כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עבודה/7188



5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
8.10.2003

פרוטוקולים/עבודה/7188
ירושלים, א' בחשון, תשס"ד
27 באוקטובר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 55

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, י"ב בתשרי התשס"ד, 8.10.2003, שעה 12:00

תקנות אגרות בריאות (תיקון), התשס"ד-2003

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
אריה אלדד
יגאל יאסינוב

טליה אדרי - לשכה משפטית, משרד הבריאות
סיגל אוחנה - מנהלת הענף לרישוי מוסדות רפואה, משרד הבריאות
ד"ר שלמה זוסמן - מנהל האגף לבריאות השן, משרד הבריאות
ד"ר יורם לוטן -ראש האגף לרישוי מוסדות ומכשירים רפואיים,
משרד הבריאות
ד"ר ליאור קצפ - הסתדרות רופאי השיניים

ג'ודי וסרמן
אוהד ולנר - מתמחה בלשכה המשפטית

שירלי אברמי

טלי רם

תקנות אגרות בריאות (תיקון), התשס"ד-2003

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא תקנות אגרות בריאות (תיקון), התשס"ד-2003. אני מתנצל על האיחור.

מונחות לפנינו התקנות ששר הבריאות רוצה לתקנן. מי מייצג את משרד הבריאות?

טליה אדרי, הלשכה המשפטית. מרפאות שיניים ששייכות לתאגידים, חייבות לפי החוק היום ברשיון, והרשיון הזה כרוך בין השאר בתשלום אגרה כל שלוש שנים לחידוש הרשיון.

האגרות האלה נקבעו לפני מספר שנים לתקופת זמן מוגבלת, והיתה לנו תקלה שהן לא חודשו במועד. התוקף שלהן פג ועקב חוסר ידע במחלקות המקצועיות וחוסר שימת-לב, המשכנו לגבות את האגרות למשך עוד תקופה, בלא שהאגרות היו בתוקף.

אנחנו מבקשים היום שני דברים. ראשית, לתת תוקף רטרואקטיבי לאגרות שגבינו כאשר האגרה לא היתה בתוקף, ושנית – לחדש את האגרה בסכומים מעודכנים שמשקפים נכון יותר את העלויות הממשיות.

מדובר באגרה ייעודית שהולכת כולה למימון כוח האדם שעוסק בפיקוח, בבדיקה של אותן מרפאות שיניים.

התקופה שבה גבינו אגרות ללא הסמכה, ללא תקנות בתוקף, היא מתחילת דצמבר 1998 ועד ספטמבר 2001. הסכומים שנגבו תלויים בגודל המרפאה.

מהם הסכומים שנגבו במשך שלוש שנים?

האם האגרה היא שנתית?

האגרה היא תלת-שנתית – 1,749 שקל זהו הבסיס, ויש תוספת של סכום לכל עמדת טיפול נוספת, זאת אומרת שגובה האגרה תלוי בגודל המרפאה. אם יש מרפאה שבה עמדה אחת, שולם סכום של 1,749 שקל , כאשר אנחנו מבקשים היום להגדיל את הסכום הזה. התוספת היתה סכום של 174 שקלים לכל עמדה נוספת, כך שלכל היותר בדרך כלל זה מגיע לסדר גודל של 2,000 שקל למרפאה בינונית, 3,000 שקל למרפאה גדולה.

הסכום מתעדכן בערך כל מספר חודשים. הסכומים השתנו – יש פה שלושה פריטים בהוראת המעבר בסעיף 3 שמפרטים את המועדים שבהם נעשה שינוי.

כמה גביתם עד היום במשך השנים שהאגרה לא היתה בתוקף?

סך הכל מדובר בסכום של כ- 700,000 שקל.

עורכת-דין אדרי, תסבירי לנו מה הרעיון של האגרה הזאת.

פקודת רופאי השיניים קבעה בתיקון שנקרא חוק שטרית בזמנו, שמרפאת שיניים שהיא בבעלות של תאגיד – של חברה, או עמותה, או שותפות, שהיא לא של רופא שיניים שפותח מרפאה של עצמו – תהיה חייבת בפיקוח נוסף של משרד הבריאות והיא תהיה חייבת ברישוי.

לצורך כל המנגנון של הרישוי, של הפיקוח והבדיקה של המרפאה אם היא עומדת בסטנדרטים שנקבעו בתקנות – ביקורות תקופתיות, חידוש רישיון, וכו' – נקבע שהמנגנון הזה ימומן על-ידי אגרה ייעודית. זהו מנגנון שהיום הוא די נדיר - הוא לא מקובל על האוצר בימים אלה, אבל הוא עדיין קיים, זאת אומרת שהכסף הזה נכנס ישירות לתקציב שמממן את ההעסקה של ארבע משרות של רופאי שיניים ושלוש וחצי משרות של פקידות בכל רחבי הארץ.

מדובר בהעסקה של כ- 16 אנשים שעושים את העבודה של לקבל את הבקשות, לבדוק אותן, ללכת למרפאה ולוודא שהמרפאה עומדת בתנאים, להמליץ למשרד הבריאות האם לתת רישיון, ובהנהלת משרד הבריאות קיים המנגנון של מתן הרשיונות.

מדוע מרפאות פרטיות לא צריכות פיקוח?

כאשר מרפאה פרטית היא בבעלות של רופא שיניים, בעצם הוא פותח מרפאה שהיא שלו והכל ממומן על-ידו, אנחנו יודעים שיש כתובת מקצועית שקיבלה רשיון לעסוק ברפואת שיניים. למעשה, יש כתובת ברורה, מקצועית, שאפשר להפעיל עליה סנקציות משמעתיות, שאפשר לבוא בטענות לגבי הרמה המקצועית, וכו'.

כאשר מדובר בתאגיד שמפעיל מרפאת שיניים - כשכל העובדים במרפאה הם שכירים - היתה מחשבה שצריך להיות מנגנון טוב יותר שיקבע את הסטנדרטים המקצועיים כדי שאנשים שלא עוסקים בתחום רפואת השיניים לא יהיו אלה שקובעים את איכות הציוד, את סוג הציוד, את גודל המרפאה, שלא יהיה מצב שבו התחום הזה יהיה נתון לשליטה של מי שלא עוסק בכך.

נניח חבר שלי ואני פותחים מרפאה, אנחנו לא צריכים את האגרה, אבל אם שנינו יוצרים חברה, אזי אנחנו כן צריכים. גם רופא שיניים בודד יכול ליצור חברה.

היום נכון - גם רופא שיניים בודד יכול ליצור חברה. כיום, לפי החוק, כל זמן שלא מדובר בתאגיד, לא צריך רשיון. אפשר להציע שינויים לחקיקה, אבל זה המצב החוקי נכון להיום - תאגיד חייב ברשיון; מרפאה של רופא שיניים לא חייבת ברשיון.

הפרשנות שלנו לחוק הזה היא שאדם שרוצה לפתוח מרפאת שיניים ולהעסיק רופאי שיניים ולא עושה זאת באמצעות תאגיד - זה בכלל אסור. אסור לאדם לפתוח מרפאת שיניים אם הוא לא רופא שיניים ולא באמצעות תאגיד. זוהי הפרשנות שלנו.

אבל באמצעות תאגיד הוא יכול.

הוא יכול, ואז הוא צריך רשיון.

תסבירי בבקשה את הטעות שנפלה כאן.

בפעם שעברה שבה אישרנו את האגרות האלה בוועדה זו, הן אושרו לתקופה מוגבלת כי היו מחשבות לגבי שינוי החקיקה ושינוי הסכמים - גם אצלנו וגם בוועדת האגרות הבינמשרדית. זה אושר לתקופה של 19 חודשים. בתום אותם 19 חודשים היתה תקלה - לא שמנו לב שעבר הזמן, ובעצם פג תוקפן של האגרות והן נעלמו מספר החוקים.

למרות זאת, המשיכה להתבצע גבייה - מחוסר ידיעה - עד ספטמבר 2001.

את משפטנית. מבחינת סדרי מינהל ושלטון תקינים, האם לא ברור לך שצריכים להחזיר את הכסף ושאנחנו צריכים לאשר את האגרות מהיום ואילך?

אני חושבת שיש מספיק נימוקים מדוע לאפשר לאגרות האלה להמשיך הלאה ולאשר אותן רטרואקטיבית.

מדובר באגרות שבאמת שימשו למטרה ספציפית, שבוצעה בפועל. אלה הוצאות שמשרד הבריאות הוציא בפועל, זה שירות שהמרפאות האלה קיבלו. המרפאות נבדקו, הוצאו כספים על הנושא הזה.

האם אתם שנמצאים כאן, עוסקים בביקורת הזאת? ד"ר זוסמן, אתה בראש הביקורת?

אני מנהל האגף.

כמה ביקורות אתם עושים?

אנחנו משתדלים, ואנחנו די מצליחים, לעשות ביקורת לפחות פעם בשנה - לא יזומה. פרט לכך, אנחנו עושים ביקורת יזומה לקראת חידוש רשיון, במקרה שיש תלונה או שיש איזשהו נושא לבירור - למשל, חקירה אפידמיולוגית. לפעמים, מספיק שהשילוט הוא לא תקין.

כמה ביקורות ערכתם בשנת 2002?

קשה לי להגיד מספר. אני מניח שנערכו בערך 600 ביקורות.

כמה תאגידים קיימים? כמה מרפאות?

יש כ- 700 מרפאות של תאגידים.

ציינתם שיש 16 איש. מי הולך לעשות את הביקורת?

רופא שיניים. מדובר בארבע משרות של רופאים, שמחולקות בכל הארץ. יוצא שבכל נפה יש כרבע משרה.

מדובר בחצאי וברבעי משרות. עובדים יום בשבוע, יומיים בשבוע לפי מחוזות ולפי נפות. לפי גודל הנפה והמחוז, כך מחולקת המשרה.

אני רוצה להבין. רופא מבקר ביום נניח בשלוש מרפאות. אם יש 600 ביקורות, מדובר על 200 יום - לחלק לארבעה רופאים, אזי הוא עשה בשנה 50 יום עבודה? זה נשמע לי משונה.

לא. הביקורת זה רק חלק מעבודתו. אם מדובר למשל על טיפול וחידוש רשיון או בפתיחת מרפאה - זה כמה ביקורות, לא מדובר בביקורת אחת. אנחנו נכנסים לפרטים מקצועיים מאד מעמיקים - תרשים המבנה, גודל חדרי הטיפול, הציוד שישנו, סכומי הביטוח שיש למרפאה. התהליך הוא די ארוך וגוזל די הרבה זמן.

ממתי גביתם בטעות?

גבינו בטעות מדצמבר 1998 עד תחילת ספטמבר 2000.

ומ- 2000 עד 2003?

אנחנו לא מבקשים, לאור העובדה שגם שר הבריאות הנוכחי חשב שזה כבר יותר מדי.

מה זאת אומרת? גביתם או לא גביתם?

לא גבינו. היתה תוכנית בהתחלה לבקש לגבות רטרואקטיבית גם את זה.

בואי נחשוב שאנחנו עכשיו נמצאים בספטמבר 2000. אתם רואים דבר כזה, שגביתם בטעות. המינימום שמתבקש הוא לבוא לכנסת ולבקש - לא היום, לאחר שלוש שנים, אלא בספטמבר 2000, סמוך למועד הטעות באים לכנסת ומבקשים את הבקשה.

איך אתם מצפים ממני שאני אאשר אחרי שלוש שנים שאתם לא באים לכנסת? איך אני אגדיר זאת - אני לא רוצה לומר מחדל, אבל טעות על טעות.

באנו לוועדת האגרות. ועדת האגרות היתה מושבתת שלושת רבעי שנה. התחלנו את הדיון שם, אחרי ששכנענו את האוצר. הרי היתה כוונה גם לשנות את מבנה האגרה.

אתה אומר: בטלנות על בטלנות.

לא. השביתו לא רק למשרד הבריאות.

מי זו ועדת האגרות?

ועדת האגרות היא ועדה ממשלתית.

אתם רוצים שאני עוד אכפר על מחדלים של הממשלה? אם אתם עם ידיים שמאליות, והממשלה לא מכנסת את ועדת האגרות, אז אני אאפשר רטרואקטיבית חמש שנים?

יש טעות בחודשיים האחרונים, בשנתיים האחרונות, אבל לבוא ולהגיד היום שאנחנו נאשר רטרואקטיבית לפני חמש שנים?

מה אתם דורשים מכאן ואילך?

העניין הוא שלמעשה, גבינו את האגרות האלה וגם לא היו לנו בקשות להחזיר אותן.

לא היו בקשות - זו לא בעיה שלי.

ואם מחר תהיה בקשה?

לכן אנחנו מבקשים את האישור הזה.

איך את מבקשת ממני אישור על לפני חמש שנים? אנחנו מדברים עם לשכת היועץ המשפטי.

אני מודעת לכך שהנושא של אגרות רטרואקטיביות והאישור שלהן הוא מאד בעייתי.

מה אתם מבקשים לעתיד?

לעתיד אנחנו מבקשים תקנות בסכומים חדשים, שהן קצת יותר משקפות את המציאות בפועל לפי החישובים שנעשו אצלנו באגף התמחור - אגרה תלת-שנתית בסך 3,000 שקלים חדשים, ו-460 שקלים חדשים תוספת לכל עמדת טיפול נוספת.

זה משקף את הבדיקה שנעשתה, שמראה שבבדיקה אחת בדרך כלל לא מסתיים תהליך הרישוי, וגם בחידוש רישוי יש בדרך כלל מה לתקן - צריך לבוא ולערוך בדיקה חוזרת.

הרי עשיתי לכם פה חישוב, שרופא עשה 50 ימי בדיקה. נניח יש ארבעה רופאים, הם עשו סך הכל 150 ימים.

כפי שהסביר ד"ר זוסמן, יש עוד עבודה חוץ מזה.

לא, אין לי טענה, אבל גם לא הפוך. אם יש עבודה נוספת, אני לא צריך לממן אותה על-ידי האגרה.

זו עבודה נוספת שקשורה לתהליך הרישוי - זה לבדוק את התוכניות, לבדוק את הרשיונות. מדובר בעבודה משרדית, לא מדובר רק בביקורת.

אבל יש לכם עוד עשרה עובדים, מה הם עושים?

לא. מדובר בארבע משרות של רופאים ובשלוש וחצי משרות של פקידות רכזות. זו עבודה מנהלית מורכבת. התהליך הוא לא שאדם מגיש בקשה וישר מקבל רשיון. אנחנו צריכים לבדוק את המקום, לבדוק את המסמכים, לוודא שהכל תקין, לבוא מדי פעם ולבדוק שוב, לבדוק תלונות על המרפאה אם צריך; צריך לבדוק אם הכל מתבצע. אם יש תקלה - לבוא ולוודא שוב, ואם יש משהו לתקן - לוודא שאכן תיקנו. העניין הזה לוקח עבודה וזמן וכן עולה כסף.

מאחר שמדובר באגרה ייעודית, ומשרד האוצר לא מוכן לממן לנו את זה...

האוצר הסכים, דרך אגב.

למה שלא יסכים? מה אכפת לו?

היה מאד אכפת לו, היו לנו הרבה ויכוחים.

כל כסף שאתם תקבלו - בסופו של דבר זה מגיע מהחולים, ועכשיו אתם מעלים את זה.

ד"ר ליאור קצפ, מה אדוני אומר על כל העניין?

שמי ד"ר ליאור קצפ, אני נציג הסתדרות רופאי השיניים. אני נמצא כאן יותר כמשקיף, מה יש לי להגיד? אני לא מעורב בעבודה של משרד הבריאות, אני ממש לא מבין בזה.

אני כאן יותר כנציג של רופאי שיניים פרטיים, ושם היה לי מה להגיד למה רופאי שיניים פרטיים לא משלמים - רציתי רק להעיר על כך - כי בעצם מתן רשיון לעסוק ברפואת שיניים, זה מעיד על רישוי ורשיון לפתוח מרפאת שיניים.

לגבי ההוצאות של משרד הבריאות אני לא בקי, אני לא יכול להעיר.

חבר הכנסת יאסינוב, האם אתה בעד אישור התקנות?

רטרואקטיבית נגד.

ומה לגבי הסכומים החדשים?

אני רוצה להבין מה קורה עם הסכומים.

אני מציע כך - רטרואקטיבית, אנחנו לא הולכים לאשר, אבל מכאן ואילך אני מבקש להטיל על כלכלן ב- מ.מ.מ. לבדוק עבורנו את הסכומים - שייערוך תחשיב מדויק.

נכון לכעת, לא מאשרים גם קדימה.

לא קדימה. ברגע שזה יהיה מוכן, אנחנו מיד נכנס את הוועדה, אנחנו לא נחכה חמש שנים.

אני מבקש שלישיבה הבאה יוזמן גם נציג התאגידים.

אנחנו מצטערים משום שעברנו דרך חתחתים את משרד האוצר, כאשר אצלם לא מדובר על כלכלן אחד, אלא ברוך השם יש להם כלכלנים רבים והם בדקו את החישובים כמה פעמים. לאחר מכן באנו לוועדת האגרות הבין-משרדית שגם בתחילה הציעו לנו לשנות את מבנה האגרה וערכנו חישובים חדשים, כאשר בסוף חזרנו למתכונת הזאת וגם הם חישבו חישובים מרחיקי לכת. הסכום הזה היה מקובל גם על אלה וגם על אלה, ואנחנו מאד עצובים. אני לא מאמין שכלכלן אחר יגיע לתוצאה אחרת.

אין ברירה. אנחנו נחכה עוד שבועיים-שלושה. אנחנו מוכרחים לבדוק גם את הממשלה, את הסבירות של ההחלטה. אם הייתם מבקשים צמוד למדד - אזי לא הייתי מתווכח. ואני כבר אומר לכם: אם עכשיו אתם מבקשים מכאן ואילך להצמיד למדד מה שהיה - אני אשכנע, כך אני מקווה, גם את חבר הכנסת יאסינוב, אבל אם אתם פתאום מבקשים לקפוץ מדרגה, אני חייב לבדוק, אין לי ברירה.

אנחנו לא מבקשים לקפוץ מדרגה. זה החטא הקדמון. ב- 1993, כאשר התקינו את התקנות, קבעו אגרה עד 1,000 שקל. למה 1,000? כי הוא עגול, הוא מספר יפה והוא נחמד.

יכול להיות שהיום, 3,000 שקל זה נחמד ועגול.

מאז, כל שנה אנחנו בגירעון בסעיף הזה.

אני אומר - מאחר שאתם לא רוצים הצמדה למדד אלא רוצים לכסות את הגירעון, אין לנו ברירה אלא לבדוק.

אני חושב שאפשר להתחייב שתוך פלוס-מינוס חודש אנחנו נכנס את הוועדה, כאשר יהיה בידינו החומר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:50.