סידרתי.

מה שאין כאן זה כמו בבית משפט לתביעות קטנות שדורשים מהאדם להגיד כמה תביעות הוא הגיש בשנה האחרונה.

אני חושבת שכדאי לראות אם זאת תופעה.

בסעיף 5 צריך להבהיר שזה גם לגופים אחרים, כי תלונה כאן זה תלונה כמשמעה בסעיף 14א ו-19.

מה זה לגופים?

נניח פניתי לנשיא בית משפט שלום ולפה.

הם קיבלו מכתבים ממני להעביר אלי את הפניות. המתלונן ומגיש התלונה זה לא אותו אדם?

לא תמיד. מגיש התלונה זה גם אדם שהוסמך על ידי המתלונן.

המצאת מסמכים 6(א) המצאת מסמכים למתלונן, למגיש התלונה, לנילון ולכל אדם אחר, וזימונם לדיון ככל שיידרש, תיעשה בדואר, בפקס, בטלפון ובכל דרך אחת שהנציב יראה לנכונה, לפי המקרה. (ב) המצאת תלונה של אדם המוחזק במשמורת והמצאת מסמכים מאת הנציב לאדם במשמורת, תיעשה באמצעות מנהל בית הסוהר, מפקד בית המעצר או מפקד מיתקן הכליאה, לפי העניין.

בסעיף קטן (א) זה גם גם גם וגם, או אחד מהם?

אחד מהם. צריך להוסיף את המילה "או" לפני המילה "בכל".

שם משפחה, שם פרטי, מספר תעודת זהות, כתובת, מען להמצאת מסמכים, מספר טלפון בעבודה, מספר טלפון בבית, מספר טלפון נייד, מספר פקס. פרטי השופט הנילון: שם משפחה, שם פרטי, תפקיד.

אחרי המילה "תפקיד" צריך לכתוב את המילים "ובית המשפט". אין פה מקום לסימנים מזהים אחרים. כתוב באיזה שהוא מקום שאם לא יודעים את הפרטים של השופט אפשר לתת פרטים מזהים.

לא צריך כי יש פרטים כלליים.

1. מספר התיק, באיזה בית משפט. 2(א) האם המתלונן היה מיוצג? כן/לא (ב) אם כן, שם עורך הדין, כתובתו, מספר הטלפון שלו. 3(א) האם הדיון בתיק הסתיים? כן/לא (ב) אם לא, באיזה שלב מצוי הדיון? (ג) האם ניתן בתיק פסק דין? כן/לא. אם כן, יש לצרפו. 4(א) האם הגיש המתלונן בעבר תלונה בקשר לאירוע נושא תלונה זו? כן/לא (ב) אם כן, יש לפרט את פרטי התלונה הקודמת ולציין את הנימוקים להגשתה מחדש. 5. פרטי מגיש התלונה: שם, כתובת מען להמצאת מסמכים, מספר טלפון, מספר פקסימיליה. פרטי האירוע: תאריך, שעה, מקום, תיאור האירוע. חתימת המתלונן, חתימת מגיש התלונה.

אני מציעה למחוק ב3(ג) את המילים "אם כן, יש לצרפו".

אבל לפעמים אפשר ללמוד משהו.

אני חושבת שצריך למחוק את זה. אם, נניח, המתלונן יגיד שבהחלטה מסויימת הוא כתב שהוא אידיוט אני אבקש לקבל את ההחלטה.

כתוב שהוא צריך לצרף כל מסמך שהוא רלוונטי. אם פסק הדין הוא רלוונטי הוא יצטרך לצרף אותו. אם לא, אז לא.

פרטי המתלונן ופרטי מגיש התלונה זה קצת מבלבל.

אני הייתי שמה את כל הפרטים של מגיש התלונה אחרי פרטי המתלונן. יש פה כמה פרטים שרק לפי העניין צריך למלא אותם.

אז אולי ליד פרטי מגיש התלונה נכתוב בסוגריים לפי סעיף 3(ב). כתבתם פה למטה במה הנשיא לא יטפל. יש 9 עילות לאי טיפול.

אנחנו חשבנו שזה מקל.

אני לא חושבת. מה שצריך להוריד זה את ההערה השלישית למטה: הנציב לא יברר תלונה וכו'.

האם אתם רוצים תאריך תחילה?

אם זה מיום הפרסום אז לא צריך לכתוב כלום. אם נסכם, אז השינויים הם כאלה: בסעיף 1 זה 14א במקום 14; בסעיף 2 נוסיף את המילה "בעברית"; בסעיף 4(1) נוסיף את המילים "פרטי המתלונן"; בסעיף 6 את המילה "או"; אחרי הטבלה של פרטי המתלונן תבוא טבלה של פרטי מגיש התלונה; בפרטי השופט הנילון נכתוב תפקיד ובית משפט; בפרטים כלליים ב3(ג) תימחק הסייפה: "אם כן, יש לצרפו" ותהיה כוכבית כללית ליד הפרטים שהם רשות.

אנחנו מצביעים על נוסח התקנות, בצירוף השינויים שהיועצת המשפטית העלתה זה עתה. מי בעד?

ה צ ב ע ה
בעד – 2
נגד – 0

התקנות אושרו

הישיבה ננעלה בשעה 12:50