כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עבודה/7199



5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
8.10.03

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 54
מישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות
יום רביעי, י"ב תשרי התשס"ד (8 באוקטובר 2003), שעה: 9:30

תקנות הרוקחים (מכירה של תכשיר בלא מרשם שלא בבית מרקחת או שלא בידי
רוקח, התשס"ד-2003.

חברי הוועדה: שאול יהלום, היו"ר
אריה אלדד
נסים דהן
מתן וילנאי
ג'מאל זחאלקה
יגאל יאסינוב
אהוד יתום
משה כחלון
מאיר פרוש
יאיר פרץ

שר הבריאות, דני נווה
ד"ר בועז לב מנכ"ל, משרד הבריאות
בתיה הרן מנהלת אגף הרוקחות, משרד הבריאות
ד"ר רון תומר ראש הוועדה המקצועית, ארגון הרוקחות
עו"ד יואל ליפשיץ הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
אלי מרום משרד הבריאות

ד"ר שי פינטוב נציבות הדורות הבאים

ד"ר רון תומר ראש הוועדה המקצועית,
ארגון הרוקחות בישראל

שלמה גרוסמן מנהל מחלקה לכלכלת תרופות,
שירותי בריאות כללית
ד"ר יוסי דוברובסקי ראש מנהל הרכש, שירותי בריאות כללית

יוסי לומנצקי רוקח ראשי, קופת חולים מכב"י,
ארגון הרוקחות בישראל

ד"ר זאב אהרונסון קופת חולים מאוחדת
עירית אפורי אש קופת חולים מאוחדת
ג'ורג' שריקי קופת חולים מאוחדת

אבי יובל יו"ר, ארגון תל"מ, אגוד לשכות המסחר



ד"ר שלמה חורי סגן יו"ר, הסתדרות הרוקחים
פרופ' צבי בן-צבי מנהל, בית הספר לרוקחות – אוניברסיטת
באר-שבע, הסתדרות הרוקחים

פרופ' מוטי רביד ביה"ס לרפואה, אוניברסיטת תל-אביב
יו"ר, ועדת תרופות, שירותי בריאות כללית
הסתדרות הרוקחים
ורדה מידר הסתדרות הרוקחים
שלמה עזרא הסתדרות הרוקחים
אבי מושנזון הסתדרות הרוקחים

מלכה בורו הר"י (ההסתדרות הרפואית ישראל)

פרופ' אליוט בארי מנהל, בית הספר לבריאות הציבור

מידד גיסין יו"ר, צב"י (צרכני בריאות ישראל)

שמואל בן-יעקב אגודה לזכויות החולה

שוקי בונס מנכ"ל, יילו
עו"ד אליעד שרגא יועץ משפטי, יילו

נטע כהן סמנכ"ל, פארמה ישראל
מגיסט מיכאל עופר פארמה ישראל

ג'ודי וסרמן

ד"ר שירלי אברמי

דרורה רשף


תקנות הרוקחים (מכירה של תכשיר בלא מרשם שלא בבית מרקחת או שלא בידי
רוקח, התשס"ד-2003

רבותיי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אני רוצה להודיע לחברי הוועדה, לפני שאנחנו עוסקים בנושא שלשמו נתכנסנו, שבימים האחרונים שמענו על מגמה שאולי הייתה – אני באמת לא יודע – במסגרת החלטות הממשלה, שהעבירה מאות החלטות ללא העמקה, אבל החלטה ברורה יותר של שר המשפטים, לסגור את הייחודיות של בית הדין לעבודה. הוא החליט על כך ומינה ועדה ליישום הנושא. אני חושב שהנושא הוא מאד מאד רציני ואי אפשר לעשות את הדברים האלה ללא שיקול דעת מעמיק ולכן פניתי אליו הבוקר וביקשתי ממנו להקפיא את הנושא עד לדיון בוועדה ויהיה דיון בוועדה בנושא הזה.

עכשיו אנחנו ניגשים לנושא של הישיבה עצמו, שהוא תקנות הרוקחים (מכירה של תכשיר בלא מרשם שלא בבית מרקחת או שלא בידי רוקח) תשס"ג-2003.

רבותיי, אני רוצה להבהיר בתחילת הישיבה כמה הבהרות. קודם כל, אני רוצה לאחל לכולם שנה טובה וגמר חתימה טובה ולמרות שבדרך כלל מדובר פה בתרופות לא מהחמורות והרציניות – כי זו מהות העניין – אני מאחל לכולם שיצטרכו בשנה הזאת כמה שפחות, גם מהתרופות האלה. שעם ישראל ושאזרחי מדינת ישראל יהיו בריאים ושיצרכו כמה שפחות תרופות.

דבר שני, אני רוצה להבהיר את מהות הדיון כאן, את מהות הנושא. אנחנו איננו פועלים נגד תחנות רוח. זאת אומרת: אנחנו איננו מוציאים את הנושא מעיקרו. הנושא התקבל בחוק הכנסת ולאחר שהוא התקבל בחוק הכנסת היה צורך בתקנות וברוך השם הגיעו התקנות שהשר תיקן. הוא מסיים לתקן, הוועדה צריכה לעשות את כל הדרוש כדי לאשר את התקנות. זאת אומרת: אנחנו לא הולכים לטרפד את הנושא, אני אומר את זה מראש. אני לא אתן לטרפד את הנושא מלכתחילה, עם כל הצער שבדבר, כי אני יודע שיש אנשים שחושבים שזוהי טעות מלכתחילה. אבל אנחנו, בתהליכים דמוקרטיים, אומרים שאם יש חוק במדינת ישראל ושר תיקן על פי החוק תקנות, תפקידנו לבדוק את סבירותן של התקנות, לא לדחות אותן. לדחות דברים לא סבירים ולקבל דברים סבירים. זו מטרת הישיבה. אני מבקש מכל המשתתפים להתרכז בנימוקים האלה: האם התקנות סבירות? האם יש בנושא דברים לא סבירים? – ואז נשתדל לתקן או לפנות אל השר שיתקן.

אני שמח מאד שהנוכחות פה, גם של האורחים – כפי שראיתם, היינו צריכים לעבור לחדר יותר גדול – וגם של חברי הכנסת, מאד גדולה. אולי האורחים לא יודעים: להזכירכם, אנחנו נמצאים בפגרה, אבל אני הבטחתי לשר שגם בפגרה אכנס את הוועדה. בכל אופן, אני מברך את הנוכחות המלאה של חברי הוועדה. אני רוצה לומר שמחטפים לא יהיו. אני כבר מודיע עכשיו: הישיבה היום תהיה עד חצות היום, עד שעה 12:00. במידה ונגיע להצבעות – אני לא בטוח, כי אנחנו נעבור על החומר בצורה אינטנסיבית – הן תהיינה במחצית השעה האחרונה, בין 11:30 ל- 12:00. אם לא תהיינה הצבעות אנחנו נראה את הישיבה הזאת כישיבת התחלה ונמשיך הלאה. מי שרוצה להתאוורר או רוצה לבוא להצבעה חייב להיות כאן מ-11:30 עד 12:00. וסמוך לאותה שעה כבר נדע אם אנחנו נמצאים במהלך של הצבעות או לא.

אני מבקש, מאחר שהמוליך העיקרי הוא השר, על פי החוק, אני מבקש ממנו לומר כמה דברים. אני מאד מעריך את העובדה שהוא הגיע אלינו באמצעה של ישיבת הממשלה.

תודה רבה. אולי כדאי לפתוח בברכת שנה טובה וגמר חתימה טובה וחג שמח לכל הנוכחים כאן. אני גם מודה לחברי הכנסת שהגיעו לישיבה הזאת. מדובר, באמת, בנושא חשוב מבחינת הציבור בישראל ומבחינת בריאות הציבור בישראל ואני חושב שנוכחות חברי הכנסת בוועדה כאן בזמן של בין כסה לעשור מלמדת גם על החשיבות שהוועדה מייחסת – שאול, בראשותך – לנושא הזה. כמה מילים קצרות מאד של רקע ואחר כך אבקש להעביר את רשות הדיבור לאנשי המשרד שיציגו את הנושא בצורה יותר מפורטת.

הממשלה החליטה, נדמה לי שלפני כשנתיים, על רפורמה בשוק ה OTC – תרופות הנמכרות ללא מרשם רופא – ובהתאם לאותה החלטת ממשלה היינו אמורים, עוד לפני זמן רב, להוציא למכירה מחוץ לדלפק הרוקח רשימה של תרופות שניתנות ללא מרשם. התנהלו על כך, דומני, במשך השנתיים האחרונות, דיונים רבים, גם במשרד הבריאות עוד בתקופת קודמי, השר דאז, ח"כ נסים דהן. הדיונים נסובו על שאלות שונות כמו הרכב רשימת התרופות אשר תוצא מחוץ למכירה בדלפק הרוקח, תקנות וכללי ניהול אחרים שצריכים להתלוות לתהליך המכירה של התרופות הללו.

כשנכנסתי לתפקידי, בערך לפני שישה-שבעה חודשים, עמד מול עיני, בגדול, המודל הקיים באנגליה. יש שתי מדינות בולטות שבהן מתבצעת מכירת תרופות ללא מרשם מחוץ לדלפק הרוקח ואלו הן ארצות הברית ואנגליה וכשהתקיימו אצלנו במשרד דיונים בכל מה שנוגע לעניין הזה, המוטו שלי היה להצעיד את מדינת ישראל קדימה בנושא הזה לפי המודל שקיים במדינות אחרות, כאשר המגמה היא לאפשר לציבור בישראל לרכוש תרופות ביותר מקומות. אני גם מאד מקווה שבסופו של דבר – גם במחירים זולים יותר. המטרה היא ללכת עם טובת הצרכן וטובת הציבור ולהגביר את הנגישות לרכישת המוצרים הללו. במקביל, כמובן, לעשות את כל מה שצריך לעשות, כדי להבטיח גם את בריאותו של הציבור ולא לפגוע בה בשום צורה.

לשם כך התקיימו דיונים מאד רבים ומעמיקים במשרד הבריאות בכל מה שנוגע להרכבת הרשימה שאותה אנחנו מביאים לאישור – מבחינת התרופות שיוצאו למכירה מחוץ לדלפק הרוקח – ובסופו של דבר ההחלטה שהתקבלה הייתה ללכת בעניין הזה לפי המודל האנגלי, ששם יש לא מעט שנים של ניסיון. ההחלטה הייתה לקחת את המודל שקיים שם באנגליה כמודל שאנחנו מאמצים בשלב הראשון.

אני יודע שיש טענות משני הכיוונים. יש כאלה שחושבים שצריך היה להוציא פחות תרופות, פחות חומרים – כי הרשימה היא רשימה שכוללת חומרים שבסופו של דבר מרכיבים רשימה יותר גדולה של תרופות – ויש כאלה שחשבו שצריך להוציא יותר ושאם כבר מתחילה הרפורמה הזאת היא צריכה להיות מהפכה עוד יותר גדולה. יכול להיות שיהיו כאלה שיאמרו שזו גישה שמרנית, אולי אפילו שמרנית מדי, אבל אני חושב שבסופו של דבר אימוץ המודל האנגלי בנושא הזה הוא הדבר הנכון לעשות.

במקביל אנחנו מבקשים מהוועדה אישור של תקנות. התקנות האלה אמורות ללוות את כל התהליך, גם בכל מה שנוגע לתנאים לקבלת אישור לשיווק תרופות ללא מרשם מחוץ לבתי המרקחת ושורה ארוכה של כללים שחברי הוועדה יוכלו לראות מונחים לפניהם מבחינת השאלות כיצד צריך להציג את התרופות האלה, באיזה אופן, שילוט, כללים שנוגעים למכירה וכך הלאה. התקנות האלה הוכנו מאד בקפידה, אבל כמובן, אנחנו באים לכאן – כמו שאמר קודם יושב ראש הוועדה – בראש פתוח בכל מה שנוגע לסבירות של הוראה או תקנה כזאת או אחרת.

אני מייחס חשיבות רבה מאד למקצוע הרוקחות במדינת ישראל. אני חושב שגם המקצוע הזה צריך לנוע קדימה, כמו במדינות אחרות. אני חושב שאחד הדברים שצריך לעשות ושאני פועל כדי לקדם אותו, זה קודם כל לחזק את מעמד הרוקח בבתי החולים ובמחלקות בתי החולים, דבר שקיים היום לדעתי רק בחלק קטן מבתי החולים במדינת ישראל. צריך לתת לרוקח את התפקיד המקצועי הראוי לו, שאגב יכול להבטיח גם תוצאה הרבה יותר טובה בכל מה שנוגע לבריאותו של החולה בבתי החולים. אני גם נתתי הנחיה לקדם פעילות שאנחנו קוראים לה: "המשגוח הרוקחי", שמטרתה לאפשר בבתי המרקחת פעילות שאינה פעילות ישירה של מכירת תרופות, אלא פעילות שיש בה גם תרומה לבריאות הציבור, כמו למשל לאפשר בדיקות לחץ דם, בדיקות סוכר בדם – שורה של בדיקות שיש בהן גם תועלת לבריאות הציבור וגם, בסופו של דבר, יכולות לקדם את הפעילות שמתקיימת במסגרת בתי המרקחת שלנו.

אני בהחלט מוכן גם לדבר נוסף שאולי אומר אותו כבר עכשיו, שבכל מה שנוגע לשאלות שיתעוררו בעתיד לגבי הרכב הרשימה, הרחבתה ודברים מהסוג הזה, תהיה גם ועדה ציבורית שתבחן מגמות כאלה ואחרות וכן תוצאות שיגיעו בעקבות הרפורמה הזאת בשוק ה-OTC. אני יודע שהיא רפורמה לא קלה, אני יודע שהיא ודאי לא קלה לבתי המרקחת הקיימים. זה לא תהליך קל. אף רפורמה שבאה לשנות תהליכים שמתקיימים עשרות בשנים היא לא דבר קל ובסופו של דבר יש לה השלכות כאלה והשלכות אחרות. בעיני הדבר החשוב ביותר הוא להסתכל, בגדול, על טובת הציבור. טובת הציבור, כפי שאני מבין אותה, היא לאפשר את הרפורמה הזאת בשוק ה-OTC. כמו שאמרתי: גם להגדיל את הזמינות של מקומות שבהם הציבור יוכל להגיע, בנגישות קלה יותר, לתרופות שגם היום ניתנות ללא מרשם, אלא שהן מוגבלות למכירה בדלפק הרוקח וגם - אני מקווה שבסופו של דבר הרפורמה הזאת תניע תהליך חיובי בכל מה שנוגע למחירי התרופות במדינת ישראל.

עד כאן, אדוני היושב ראש. אני מציע שאולי, ברשותך, נעבור להצגת הדברים בצורה יותר מפורטת על ידי אנשי המשרד.

אדוני השר, תודה על דבריך ויש לי אליך בקשה: בהנחה, שוודאי תתברר תוך ישיבה או שתיים, שאנחנו מאשרים את התקנות – הרי יש המון טענות, בעיקר של הרוקחים וגם של גורמים נוספים, על המון דברים שיקרו אחר כך. הם בדרך כלל מדברים על דברים שליליים, ודאי חלקם יעלו בוועדה הזאת. הרי כל חוק ניתן לשינוי וכל רשימה ניתנת לצמצום או להרחבה וראוי שאנחנו נעסוק בעניין הזה בצורה אובייקטיבית-מדעית עד כמה שאפשר – הייתי מבקש ממשרדך לערוך מחקר. ולמה אני אומר היום לערוך את המחקר? כי עדיין אפשר לקחת את הנתונים ולבדוק אותם לפני השינוי. יש לנו בוודאי שבועות שבהם הנושא הזה עדיין לא ישים. אפשר לראות את המצב לפני ואחרי. לראות מה קורה בבתי המרקחת – לאו דווקא מבחינת המחירים, שזה דבר שאפשר לשחזר. מבחינת התורים, מה קורה עם התנהגות האנשים מבחינת התרופות. לראות מה קורה היום, מבחינת הסכנות שהרוקחים טוענים שיקרו, ולעשות את המשך המחקר בעוד, נניח, כמה חודשים אחרי יישום התקנות. אז נוכל לראות האם באמת כצעקתה או לא כצעקתה. אני חושב שהזמן הוא היום, מפני שהיום אפשר עוד לתפוס סיטואציה שלפני התקנות. אם נעשה את זה כאשר התקנות כבר ייצאו לפועל, לא נוכל לשחזר את המצב. אני מאד מבקש ממשרדך לערוך מחקר כזה, כדי שההחלטות הבאות שלנו, שבוודאי יהיו גם שלך, גם של הממשלה וגם של הוועדה הזאת, יהיו החלטות מושכלות עד כמה שאפשר.

אין לי בעיה.

המשמעות של מה שהיושב ראש מבקש, זה לדחות את התקנות בעוד שישה חודשים. איסוף הנתונים שהיושב ראש מציע לא ייקח יום-יומיים. זה ייקח חודשים מספר. אני בעד ההצעה הזאת, היא הצעה הגיונית וחכמה, אבל זו המשמעות שלה.

אדוני היושב ראש, תחילתן של התקנות היא שישה חודשים מיום פרסומן.

קודם כל, תחילתן של התקנות, לאחר שיאושרו, תהיה שישה חודשים בכל מקרה. אני שמעתי טענה, שאומרים שבתי המרקחת - - -

זה עונתי. אתה חייב לקחת חורף וקיץ. אתה חייב לקחת מחקר על פני שנה שלמה.

אם היום השר מורה על מחקר, אז עכשיו עוד קיץ ועוד מעט יהיה חורף ואפשר לעשות את כל המחקר. לא רוצים – לא יהיה מחקר, אז נעבוד על פי החלטות מהשרוול. אבל אני חושב שכל חוקר רציני יעשה היום את מה שצריך ואנחנו יודעים מתפקידינו האחרים, שאנחנו עושים מחקרים יותר מסובכים והם נעשים בפרק זמן יותר קצר.

אין לי בעיה לעשות בדיקה כזו או אחרת, ובלבד שאנחנו לא מעכבים אפילו ביום אחד את כניסת התקנות האלה לתוקף. אנחנו נבצע בדיקות, נבצע מחקר כזה או אחר, יוכל לשמש אותנו לנתונים, כמו שהיושב ראש אמר, בעתיד, אם נבוא לוועדה פעמים נוספות לצורך שינוי הרכב הרשימה או דברים מן הסוג הזה. אז יהיה לנו מסד נתונים טוב יותר לצורך ההחלטות הללו, אבל שלא תהיה אי- הבנה: אין לי שום כוונה לעכב את כניסת התקנות לתוקף.

אם גם השר יראה – נניח, לפי המחקר – שבאמת כצעקתה. באמת זה מביא נזק.

העניינים האלה נבדקו, שאול, אדוני היושב ראש. הרי בסופו של דבר אנחנו מגיעים לפה היום אחרי שהשאלות העקרוניות ושאלות היסוד הנוגעות לרפורמה הזאת, נבדקו חזור ובדוק בשנתיים האחרונות, ישר והפוך. זה לא שאנחנו באים לפה "טבולה ראסה". בדקנו את הדברים האלה, בחנו אותם, היו דיונים עמוקים וארוכים במשרד הבריאות לגבי הרכב הרשימה וההשלכות של הדברים האלה. זה לא שאנחנו באים לפה עכשיו ואומרים: אנחנו עכשיו משגרים משהו בלי לדעת.

מה היכולת שלנו להתמודד עם הרשימה הזאת כחברי כנסת? מה אנחנו יודעים?

- - - מאד מרכזי על ההתנהגות של הציבור היום. זה מה שהיושב ראש מתכוון אליו.

נכון. לדוגמה, אני שמעתי טענה כזאת של הרוקחים: אנחנו היום על גבול הרווח. אנחנו היום בקו התפר של הרווחיות. אם אתה לוקח מאתנו את ה-OTC, זה אומר שתוך כמה חודשים נסגרים כך וכך בתי מרקחת. אם נסגרים כך וכך בתי מרקחת והיום אזרח שיש בעירו בית מרקחת יצטרך לנסוע לעיר אחרת – אם נניח שזו עיירה קטנה. פעם ביקרתי בעיירה שנקראת שלומי, הייתה לי בעיה עם הבן שלי ולא מצאתי בית מרקחת. אולי היום יש כבר בית מרקחת ואין לי ספק שאם יש הוא מאד קטן. אז אם צריך לסגור את בית המרקחת בשלומי, אם הוא בכלל קיים, וצריך לנסוע למעלות, זו בעיה. כל הדברים האלה מצריכים בדיקה של התנהגות הציבור. יכול להיות, אדוני, שאתה תגיע למסקנה מסוימת בעוד שנה, אבל אתה צריך להשוות את זה מול מה שקורה היום. התנהגות, כמה זמן עומדים בתור, יש המון שאלות. היום אתה הולך לרופא כדי לקבל תרופה, אחר כך אתה לא הולך לרופא, המחירים. כל הדברים האלה יכולים להיעשות בשליפה ויכולים להיעשות בצורה מחקרית, מדעית. מה שאני מבקש זה שבמקביל לתהליך הוא ילווה במחקר רציני.

אין לי שום בעיה שהתהליך ילווה במחקר.

תודה רבה על נכונותך. נקווה שבאמת אנשי הביצוע יבצעו את זה וככל שיתחילו יותר מוקדם, המחקר יהיה יותר יעיל. תודה. אנחנו עוברים לתקנות.

אני מתנצל, אני צריך לחזור לישיבת הממשלה.

בהצלחה. תודה רבה, השר.

אדוני היושב ראש, לא ראוי לצרף למחקר מישהו מהסתדרות הרוקחים?

אני אכתיב לשר מי יעשה את המחקר?

אני חושב שצריך לוועדה לצרף גם נציגי חולים.

איזו ועדה?

למחקר המדובר.

אני אכתיב את זה לשר? תפנו לשר בעניין הזה. שיצרף חולים ורוקחים.

מי מציג את התקנות?

אני חושב שיציג אותן עו"ד יואל ליפשיץ, כמי שטרח בניסוח התקנות.

אוקי. יואל, בוא נתחיל.

אדוני היושב ראש, אנחנו עובדים רק על התקנות כמו שהן מובאות בפנינו? משום שלמרות שנאמר ששנתיים ימים עובד המשרד על כך, מעולם לא הייתה הזדמנות להגיב על עצם הנושא בפורום כזה או אחר. אנחנו מגיעים למשהו סגור?

הוועדה יכולה לדחות את התקנות או לשנות אותן כמו שהיא רוצה. הוועדה יכולה.

אני אמרתי: אני לא הולך לדון בעניין מבחינה עקרונית. בחוק יש תקנות ואנחנו הולכים לאשר את התקנות, במידה והן סבירות. אם אתה תראה לי דוגמה שנותנים כאן פניצילין, נניח, ואם אדם יקנה אותה מי יודע לאן הוא יכול להגיע – הוא יהרוג את החיידק הלא נכון – אז לזה בהחלט אני אתייחס. אבל לעצם התהליך אני לא הולך להתייחס.

אין בעיה. אנחנו נגיב על הסבירות של כל הרשימה ביחד.

מאה אחוז. בבקשה, יואל, אתה קורא בקול רם ומסביר את המשמעות.

רק לפני כן אני רוצה להגיד שהתקנות הובאו בפני כל הגורמים האינטרסנטיים הרלוונטיים, לכולם הייתה הזדמנות להעיר את ההערות, רובם הגדול גם ישב אצלי.

סליחה שאני מפריע לך. אתם רואים – יש עשרים ותשעה פרקים בתקנות, יואל קורא פרק. לא להפריע לו. לשמוע את המשמעות ואז אפשר להעיר. בבקשה.

"הגדרות, סעיף 1. בתקנות אלה – 'אישור' – אישור מאת הרוקח המחוזי למכירת תכשיר בלא מרשם בעסק אחר". להסביר?

כן, כן, ודאי. מילה מילה, לאט לאט.

המכירה של התכשירים ללא מרשם לא תתבצע בכל מקום, אלא רק ב"עסק אחר" – שנגיע להגדרה שלו – ורק לאחר שהרוקח המחוזי בדק שיש תנאי החסנה ותנאי אחסון ומכירה נאותים.

האישור הוא פר תרופה או פר מקום?

יש שני אישורים בשני מישורים. פר מקום ופר החומרים שמהן עשויות התרופות.

צריך לכתוב את זה בתקנות.

זה כתוב בתקנות.

איפה?

חבר הכנסת דהן, נא להעיר הערות בסוף הפרק. אני רוצה להתקדם. הלאה.

"'המנהל' – המנהל הכללי של משרד הבריאות או רוקח מורשה עובד משרד הבריאות שהוא הסמיכו לעניין תקנות אלה, כולן או מקצתן.

'עסק אחר' – עסק טעון רישוי לפי פרטים 1.3ג ו-4.7 לצו רישוי עסקים (עסקים טעוני רישוי), התשנ"ה-1995, למעט אטליז". הכוונה היא לצמצם את מקומות המכירה של תכשירים בלא מרשם בשלב הראשון. פרט 1.3 מדבר על מקומות שמוכרים מכשירים ואביזרים רפואיים או בתי מרקחת שממילא מותר להם, ו-4.7 זה כל העסקים לממכר מזון, למעט אטליז, שאנחנו חושבים מלכתחילה שאין לו תנאי מכירה נאותים לפי התקנות על מנת למכור תרופות.

סופרמרקט שמוכר אטליז?

סופרמרקט שמוכר אטליז יכול, כיוון שיש מספיק מרחב – ובזה אנחנו נגיע לתנאים הנוספים שבהם הוא כן יכול למכור, לאחר שהרוקח המחוזי יבדוק.

חנות ספרים כן יכולה למכור אותן?

חנות ירקות כן יכולה למכור?

לא.

למה לא? אתה אומר חנויות מזון למעט אטליז. חנות ירקות יכולה.

חבר הכנסת דהן, אני מאד מבקש- - -

אני עובר שורה שורה, אני מבין לאט.

לא, לא שורה שורה אלא פרק פרק. אחר כך שאלות.

יש את ההוראה שפוסלת על הסף, מלכתחילה, מקומות ויש אחרי זה בדיקה מהותית של הרוקח המחוזי. אם יהיה מקום שמוכר ירקות שלא יעמוד בזה, הוא לא יקבל את האישור. עדיין צריך יהיה לעמוד במספר כללים.

4.7 מדבר בעיקרון על כל העסקים שמוכרים מזון. אני אקריא: "מזון לרבות משקאות, מכירתו, קיוסק, מרכול, מכירת פירות וירקות, מכולת, סופרמרקט או מקום אחר למכירת מזון, אטליז- - -" – אותו הורדנו.

אני שואל: 1.3ג זה בתי מרקחת?

לא. זה "חומרים - - - לרבות חומרי גלם, אביזרים ומכשירים רפואיים וכל חומר או פרט הנלווה לשימוש בהם".

עכשיו אני שואל אותך: חנות ספרים.

חנות ספרים בשלב זה לא יכולה למכור.

למה? אתה צריך להסביר למה חנות ירקות כן וחנות ספרים לא.

עוד פעם: חנות ירקות לא תמכור את זה - - -

אם הוא לא יבדוק, יבדוק ויבדוק. אבל אחרי הבדיקה? ברור שצריך בדיקה. אתה אומר אטליז לא – לא יודע למה, אבל נניח. אבל אתה אומר חנות ירקות כן ומכולת כן. אני שואל: למה חנות ספרים סטימצקי לא.

או למה תחנת דלק כן.

תחנת דלק לא מוכרת. חנות לממכר מזון בתחנת דלק כן יכולה למכור.

אתה אומר שאתה מאמץ את המודל האנגלי ושם מוכרים תרופות רק בתחנות דלק.

רגע אחד. לדוגמה, אני רואה חנות ספרים, חנות תקליטים, מהודרת – אני לא אגיד יותר שמות כדי לא לעשות להם פרסום – ולעומת זאת אני רואה איפה אני קונה את הירקות כל בוקר, אז אני שואל אותך מה הרעיון פה.

הרעיון היה מלכתחילה, עם היציאה ברפורמה, לצמצם את מספר המקומות שמוכרים בהם תרופות ולקחת אותן למקומות שנגישים יותר לציבור, כאשר הוא קונה את שאר הדברים שלו. כשבדקנו, רצינו לצורך העניין גם לאמץ את המודל האנגלי ולמכור אותן גם בבתי מלון, במקומות שאנשים עלולים לצרוך אותן ולא מצאנו שאנחנו יכולים לאשר לבית מלון, תחת התנאים המהותיים, למכור.

לכן, בשלב ראשון, ראינו שבמקומות לממכר מזון אנחנו מדברים על בערך שלושת אלפים או חמשת אלפים נקודות מכירה נוספים בארץ.

רגע. אני רוצה להסביר לך משהו. אני מבין שיש כאן שתי מגמות. מגמה אחת, שאתה רוצה שזה יהיה מהותי. זאת אומרת, שלא יהיו עשרים מקומות אלא שלושת אלפים. מגמה שנייה – ואתה יודע את זה כמשפטן – אנחנו צריכים לבדוק מבחינת הסבירות שלא תהיה אפליה. יבואו עכשיו אנשים ויגידו: למה אתה מפלה בעסקים? למה את חנות הירקות אתה מאשר וחנות תקליטים אתה לא מאשר? אתה נתת דוגמה מצוינת לגבי בתי מלון או מקומות ספורט. בקנטרי קלאב, לפעמים באמת בן-אדם אחרי ריצה צריך כדור הרגעה. השריר נתפס – צריך אופטלגין. כל הדברים האלה.

בגלל זה לא צריך למכור תרופות.

- - -

מחר, התאחדות בתי המלון תפנה בבג"ץ ואנחנו רוצים להיות מחוסנים. מה תגיד? לכן, אם אתה מתנה את זה בתנאים ואתה אומר שצריך להיות מיזוג אוויר, צריך להיות פתוח, צריכים להיות מדפים וצריכים להיות חלונות – זה בסדר. אבל לא באופן שרירותי לבוא ולהגיד, עם כל הכבוד, שבחנות לממכר מזון בתחנת דלק כן – ואני בעד, כי אנחנו נוסעים שם, זה מאד נוח, אתה עוצר שם וכולי – ודווקא בחנות הספרים לא. או בבתי מלון לא.

צריך ללכת על רשימה מצומצמת.

- - -

למה כשאדם הולך וקונה אוכל, הוא צריך לקנות תרופות? הרי במידה מסוימת, אם אתה שואל אותי, אני צריך לפעול נגד המגמה הזאת. כמו שאומרים בסופרמרקט – אדם הולך לעשות קניות כמו עיוור. הוא מכניס לעגלה מה שהוא רואה, יכניס גם תרופות.

זה מה שקורה באמת.

נכון. אנחנו צריכים לבוא ולומר – רק מה שאתה באמת צריך. מצלצלת אלי אשתי באמצע הלילה ואומרת: הילד עם חום, תביא אקמול. אז איפה אני נמצא באותה שעה? אני יכול להיות בתחנת הדלק ואני יכול להיות בחנות תקליטים, אבל במקום לקנות בבית המרקחת, אני קונה בנגישות הרבה יותר גבוהה. או, אם אני נמצא בבית מלון, מה שאומר שאני בכלל נמצא בעיר אחרת וצריך ללכת שם לקופת חולים – סיבוך עצום – אז אני יורד למטה וקונה את אותה תרופה, הבלתי מסוכנת. אז דווקא לבתי מלון אתה אומר לי: לא.

אין תרופה בלתי מסוכנת. תלוי במינון.

גם סופרמרקט סוגרים בעשר בערב.

הרציונל היה קודם כל לעשות תנאי סף של עסקים טעוני רישוי, כדי שלא ימכרו את זה בכל חנות נעליים, או בכל מקום שאין לו בכלל רישיון והוא לא מגיע לרשויות בשביל שום רישיון. עדיין מדובר בתכשירים רפואיים שצריכים איזשהו רישוי.

יש עוד עסקים טעוני רישוי, כמו: בתי פנאי, מקומות פנאי, לימודים ועינוגים.

אנחנו יכולים לחשוב על זה. אנחנו גם לא מעוניינים שיהיה פה מתווך. למה לא אמרנו בבית מלון, בדלפק? כי אנחנו רוצים את זה מעבר לדלפק. אנחנו רוצים שלא יעמוד שם המתווך.

אני לא אומר – זה דלפק – אבל בבית מלון צריך שתהיה אפשרות.

זו הערה שצריך להתייחס אליה. ובמכולת השכונתית, ההיסטורית, שבה תמיד הכל מאחורי הדלפק, הוא לא יכול למכור תרופות?

הוא ימכור, אבל לא כמו הסיגריות שנמצאות בחוץ. זה יהיה על מדף, בנפרד.

במכולת ההיסטורית הכל אחרי המדף.

איפה יש מכולת שכונתית, היסטורית? אין מכולת כזאת כבר.

יש, אבל אין להן שישים מטר מרובע, אז אין בעיה.

בבקשה, יואל, תמשיך.

"'פרסומת' – פרסום בעל פה, בכתב, בדפוס או באמצעי תקשורת אחרים, שעושה בעל עניין בשיווק תכשיר בלא מרשם או הנעשה מטעמו והמכוון לציבור, כולו או לחלקו". כאן הכוונה היא לנושא הפרסום של תכשירים ללא מרשם.

נגיע לזה.

כן. נגיע לזה. זה בעקבות ההערה שלך שזה לא יהיה כל אדם אלא רק מי שבעל עניין, ושלא יהיו כתבות תדמית בעיתונים.

יש פה הגדרה של בעל עניין?

לא. "'רוקח מחוזי' – לרבות רוקח עובד משרד הבריאות שהרוקח המחוזי הסמיכו בכתב".

רגע. בקשר לפרסומת, בכל זאת אני רוצה, ברשותך, להתעכב על זה רגע. הנערה או הנער שמוכר בסופרמרקט וימליץ על תרופה – זו פרסומת?

כתבנו על זה הערה מיוחדת, שכל עוד שהוא מפנה לעלון לצרכן וכותב את ההתוויות שנמצאות בעלון לצרכן, זה לא נחשב לפרסומת.

אז יש פה פרסומת.

חבר הכנסת דהן, כשנגיע נבדוק מה זו פרסומת. הלאה.

"'תווית' – תווית תרופה בלא מרשם, המופיעה על גבי אריזת התכשיר, כמתואר בתוספת הראשונה". – המטרה היא שעל כל תרופה ללא מרשם שיוצאת מבית המרקחת, תהיה תווית, כאשר אנחנו מציעים את התווית הזאת, כאן. אנחנו רוצים שזה יהיה משהו שיעזור לציבור להבדיל בין התכשירים ללא מרשם הנמכרים מעבר לדלפק, לבין אלה שלא מעבר לדלפק.

או תווית אחרת שאישר המנהל – אפשר להוסיף את זה בסוף. "או תווית אחרת שאישר המנהל".

- - -

"'תכשיר בלא מרשם' – כהגדרתו בפקודה" – ואנחנו הוספנו "שאין סכנה כרוכה בשימוש בו".

אני מתנגד למילה הזאת, אדוני היושב ראש. אין דבר כזה "אין סכנה כרוכה".

יש ברשימה גם תרופות שיש סכנה כרוכה בשימוש בהן.

בסעיף 42 לפקודת הרוקחים יש קביעה, שבשל סכנה הכרוכה בשימוש בתכשיר בלא מרשם, הוא נרכש רק בידי רוקח ובבית מרקחת ושם מדובר על סכנה: "סכנה בעלת סבירות גבוהה".

אני מאמץ את זה.

אתה מאמץ את זה?

כן.

- - -

אנחנו עושים פה עוול. אסור לנו להשתמש במילים האלה: סבירות גבוהה או סבירות נמוכה.

"'תכשיר פגום' – תכשיר שהופסקה מכירתו או כל שימוש אחר בו מסיבות הקשורות לאיכותו, בטיחותו או יעילותו הרפואית כתוצאה מפגם או אריזה שגויה".

מי מחליט על הפסקת המכירה?

רגע, אלה רק ההגדרות.

יש לנו מצבים שהתכשיר, נמצא בו איזשהו פגם, הן מבחינת איכות, הן מבחינת יעילות, ואנחנו רוצים לבצע מה שנקרא "Recall", זאת אומרת: החזרה מהשוק. אז היינו צריכים להגדיר מהו תכשיר פגום, על מנת שנוכל לבצע את ה-"Recall" הזה מכל נקודות המכירה, כי אנחנו פותחים פה שוק חדש עם נקודות מכירה חדשות. אם למשל אנחנו מקבלים הודעה מהיצרן – בדרך כלל או לאחר שבדקנו שהתכשיר הזה הוא פגום, למשל, שהוא מתפרק לפני תום תקופת אורך חיי המדף שלו – ועכשיו אנחנו רוצים לצאת בהודעה על מנת לאסוף את התכשיר, אנחנו מכריזים עליו שהוא תכשיר פגום - - -

או "ואץ'" מקולקל.

או "ואץ'" מקולקל ואז אנחנו, דרך מספרי ה"וואצ'ים", שיש לנו מעקב אחריהם דרך בתי המסחר לתרופות שמוכרים אותם, מבצעים מה שנקרא "Recall" פומבי, יוצאים הודעה גם לעיתונות ולצרכן שנמצא בבית, מפרסמים מס' אצווה וכולי.

מי מחליט על הפסקת המכירה?

משרד הבריאות.

את זה נראה אחרי זה. לפרק אחד, אני רוצה לשאול: הנושא מאד אחראי. אצלכם במשרד הבריאות, כשאתה מדבר על רוקח – יש דרגות לרוקחים? כשאתה אומר: "רוקח מורשה עובד משרד הבריאות", הרי זה יכול להיות, לכאורה, גם רוקח עם ותק של חודש. אחר כך אמרת "רוקח מחוזי". אותו רוקח שהוסמך על ידי המשרד, אם אתה שואל אותי, לא יכול להיות סתם רוקח. אם מנהל משרד הבריאות הסמיך אותו, הוא צריך להיות רוקח בעל כישורים. עשר שנות ותק, אינני יודע מה. מה הדרגות לרוקחים? כמו שלא כל אדם יכול להיות שופט. בסוף ניקח רוקח שעכשיו רק מתמחה והוא יחליט על כל התרופות. מצד שני ישנו המנהל. הרי רק במקרה הוא רופא.

לא. במשרד הבריאות הוא חייב להיות רופא.

הוא לא חייב, הוא לא חייב.

אם לא, צריך ועדה.

כמו שהיה ויכוח אם במשרד המשפטים צריך משפטן. המנכ"ל לא חייב להיות רופא. זאת אומרת, שבסעיף זה יכול להיות שהוא יחליט על העניין ללא שום הכשרה רפואית. אני הייתי מבקש את ההגדרה של המנהל לעגן: "המנהל, בתנאי שהוא רופא או רוקח" ורוקח צריך להיות איזשהו רוקח מומחה. האם יש לכם הגדרה לרוקח מומחה? בבקשה.

לא.

אם אין, אז בואו נכניס עכשיו כמה אלמנטים של מומחה.

אין לנו הגדרה לרוקח מומחה.

אבל זה נכון בכלל, שאול, לגבי כל טיפול בבית מרקחת, אם אתה רוצה רוקח מומחה.

- - -

לא. אתה נותן לבן אדם להחליט מחר על הוספת תרופה בעשרת אלפים מקומות. הנזק שהוא יכול לגרום הוא לא רק נזק רגעי. למה אתה אומר ששופט צריך להיות בעל עשר שנות ניסיון כעורך דין? מספיק שנה.

אתה יכול לקבוע שאפשר להוסיף תרופות אחת לשנה, באישור הוועדה.

חכה, עוד לא הגענו לזה.

אפשר להגיב על ההגדרות?

לעניין המנהל, בתקנות אנחנו רוצים לאפשר לבעל מעמד מנהלי בכיר במשרד לקבל החלטות לכל אורך התקנות. לכן זה צריך להיות המנהל הכללי של המשרד, כפי שהוא, אם הוא רופא או לא רופא. לעניין הרוקח ודרגת המומחיות של הרוקח, יש אפשרות ללכת לבעל תפקיד במשרד הבריאות, כמו רוקח אחראי או ראש אגף רוקחות, הסמכות הבכירה או זה שמתחתיו במשרד הבריאות. אפשרות נוספת היא ללכת לפקודת הרוקחים. יש שם הגדרה של רוקח אחראי, שזה רוקח מורשה שהוא בעל ניסיון ברוקחות של תקופה של שנתיים לפחות, שזה פחות מראש אגף הרוקחות.

שיישאר מנהל.

אני לא מכתיב, אני מבקש מכם לתת למנהל ולרוקח שתי הגדרות יותר מתאימות. אם המנהל הוא ללא שום הכשרה מלבד מנהלית, הוא חייב לתת את זה לראש אגף הרוקחות.

גם השר התקין תקנות והשר גם הוא איננו רופא בדרך כלל, ובוודאי שהוא לא עושה את ההחלטות בעצמו.

אתה יודע, תכתוב: "לאחר שהתייעץ". כשנגיע לתקנות בקשר לשר, נטפל בהן. אם באמת יש סמכויות לשר, והוא יכול באופן תיאורטי לעשות דברים בנושא הרפואי ללא שום התייעצות רפואית וללא שום השכלה רפואית, זה רע מאד. אז נחזור על השגיאה הזו?

עכשיו אני מבקש הערות.

לגבי עסק אחר. הייתי משאיר "עסק טעון רישוי" ואת "לפי פרטים 1.3ג ו-4.7" הייתי מבקש להוריד ואני רוצה לנמק.

יש חשש, כמו שאמרת אתה, שתהיה פגיעה כזאת בבתי המרקחת, שהרבה מהם ייסגרו. פגיעה כלכלית, כי גם היום הם עומדים על כרעי תרנגולת ואם יחסרו מהם לקוחות – ואם ייפתחו עוד שלושת אלפים נקודות מכירה ודאי יחסרו מהם לקוחות – זו תהיה פגיעה בבתי המרקחת. אנחנו, למעלה משני מיליון איש במדינת ישראל, מקבלים היום את התרופות שלנו, אלה שזקוקות למרשם, באמצעות בתי המרקחת. קרי: הנגישות של כל אזרח כיום לקבלת תרופות מרשם תלויה בבתי מרקחת. והיה ובתי מרקחת אלה ייעלמו מהנוף הישראלי, תחשוב על כל אותם מיליונים של אנשים שלא תהא להם נגישות לקבלת תרופות מרשם, לא תרופות שאינן מרשם. זו פגיעה קשה שאני לא יודע אם אנחנו יכולים במדינת ישראל לשאתה. יש מדינות אחרות, שיש ביד האזרחים כולם מכונית כדי לנסוע, אולי, למקום שבו מוכרים את התרופות. במדינתנו זה לא ככה וכולם תלויים באותו בית מרקחת שכונתי כדי לקבל את תרופות המרשם. בהעדר זה תהיה לנו בעיה קשה ביותר, שאנחנו לא נוכל לעמוד בה. תהיה, נוסף על כך, הוצאה כספית עצומה לאותן קופות חולים שתצטרכנה למלא את החסר על ידי בניית בתי מרקחת בתוך הסניפים שלהן, כדי שללקוחות שלהן יהיה מקום להשגת התרופות. זה החשש.

זאב, סליחה. שאול, ההערה הזאת לא נוגעת לעניין. הרי סיכמת בפתיחה שעל זה אנחנו לא מדברים. הוחלט שבזה לא דנים, אז בוא נלך קדימה. אי אפשר לגרור אותנו כל הזמן אחורה.

אני בפעם הראשונה פה, אז אני לא גורר לשום מקום אחורה.

גם אני בפעם הראשונה פה.

ד"ר אהרונסון, המגמה היא שתהיינה הרבה נקודות מכירה וזו רוח החוק. אנחנו כבר אחרי זה. הטענה שלי: אני לא מקבל את הצמצום. אני יכול לקבל צמצום איכותי, לא צמצום מגזרי שאתה בא ומגדיר, למשל, תחנות דלק כן ובתי מלון לא. מכולת שכונתית כן, חנות הירקות כן וחנות התקליטים לא. אני לא יכול לקבל את זה. אני יכול לקבל איכות. אתה בא ואומר: לא בכל חנות, צריך מטרז', צריך מיזוג אוויר, צריך נגישות, צריך אלף דברים – מה שצריך לטובת העניין. אבל בשום אופן לא לבוא ולומר שההיקף לא יהיה גדול, כי כל החוק מטרתו שההיקף יהיה גדול.

בתפקידי האחר אני גם נשיא סקציית הרוקחים הקהילתית בהסתדרות הרוקחים הבינלאומית ולכן אני רוצה אולי להביא מהקורות בעולם. אמר השר קודם שבכוונתו לאמץ את החוק האנגלי. כמו שאנחנו מכירים, גם באנגליה וגם בארצות הברית, תרופות ללא מרשם נמכרות רק בסופרמרקטים, לא נמכרות בחנויות תקליטים, בחנויות ספרים ובכל השאר – זה המודל האנגלי.כאשר לחרונה הביטוח הממלכתי הבריטי עשה בדיקה לגבי סגירת בתי מרקחת כתוצאה מהרחבת מספר בתי המרקחת, הוא הגיע למסקנה שייסגרו בתי המרקחת באזורים כפריים ובאזורים מרוחקים, ולכן שלל את הבקשה להרחבת פתיחת בתי מרקחת והגדלת מספר בתי המרקחת.

במדינת ישראל בתי המרקחת הקהילתיים מטפלים רק בחמישים אחוז מהאוכלוסייה, שכן חמישים אחוז מופנים לבתי מרקחת של קופת חולים של ההסתדרות. זמינות בתי המרקחת בארץ היא אחת לשלושת אלפים שמונה מאות נפש, בעוד שבדנמרק, למשל, היא אחת לשישה עשר אלף תושבים. בתי המרקחת הקהילתיים עומדים היום חסרי תעסוקה. גם היום, עוד לפני שהוציאו מהם את תרופות ה-OTC, והם יכולים לתת שירות מאד מקצועי והרבה יותר טוב ואין, לצערי, המתנה – ולו גם של שתי דקות – בבית מרקחת, לקבלת תרופת OTC.

לכן, כל ההוצאה למגוון כל כך רחב של חנויות, אין בה בעצם שום צורך חיוני והיא לא משרתת את טובת הציבור.

מעבר לזה, סיבה שנייה לפתיחת נקודות מכירה נוספות, הייתה הוזלת מחיר התרופות. יש לנו היום ניסיון מדנמרק והאמת היא שאנחנו צריכים לקחת את הדוגמה הדנית והשוויצרית להוצאת תרופות אל מחוץ לבתי מרקחת, שכן אלו שתי מדינות שהוציאו לפני שנה את התרופות ומהן אנחנו יכולים לבוא וללמוד.

בדנמרק התחייבו הסופרמרקטים להורדה של שלושים אחוז במחיר תרופות ה-OTC ברגע שהן יימכרו בסופרמרקט. בסקר שפורסם לפני שבועיים על ידי משרד הבריאות הדני, התברר שמחיר התרופות ללא מרשם, כשנה אחרי הוצאתן לסופרמרקטים, לא ירד, לחלוטין.

לכן, אני חושב ששני נימוקים אלה הם מספיק כבדי משקל כדי לפחות לבוא ולבחון את אותן חנויות בהן מותר יהיה למכור תרופות ללא מרשם.

עוד הערות?

אני רוצה להביא את הבעיה של פיקוח. לא ייתכן שמעט כוח האדם שיש ברשותנו יוכל לפקח על אינספור נקודות מכירה. זו גם נקודה שצריכים לקחת בחשבון ולכן התמקדנו בעסקים טעוני רישוי. למיטב ידיעתי, חנות תקליטים איננה טעונה רישוי, כנ"ל פרפורמריות.

אני לא אומר להגביל את המספר, אבל נניח שאני נותן לך קריטריון. זו רק דוגמה. נניח שאני בא ואומר שהמוכר חייב להיות, למשל, בעל השכלה של שתים עשרה שנות לימוד מינימום. בואי נחשוב רגע על איזו חנות ירקות, שמוכר בה אדם בור ועם הארץ שבקושי יודע חשבון כדי לעשות חישובים, ואני נותן לו את זה. את זה את כן מרשה לי. לעומת זאת, אדם אינטליגנט, שאפשר יותר לסמוך עליו - - -

יש לי בעיה של פיקוח, אדוני.

מה זה פיקוח? זה לא יכול להיות ככה.

אני לא יכולה לרוץ לכל בתי המלון ולחפש תרופות.

ולמה לכל תחנות הדלק כן ולמה לכל חנויות הירקות כן?

זה שישים מטר מרובע, מיזוג אוויר וסגור.

אז אני חוזר, אני חוזר: אם את תמצאי דברים של מטר מרובע, איכות המוכר – זה אני מסכים. זה אני חושב שנכון, שצריך להיות. אבל לא למצוא דבר שרירותי. זאת ההצעה שלי. נראה אחר כך.

אני מהאגודה לזכויות החולה ולא ברור לי מה זה בעל עניין. צריך להגדיר את המונח הזה. קופת חולים, שרוצה שאנשים לא יבואו לבקר במרפאות ויקנו לבד – היא בעל עניין? אסור לעשות פרסומת? אני לא יודע.

איפה כתוב שאסור? כשנגיע לזה שאסור, אז נדון בהגדרה. כרגע, בעל עניין זה לא כל אזרח. אדם שנוגע בעניין. מה זה ניגוד אינטרסים? מה זה אינטרסים?

כן, בבקשה.

אני נציג סטימצקי. בתשובה לדברייך, גברת הרן – אנחנו מוכנים להיות נתונים לפיקוח ולרישוי. אין שום בעיה. החנויות שלנו כולן ממוזגות, כל החנויות שיוצעו לכם – יום, לילה, שטח, אנחנו נמתין כמו כולם עד שיגיע נציג שלכם, יתפנה ויגיע, העובדים שלנו כולם אקדמאיים, כל החנויות ממוחשבות, אני מוכן לעמוד בכל תנאי.

אני חושב שהנזק של התרופות שימכרו בסטימצקי שווה לנזק של הספרים שנמכרים בסופר-פארם. אותו דבר. תלך על רשימת הספרים בסופר-פארם ותראה.

ממילא אם היינו מציעים את עצמנו כקיוסק – ואנחנו יכולים לבקש רישוי כקיוסק, רק שזה ייאלץ אותנו להיכנס בדלת האחורית – אם אנחנו נכריז על עצמנו כקיוסק ונמכור שתי חפיסות סיגריות, אז אנחנו כן עומדים בתקנות?

עוד מישהו? בבקשה, נציג צב"י.

אני רוצה להתייחס בשלב זה רק לנושא של הביקורת שהעלתה גברת הרן. עד היום, בכל הפורומים שדובר בהם על פיקוח של משרד הבריאות, משרד הבריאות עצמו – וגם הגברת הרן – ציינו לא פעם שאין בידם כוח אדם לבדוק ולפקח על דברים שכבר קיימים, על אחת כמה וכמה על פרוייקט כזה גדול, שמדברים בו על שלושת אלפים נקודות מכירה. אין שום אפשרות למשרד הבריאות לפקח, גם אם יגבילו את העניין, כמו שהיא ציינה, לשישים מטר. ועד כמה שידוע לי, אין שום כוונה להגדיל את צוות הפיקוח, או את התקנים של פיקוח במשרד הבריאות. במקרה הטוב שמעתי על נתון של ארבעה תקנים, שזה צחוק מהעבודה.

זאת שאלה שלפני מקומה. כאשר נגיע לפיקוח יבוא משרד הבריאות ויציג לנו תוכנית.

בגלל שעלה הנושא הזה, רציתי להעיר את ההערה.

מה לגבי מכשירים אוטומטיים למכירה, כמו שקונים משקאות? יש גם כוונה כזאת? זה יכול להיות בבתי מלון.

בשלב זה אין כוונה לאפשר את זה. גם באנגליה, זה נמכר רק בעסק שיכול להיסגר. זה לא יכול להיות מכשיר אוטומטי, בנפרד.

רבותיי, רשות הדיבור לנציבות הדורות הבאים.

אני רוצה להתייחס אל הנושא של התקנה ואני שמח שהשר לקח את המודל של אנגליה, כי דווקא מאנגליה, ששם יש ניסיון, כבר עולים נתונים שמאז שהגדילו את המכירות, עלה גם מספר האנשים שמגיעים לבתי החולים עם תופעות לוואי מתרופות ה-OTC. התרופה הידועה ביותר, הפאראצטמול – ואני לא מנוע מלהשתמש בשמות המסחריים שלה, כי יש כמה חברות שמייצרות את זה – בעצמה גורמת למספר רב של אשפוזים. זה מחזיר אותי להגדרת הסכנה. מהי מהות הסכנה? האם רק במקרה של סכנה גבוהה? האם תרופה שיש בה סכנה ומביאה לידי בעייתיות איננה מסוכנת מבחינת הסתכלותנו לדורות הבאים? היא גם תגדיל את מספר האשפוזים במערכת אשפוז, שרק לפני מספר חודשים היה פה דיון על כך שאיננה מסוגלת לעמוד במספר המאושפזים. בארצות הברית, רק מהתופעות האלה, יש מאה וחמישים אלף אשפוזים ואלה נתונים רק מהשנתיים האחרונות. התועלת היא שאנחנו שומעים שהמחירים עוד לא ירדו באף מקום. אז אם זאת המטרה שלנו, להגביר את הזמינות, אז בואו נגן על הציבור ועל הדורות הבאים, כי אחר כך עוד יתבעו את משרד הבריאות על כך שהוא אישר את התרופות האלה.

אני חוזר ואומר: אנחנו לא הולכים לדון פה בעניין העקרוני.

אז בוא נגיע לסכנה. תגדיר מה זאת סכנה.

כשנגיע לסכנה תגדיר אותה.

היא לא מוגדרת היום, למיטב ידיעתי. זו הגדרה ראשונית.

- - - בפברואר 2002 הוגדר מהן התרופות שאסור למכור מחוץ לבית מרקחת ושם הוגדר מה זו סכנה. סכנה בעלת סבירות גבוהה - - -

- - -

אני לא מנסה להצדיק אותה. אני רק אומרת שזה נקבע על ידי המחוקק הראשי ולכן עכשיו במסגרת התקנות אי אפשר לתקן את זה. אפשר רק במסגרת חוק לתקן.

רבותי, עכשיו סיימנו את פרק אחד ואתם תביאו לנו לקראת ההכרעות כמה אלטרנטיבות, כדי שנכריע. אנחנו סומכים עליכם יחד עם היועצת המשפטית שלנו, לקראת ההכרעות. ההכרעה הראשונה היא לסעיף המנהל, שהסברנו מה זה רוקח והנושא השני שדיברנו עליו זה הנושא של "עסק אחר". תביאו לנו אלטרנטיבות ואנחנו נכריע, כאשר פה הובהרו כל הדברים שקשורים לזה. המטרה שלנו היא לא להרחיב ומצד שני לא להפלות. למצוא את דרך הביניים.

אדוני, מה שהוסף כאן – רק לפרוטוקול, זה בהגדרת "תווית". בסופה יבוא: "או תווית אחרת שאישר המנהל".

רגע. מה זו "תווית שאישר המנהל"? אם אנחנו מאשרים היום את התווית כמתואר בתוספת הראשונה, אז אנחנו לא יכולים לפתוח את זה.

זו תוספת של משרד הבריאות.

בסדר. אני מבקש להכליל את זה בתקנות.

ובהגדרת "תכשיר בלא מרשם": "כהגדרתו בפקודה, שאין סכנה בעלת סבירות גבוהה כרוכה בשימוש בו".

בסדר. אז אנחנו סיימנו את פרק אחד. ויש לנו שתי הגדרות חדשות. תמשיך, בבקשה.

"תנאים לקבלת אישור. 2. (א) תכשיר בלא מרשם שהותר שיווקו שלא בבית מרקחת, יימכר רק בעסק אחר שיקבל אישור". המטרה של הסעיף היא להגביל את המכירה של תכשירים בלא מרשם - - -

שאנחנו עוד לא יודעים מהי.

שזו הרשימה, התוספת השנייה שעוד נגיע אליה. המטרה היא להגביל את מכירתם כך שימכרו רק בעסק אחר שקיבלנו את ההגדרה שלו ורק לאחר אישור של הרוקח המחוזי.

איפה כתוב הרוקח המחוזי? רק קיבל אישור. ממי? ממה?

אישור כתוב לך בהגדרה למעלה: "אישור מאת הרוקח המחוזי למכירת תכשיר בלא מרשם בעסק אחר".

"(ב) לא ייתן הרוקח המחוזי אישור, אלא אם כן נתקיימו במבקש האישור כל אלה: (1) הוא בעל רישיון עסק אחר והרוקח המחוזי שוכנע כי העסק האחר אינו עלול לגרום לזיהום התכשיר הנמכר בו או לפגום באיכותו". זה העניין שאמרת של כל החנויות של ירקות, פירות וכדומה.

אבל זה כבר שיקול דעת. זה שיקול דעת שהוא לא עלול לפגום. אין פה איזה הגדרות מחייבות, שאם הוא עומד ב-x מטרים, x זה ו-x ההוא - - -

יש אחר כך.

אני יודע. תרשו לי לגמור את השאלה עד הסוף. יש לפעמים תנאים. אם יש x מטרים, x גודל, מיזוג – אז אין לו שיקול דעת. אבל, כשאתה בא ואומר שיש לו שיקול דעת, הוא יגיד שלא מוצא חן בעיניו הפרצוף הזה. לפי הפרצוף הוא לא יאשר לו למכור.

התקנות מורכבות ממספר פרמטרים. יש פרמטרים של גודל, תנאים, ניקיון וכולי - שמפורטים בהמשך – ויש גם את נושא שיקול דעת. אנחנו חייבים להשאיר לרוקח המחוזי שיקול דעת ושומה עלינו שהוא ישתמש בו בסבירות.

בעצם הכל ביד הרוקח המחוזי.

לא נכון.

הכל. הוא יעשה מה שהוא רוצה. לפי התקנה הזאת הוא יעשה מה שהוא רוצה.

חבר הכנסת דהן, יש תנאים מפורשים בתקנות. תקנה חמש, שש, שבע, שמונה. חייבים לתת לו שיקול דעת נוסף.

נכון, אבל שיקול הדעת ש- - - הוא זה שלא פוגם ולא פוגע.

נחזור לזה. אתה חייב להשאיר משהו לשכל הישר. יכול להיות שיש עסק מתחת ללבניות בחיפה והוא אומר: כל פעם שיש שם תקלה, זה מביא עשן לתוך התרופות. זה מקום לא טוב. אני חייב לתת לו שיקול דעת.

אדוני היושב ראש, המזהם הגדול הוא לאו דווקא האטליז, אלא הבן-אדם ואנחנו היינו עדים בחוץ לארץ לכך שכשהייתה לבני אדם נגישות לתרופות האלה, הם השתמשו בהן לרעה והחדירו חומרים רעילים לתוך האקמול במדינות חוץ.

- - - גם בלבניה.

לא, כי בלבניה אתה יודע את טעמה והתרופות טעמן מר ואנשים לא יכולים להבדיל אם הוכנס בהן חומר רע או לא. לא במזון.

- - - מי שרוצה להרוג אנשים, ימצא את השיטה.

אפשר לעשות את זה גם בארטיקים.

גם על זה חשבנו ויש על זה סעיף ספציפי.

כן. בבקשה, להמשיך.

"2(ב) לא ייתן הרוקח המחוזי אישור אלא אם כן נתקיימו במבקש האישור כל אלה: (1) הוא בעל רישיון עסק אחר והרוקח המחוזי שוכנע כי העסק האחר אינו עלול לגרום לזיהום התכשיר הנמכר בו או לפגום באיכותו. (2) הוא ממלא אחר כל הוראות תקנות אלה, להנחת דעתו של הרוקח המחוזי".

אדוני היושב ראש, על הפסקה הקודמת.

רגע, רגע. (ג).

"(ג) תוקפו של אישור יהיה לחמש שנים. הרוקח המחוזי רשאי לחדש את תוקפו של האישור מיום פקיעת תוקפו, לתקופות נוספות שלא יעלו על חמש שנים כל אחת".

לגבי 2(א): יימכר רק בעסק אחר שקיבל אישור – מי קיבל? העסק?

כן.

כללית? סוג העסק הזה קיבל או בעל העסק הזה ספציפית?

בעל העסק הספציפי.

זה יכול להשתמע גם כסוג העסק. כאילו סוג העסק הזה קיבל אישור, לא בעל העסק.

זה אישור פרטני לכל מקום ומקום.

אני מבין שזו הכוונה, אבל פה יכול להשתמע שסוג העסק הזה קיבל אישור.

לא. האישור הוא פרטני לכל מקום, לפי כתובת. עסק אחר מוגדר בעצם - - -

לא הגדרנו.

הגדרנו, אבל כל העסקים האחרים שמקבלים רישיון, הם מכוח חוק ההסמכה של הרשויות המקומיות. זה לא חוק ראשי, זה חוק ההסמכה. יכול להיות שרשות מקומית תחליט שהיא לא נותנת יותר רישיון עסקים וכל אחד יפתח את העסקים שהוא רוצה. באותה רשות, אי אפשר יהיה למכור. ברגע שעיריית כפר סבא, רעננה, פרדס חנה, תחליט שהיא לא נותנת רישיונות, היא מבטלת את הסוגיה הזאת: "אל תבואו אלי, אל תבקשו רישיונות, כל אחד יפתח מה שהוא רוצה".

לא, לא. יש חוק רישוי עסקים שתחתיו יש צו רישוי עסקים, שקובע איזה עסקים חייבים ברישיונות.

לא, לא. זה חוק ההסמכה - - -

זה צו רישוי עסקים.

שהוא מכוח חוק ההסמכה.

לא, לא של רשויות. זה נקרא חוק רישוי עסקים ואלה העסקים שחייבים ברישיון. הרשויות המקומיות חייבות לתת להם רישיון.

לא חייבות.

חבר הכנסת דהן, הוא אומר חייבות, תבדוק את זה אחרי זה.

אם הטענה שלך נכונה, אני צריך לשנות את זה.

מה עם מסעדה שיש לה שישים מטר מרובע? מסעדה שעושה פלאפל וסנדוויצ'ים וסלטים?

חנות למוצרי הדברה לחקלאות.

אין אישור.

מסעדה לא יכולה למכור. מסעדה זה לא פרט 4.7 מסעדה זה פרט 4.2.

אני חושב שהסעיף הזה פוגע פגיעה חמורה ביותר בעיקרון השוויון, שוויון ההזדמנויות ומפלה לרעה בצורה לא סבירה, קיצונית.

למה?

המצב הקיים בבתי המקרחת הוא שלרוקח אסור לשים בחוץ את תרופות ה-OTC כדי שאנשים ייגשו אליהן – למרות שכל מי שניגש יכול לפנות לרוקח ולשאול אותו כל שאלה שהוא רוצה.

לאיזו תקנה אתה מתכוון?

אני מתייחס למצע. אני מתייחס עקרונית. פה אתה נותן חופשי למכירה - - -

אבל עכשיו לא דנים בעניין העקרוני.

גם בית מרקחת יכול למכור את זה.

אדוני היושב ראש, אני אגיע ישר לפואנטה. לאחר שיתקבלו התקנות האלה ייווצר מצב כדלקמן: בבית מרקחת רק רוקח יכול לנפק תרופות. בעסק כזה, יכול - - -

ה-OTC בבית מרקחת יהיה בדיוק כמו במכולת.

- - -

התקנות האלה יחולו גם על בתי מרקחת, למעט חלק מהתקנות המפורטות בתקנה 27.

זו לא אותה תרופה. אני אחדד את העניין כדי שתבינו אותו טוב טוב. אצלי בבית המרקחת יש אקמול 21 ויש בו 21 כדורים. האקמול שיבוא אחרי התקנה הזו, יבוא עם 16 כדורים ויימכר שם. האם אני, שמחזיק את ה-21 כדורים, חייב לתת את התרופה הזו רק על ידי רוקח ושם לא?

אדוני היקר, משיבים לך שאם אתה, בבית מרקחת שלך, תקים דוכן עם 16, אז יכול גם עובד שאינו רוקח למכור. אם 21 – לא. אתה טוען שעשרים ואחד או שש עשרה זה צחוק? כשנגיע לזה נדבר.

אני חושב שהמצב שבו בתי מרקחת, עד היום, דרשו השכלה וכל מיני דברים ועכשיו אתה רושם פה הצעה שאין בה שום קריטריונים לאנשים שיעסקו בזה, שום השכלה, שום הכשרה, שום דבר – אפילו אין כאן סעיף של שפיות. אנשים שיעסקו בעניין הזה של אחסון, של מכירה, של קבלה, אין להם שום קריטריון. אני יכול לתאר לכם מצב פשוט. בא מישהו לבית מרקחת – וזה יכול לקרות – אומר למי שמוכר שם: כואב לי הראש, כאבים איומים. אני יכול לקחת חמישה אקמול? אומר לו: ודאי, אין בעיה. תיקח.

מי יגיד?

הזבן שם, הוא יגיד.

ילך לבית סוהר. מה זה הוא יגיד?

- - -

דיברנו על זה, מה שאדוני אומר זה בעניין העקרוני.

לא, לא. קודם כל, אני נגד החוק באופן עקרוני, אבל אני רוצה להכניס תיקון בתקנות, להכניס מידה של סבירות בתקנות האלה ושתהיה, למשל – מה שהיושב ראש בעצמו אמר לפני רבע שעה – השכלה מינימלית למי שמוכר שם.

אבל אין, מהמדף עד הקופאית, אף אחד.

המטרה היא שבעסק אחר לא ייתנו ייעוץ. להפך, אנחנו לא רוצים שייתנו ייעוץ.

מה קורה היום בסופר-פארם? אני לא מבין.

תודה רבה.

אנחנו מדברים על החיים.

אני כרגע שואל: האם לסעיף 2 יש למישהו הערות? סעיף 2 בלבד. יפה. אנחנו ממשיכים לסעיף 3.

"פעולות מותרות. 3.(א) תכשירים בלא מרשם לא יימכרו בעסק אחר או בבית מרקחת שלא בידי רוקח, אלא אם כן הם כוללים רק חומרים פעילים מן המפורטים בטור א' שבתוספת השנייה ובתנאים והגבלות לעניין צורת מתן, חוזק, - - -"

רגע, סליחה שאני מפסיק אותך. עוד לפני זה, לסעיף 2(ג). אדוני היושב ראש, תוקפו של האישור לחמש שנים או כל זמן שיש רישיון עסק לאותו עסק. אם העירייה, מסיבות שלה, תשלול את רישיון העסק, אז גם הרישיון הזה מתבטל.

ולאותם בעלים.

ברור. אם העירייה, מהסיבות שלה, שוללת את הרישיון, אוטומטית מתבטל גם זה.

הלאה. 3.

"פעולות מותרות. 3.(א) תכשירים בלא מרשם לא יימכרו בעסק אחר או בבית מרקחת שלא בידי רוקח, אלא אם כן הם כוללים רק חומרים פעילים מן המפורטים בטור א' שבתוספת השנייה ובתנאים והגבלות לעניין צורת מתן, חוזק, כמות וכיוצא באלה כמפורט בטור ב' לצידו". פה אנחנו מגיעים למהות, לרשימת החומרים הפעילים שמותר למכור אותם שלא בידי רוקח ושלא בבית מרקחת.

(ב) לא ירכוש עסק אחר תכשירים בלא מרשם אלא כאמור בסעיף 47ב(ד) לפקודה". – המטרה פה היא לעשות את שרשרת האספקה, שהוא יוכל לקנות את זה רק מבית מסחר מורשה לתרופות או מהגופים שמותר לו, על מנת שיהיה לנו מעקב אחרי אצוות - - -

מה זה 47ב(ד)?

47ב(ד) מפנה ל-42(ג).

זאת אומרת, מה שאתה אומר פה זה שהוא לא יכול לקנות ייבוא מקביל.

אני מדבר על הסעיף של בית מסחר מורשה.

אז תפנה את הוועדה, בבקשה, לסעיף, כי זה לא הסעיף הזה.

מה הכוונה? תגיד את זה במילים. מה לא ירכוש עסק אחר? תכשירים בלא מרשם, אלא כאמור במה?

אלא רק משרשרת שיווק מאושרת על ידי המשרד שנמצאת בפקודה הראשית.

בקיצור, הוא לא יכול ייבוא מקביל.

כן יכול. הוא יכול.

אה, יש טעות אצל המחוקק. יש פעמיים (ד).

טוב. הלאה, (ג).

"(ג) בעסק אחר לא ייעשו פעולות שיוחדו לבית מרקחת, זולת מכירת תכשירים בלא מרשם". הכוונה היא שאנחנו לא רוצים שהוא יעשה שם רקיחה וכל מיני פעולות אחרות שנעשות בבית המרקחת".

מי עושה את זה?

בסדר. אני מוסיף כאן – ואני אומר את זה באופן כללי ונחזור לזה כשנגיע, אפילו בסוף, לנושא של הפיקוח – אנחנו נעבור כל סעיף וסעיף ונשאל איך אנחנו מפקחים על העניין. אני לא רוצה להתייחס רק לסעיף 3. אתם צריכים לתת לנו תשובה על הפיקוח כאשר סעיף 3 אני עוד לא יודע איך אתם מפקחים עליו.

ההגדרה: "בעסק אחר לא ייעשו פעולות שיוחדו לבית מרקחת" – כמובן שנכלל בזה גם שלא ייתן ייעוץ.

ודאי ויש הוראה ספציפית לזה בסעיף 16, שממש חוזר על זה בנושא של עיסוק ברפואה. אסור לעשות עיסוק ברפואה, טיפול בבני אדם או ראייה לטיפול בהם.

פה צריך לכתוב את זה במפורש.

חבר הכנסת דהן, שים לך בצד את הנקודה. אם התקנות בהמשך לא יניחו את דעתך, אני מרשה לך לחזור לנקודה הזאת.

לסעיף 3(ב) יש לי שאלה. האם עסק אחר מוגדר כאותה חנות מסוימת באותו ישוב? האם חנות, סופרמרקט מסוים, באותו ישוב, יצטרך לקנות ישירות – כמו שאמור ב-47 מהספק ולא יוכל לקנות דרך הרשת? הרשת לא יכולה לספק לו?

באותה שיטה שעובדת בסופר-פארם היום, אני מאמין - - -

זה לא כתוב פה. פה כתוב: "רישיון לעסק אחר" – זו חנות מסוימת.

מה שאומר מר אהרונסון זה ככה: אנחנו אמרנו שכל אחד מקבל באופן בודד רישיון וזה מוגדר אצלנו כעסק אחר. עכשיו, הוא אומר, עסק אחר – נניח שלצורך העניין ניקח את חנויות סטימצקי. בא נציג חנויות סטמצקי ל"טבע" ואומר: אני רוצה לקנות אלף קופסאות של שישה עשר אקמול. אז הוא לא עסק אחר. הוא עבור שלושים עסק אחר.

התקנות לא מתייחסות למחסן שלו.

- - -

אני, בית מרקחת, לא יכול לקנות מבית מרקחת אחר.

החקיקה הראשית מסבירה את הייחוד – יש מכירה ברמה קמעונאית ויש מכירה ברמה סיטונאית. כבר היום בית המרקחת לא יכול לפנות ישירות ל"טבע", ליצרן ולקנות ממנו את התכשירים.

דווקא כן.

בדרך כלל יש לך היום מה שנקרא מפיץ או בית מסחר לתרופות – ניקח לדוגמה את כמיפל. הוא גם מפיץ וגם בית מסחר לתרופות – קונים אצלו במרוכז, למשל רשת הסופרפארם, והוא מפיץ פרטנית לכל בית מרקחת. אותו מודל יעבוד גם ברשת חנויות זו או אחרת שתקבל רישיון פרטני לכל עסק שלה.

זה צריך להיות כתוב. אם אדם פשוט קורא את סעיף 3(ב), אז כתוב ככה: "לא ירכוש עסק אחר תכשירים בלא מרשם אלא כאמור בסעיף 47ב(ד). מה שהם שואלים זה, האם עסק אחר כאן זה מלשון בודד והאם זה תקף גם לגבי רשת?

זה כתוב בחקיקה הראשית.

אוקי. אוקי. הלאה, 4.

לפני סעיף 4. לסעיף 3(א), סליחה. 3(א) מדבר על הרשימה. מתי אנחנו מדברים על הרשימה? אני חושב שזה המקום להתייחס לרשימה, ברשותך.

אז אני אומר לך: לא.

לא. מתי אנחנו נתייחס לרשימה?

כשנגיע לרשימה. תודה. סעיף 4.

בקשה לאישור. 4.(א) לבקשת האישור יצורפו נספחים אלה: (1) תרשימים הנדסיים של תנוחה וחתך של מבנה העסק שבהם יפורטו: (א) רוחבו, אורכו וגובהו של העסק. (ב) מיקומם ומידותיהם הפנימיות של כל פתחי האוורור הטבעיים ומתקני האוורור המלאכותי לרבות הספקיהם - - -

זה נעשה ברישוי. כשהגיש בקשה לרישוי הוא הגיש את כל הפרטים האלה.

בסדר - - -

- - -

רבותיי, אני רוצה לומר לפני שאתה ממשיך – כפי שאני רואה את המעורבות – ואני מאד שמח עליה, כמובן, המעורבות הטובה – היום לא תהיינה הצבעות.

אומר לי חבר הכנסת דהן שאביו של חבר הכנסת יצחק וקנין נפטר, אז אנחנו, כמובן, משתתפים באבלו של חבר הכנסת וקנין על פטירת אביו וכמובן שלא תהיה הצבעה, גם מהסיבה הזאת.

כן, בבקשה. המשך סעיף 4.

"4(ג) חומר הציפוי של הקירות: (2) תכנית ריהוט מפורטת. (3) תכנית בניה של המבנה בקנה מידה של 1:100. (4) רישיון העסק".

כל זה – עוד מעט נגיד למה.

אם התנאים האלה הם חלק מהתנאי, אז על כל שינוי בהם צריך להודיע. - - - על כל שינוי בהם צריך להודיע בכתב למנהל.

צודק חבר הכנסת דהן.

אישור שיינתן, לכמה זמן הוא יינתן?

חמש שנים, כתוב למעלה, או לתקופת הרישיון.

חמש שנים או עד שפקע הרישיון.

או החלפת בעלות.

ודאי.

"4(ב) מצא הרוקח המחוזי כי קנה המידה של התרשים או התכנית כאמור בתקנת משנה (א) אינם משקפים די הצורך את הפרטים, רשאי הוא לדרוש כי יהיו בקני מידה אחרים.

5(א) שטחו של מבנה העסק האחר, למעט שטחים שהוקצו למחסנים, לא יפחת מ-60 מ"ר נטו".

רגע אחד. בוא נחשוב מה זה שישים מטר נטו. כמה החדר הזה?

זה לקוח מתקנות הרוקחים.

מהשולחן שלי עד הקיר, זה שישים מטר, בערך.

בלי מחיצות.

זאת אומרת, אתה אומר שאנחנו דורשים מעסק אחר שיקבל רישיון, שיהיה מהשולחן עד הקיר.

- - -

יש לנו חנויות בין שישים מטר לשלוש מאות מטר. לבחירתכם. אין לנו חנויות פחות מזה.

אין בית מרקחת כזה.

זה שטח של בית מרקחת.

כתוב שישים מטר נטו.

"(ג) המבנה יהיה ניתן לסגירה ואטימה בפני רטיבות, מים, חרקים או מזיקים".

צריכה להיות דלת אחורית.

- - -

"6. (א) קירות או מחיצות העסק האחר יהיו נקיים, שלמים וחלקים. (ב) גובה הקירות והתקרה לא יפחת מ-2.20 מטרים".

מה זה חלקים?

- - -

בפקודת הרוקחים כתוב בצבע שמן. אז אפשר ללכת לפי פקודת הרוקחים.

"(ג) הרצפה תהיה ישרה, שלמה ונקייה".

אני רוצה להבין: מה זה ישרה, שלמה ונקייה. נניח לדוגמה שזה המקום, אתה הכנסת שישים מטר. לאדם פה למטה יש ירקות ולמעלה יש לו את התרופות. הרצפה היא לא ישרה.

לא, לא. אנחנו לא מתכוונים למדרגות. הכוונה היא שהרצפה לא תהיה בצורה של מהמורות, שבן אדם שנכנס לא ייפול.

שהרצפה תהיה תקינה.

מה זה תקינה?

שאין בה חרקים.

אלה תנאים שנמצאים בכל רישוי עסקים של מקומות שמוכרים מזון, תרופות, בתי מרקחת.

טוב, אם זה מופיע באופן קבוע, בסדר. שלא נמציא כאן משהו.

לא המצאנו כלום. אפילו את הגובה שינינו בעשרים ס"מ.

מה זאת אומרת?

היה 2.50, עשינו 2.20, כדי שלא יגידו - - -

להפך, אני רוצה שתשאיר 2.50 מ'.

למה?

למה? כי זה צריך להיות כמו כולם. לא צריך לתת להם הקלות, מספיק שנותנים להם למכור תרופות, גם להוריד להם את התקרה? בשביל מה?

"7.(א) דלתות וחלונות של בית העסק האחר יהיו (1) נקיים שלמים ותקינים וניתנים לרחיצה. (2) ניתנים לאטימה ועשויים חומר עמיד בפני אש ורטיבות". – זו דרישה של מכבי האש.

"(ב) בעת שהעסק האחר סגור ללקוחות, יינעלו כל הדלתות שבעסק, פרט לדלת היציאה, גם מבפנים". – זו דרישה של המשטרה במכירת תרופות.

אבל אין פה תרופות של סמים.

נכון, אבל זו דרישה שלהם על כל תרופה שמוכרים.

"(ג) לפי דרישת הרוקח המחוזי יותקנו אמצעים למניעת חדירת זבובים או מעופפים אחרים לתחום העסק האחר".

הזבובים מטילים את הביצים על האריזות והם הורסים את התרופות.

אני מציע: או חרקים אחרים.

או מעופפים אחרים. רשום לך.

אוקיי. 8.

"8(א) הארונות שבהם מוחזקים התכשירים בלא מרשם יהיו – (1) מחומר חלק, קל לניקוי ובלתי חדיר לנוזלים ושומנים. (2) שלמים ותקינים באופן שלא יפגום באיכות התכשירים ויסכן חיי אדם ובריאותו.

(ב) כל התכשירים בלא מרשם יוחזקו בחלוקה לקבוצות, בהתאם להתווייתם". כלומר: המוצרים האלה הם לטיפול בכאבי ראש, לטיפול בנזלת וכולי".

איך עושים את החלוקה הזאת? לפי מדפים? לפי מחיצות סתם?

מי יקבע את ההתוויה? הירקן?

לא. לא הירקן, אבל באריזות החדשות ההתוויות יהיו כתובות בחוץ. זו תהיה אחת מהדרישות כאשר נגיע לסעיף הזה.

איך עושים חלוקה?

אנחנו נחייב את בתי המסחר ואת היצרנים להודיע את זה.

אם יש לך תרופה לטיפול בחום ובכאבים, איפה תשים את זה? בחום או בכאבים?

אבל לפני זה, איך עושים את החלוקה? סתם במדפים או צריך ארון ממש.

זה יהיה ארון.

בארון אחד אפשר יהיה לשים שני סוגים או מחיצה כזאת?

אתם הרי לא פירטתם את הרשימה לסוגים. אתה יכול להגיד כאבים, או אתה יכול להגיד כאבי רגליים, כאבי ראש, כאבי שיניים. אתה יכול לבוא ולהגיד כל מיני דברים. המיון הוא מאד מאד גמיש. עכשיו, אם אתה בא ואתה אומר שהתרופות יוחזקו בחלוקה לקבוצות בהתאם להתווייתן ולא נתת לזה הגדרות יותר ברורות, אף אחד לא יידע מה הוא עושה פה.

התוויות זה מטרת השימוש בתרופה. זה מוגדר בתקנות הרוקחים.

אבל מדובר גם בעסק לממכר מזון וגם בסופרמרקט, שהוא לא בקיא בעניין. לכן צריך לתת לו הנחיות מפורטות מה ההתוויה.

וגם – איך החלוקה. האם סתם קרטון זה נקרא חלוקה? האם צריך דלת או לא?

אם אתה תכתוב "בהתאם לחלוקה שתיקבע על ידי משרד הבריאות" – אז משרד הבריאות יוציא הנחייה שאומרת: אנחנו מדברים על שש קבוצות, באופן הגיוני, ושש הקבוצות האלה צריכות להיות בחלוקה – אני מבין. אבל אם אתה משאיר את זה רק כהנחיה, אז שמע – תחשוב אתה איך אתה מחלק מחר את התרופות בבית.

אני מבין מה אתה אומר. ההתוויות נקבעות ברישום התכשיר – ההתוויה נועדה למטרת שימוש.

נו, אני מסביר לך.

אני מקבל את ההבהרה, אני מקבל את מה שאתה אומר, שנכתוב הוראה שאנחנו נוציא הוראות - - -

חלוקה לקבוצות כפי שייקבע על ידי משרד הבריאות.

ואני חוזר: משרד הבריאות גם צריך לקבוע פה, בתקנות, מה זה נקרא חלוקה. מדף שמחולק לשניים בקרטון – אני חוזר על הדוגמה הזאת שקיימת בכל הסופרמרקטים - - -

מה גודלו?

כמה הוא צריך להיות מחולק? איך מחולק? צריך דלת, לא צריך דלת.

כפי שייקבע ביניהם.

אני אומר ככה: בחלוקה לקבוצות, בהתאם להתווייתן, המנהל יקבע את הקבוצות ואת – מה שאמר חבר הכנסת דהן. זאת אומרת: אתה צריך לבוא ולומר: אצטבה נפרדת, או באותה אצטבה – איך מחלקים?

שלא יתערבב.

אני רוצה שיהיה ברור: אני נכנס היום לסופרמרקט ובסופרמרקט יש מדורים כאלה, נכון? מדפים שעומדים ואתה הולך ביניהם עם העגלה. אתה אומר – אסור.

מותר.

לא, זה לא ארונות. מה זה ארונות? איך כתוב ארונות?

שלושה מדפים.

לא, לא. אתה צריך לבוא ולהגדיר מה אתה מתכוון בארונות. אם אתה מתכוון ארונות כמו שכולנו מתכוונים לארון, כמו שלמדנו בכיתה גימ"ל, או אם התרופות תהיינה על השולחנות האלה – האם זה בסדר?

ארון מדפים שנראה כמו מדפים בסופרמרקט וקוראים לו ארון.

הוא לא ארון. הוא מדף.

לא. מדף זה בודד. שלושה מדפים מחוברים ביחד נקראים ארון ספרים.

הכוונה היא לארון או ארון מדפים כאשר הוא יעמוד בתנאים המהותיים שכתובים בתתי הסעיפים של (א)(1) ו-(2): שלם, תקין, חומר חלק קל לניקוי – זו המטרה.

- - -

סליחה, אדוני היושב ראש, ארון לפי מילון אבן שושן זה ארון עם דלתות.

לא חייבות להיות דלתות.

מאיפה אדוני יודע?

אני יודע.

אולי נכתוב שידה? שידה זה משהו אחר.

ארון זה לא ארון סגור.

אני לא אומר סגור. אתה יכול להשאיר דלתות פתוחות, אבל יש לו דלתות. זה אחד. דבר שני, איך אתה מבטיח שילדים קטנים, בני ארבע, חמש ושש לא ילכו וייקחו?

טוב, אני מבקש, במקום ארונות לשנות למדפים.

משטחי אחסון.

מדפים או משטחים. עכשיו אנחנו מדברים על מה שהם עשו כאן, את המטר ועשרים מעל פני הרצפה. האם זה עונה לעניין?

בהחלט לא.

מה הגובה של השולחן הזה?

שמונים.

זאת אומרת, מטר ועשרים זה יהיה מעל זה. כך.

זה ילד בן 11.

ילד בן שמונה מגיע.

כן, אדוני, אבל אני מסתובב בסופרפארם ואני עומד עם הנכד שלי ליד הדוכן, ליד הקופה ואני רואה שהוא לקח – באמת, פחות ממטר ועשרים.

אבל אין שם במדפים, בחוץ, תרופות.

יש, יש. הוא לקח אקמול שישים כדורים.

האקונומיקה נמצאת מתחת למטר ועשרים והיא הרבה יותר מסוכנת מאשר אם הוא ייקח עשרה כדורים. נו, באמת.

טוב.

ואסור למכור לילדים מתחת לגיל 16.

לא. עד שאתה הולך וקונה הילד מסתובב ולוקח.

מי יקבע שהילד בן 16, הירקן? מי יקבע?

מי ישאל אותו.

חכה רגע, עוד לא הגענו לילד בן 16. הלאה, יואל.

"מיזוג אוויר. 9.(א) הטמפרטורה בעסק האחר לא תעלה על 25 מעלות צלסיוס". – זו הטמפרטורה שאנחנו צריכים על מנת שהתרופות לא יתקלקלו. "(ב) לשם שמירה על הטמפרטורה הנדרשת כאמור, יותקן מזגן אוויר ויופעל, לפי הצורך".

מה שאתה אומר זה, שחייב להיות מיזוג אוויר.

חייב להיות מיזוג אוויר.

למרות שזה בנווה אטיב. במכולת בנווה אטיב, הטמפרטורה לא עולה כל השנה על 25 מעלות. מה הוא צריך?

בדקנו בכל האזורים במדינת ישראל. אין מצב שלא צריך.

אין מצב שיום בשנה אין. טוב. הלאה.

"תנאי אחסנה ואחזקה נאותים. 10. תכשיר בלא מרשם יוחזק – (1) בתנאי אחסנה נאותים שיבטיחו את שמירת איכותו. (2) במקום מוצל המוגן מאור השמש וכל מקור חום אחר. (3) במקום נקי ונפרד מכל סחורה אחרת היכולה להשפיע לרעה על איכותו. (4) במקום שמופרד באופן ברור מכל מוצר אחר שסמיכות הצבתם עלולה להטעות צרכן סביר לחשוב כי המדובר במוצר בעל התוויה רפואית מאושרת". – המטרה של הסעיף הזה היא לקבוע את תנאי האחסנה והאחזקה הנאותים, זה אחד, 2. זה לא יהיה תחת אור שמש או מקום אחר, למשל – בסופרמרקט שיש בו מקררים או כל דבר אחר שפולט חום, 3. מקום נקי ונפרד ו-4 – שלא "יטפסו" עליו כל מיני מוצרים אחרים כמו תוספי תזונה וכולי, שאנשים יחשבו שהם תרופות בגלל שהתרופות סמוכות אליהם. למשל, ויטמין או תוסף אחר, איזה צמח שאומרים שיש לו סגולות ריפוי מפה ועד להודעה חדשה. אנחנו לא רוצים שהם יהיו סמוכים כדי שבן אדם שבא, באמת, לקנות את התכשירים, לא יחשוד שגם אלה ממלאים את הפונקציה הזאת.

גם להפך. אם 4 זה "במקום שמופרד באופן ברור מכל מוצר אחר שסמיכות הצבתם עלולה להטעות צרכן סביר לחשוב כי מדובר במוצר בעל התוויה רפואית מאושרת - - -" – או להפך. אתה גם לא רוצה שהוא יחשוב שאם יש מוצר שאין לו קשר לתרופה, אז גם התרופה שלידו היא לא-תרופה. לכן צריך להיות "ולהפך". זה עובד לשני הכיוונים.

אוטומטית זה להיפך.

אבל אם המטרה המוצהרת היא חד סטרית? כי מדובר במוצר בעל התוויה רפואית מאושרת ולא רוצים שיחשבו את מזון המלכות למוצר בעל התוויה רפואית מאושרת. אבל אני גם אומר הפוך: אני גם לא רוצה שהוא יחשוב שהתרופה שליד מזון המלכות היא מזון מלכות שאין בו תרופה כלל.

אפשר לפתור את הבעיה הזאת.

ברגע שמישהו יכול לקנות תרופה, אין לו התוויה רפואית. כל אחד יכול לבוא ולקנות תרופה ללא מרשם. באותו רגע אין לו התוויה רפואית.

למה?

כי אין לו.

מה זה אין לו?

ברגע שכל אחד יכול לקנות תרופה ללא מרשם, באותו רגע הוא מחליט על ההתוויה. הוא רוצה לקחת את האקמול בשביל שהוא ייראה יותר טוב. ואתה לא יכול לעצור בעדו.

נכון.

לכן, אני לא רואה למה שלא יהיו ויטמינים על יד זה? למה שלא יהיו כל המשחות והקרמים ליד זה? מה בין קרם לידיים רגיל לקרם לידיים שברשימה?

בסדר, אתה לא רואה. אבל אכפת לך אם זה לא יהיה? יש כאלה שכן רואים.

לא אכפת לי.

הלאה.

אפשר לפתור את הבעיה הזאת אם תרשום - - -

אין פה בעיה. למה בעיה?

תן לי רק להגיד משהו. תרשום "בארונות נפרדים". שהתרופות לא יהיו ברצף עם המוצרים האחרים, אלא שתהיה הפרדה ביניהם. וזה מקובל. רואים את זה הרבה בעסקים. אתה רואה ארון שיש בו תרופות, שלא יהיה ליד השמן.

זה עולה מתקנה 11 שמדברת על קביעת שילוט. הכוונה היא שכל התרופות ללא מרשם יהיו במקום אחד, יהיה שלט גדול, יהיה כתוב שמדובר בתרופות ללא מרשם וכדאי להיוועץ ברופא ושהירקות לא יהיו באותו ארון.

למה שזה לא יהיה באותו ארון?

אז הוא יכניס את המילה "נפרדים". הלאה.

איפה?

ב-8(ג).

"קביעת שילוט. 11. (א) בחזית מקום אחזקת התכשירים בלא מרשם, במקום גלוי לעין שאינו ניתן לכיסוי, יהיה קבוע שלט ועליו כותרת בעברית וערבית, "תרופות בלא מרשם", ומתחתיה הוריה "טרם השימוש בתרופות אלה מומלץ להתייעץ עם רופא או רוקח".

למה אין דוגמה ברוסית, באנגלית? למה רק עברית וערבית?

כי אלה השפות הרשמיות בארץ.

ערבית לא שפה רשמית.

היא כן. ערבית, עברית ואנגלית.

נוסיף פה אנגלית, גם היא שפה רשמית.

רגע, כתוב פה רק "עברית וערבית". ואני רוצה להגיד שאני לא יודע אם ערבית היא שפה רשמית או לא - - -

לא ויכוח.

זה לא ויכוח. היא שפה רשמית.

זה ויכוח. ואם מישהו ייקח תרופה וימות כתוצאה מכך שהוא לא קרא? השילוט הזה הוא בעצם – רוצים לשים אותו כדי למנוע מבן אדם להשתמש בתרופות לרעה. אנחנו רוצים למנוע את האסון. אז אם אנחנו עכשיו מתחילים לדבר על זה, אני רוצה להגיד שאני בעד המכירה הזאת, אבל אני אצביע נגד אם לא יהיה שם עניין של הוראה ברוסית ואני אגיש מיליון הסתייגויות להצעת החוק כדי להפיל אותה.

- - -

לא, לא, חברים. אי אפשר.

טוב, בסדר.

זה לא תרופות – אם אנחנו נדבר - - -

הבנו, הבנו.

אם אנחנו מדברים על - - -

די, אנחנו מוסיפים. הוספנו. נוסיף גם רוסית.

זה לפרוטוקול. לפרוטוקול.

יואל, תמשיך לקרוא.

"(ב) השלט יהיה מחומר קשיח בגודל אשר לא יפחת מ- 40x30 סנטימטרים כתוב באותיות אחידות בצבע אדום על רקע לבן, לפי הדוגמה שבתוספת השלישית או בצורה אחרת שאישר המנהל".

אוקי. תוריד "בצורה אחרת שאישר המנהל".

הורדתי "בצורה אחרת שאישר המנהל".

המטרה פה הייתה דווקא להרחבה. זאת אומרת, אנחנו רוצים לאפשר מעל 40x30. אנחנו צריכים פתרון לזה.

אמרת: "לא יפחת". זה בסדר.

סליחה רגע, באנגלית יהיה גם כתוב על השלטים?

לא.

"(ג) גודלן של האותיות בשלט לא יפחת – (1) בכותרת מ-72 נקודות דפוס. (2) בהוריה מ-48 נקודות דפוס.

(ד) בשלט שמידותיו עולות על הקבוע בתקנת משנה (ב) יישמר היחס שבין אורך ורוחב השלט וגודל האותיות.

(ה) השלט יהיה קבוע למקומו באופן שאינו ניתן להזזה או הסרה".

מה זה להזזה או להסרה. באיזה אמצעים?

קבוע למקומו. נקודה.

הכוונה היא שזה לא יהיה בקרטון שיכול ליפול ברוח או שזה יהיה תלוי בסופר כמו הקרטונים.

כן, אבל לא ניתן להסרה זה אומר שגם אם תביא לשם פטיש חמישה קילו, אתה לא יכול להסיר. לא ניתן להסרה על ידי לקוחות. או על ידי לקוחות מזדמנים.

הערות, בבקשה.

אני אספר איזו אנקדוטה קטנה. נכנסת אלי אישה בהריון לקבל כדורי ברזל. הלכה הביתה, אחרי חצי שעה חזרה. היא באה, לוקחת את הכדור ואומרת לי: ככה זה ברזל? וזרקה לי את זה בראש. זה מה שרציתי להגיד כדי שתבינו בקרב איזו אוכלוסיה אנחנו עובדים, עם 73 שפות ואם אנחנו לא נגדיר את השפות במדויק לכל אחד ואחד, אז לא עשינו את העבודה שלנו.

עכשיו, בכל מקום התרופה נהפכת לתכשיר ופה אתם אומרים: תרופה בלא מרשם. בשביל מה? זה דבר ראשון. דבר שני – אם לא לקחת את זה פה, תתייעץ עם הרוקח, עם הרופא. אז מה? אני אתן ייעוץ חינם? אני פה למה? לייעוץ? שילך ויתייעץ עם המוכר שלו. אני אתן לו גם מחטים אולי? מה זאת אומרת שיבוא ויתייעץ אתי? אתם אומרים שאני לא שווה.

טוב. תמחק בבקשה התייעצות עם רוקח, יהיה רק עם הרופא.

לא, לא.

הרוקחים לא רוצים. הם לא רוצים לתת ייעוץ, מה אתה רוצה?

מי אמר את זה?

אתה.

מה פתאום? שייתן לי כסף.

תמחק רוקח, שיתייעץ רק עם רופא.

לא,לא.

אה. לא? טוב, אז תשאיר. עוד הערות?

אני רוצה לחדד כאן שאלה לגבי הסעיף הזה. אנחנו מדברים על ארבע שפות? עברית, אנגלית, ערבית ורוסית? אני רוצה פשוט לחדד את השאלה הזאת.

זה בתקנה 14. אנחנו מדברים כאן על השלט ולא על העלון לצרכן.

שאלה נוספת לגבי זה: האם אנחנו מדברים על תרופה או על תכשיר? האם אותם מוצרים עוברים להיות תכשירים רפואיים, או נשארים כתרופות?

נשארים כתרופות.

זה הכל תכשירים רפואיים.

יש פה בלבול. הכל זה תכשירים רפואיים, רק העם משתמש במילה "תרופה" ולכן בשלט אמרנו: נכתוב תכשיר ללא מרשם, אז העם לא יבין במה מדובר, הוא יחשוב שזה תכשיר קוסמטי. אז השתמשנו במונח של תרופה, זה הכל. אבל זה לא יוצא משום הגדרה.

הפקודה בתקנות הרוקחים היא - - -

לא הבנתי. בואי נדבר על פאראצטמול, גברת הרן.

לשון החוק בפקודת הרוקחים ובתקנות הרוקחים: תכשירים, מכנה את המילה תרופה שאנחנו מכירים אותה, במילה תכשיר.

כל תרופה.

כל תרופה. אנחנו סברנו, שעל מנת שהעם כולו יבין את השלט, נכתוב את המילה שהעם מבין, נכתוב תרופה ולא נכתוב תכשיר. זה ההסבר.

ותכתבי את זה בשפות שהעם מבין.

למה בפקודת הרוקחים כתוב תכשיר ולא תרופה?

כי פקודת הרוקחים נכתבה ב-1921 ולא שינו אותה מאז.

לא, לא. התיקון הזה הוא משנת 1999 ולא נגזים. המילה תכשיר כוללת, בהגדרה שלה, כל מיני ורסיות של תרופות. כתוב: סמי מרפא, תכשיר, נסיוב, תרופה, חיסון – בלה בלה וכולי. אז תרופה ונסיוב וסמי מרפא וכל מיני הגדרות, נכללים בהגדרה של תכשיר.

אתה אומר: תרופה זה פחות מתכשיר.

לא, היא תכשיר. היא חלק מההגדרה של תכשיר.

תכשיר זה יותר מתרופה.

זה מה שאמרתי: תרופה זה פחות מתכשיר.

נכון.

נכון.

ולכן החוק מדבר על תכשיר וכאן אתה אומר: תרופה.

תרופה נכללת בהגדרה של תכשיר ותרופה יכולה להיות תכשיר בלא מרשם ויכולה להיות תכשיר עם מרשם.

תכשיר זה גם חיסונים וחיסונים לא מרפאים, הם מונעים מחלות. לכן זה תכשיר.

טוב, בסדר. עוד הערות ל-11?

כן. לעניין השפה. אני מציעה שאנחנו נלך – בעניין העלון לצרכן, הדרישות בתקנות כפי שזה מופיע עכשיו, בתקנה 14 - - -

לא, עוד אין לנו עלון לצרכן.

רק רגע. זה עברית, ערבית ואנגלית. ולכן, עניין השילוט, אם הוספתם רוסית – אני מניחה שהוועדה תאשר את זה – אני מציעה להוסיף גם אנגלית, שזו שפה רשמית.

טוב.

ואז, גם לעלון להוסיף רוסית.

רגע. העלון יגיע. אנחנו לגבי עוד שתי שפות נעשה הצבעה. כשנגיע להצבעות נצביע על אנגלית ועל רוסית. הלאה.

וגם לעלון להוסיף רוסית.

נגיע לזה.

אתם כותבים פה שיש שלט שכתוב בו "טרם השימוש בתרופות אלה מומלץ להתייעץ עם רופא או רוקח", אבל לא נמצא שם רופא או רוקח. אז מי שיודע שיש לו בעיה ילך ויתייעץ, אבל אלה שיש להם איזשהו חשש או ספק, יגידו: נו, - - - מה כבר יכול לקרות? וזו הבעיה. אתם רוצים להקל על ציבור הצרכנים, זה בסדר, אבל לפחות שיהיה רוקח בהישג יד.

אבל גברתי, את חוזרת לשאלה הראשונה ואנחנו לא עוסקים בשאלה הראשונה. אם במקום יש רוקח הוא יפתח בית מרקחת והוא לא יעבוד בחנות ירקות. שיהיה רוקח או רופא בהישג יד, זה מוציא את העוקץ מהעניין. עכשיו, גם כשאדם לוקח אומרים לו: רצוי שתתייעץ. הוא יכול גם לקחת כדור אחד ולמחרת להרים טלפון לרופא שלו. רצוי שתתייעץ. מה, לא לכתוב את זה? השאלה היא לא אם יהיה רוקח או רופא בהישג יד. זה מוציא את החוק מרוחו ואת זה אנחנו לא הולכים לעשות.

אפשר להרחיב בכל מקרה את המקומות, אבל לא בכל מקום, לא בחנות ירקות.

בסדר, על זה כבר נדון. אבל באופן עקרוני כל הרעיון הוא שהולכים למכור את זה במקומות ללא רופא וללא רוקח. זו רוח החוק. עכשיו, האם לתת גם הצעה לבן אדם שבכל זאת ישאל רוקח – אני אומר: למה לא? מה את מפסידה?

כן, בבקשה. מה זה תל"מ?

תרופות ללא מרשם. יצרנים ומשווקים של תרופות ללא מרשם. של כל חברות התרופות בישראל שמשווקות תרופות ללא מרשם, במסגרת אגוד לשכות המסחר.

מאחר והוספנו לקופסה עצמה את התווית שמבדילה בין נושא האבחנה של תרופה, או בין תרופה ללא מרשם לבין תרופה בכלל, אני מציע, מאחר ופה התלבטנו לגבי שפות - - -

עוד לא הגענו לקופסה.

בנוסף לשפות, אני מציע שיהיה גם בשטח אותו העיגול בתווית שהוספנו למוצר ושיקל על האבחנה.

איזה תווית הוספנו? העיגול הזה?

כן. ככה זה יקל על האבחנה.

כן. זה יוסיף אחידות לעניין. בסדר. תוסיף את זה.

רגע. רבותי, תקשיבו לי. יש כאן שתי מגמות. במגמה אחת אנחנו רוצים לבוא ולומר: עזבו, זה לא מסוכן, יש לנו כאן מאה חומרים פעילים שהם לא מסוכנים ואנחנו רוצים להגיד לכם: תירגעו, זה דבר שלא יגרום נזקים. זוהי מגמה אחת. יש מגמה שנייה שאומרת: ולמרות הכל, אנחנו רוצים להזהיר את הצרכן ולהגיד: אל תתפתה, כל דבר מזיק, תבדוק את עצמך שמונה פעמים.

עכשיו, יש סתירה בין השלט לבין התווית. התווית באה מכיוון שיוצר הרגשה שזה מותר לגמרי. התווית אומרת: לשיווק כללי, תרופה ללא מרשם. זאת אומרת, אדם רואה את התווית – וזה טוב, כי את זה היינו צריכים ליצור בתווית כדי להבדיל אותה. מצד שני, השלט בא באותיות אדומות, תיזהר, עצור רגע, רצוי שאפילו תתייעץ. אז אתה רוצה להכניס את התווית, שדווקא נותנת לו את ההרגשה ההפוכה, בתוך זה? הרי מה כתוב בתווית? לשיווק כללי. השיווק הכללי כבר מקלקל לו את כל העניין.

לכן, אני דווקא מציע לא להכניס. מבחינה זאת – בוא נזהיר יותר. הלאה.

"מכירה. 12. (א) לא ימכור אדם תכשיר בלא מרשם שלא באמצעות רוקח אלא – (1) באריזה מקורית שאישר לכך המנהל. (2) באריזה סגורה שפתיחתה נראית לעין (TAMPER PROOF). (3) באריזת בטיחות הקשה לפתיחה בידי ילדים מתחת לגיל חמש - - -

רגע, רגע. באריזה סגורה שפתיחתה נראית לעין. מה זה?

זה, למשל, שאם יש לך מוצר כזה, עליו יהיה, נניח, נייר צלופן, כדי שאדם יראה שהצלופן תקין והוא לא פתוח.

שפתיחתה ניכרת. תכתוב: ניכרת.

זו המילה שאישרה לי עליזה רוזן. הייתה ניכרת והיא אמרה: "שפתיחתה נראית לעין".

אפשר "שפתיחתה נראית לעין וניכרת". הלאה.

(3) באריזת בטיחות הקשה לפתיחה בידי ילדים מתחת לגיל חמש, אשר לאחר פתיחתה הראשונה, ניתן לשוב ולסוגרה או להשתמש בה כדרוש, באותה רמת בטיחות, שהורה המנהל". זה כדי להגן על ילדים. למשל, באקמול יש לך קפליות שקשה לפתוח אותם, אפשר רק למטה לפתוח וכולי.

- - - האם אריזת בליסטר נופלת בדבר הזה?

אריזת בליסטר נופלת בדבר הזה.

כי זה לא מוגדר נכון ואני חושב שצריך להדגיש את זה.

זה מוגדר מספיק טוב וכתוב לך: "באותה רמת בטיחות שהורה המנהל". הכוונה פה – הרי על משחה, למשל, אנחנו לא נצטרך אריזה נגד ילדים כי הבעיה היא בנוזלים שהם ישתו ובטבליות שהם יבלעו ולא במשחה.

אז מה קורה עם הבליסטר?

אפשר להוסיף: באריזה של נוזלים וטבליות בתפזורת.

אבל כתוב לך את זה.

השאלה היא אם בליסטר אפשרי או לא אפשרי, לדעתך.

כן, אפשרי.

אפשרי? אז זו לא אריזה בטיחותית.

זו כן אריזה בטיחותית.

"(ב) לא ימכור אדם תכשיר בלא מרשם לקטין מתחת לגיל 16 שנים.

(ג) לא ימכור אדם תכשיר בלא מרשם שפג תוקפו. תכשיר שפג תוקפו יועבר להשמדה בהתאם להוראות הרוקח המחוזי.

(ד) בעל אישור לא יקבל בחזרה תכשיר בלא מרשם שמכר, למעט תכשיר פגום.

הערה: באנגליה מותרת אריזה אחת בלבד.

אוקי. אין פה הגבלת כמות.

קודם כל, יש כאן שאלה שהיא שאלה שטובה גם לאלכוהול: ייכנס אליו ז'לוב ויקנה, בסוף אתה תעמיד אותו לדין כשיתברר שהוא בן 15 ותשעה חודשים. השאלה היא: מה זה לא ימכור? הוא דורש תעודה?

כן. ידרוש תעודה.

אז צריך להיות כתוב שידרוש תעודה.

בסדר. מה אתה אומר על כמויות?

כמויות – אנחנו, בשלב זה, לא הגבלנו. הכמויות מוגבלות באריזות עצמן.

נו, אז קל וחומר. נניח שאתה אומר: פאראצטמול. ואתה מגביל אותה. למה אתה מגביל? שימכור מאה אריזות חסכוניות – כמו שמוכרים, ככה, ויעלה פחות במחיר.

זה על אותו משקל שהיום, רוקח, כשאתה בא לבית מרקחת, מוכר לך חמישים פאראצטמול שיש באריזה אחת, אבל הוא גם מוכר לך חמישה אם אתה קונה והוא לא שואל אותך שאלות.

אבל שם הוא לפחות אחראי על זה.

זה חבילות קטנות, אבל בכמות בלתי מוגבלת.

למה אתה מגביל?

תראה, בבית מרקחת, מי שמוכר את זה בכמות גדולה הוא אחראי בסופו של דבר ופה – לא יהיה לך אחראי, כי מי שמכר זה המוכר עם פחות משתים עשרה שנות לימוד, לך תדע מי. אחר כך הם יגידו: אני הייתי, לא אני, הקופאית הזאת, הקופאית הזאת. אם אתה לא מגדיר את זה בכמות.

בוא אני אגדיר את זה עוד יותר: גם יש לי בן אדם שאין לו שתים עשרה שנות לימוד, גם אני רוצה - - -

תגדיל את הכמות.

- - -

יואל, בסדר. למה הגבלת את מספר הכדורים? למה אריזות קטנות? הוא ייכנס לסופר הזה, לסופר הזה ולסופר הזה. יש פה גם עניין של סבירות.

כבוד היושב ראש. הסבירות היא שאקמול, פאראצטמול, פרמול – הוא ייצא עם חמישה פאראצטמול, עם שמות שונים. אז מה עשינו?

וככה הוא ייצא עם חמישים.

- - -

אז למה הגבלתם את המספר? למה אמרתם שלא יהיו שלושים באריזה? תגידו לי את זה ככה. לכן אנחנו באים ומנסים לעשות את המקסימום.

אבל מה תגביל? איך תגביל?

מאותו מוצר, שם של תרופה.

מאותה מוצר תרופה אחת.

סליחה. אני מנסה לומר שמאותו פאראצטמול יש לנו לפחות שבעה מוצרים שונים שהם אותו דבר. אז מה עשינו?

תקשיבי לי, בואי נראה מי עומד לפנינו. אם עומד לפנינו אדם שרוצה מאה כדורים – נניח כדי לגרום לעצמו או למישהו אחר נזק, תאמיני לי – הוא ייכנס גם לבית המרקחת, גם לסופר, הוא ישיג אותם. אנחנו מדברים על האדם הסביר ואנחנו לא רוצים לתת ברשותו, ללא מרשם רפואי, כמות. אנחנו רוצים למנוע ממנו את האפשרות.

אדם סביר לא קונה את כל שבעת הסוגים. הוא יודע שעוזר לו לכאבים אקמול פורטה, אז הוא קונה אקמול פורטה. אני לא רוצה שהבן אדם הזה יהיו לו מאה כדורים, כרגע.

אקמול פורטה לא ברשימה.

אדוני היושב ראש, אני מבקשת להזכיר מה אמר שר הבריאות בתחילה. הוא אמר שאחת המטרות הייתה זמינות של תרופות בכל המקומות. אנשים לא הולכים ליצור מחסנים. כל המטרה הייתה שאדם, בשעה 12 בלילה, אם יכאב לו הראש, שייקח אקמול. מספיקה חפיסה אחת, לא צריך יותר.

נו, בסדר. אז את אתי. למה את מפריעה לי?

אני רוצה לחזק את היושב ראש.

תודה רבה.

אותו מבחן הסבירות שהזכרת, למי שייקנה אקמול, פאראצטמול וכולי, עומד גם בפני אותו אדם שקונה חמש חפיסות. זה אותו מבחן הסבירות.

הוא לא יצרוך מעבר למה שהוא צריך.

תשמע, גם כשיש לי בבית מאה כדורי אקמול, זה לא טוב. זה לא טוב. לא יודע מי יסתכל ויקבל לו מחשבות דיכאון. ואחר כך, בגלל שהוא קנה שמונה חפיסות, הוא לוקח כדורים שפג תוקפם. אני רוצה לאפשר לו חפיסה. יכול להיות שבמשחות, למשל, צריכים שתיים, אבל לא בלתי מוגבל.

עוד הערה אחת. השר קודם מסר שהוא בעצם הולך לפי המודל האנגלי. על פי המודל האנגלי, מותרת מכירה של אריזה אחת ואני רוצה לחזור כאן למה שקורה, למשל, באירלנד. באירלנד גורם מספר אחד להתאבדות בני נוער הוא כדורים של פאראצטמול. משרד הבריאות האירי עשה מחקר ומצא שהסיבה לזה היא חוסר ההגבלה של מקומות – שאינם בתי מרקחת – בזה שהם מוכרים יותר. הוא לא בא ואומר שבבתי מרקחת לא ניתן לקנות יותר, אלא הוא בא וטוען – והמחקר הזה מאד מעמיק – שהזמינות הגבוהה של הפאראצטמול מחוץ לבתי המרקחת היא שגורמת להם להתאבד בעזרת הכדורים האלה.

טוב, רבותי. אני מבקש, למערך ההצבעות, שמשרד הבריאות יחשוב בצורה מאד ריאליסטית איך אפשר להגביל. אני לא יודע אם אחת, שתיים או שלוש, אבל לא בלתי מוגבל.

אני רוצה רק להעיר על זה שבאנגליה, למשל, על אותו פאראצטמול שהוא מדבר, מעל מאה כדורים – שלוש חפיסות – צריך מרשם רופא והרוקח בכלל לא יכול לתת. אפשר גם לשים את ההגבלה על בתי המרקחת.

טוב מאד, אז קל וחומר.

- - -

רבותי, נציבות הדורות הבאים.

אני רוצה להתייחס לשילוב סעיף 11 עם סעיף 12(ד). בשלט כתוב שאתה צריך ללכת לברר אצל הרוקח או אצל הרופא. מה יקרה אם אחרי שקנית, אומר לך הרופא: אל תיקח – ואתה לא יכול להחזיר את התרופה? אז מה הועילו חכמים בתקנתם? יש פה סתירה מאד משמעותית במהות. לכן, אם אנחנו כל כך רוצים שזה יהיה זמין, שזה יהיה זול, אז צריך גם לפתור את הבעיה הזאת מבחינה תקנתית, בין סעיף 11 לסעיף 12.

לא צריך לפתור. אותו אדם שהרופא יגיד לו לא לקחת, הפסיד את הכסף. לא נורא. עוד משהו?

רבותי, אנחנו עוצרים. סיימנו עד סוף סעיף 12 ואנחנו נמשיך, בהמשך, באחת הישיבות הבאות. כל מה שנשאר פתוח להצבעות נרשם ותהיה על זה הצבעה. אני מודה לכל הנוכחים.

12:00.