כנסת פתוחה

רצח נשים ערביות ברמלה: בחינת המשטרה



5
הוועדה לקידום מעמד האישה
30/9/2003

פרוטוקולים/מעמד האישה/7156
ירושלים, כ"ד בתשרי, תשס"ד
20 באוקטובר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 45
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי בתשרי התשס"ד (30 בספטמבר 2003), שעה 10:30

רצח נשים ערביות ברמלה: בחינת המשטרה, הרווחה, החינוך והרשות המקומית.

חברי הוועדה: גילה גמליאל – היו"ר
רשף חן
מוחמד ברכה
אילן שלגי

סנ"צ יגאל חדד - מפקד תחנת רמלה
עו"ד נילי קהלני - יועצת לענייני אלימות במשפחה,
המשרד לביטחון פנים
שוש קרק - מפקחת טיפול בנשים, משרד הרווחה
יוסף אל מוגרבי - חבר מועצת עיריית רמלה
דלית אור - מנהלת המרכז למניעת אלימות, עירית רמלה
גלית חיון - מנהלת מחלקת רווחה, עירית רמלה
רים שמשום - מנהלת המתנ"ס הערבי ברמלה
עאידה תומא-סולימאן - עמותת נשים ונערות נגד אלימות
עו"ד קרן גייר - הרשות לקידום מעמד האישה
נדיה חילו - סגנית יו"ר נעמ"ת, יועצת מעמד האישה
בשלטון המקומי
עו"ד תגריד ג'השאן - שדולת הנשים בישראל
עדי עדאווי - הרשות לקידום מעמד האישה

דנה גורדון

איה לינצ'בסקי

בחינת המשטרה, הרווחה החינוך והרשות המקומית

בוקר טוב, אני פותחת את הישיבה בפניה שהתקבלה אלי מעאידה, שמציגה תמונה מאד עגומה בכל מה שקשור ברצח נשים ערביות בעיר רמלה. לפי הנתונים שמוצגים לנו כאן יש מצוקה אמיתית על רקע רצח על חילול כבוד המשפחה, אלה נתונים מאד קשים על רצח נשים, במיוחד במשפחה ספציפית אבל לדעתי מדובר על סימפטום של איומים, וישנם גם כמה נשים שהצליחו להינצל מאותם ניסיונות לרצח.

הרצח האחרון היה ביום שישי אז נרצחה סוהא מוסרתי, זיכרונה לברכה, לעיני בתה בת השנתיים. מדובר באישה גרושה והמקרה המצער הזה הוא רק אחד מתוך רבים בשנה האחרונה בעיר רמלה. למיטב הבנתנו לא הוגשו כתבי אישום בכלל לאף אחד ממקרי הרצח האלה, אנחנו רוצים לשמוע מהמשטרה מהם הכלים ואיך מתבצע הטיפול בסוגיה הקשה הזו.

חובה להוקיע את המקרים האלה ולבחון אם מודבר בתופעה או במקרה של כנופיה המאיימת על חייהן של נשים בעיר מהאוכלוסייה הערבית. אנחנו רואים את הדברים האלה בחומרה רבה. בהשוואה למספר מקרי הרצח בשנה, מספר הנשים ערביות מהעיר רמלה הוא לא פרופורציונלי והייתי רוצה לשמוע על כך מהגברת עאידה ואחר כך לשמוע את המשטרה.

כפי שאמרה יושבת ראש הוועדה, בעמותת נשים נגד אלימות וארגון "אלבדיל" כבר שנים אנו מעלות את הסוגיה הזו וכבר היו דיונים קודמים, וישיבות עם תחנת המשטרה ברמלה, אבל לצערי הרב, אני חושבת שהמשטרה וגורמי הרווחה בעיר מפספסים את הכיוון האמיתית של הרציחות האלה.

מהניסיון הרב שלנו, ואנחנו גם ארגון שמפעיל מקלטים ונתנו מקלט להרבה נשים שהיו תחת איומים בעבר וגם בהווה, אנחנו יודעים מה שקורה ברמלה וזה שישנה קבוצה של בחורים, ואני לא רוצה שיענו לי כמו שכבר ענו לי בעבר, שאני אביא רשימות של שמות. אנחנו יודעים שיש קבוצה שמאיימת על חיי נשים ומסמנת נשים ונערות שההתנהגות שלהן בעיני הבחורים האלה לא הולמת את מה שהם רוצים שיהיה. בעיר יודעים מי הנשים המסומנות. גם במקרה של סוהא מוסרתי, היא בעצמה אמרה שהיא מסומנת ולא משנה מה יקרה, גם אם תכניסו אותי למקלט, כשאני אצא, הם ירצחו אותי.

לבוא ולחקור כל מקרה כאילו זה מקרה ספציפי אינדיווידואלי יחיד, זה לא יעלה אותנו על דרך המלך וזה לא יחשוף את הבעיה. אני יודעת שהמשטרה התלוננה כל הזמן שיש קשר של שתיקה. כולנו יודעים שבכל הפשעים מעט יש קשר שתיקה אבל צריך לקחת את זה ולהתחיל לעבוד בצורה כזו שגם תבטיח את ביטחונם של הנשים, הנשים לא פותחות את הפה ולא מדברות כי הן יודעות שאין מי שישמור עליהן אחר כך, אין מי שיבטיח את ביטחונן ושלומן אחרי שיפתחו את הפה וידברו.

זה מקרה מאד חמור שאי אפשר לעבור עליו בשקט במדינה שיש בה חוק. אני יודעת שאומרים גם שזו התרבות והמנטליות ואי אפשר לשנות אותה. אפשר לשנות אותה וכן אפשר להתערב ואני לא מסכימה שבכל העניינים המדינה כן מתערבת ורק במקרה הספציפי הזה זה פתאום זה עניין של תרבות ואי אפשר להתערב .

אני חושבת שגם גורמי החינוך, גורמי הרווחה וגורמי המשטרה והחוק חייבים לשלב ידיים. אנחנו, כנציגות של הנשים וכנשים שפעילות בקהילה, מוכנות לכל. מוכנות לעזור להדריך ואפילו להיות בחזית ולנסות לשנות את המצב, אבל אי אפשר לשתוק עוד כאשר עוד אישה ועוד אישה נרצחות.

וכשאני אומרת למשטרה שיש רשימה שחורה של נשים, שלא יגידו לי תני לנו את הרשימה. לא מחלקים את זה בפליירים בתוך רמלה, אבל כולם יודעים את זה וגם הנשים יודעות. לצערי הנשים רואות דוגמאות של נשים ונערות שפתחו את הפה והמשטרה וגורמי הרווחה לא הגנו עליהן.
אחרי גיל 18, את לבד, נערה ערביה לא יכולה להיות לבד אחרי שפתחה את הפה ושברה את קשר השתיקה היא צריכה יחס מאד מיוחד והגיע הזמן המשטרה והחוק והוועדה...אני לא באה פה כדי להתריס ולהטיח האשמות, אני באה להגיד שנחשוב בצורה אחרת איך אפשר לפתור את הבעיה.

שמי יגאל, אני מפקד תחנת המשטרה ברמלה, אני רוצה לפתוח במה שעאידה אמרה, שהגישה מבחינתנו היא בהחלט לקבל בזרועות פתוחות את האמירה של נחשוב ונראה מה עושים. אנחנו לחלוטין לא מתייחסים בקלות ראש או בתחושה שמדובר במנטליות.

בדקתי את הנתונים בתחנת רמלה בשלושת השנים האחרונות, היו תשעה קורבנות תחת הנושא של חילול כבוד המשפחה, ארבעה מתוכם, דרך אגב, היו גברים.

למה גברים? זה על רקע הומוסקסואליות?

מדובר באדם שנרצח על ידי בניו בטענה שכבודה של האם נפגע בכך שהוא זנח אותה ולא טיפל בה.

זה משהו אחר, זו סוגיה אחרת לגמרי.

מבחינתנו זו אותה סוגיה מאחר ומדובר ברצח בתוך המשפחה על ידי בני משפחה ולאו דווקא ניתן לייחס אותו להתנהגות של נשים מאחר ובחלק מהמקרים מדובר באותם אנשים מעורבים. לגבי הנשים המאוימות, אנחנו לא מבקשים רשימה של נשים מאוימות כי בדרך כלל אנחנו יודעים ובחלק מהמקרים אנחנו, יחד עם הרווחה מעדכנים את הנשים שהן מאוימות.

אני רוצה לצאת מתוך נקודה אחת ברורה, בכל מקרה שהיה שיתוף פעולה מצד האישה עם המשטרה והרווחה ביחד, כי אנחנו עובדים יד ביד באופן צמוד, בכל מקרה שהיה שיתוף פעולה, אותה אישה לא נפגעה ואת זה ניתן לבדוק החל משנת 2000 לאחור שאף אישה ששיתפה פעולה והתמידה בשיתוף הפעולה, לא נפגעה בסופו של דבר.

לצערי היו שני מקרים שבהם נשים נפגעו, אחד מהם היה כאשר אישה שיתפה פעולה בפרק זמן מסוים, הייתה במקלט ואפשרה לנו להיכנס לתהליך שבסופו יאפשר את ההגנה עליה לאורך זמן ולאחר תקופה מסוימת, לצערי, אותה אישה ברחה מהמקלט, כמו סוהא למשל, ואז היא נפגעה.

יעידו עשרות מקרים בתקופה האחרונה, ואני לא מגזים, שהצלנו את חייהן של נשים מאוימות בכל מיני שיטות, או על ידי העברתה, יחד עם הרווחה למקלט, הידברות עם המשפחה, מעורבות של מנהיגים מתוך הקהילה המקומית, נכבדים שנתנו חסות, והגעה להסדר עם המשפחה. יש לי לפחות 15 מקרים לדוגמא שממתארים את תהליך העבודה שהוא תהליך עבודה מובנה ומסודר. אבל אנחנו לא יכולים לאכוף פתרון על אישה מאוימת.

במקרה של סוהא זה היה המצב, ידענו שהיא מאוימת, הזהרנו אותה, השקענו מאמצים אדירים על ידי קצין המודיעין של התחנה שלוקח את העניין הזה כפרוייקט ומלווה את זה באופן אישי. הוא שוחח אתה, יחד עם העובדת הסוציאלית ומנהלת מחלקת הרווחה. היא בסופו של דבר הלכה למקלט אבל ברחה ממנו.

יותר מזה, אחרי הרצח, אחרי שהיה ברור עד כמה הסכנה מוחשית, שתי נשים נוספות הופנו על ידינו למקלט, נכנסו למקלט וכעבור יום או יומיים ברחו מהמקלט. רק אתמול בערב, יחד עם הרווחה נאלצנו להחזיר מישהו שקרובה מאד לאירוע הרצח האחרון, אחרי שיחות ושכנועים להסביר לה עד כמה הפעולה הזו נחוצה כדי להגן על חייה. אני מקווה מאד שהיא תישאר עכשיו במקלט.

למה לא לתפוס את אותו בן אדם שמאיים ברצח, למה המאמצים הם על האישה שתיכנס למקלט?

בחלק מהמקרים אנחנו יודעים מי האנשים שמאיימים, ברוב המקרים אנחנו יודעים גם מי ביצע. הפער הוא בין מה שאנחנו יודעים להבאה בסופו של דבר לכתב אישום בבית משפט. בשניים מתוך שמונת המקרים שאני מדבר עליהם משנת 2000, הוגשו כתבי אישום. ביתר המקרים המאפיינים של פרשות כאלה הם מאד קשים לחקירה. אין שיתוף פעולה מצד הסביבה הקרובה. קורה לא פעם שאנחנו מגיעים לזירת האירוע תוך דקות והזירה כבר נשטפה והראיות נעלמו. כל מי שראה פתאום לא ראה. אנשים לא משתפים פעולה, אני מבין את זה בהרבה מאד פעמים, זה גם מתוך פחד לשתף פעולה.

נוקטים הליכים נגד מי ששטף את זירת האירוע למשל?

אם אנחנו יודעים מי זה ויש לנו ראיות אז בוודאי שכן, זה שיבוש הליכי חקירה. אבל נוצר מצב שאותם אנשים שאנחנו יודעים מיהם, מעורבים בפרשות האלה ואנחנו מתמקדים בטיפול בהם וכמו שאמרת, אנחנו לא מתייחסים לזה כמקרה אחד לגופו אלא להתייחס לכל המקרים כתופעה כוללת.

לפני שנה החלטנו ליזום מבצע שכלל מעורבות של כוחות מרחביים ותחנות משטרה ומודיעין, שסימנה קבוצה של נשים מאוימות וקבוצה של אותה חבורה, שאני מתאר לעצמי שאת יודעת על מי אני מדבר, בניסיון לפצח את החבורה הזו. לצערי אני לא יכול לחשוף את החומר אבל יש בו מסמכים שמראים את התהליך הזה.

את חלק מהאנשים במבצע הזה, שכונה "מבצע אבן נגף", מאחר ואנחנו רואים בזה אבן נגף לחיים תקינים בחברה, חלק מהאנשים הצלחנו להכניס לכלא על עבירות אחרות. למשל, אם אנחנו יודעים שאותו אדם מחזיק נשק, אז אני מכניס אותו בסופו של דבר לכלא על אחזקת הנשק או על דברים אחרים כי מדובר בעבריינים שאין לי מחלוקת על כך שהם צריכים להיות בבית הסוהר מאחורי סורג ובריח.

אנחנו משקיעים מאמצים אדירים כדי לעשות את זה אנחנו לא מקלים ראש לשניה בתופעה, לצערי מדובר בתופעה חמורה מאד, תופעה שנשמח לקבל כל עזרה, וחבל שאני מכיר את עאידה רק פה, נשמח לקבל כל עזרה בעניין הזה ממי שיכול להשפיע ומי שיכול לגרום לכך שנזכה ליותר שיתוף פעולה מקרב המשפחות, זה נכון שהמקרים מצטמצמים בסופו של דבר למספר משפחות מצומצם.

כל מה שניתן לעשות מבחינה חוקית כי לקדם את הטיפול בתופעה הזו, אנחנו נקבל בברכה, גם ברמה של עצות. לא ביקשנו מכם להיות אנשי המודיעין שלנו ולתת לנו מידע מודיעני ורשימות, יש לנו את זה. הבעיה בסופו של דבר היא היכולת לקחת את זה ולתרגם את זה לראיות. אם לא יהיה לנו שיתוף פעולה מצד עדי ראיה, יהיה קשה מאד לקחת הרבה מאד אנשים שאומרים שהם מוכנים למסור לנו את המידע טלפונית או בעל פה אבל לא יהיו מוכנים להעיד בבית משפט מתוך פחד.

לכן כשאני בא עם תיק כזה לפרקליטות, עם רשימה של ראיות נסיבתיות כשאני יודע בוודאות מי ביצע אבל אין לי את הדבר הנוסף שיכול בסופו של דבר להביא לכתב אישום, אני לא מצליח להגיע לזה.

שמי גלית חיון, אני מנהלת מחלקת הרווחה בעירית רמלה. אני רוצה להתחיל עם הדברים שגברת עאידה אמרה ולחדד כמה דברים אחרים. כולנו נמצאים כאן באותו צד, לכולנו קשה מאד עם התופעה הזו ועם הרצח של נשים ערביות. במחלקת הרווחה, יש שיתוף פעולה עם המשטרה, וזה אומר לעבוד יד ביד אחד לאחד עם השוטרים לגבי כל מקרה.

כשאנחנו יודעים שאישה ערביה נמצאת בסכנת חיים כי יש לנו מידע מהמשטרה או שהיא באה ומספרת שהיא ראתה סימן שאנחנו רואים כסימן לא טוב, אנחנו מפסיקים לישון בלילה ואני מתכוונת לזה.

אבל יש פה בעיה, בחורה, כמו שאמרת, שעברה את גיל 18, מבחינה חוקית אי אפשר לקחת אותה בכוח למקלט. זה נכון שמקלט זה לא פיקניק, זה מקום מאד קשה להיות בו, זה לא כמו כשבאים לבקר וזה נראה כמו קייטנה שכולן רוחצות כלים ועושים דברים ביחד. התנאים שם מאד קשים, מאד צפוף ולא פשוט להיות במקלט ולא פשוט להיות בעונש.

אבל, אני לא יכולה לקחת אישה מעל גיל 18 ולהחליט בשבילה. אני יכולה לשכנע אותה, אני יכולה להסביר לה, אני יכולה לספק לה הגנה, להסיע אותה במוניות ספיישל מכספי הציבור של מדינת ישראל, שוטרים ילוו אותה כדי לטשטש עקבות ובאמת עושים הרבה מאד דברים, שאני לא רוצה להגיד כאן - - -

אפשר להעביר אותה דירה למקום אחר?

בוודאי, זה נעשה אחר כך, שומעים פה רק על המקרים של הנשים שנרצחו, את אלה שהצלחנו להציל, ואני לא מבקשת על זה צל"ש כי זה תפקידנו ותפקיד המשטרה, לא שומעים כאן. חשוב שיבינו שמתייחסים מאד ברצינות לנושא. בחורה מעל גיל 18 שלא רוצה לשתף פעולה, חוץ מדרכי השכנוע ולנסות להסביר לה שהמצב שלה הוא לא צחוק ולנסות לתת לה תקווה בעתיד ולהגיד לה שהיא לא תצטרך להיות כל החיים במקלט אבל לפחות עכשיו, את כל זה אני לא יכולה לעשות בכוח.

היו מקרים של כאלה ששיתפו פעולה ובכל זאת נרצחו, שניסו לברוח ולא הצליחו?

תלוי מה זה שיתוף פעולה.

אמרו להם ללכת למקלט הם הלכו למקלט , אמרו להם לעבור עיר עברו עיר ובכל זאת המשפחה רדפה אותם ורצחה אותם.

לא היה מקרה כזה של כאלה שהתמידו בשיתוף הפעולה. אלא אם כן לאחר פרק זמן של שיתוף פעולה היא חזרה בה וברחה מהמקלט.

שמי שוש קרק, אני נציגת משרד הרווחה במחוז מרכז ומפקחת מחוזית בשירות לטיפול בנשים ונערות. היה מקרה שהיא עברה עיר, היה שקט זמן מסוים ואז יש הסלמה מחדש של האיום בעיר החדשה ואז היא מעורבת במחלקה חדשה לשירותים חברתיים והיא צריכה שוב לחזור למקלט. היו מקרים יוצאי דופן שגם נאלצנו להוציא נשים לחו"ל , עם עבודה חדשה, והם לא החזיקו שם מעמד.

כדי להדגיש את הדברים של גלית אני חושבת שההשקעה הרצינית צריכה להיות לנסות ללמוד מההצלחות. מה קרה שם כשזה עבד. הנושא של לראות איפה זה הצליח ואיפה יש פתחים שבהם חברו יחד כמה גורמים, והיו נסיבות שכן הצליחו לשים את הנשים האלה בדרך הנכונה.

מה עושות היום אותן נשים מאוימות שגרות בעיר רמלה, בכלל בכל הארץ, אבל הדיון היום הוא ספציפית על העיר רמלה, מה האמירה שיוצאת לאותן נשים מכאן?

אין הוקוס פוקוס.

לי קשה מאד לקבל שקיימת עיר במדינת ישראל שיש בה תופעה של רצח נשים ואיום נגד נשים ואני רוצה לשמוע בוועדה בכנסת מהם הכלים שאתם זקוקים להם על מנת למגר את התופעה הזו. אני ממש מוקירה ומעריכה את כל הפעילות שאתם עושים לסייע לאותן נשים אבל עדיין קיימת פה תופעה. השאלה היא איך ממגרים את התופעה את תופסים את אותם רוצחים ואנשים שמאיימים. אותי מעניין איך מעבירים אותם מהעולם, לא איך מרחיקים את הנשים במצבים בלתי נסבלים. לפי הנתונים שאתם מציגים כאן גם אי אפשר לומר שנסתיימה התופעה אלא זו תופעה שתמשיך.

ישנה אישה שטיפלנו בה אתמול בלילה לפני מספר ימים יצאה למקלט, והחליטה שנמאס לה מהמקלט ואני לא שופטת אותה.

אני יכולה להבין את הנשים האלו שרואות שמדובר בתופעה בלתי פוסקת בעיר וצריך לבחון את האפשרות איך מטפלים בנגע.

צריך להיות שילוב של כל המערכות. אנחנו כמשטרה לא יכולים להתמודד עם התופעה, זו תופעה תרבותית ואנחנו לא יכולים לשכוח שזו תופעה על רקע תרבותי.

אי אפשר לתת לזה לגיטימציה במסווה של תרבות, זה מאד מקומם.

זה פלילי וזה פשע וכך אנחנו מתייחסים לזה במשטרה. אמר מפקד תחנת רמלה, זה פשע לכל דבר והמשטרה נכנסת בגדול כשיש בדל של מידע. אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מזה שזו תופעה של פעילות עבריינית על רקע תרבותי ומסורתי. פה אני מתחברת למה שעאידה אמרה, רק שיתוף פעולה בין כל הגורמים גם הרווחה וגם חינוך יכולים להתחיל קצה של מיגור העניין הזה.

מה עושים בעניין הזה בתחום החינוך? מדברים על זה בבתי ספר?

יש פה נציג ממשרד החינוך? אין.

אני מייצגת גם את נעמ"ת וגם את השלטון המקומי ואני גם עובדת סוציאלית בעבר וקצינת מבחן ויש לי גם עובדת סוציאלית שעובדת באזור הזה עם נערות במצוקה כך שהתופעה מאד מוכרת לי. זה לא הדיון הראשון בשולחן הזה בסוגיה על רצח נשים. אבל היום, נושא הדיון הוא ספציפי לרמלה ואני אתייחס רק לנושא הזה.

אני מסכימה שהפתרון אמור להיות לא שגרתי ולא קונבנציונאלי ואני אגיד מה קרה עם ניסיון כזה שהיה ביפו ומה נעשה. זה שילוב של כל הכוחות והמערכות הפועלות בשלוש מערכות, החלק של המניעה, שזה מאד חשוב ויושבת פה רים שמנהלת מתנ"ס. המניעה היא בכל הרמות של העשרה. רמה שניה היא רמת הטיפול, שיושבות פה הנציגות שלהן והרמה השלישית היא ענישה.

אני בעד המקלטים אבל אני אומרת שהוא לא תמיד הפתרון. אני אתן דוגמא שתועלה לא כפתרון, צריך לאתר מוקדי כוחות משפיעים ברמלה ולערב אותם. שהכוחות האלה ייתנו גם חסות מסוימת לנערות האלה.

זה כבר נעשה.

אני רואה בשולחן הזה שולחן של מערכת אחת והזדמנות. אני לא באה לנגח ולהאשים אלא לשבת ולחשוב. מדובר בחיי נשים ולא פעם, כשהייתי קצינת מבחן, לקחתי נערות לביתי, אני יודעת שזה לא הפתרון אבל זו כאילו הגנה מסוימת לטווח זמן. ערבנו בזמנו גם שיחים איסלמים וגם מנהיגים, איתרנו מוקדים שיכולים להשפיע על אותם כוחות פליליים.

התופעה היא פלילית אולי פה ושם יש בה אלמנטים שמתכסים בהם, בשם הלגיטימציה, שהיא תרבותית, וזה מוטעה.

מה המניע האמיתי?

זה פלילי.

סתם באים לרצוח אישה?

התופעה היא פלילית, יש לה שורשים מוטעים של כיסוי כביכול של כבוד המשפחה ודברים כאלה. כבוד המשפחה הוא לא רק בחלק הזה. לדעתי צריך לנסות לערב גורמים נוספים קהילתיים תרבותיים, יש מועדונים ברמלה של אגודות נבחרות, אני מכירה את העיר אבל אתם מכירים אותה יותר טוב ממני.

ביפו, כינסנו בזמנו, בחסות מפקד משטרת תל-אביב-יפו, ישיבה עם כל הגורמים שמעורבים, פוליטיקאים, גורמים דתיים, חברתיים, כל מי שיכול להיות מעורב ואמרנו שהשולחן הזה אחראי, תנסו לפתור את הבעיה, תנו חסויות. צריך לנסות לערב את כל הגורמים שמשפיעים כולל השפעה על הגורמים האלה.

מה קרה עם זה?

אולי עאידה יותר מומחית ממני כי היא עוסקת בתחום במישור היומיומי, זה אחד הדברים הלא שגרתיים, הלא קונבנציונאליים. אני מקבלת את ההוצאה למקלטים, אבל זה רק אמצעי וזה לא הפתרון, הבנתי גם את המצוקה של המשטרה בעניין של בית המשפט וראיות, וגם את המצוקה של הרווחה, ואני אומרת שאם כל האלמנטים האלה מתאחדים ומקימים גוף שמערב את כל האנשים שמשפיעים ונותנים את הטון, גם למאיימים האלה יש מישהו שמשפיע. צריך להרים את התופעה לרמה הציבורית.

באיזה רמה צריך להיות הגוף שאת מציעה? ברמה של העיר?

כן, במקרים האלה רק ברמה של העיר, להעביר את האחריות לקהילה, זו ההמלצה שלי, מתוך ניסיון. אמרת שצריך לזהות אלמנטים וללמוד מההצלחות בעבר, איזה אלמנטים עבדו? לא רק הריחוק כי מחפשים את הבחורה ומאתרים אותה כולל בריחות ליפו מאזורים אחרים שאיתרו אותה.

בתוך כל המקרים האלה צריך לשבת ולשבור את הראש ולזהות איזה אלמנטים פה פעלו, והצליחו למגר או לעצור תופעה כזו. פלוס ערבוב האלמנט הקהילתי אזרחי שעובד חזק בחברה הערבית. אם אנחנו מזהים מאפיינים תרבותיים, זה אלמנט תרבותי חיובי בהבדל מאלמנטים שאת הצבעת עליהם. צריך לקחת את האלמנט התרבותי הזה שהקהילה היא קהילה מתפקדת כקהילה אחת ויש לה מוקדי כוח לא פורמליים שמקבלים החלטות ומשפיעים על הקהילה. לזהות את הערוצים האלה ולנסות דרך הערוצים האלה להגיע ולעצור את התופעה בחשיבה משותפת.

שמי רים ואני מנהלת את המתנ"ס לאוכלוסייה ערבית ברמלה, אני תושבת העיר, גדלתי ברמלה ואני מכירה את הקהילה מקרוב. אני רוצה לחדד כמה נקודות. אני לא מצפה שנצא מהישיבה הזו עם פתרונות לבעיה, אבל אני בהחלט הייתי מצפה שנצא מהישיבה הזו עם החלטה לקבוע לפחות יעד או יעדי מינימום לטיפול בבעיה הזו, ובעניין של איזה רמות ובאיזה פורומים הבעיה צריכה להיות מועלית, ואני חושבת שהיא צריכה להיות ברמה הארצית ולא רק ברמה המקומית.

אני רוצה לקחת דוגמא ממקרים שקרו ברמלה כשכל יומיים רמלה עלתה בכותרות בתקשורת על מקרי רצח של שני משפחות ברמלה, קרז'ה ושרוז'י. כל עוד לא הייתה התערבות של משרד הפנים ובזמנו היה זה אביגדור קהלני ואז החליטו להוציא משפחה אחת משם. כרגע הטיפול הוא להוציא משפחה מסוימת וגם עם זה יש בעיות והשלכות אבל אני נותנת את זה כדוגמא כאשר הנושא הזה עלה כיעד ארצי וממשלתי, ואז זו הייתה החלטה בכל הרמות וגם המשטרה הייתה שותפה לעניין והוקצו לזה המון משאבים.

אני חושבת שאם לא נצא עם החלטה כזו היום אנחנו יכולים לעשות עוד וי שהדיון הזה נעשה ומחר או בעוד שבוע או עוד חודש תהיה עוד נרצחת.

מי לדעתך צריך לרכז את ההקמה של הפורום הזה?

זה יכולה להיותה רשות המקומית.

זה צריך להיות או מהמשרד לביטחון פנים, או משרד הפנים או משרד העבודה והרווחה.

אנשי המקצוע כאן העלו את המצוקות ושמענו שהם רוצים לפתור את הבעיה והם לא מצליחים,האנשים שמטפלים בנושא הזה לא מצליחים להגיע לפתרון ואפילו לא למנוע מקרה אחד של רצח - - -

זה לא נכון.

אלה שמצליחים, לא שומעים עליהם.

היו עשרות מקרים.

זה גם לא נכון מבחינת המסר לחברה.

אני חוזרת בי, כנראה לא שמעתי אותך כשאמרת את זה אבל כנראה זה לא מספיק ברור או חד משמעי וצריך גם לקחת את הנתון הזה ולהעביר הלאה. אני חושבת שצריכים לתת דגש מאד חזק בטיפול וצריך לעשות שינוי בתפיסה או בחשיבה או בהדגשים שלנו כוועדה או כגורמים שמעונינים לפתור את הבעיה ואני רוצה להשתמש במילה, ענישה.

אנחנו לא צריכים כל הזמן להכות ביתושים, אנחנו צריכים לייבש את הביצה. לקחת אישה ולהגן עליה זה לא יעזור, הבעיה צריכה להיות מטופלת ברמה הלא קונבנציונאלית ברמה של הענישה, אולי צריך לחשוב כאן איזה משאבים דרושים כדי לנסות לאתר יותר את המקרים האלה ולפענח את מקרי הרצח האלה. אולי כאן צריך להיעזר המון בכל מיני משאבים חלק מזה אלה משאבים של קהילה אבל זה חלק, זה לא הכל.

את מבינה שאי אפשר לחדור לתוך מעגל של משפחה, אני לא יכול להכניס סוכן למשפחה.

אם יש רצון, ניתן לעשות הכל.

איך את יודעת? יש לך ניסיון בחקירות?

לא.

אלה דברים שהם לא נכונים עובדתית, אנחנו לא חוסכים בכלל באמצעים, אין לנו בעיה של אמצעים.

זה דיון זה לא רב שיח, יש כאן נהלים. היחידים מותר להם לקרוא בקריאות ביניים אלה חברי הכנסת.

אני מתנצלת שהדברים שלי מעוררים קצת סערה והתנגדויות אבל הכוונות שלי מאד ברורות. משפט אחרון ליגאל, סך הכל העובדות מדברות בפני עצמן אם מתשעה מקרי רצח אין אף כתב אישום, זו עובדה.

זה לא נכון, יש שני כתבי אישום.

אז זה מעט מידי.

איך את יודעת.

אני חושבת שזה מעט מידי.

אני לא מספיק בקי בנושא ואני מניח שכולכם יודעים איפה התופעה ממוקדת. יש כאן דוח שאומר דבר שהפתיע אותי ואני רוצה לבדוק אם זה לא טעות בדוח, הוא מדבר על אוכלוסייה בדואית דרוזית וקצת נוצרית, לא מזכירים מוסלמים בכלל, האם זו תופעה שלא קיימת באוכלוסייה המוסלמית?

קיימת אצל כולם, אצל הנוצרים הכי פחות.

זה מרוכז בקבוצות אוכלוסייה או שזה מפוזר? זה נכון שזה יותר באוכלוסייה הערבית מאשר באוכלוסייה היהודית.

אתה מדבר כללית על הארץ או ספציפית ברמלה?

כללית בארץ. זה שונה ברמלה? אני מדבר רק על הרקע הזה.

זה פרופורציונלי לאחוז האוכלוסייה.

אתה מוכן לחזור על השאלה.

שאלתי האם הנתון שלא מזכיר אוכלוסייה מוסלמית הוא נכון, ואמרו לי שזו טעות. אחרי זה שאלתי האם הנתון שמדבר על זה כבעיה מאפיינת את האוכלוסייה הערבית ולא את האוכלוסייה היהודית הוא נכון? וזה כנראה נכון.

אני חושב שהטיפול צריך להיות טיפול מונע. יש ליקוי בטיפול בסוגיה הקשה הזו מבחינת המשטרה מבחינת הרווחה מבחינת העירייה ומבחינת המגזר הערבי עצמו. למשל, אין עובדת סוציאלית במגזר הערבי.

יש יותר מאחת, אבל אין עובדת סוציאלית ערביה. יש לנו אחת ערביה שמטפלת בנערות ובילדים.

אני חושב שעובדת סוציאלית ערביה תהיה כתובת נכונה למצוקה של האנשים האלה ויש במגזר הערבי אי אמון בגורמים המטפלים. כאילו לוקחים אותם וזורקים אותם לאש.

מאיפה אתה יודע את זה?

אני חי במגזר הזה, נולדתי ברמלה ואנחנו פותרים הרבה בעיות לפני שהן מגיעות למשטרה ולרווחה. סוגיה אחרת, יש ברמלה נשירה מלימודים של צעירות תיכון ואנחנו צריכים להדגיש את זה. יש צעירות שאפילו שהן מסיימות את הלימודים אין להם עבודה ושולחים אותם לנגב , רחוק, וזה גורם להרבה בעיות.

מה זה קשור, אם היא נשרה מהלימודים זה אומר שירצחו אותה בגלל זה?

אני חושב שלאישה לומדת יש יותר כוח ויותר כלים להתמודד עם הבעיות החברתיות.

חשבתי שאולי אתה אומר שזה גורם להם להתנהגות מופקרת וזה מצדיק את התופעה.

חס וחלילה. אני נגד זה בהחלט. אם ניקח את הנשים שנרצחו ונבדוק מאיזה שכבה חברתית הן, הן באות ממצוקה כלכלית ומצוקה חברתית איומה. אז אני חושב שהבעיה בקהילה מתחילה בשירותים הבסיסיים.

וכחבר מועצת העיר איך אתה חושב שאתה יכול לפתור את זה או מה הכלים שאתם צריכים כדי לפתור את זה?

אני זוכר שפנינו בזמנו לעיריית רמלה ואמרו לנו שאין תקציבים למשרד ולעובדת סוציאלית. שמעתי גם שאם היא בת 18 היא יכולה לעשות כל דבר, זה נכון במחשבה המערבית אבל זה שונה אצלנו, וצריכים לחזק אותה יותר.

מה זאת אומרת לחזק אותה?

להגביר את המודעות אצל נשים.

זאת אומרת שאתה מתחבר לדברים שאמרו פה על הרקע התרבותי?

אם היא בת 18 והיא רוצה להסתובב עם גברים.

לצערי הרב אנחנו צריכים להיות אובייקטיבים ולהגיד שזה בלתי אפשרי.

למה זה בלתי אפשרי?

אנחנו לא יכולים להחליף את מחשבה.

אז אתה מתחבר לדברים שאמרה עורכת הדין נילי קהלני בדבר הפן התרבותי שכלול בכל הסוגיה הזו? קודם זעקו כאן בקריאות ביניים הפוכות ואני רוצה לקבל את התמונה האמיתית.

זה שאי אפשר להתעלם מזה , זה נכון, השאלה מה דינן של בחורות שכן מתעלמות מזה?

אני מייצגת את שדולת הנשים, אני רוצה להפנות לנקודה שמאד צרמה לי, על נשים שנשלחות למקלטים והמצב במקלטים כל כך קשה וצפוף שהן נאלצות לעזוב כי לא נוח להם. אז השאלה מה עושים כדי לפתור בעיה כזו? אם זה משאבים אז למה לא מוסיפים מקלטים או עושים משהו לרווחת המקלטים האלה, למה לא מתחילים את הטיפול גם במסגרות אחרות, השאלה היא כמה משאבים אנחנו מוכנים להשקיע היום.

אני רוצה לתת דוגמא מיפו, היכן שאני באה, השנה אנחנו מתקשים לפתוח את מועדון של נערה במצוקה שנסגר בגלל תקציב של 20,000 ש"ח של שכירות לשנה, ובגלל זה אנחנו לא מצליחים לפתוח ו- 25 נערות מסתובבות היום בלי מועדון ביפו כשאלה מסגרות שבאמת מחזקות את הנערות ונותנים להם מסגרת שיכולה לטפל בהם ולתמוך בהם כדי לעמוד מול האיומים שהן נתקלות בהן בהמשך. אז השאלה שלי היא איפה החלק של הממסד והתקציבים המיוחדים לדברים האלה?

שמי דלית אור, אני מנהלת המרכז האזורי לטיפול ומניעת אלימות במשפחה בעירית רמלה, זו פונקציה טיפולית וחלק ממחלקת הרווחה בעירית רמלה. אני רוצה להגיב בקצרה לכמה דברים, אנחנו מסתכלים על השורה התחתונה של רציחות נשים ברמלה ואני חושבת שאנחנו צריכות, ובמיוחד בוועדה הזו לקידום מעמד האישה, להתייחס לכל הנושא של מעמד האישה בקרב המשפחה והרווחה.

אתם מאד צודקים שאישה בת 18 שרוצה ללכת ולפעול בניגוד לכללים המקובלים בחברה דינה לא מוות ובשום פנים ואופן אסור לנו להסכים לזה וצריך לצאת קול מאד ברור ולעשות כל שאל ידנו על מנת למנוע את זה. לא מספיק למנוע את זה, אם כבר מדברים על פתרונות אז אני חושבת שהפתרון לא נעוץ רק בעירית רמלה ולא רק בשילוב גורמים, אלא גם בשילוב כוח פוליטי, כמו שרים סיפרה שלא היה קורה לולא היו מופעלים לחצים פוליטיים על מנת לפתור את הבעיה.

למה את מתכוונת?

אני אגיד למה אני מתכונת ואני אגיד גם למה אני אומרת את זה לאור מה שאנחנו עובדים עליו מאד קשה בעירית רמלה על ידי זה שאנחנו מתחברים למכובדים מקרב העדה שמנסים להשפיע, אנחנו מפעילים פעילויות גישור על מנת להנחיל פתרון סכסוכים בדרכים שהם לא אלימות.

כמו שיגאל וגלית אמרו, אנחנו עובדים יד ביד עם המשטרה ואנחנו מגיעים לנשים ולנערות בשלבים שאנחנו יודעים שעלול להיות סיכון ואנחנו מנסים להתגייס ולתת להם את כל התמיכה שבעולם כדי לא להיכנס לתוך מעגל של סיכון כי הרי יש פה תהליכים של הסלמה, וכל זה עדין לא מספיק למנוע את הרצח הבא.

איך עושים את זה? איך גורמים להם לא להיכנס למעגל של סיכון? אומרים לה להתנהג בסדר.

לא, מה פתאום.

לפעמים כן. אומרים לה, תדעי לך שאם תמשיכי לנהוג כמו נערה בת 19 בחברה המערבית בצפון תל-אביב שהולכת עם בטן חשופה וסליחה, אבל מבלה כל לילה עם גבר אחר, דינך יהיה מוות. אנחנו אומרים לה את זה.

אז את אומרת שזו נורמה - - -

אפשר להגיד אוי ואבוי אבל החיים הם ערך עליון.

את אומרת שזו המציאות.

כן, זו המציאות. ישנן בחורות ערביות שמחתנים אותן בניגוד לרצונן, וכשאנחנו מקבלים אותן - - -

מה את אומרת לנערה, שיש לה גם את חופש הרצון המצפון והיכולות לעשות ככל העולה על דעתה, אז את אומרת לה שאם כך לא תעזרי לה?

חס וחלילה.

לרגע זה היה נשמע כך.

הבנת אותי ממש לא נכון.

זה מה שאת אמרת.

אני רוצה להבהיר שמה שנאמר על ידנו הוא שנערה, וכל אישה בתפיסה שלנו, זכותה להתנהג ולפעול כראות עיניה. אנחנו מאמינים שלנשים מגיע לחיות את חייהן לפי ראות עיניהן ולא על פי מה שגברים אומרים להם, זו התפיסה שלנו.

מי אמר לי ש,ש,ש...לאורחים אסור להעיר לחברי כנסת.

חבר הכנסת ברכה, זה לא מכובד, אני לא רגילה לצעקות האלה.

אסור לאורחים להעיר לחברי כנסת, זה התקנון של הבית.

קודם אתה תתנהג בכבוד, הכבוד שלנו הוא בבית פנימה.

יש לך עוד מה ללמוד.

יש לי עוד מה ללמוד בכנסת אבל כנראה לא ממך.

אסור לנו להתייחס לרצח הזה כרצח על רקע חילול כבוד המשפחה, וזו נקודת המוצא. אם מתייחסים לרצח כזה כרצח שהוא כאילו רצח על חילול כבוד משפחה זה נותן לגיטימציה וסיבה לאותו רוצח ימשיך כי הוא ידע שאחר כך יקלו עליו בענישה. לכן צריך להתייחס לרצח כזה כרצח - - -

למה אתה חושב שיקלו עליו?

כי לפי המנהגים במגזר הערבי יבואו לוועדת סולחה, ובנושאים של פסקי דין נגד הרוצחים על רקע חילול כבוד המשפחה, נמצא כי היו הקלות בעונשים וזה לפי מחקרים שהיו.

של בתי משפט אזרחיים?

כן.

תוכל להעביר אלי את הנתונים האלה?

כן.

הערה קטנה, אני סבור שהאדון צודק בעצם ההתייחסות הלכאורה סלחנית, אנחנו רואים את זה לא רק מגזר הערבי אלא גם כשאומרים רצח על רקע רומנטי, שזה כאילו רצח בדרגה פחותה מרצח אחר.

זה בדיוק כך, אצל הערבים רצח על רקע חילול המשפחה ואצל היהודים זה רצח על רקע רומנטי ומכאן האפליה, רצח זה רצח. לפי ערכי הדת והחברה הערבית זה רצח אדם ולאף אחד אין את הזכות הזו לרצוח. אתמול היה בקול ישראל שידור ישיר מרמלה על בחורה בת 14 שנרצחה בבית שלה בשינה ואמא שלה דברה בשידור ישיר ואמרה שהמשטרה עדין מחפשת ויש כ- 40 צעירים שנתפסו בסביבה שמתחברים לכל מיני כנופיות. זאת אומרת שההתייחסות לרקע בכלל לא הייתה על רקע של כבוד ולא כלום.

אם אנחנו מתייחסים לרצח כרצח אז יתחיל הטיפול כמו שצריך, וחקירת המשטרה תהיה לעומק. יכול להיות גם רצח של מישהי שלא הסכימה להתחתן, יש לזה הרבה סיבות. ברשות לקיום מעמד האישה, לקראת חודש נובמבר שיש בו את היום למניעת אלימות אנחנו מקיימים יום עיון לכל היועצות ושדולות הנשים והעמותות בנושא של זיהוי סימנים מוקדמים של אלימות בתקופת החיזור והרשות מעמידה גם רשימת מרצים שיופיעו גם במגזר הערבי.

הייתה לנו גם שיחה עם אנשי דת ואנשי בית הדין השרעיים האמונים להירתם כקבוצת מניעה ולהבהיר לאותם צעירים וצעירות שזה לא משפט הדת ולא ערכי הדת ולא האיסלם ולא הנצרות ולא הדרוזים. זה נובע מסיבות אישיות של אותו רוצח וצריך להתייחס אליו כרוצח בן אדם שאסור היה לרצוח אותו.

אם נתייחס לנושא מנקודת מוצא כזו יתחיל הטיפול בזה לאט לאט. אין ספק שלחץ קבוצתי של מכובדים ורשויות מקומיות וכל הזרועות המקומיות יעזור, אבל הבעיה היא שלא מתמידים. רק כשרואים הרבה רציחות מתלכדים כל הכוחות ולאחר שזה דועך, כך גם המרץ. בנושא הזה צריך להמשיך, לא צריך לשמוע שזה פעם ברמלה פעם בנגב ופעם בכפר ערבי בצפון.

אני רוצה לחזק את הדברים של מר עדאווי בכל מה שנוגע למה שנקרא חילול כבוד המשפחה. אין לתת מעמד בעניין הזה, האמירה הזו צריכה להיות מופרכת מלכתחילה. בשלושת הדתות, הנצרות היהדות והאיסלם יש את האיסור על הניאוף, אבל באיסלם ההוכחה על ניאוף היא כמעט בלתי אפשרית לחלוטין, צריך ארבעה עדים שראו ישירות, לך תחפש דבר כזה, זה צריך להיות כמעט בפרהסיה.

אני מתייחס למושגי הדת. לכן אין לזה שום נגיעה לא לדת ולא לכבוד המשפחה. אמרתי בהרבה הזדמנויות שזהו רצח על חוסר כבוד למשפחה. דבריו של חבר הכנסת שלגי בנושא הם חשובים, כאשר מתבצע רצח כזה ברחוב היהודי אז קוראים לזה רצח על רקע רומנטי, ואני באמת חושב שההבחנה הזו היא מופרכת ומפוקפקת, אין הבחנה, רצח זה רצח, וזה על בסיס חשיבה רכושנית של חברה זכרית ואני חושב שהנושא הזה צריך להיות מטופל.

איפה שהחברה יותר נחשלת המרחב של מחשבות אפלות הוא יותר גדול ואין מה לעשות. אין שום מניעה לא לחבר, ואני חושב גם שיש צורך לחבר בין המצוקה החברתית לבין התופעות האלה. ככל שהנשים והאנשים משכילים ומבוססים יותר ומצבם החברתי איתן יותר, התא המשפחתי חזק ולא מפורק, אז תמיד יש את הערבות ההדדית בתוך המשפחה והדברים האלה לא הולכים בכיוונים נפשעים כאלה.

אני רואה בחומרה את ניקוז העניין הזה למשרד לביטחון פנים. אני חושב שהמשטרה צריכה למלא את תפקידה, אני חושב שלא תמיד היא ממלאת את את תפקידה, יש עצימה של חצי עין ועצימה לפעמים גם של העין השניה. רואים ויודעים לאן הדברים מובילים ולא עושים את מה שצריך לעשות בזמן אמת, והיו כמה מקרים בלוד רמלה וגם במקומות אחרים בצפון.

אז אתה לא יכול לענות לגבי הצפון אבל בטח תגיד כל מיני דברים שעשיתם אבל הרושם שלי שהרבה פעמים לפני הרצח הכתובת הייתה על הקיר והיה אסור להשאיר את הדברים האלה ליד המקרה ומה נעשה ומה לא נעשה יחד עם כל השיקולים הבירוקרטים. כשצריך למנוע פשע אז צריך למנוע פשע.

אני חושב שיש מקום לטיפול כלל מערכתי אבל זה לא טיפול של רק ענישה, זה גם החינוך וגם ההרתעה וגם הליווי בזמן אמת. אני חושב שהעמותות שעוסקות בזה עושות עבודת קודש בכל מובן המילה ואני חושב שיש מקום ליצור מסגרות של שיתוף פעולה שיכולים לא רק לדון בבעיה כשהיא מתהווה וכשהיא עומדת בפרץ אלא גם לפני, מה עושים לפני זה.

אני לא רוצה לטאטא את הדברים מתחת לשולחן אני חושב שיש אחריות כבדה על הנהלת הציבור הערבי בעניין הזה. גם ההנהגה הפוליטית חברתית וגם ההנהגה הדתית. אני בעצמי הייתי בין האנשים שיזמו את ועדת המעקב העליונה של האזרחים הערבים במדינת ישראל שנמצאים שם חברי כנסת, ראשי מועצות ונציגי המפלגות הפוליטיות שמתכנסים אחת לכמה זמן. באו אנשי דת ואמרו שהדבר הזה לא מתקבל על הדעת וזה לא שייך לערכי הדת, כפי שאמרתי בתחילת דבריי.

יש צורך שאנחנו, הנהגת הציבור הערבי, יגידו מה שצריך להגיד ולעשות מה שצריך לעשות ולעשות את זה באומץ. יש אנשים, שאני לא רוצה להגיד שהם חלשי אופי, אבל הם לא רוצים להיות מזוהים עם תופעה שהיא פסולה חברתית בקונטקסט החברתי הכללי. אני חושב שמנהיג ציבור ערבי שיכול להחריש או להשלים עם תופעה כזו של רצח, ואני לא מוסיף את המילים האחרות, משהו פגום בהתנהגותו כאיש ציבור או כאיש דת.

יש סנקציה חברתית על המשפחות שעושות את זה? מנדים אותם? לא עושים אתם עסקים, מוציאים אותם?

לא. בסופו של דבר, אם יש סנקציה, הסנקציה כבר נפלה על אותה בחורה שנרצחה. לכן אני חושב שהוועדה צריכה להביע דאגה מהתופעה הזו בקרב הציבור בכלל, היות ואנחנו מדברים על לוד ורמלה אז להתייחס לאירוע האחרון. אני לא יודע למה התקוממתם כשדובר שזה יהיה במסגרת הרשות המקומית, אם הרשות המקומית יכולה לחבר את כל הצדדים, והיא עם המגע הישיר עם הציבור ויכולה לשלב גם אנשים מהציבור הערבי שיהיו שותפים מתוך אחריות לעניין הזה, לחשיבה מערכתית וגם לצאת בהסברה וללוות מקרים מיוחדים.

היה לנו עכשיו דיון בוועדת החינוך על מה שעלול לקרות למערכת החינוך בשנה הבאה אחרי הקיצוצים המיועדים, זה בית היוצר של תופעות כאלה, בין השאר, גם תופעות אחרות שליליות. לכן יש מקום שהחינוך יהיה מעורב, שהרווחה תהיה מעורבת, שההרתעה על ידי המשטרה תהיה מעורבת, ביטחון פנים וכל מה שצריך, יחד עם העמותות שפועלות בשטח.

תודה רבה, אמרת פה דברי טעם, חבר הכנסת רשף חן בבקשה.

לומר שרצח זה רצח זה לטאטא את הבעיה מתחת לשטיח. מדובר בסוג מסוים של רצח שהוא תופעה חברתית. נדמה לי שסביב לשולחן הוסכם שהפתרון הוא לא רק באכיפה אלא הוא פתרון חברתי כולל ברשויות שונות. זה נושא מאד רגיש בפוליטיקה ובחברה הישראלית משום שמדובר בקו התפר והמתח שבמפגש התרבויות במדינה הזו.

המתח הוא בין הרצון של דמוקרטיה להיות פלורליסטית ככל האפשר עם תרבויות שמצאה פה ושהיא קולטת מבחוץ, לבין העקרונות של דמוקרטיה מערבית שאנחנו לא מוכנים להתפשר עליהם. אנחנו צריכים לשרטט גבול ברור ולעמוד עליו בכל הכוח. נדמה לי שהגבול הברור הזה עובר עוד הרבה לפני רצח, הוא עובר כבר בקו של אלימות כלשהי.

מה שצריך לעשות יחד עם אכיפה, והרושם שלי הוא שבמגבלות הקיימות עושים אכיפה, זה איזשהו מהלך חברתי והוא יכול לבוא בראש ובראשונה מהאוכלוסייה הערבית, כי אחרת הוא יראה כהתנשאות של האוכלוסייה היהודית על האוכלוסייה הערבית. מהלך שמוקיע את התופעה הזו ונלחם בה באמת ולא בחצי פה במן אמירות כאלה שעולה מהם שבעצם היא הביאה את זה על עצמה ובעצם אנחנו קצת מבינים את המשפחה ובעצם אנחנו רואים שהחברה לא באמת מוקיעה את זה.

ברור לי שזה קשה, ואני מבין מהחומר שעולה כאן שיש במדינות שונות החוק קובע שזה בסדר, יש פטורים, יש חנינה מוחלטת בירדן על מי שרוצח על רקע כזה - - -

החוק לא עבר, לא מזמן הייתה הצעת חוק של ארגוני נשים בירדן להחמיר אתם, וזה היה עם גיבוי של המלך ובכל זאת נפל החוק.

אני מקבל שלפי האיסלם זה לא מקובל אבל כולנו יודעים שיש פערים גדולים בין תרבות לבין הדת נטו וזה נכון בכל דת ובכל תרבות. מדובר בבעיה שהיא בעיה חברתית של שוביניזם שמוטבע בחברה ומגיע לרמות כאלה של אלימות ומוכרחים למצוא את הדרך לטפל בזה.

אם אומרים לי שבמערכת החינוך לא מתייחסים לזה בכלל אז זה שורש הבעיה משום שבעיות מהסוג הזה אתה פותר על ידי זה שמורים שמכובדים על התלמידים, בשלבים שעוד מכבדים אותם, ומנהיגים רוחניים וחברי כנסת ומי שצריך, באים אל הילדים והנוער ואומר להם שההתנהגות הזו היא לא חלק מהתרבות שלנו, היא לא חלק מהחברה שלנו, ואז כשהילדים האלה גדלים הם לא עושים את זה.

צריך מאד להיזהר ממסרים כפולים . אני מבין שיש את תיאור העובדות ויכול להיות שזה תיאור של עובדות שמישהי הולכת בחצאית מיני מזמינה אונס, זה אולי תיאור של העובדות אבל יש עובדות שאנחנו לא מוכנים להגיד אותם אפילו, כי בעצם האמירה שלהם יש הסכמה עם הסיטואציה הזו ונתינת הצדקה. אם היו כאן רמיזות לדברים האלה זה נושא מאד בעייתי ואני חושב שאופרטיבית מה שצריך לעשות זה למצוא גוף - - -

אבל אלה עובדות, זה חלק מהבעיה.

זו עובדה שהיא בעייתית, הבעיה שכשאנחנו מתארים אותה אנחנו לפעמים קצת מחמירים עם אותה בעיה. צריך למצוא גוף, בוודאי ברמה של רמלה, כי אני מבין שיש שם בעיה, ויכול להיות ברמות יותר גבוהות, שהוא אינטר-דיסיפלינארי שכולל נציגים מגופים שונים מהרווחה מהמשטרה ומהרשות המקומית, שנפגש על בסיס קבוע ומחליף דעות ורעיונות כי אני בטוח שכולם יכולים לעזור אחד לשני.

תודה רבה. יו"ר ועדת החינוך חבר הכנסת אילן שלגי בבקשה.

אני רואה מהמספרים שעד לפני כשלוש שנים, מספר המקרים של רצח מתוך המגזר הערבי דרוזי היה פחות או יותר כשיעור במגזר הזה באוכלוסיה, כ- 20%. הקפיצה כלפי מעלה היא מאז 2001 ו- 2002 ויכול להיות שחלק מהתופעה זה בגלל כמו ששמענו על רמלה.

אני רוצה לשאול את נציג המשטרה, סגן ניצב חדד, אני מנסה לחשוב אם בכלל יש אפשרות לסייע לכם בחיקה כדי שיהיה יותר קל לגבות ראיות ולהכין כתבי אישום. אני מבין שהיה מישהו מהפרקליטות, אולי אתה יכול להתייחס לקשיים שאתם נתקלים בהם בעת ניסיונות החקירה, האם בכלל אין ממצאים או שיש ממצאים שאינם מספיקים כדי להגיש כתב אישום ואולי בחקיקה כלשהי זהירה אפשר להקל?

הפתרון הוא לא חקיקתי. כמו שנאמר פה, ואני מסכים עם זה במאה אחוז, זה רצח. יש בידנו את הדרכים החוקיות ואני חושב שהן טובות, זו לא הבעיה. השינוי של החקיקה או הקלה בנטל ההוכחה לא ישרת אותנו. אני גם לא חושב שזה אפשרי לעשות את זה.

מה שכן ישרת אותנו, בנושא של הפתרון, ואני מסכים למה שנאמר פה, שצריך למצוא פתרון מערכתי. אנחנו עושים את כל המאמצים לגייס את המנהיגות המקומית בתוך רמלה, כפי שאנחנו עושים בהרבה מאד דברים אחרים.

לדוגמא בסכסוכי חמולות, ברוב האירועים האחרים הולך לנו טוב מאד, יש לנו קשר מצוין עם ההנהגה המקומית ברמלה. בנושא של רצח על רקע כבוד המשפחה זה פשוט לא הולך. מאחר וההנהגה המקומית כנראה שלא מספיק משפיעה על אותה כנופיה של עבריינים, הם עבריינים גם בהיבטים אחרים לא רק בנושא הזה, הם עבריינים גם בשודים ובעבירות אלימות אחרות.

לכן אני מבקש, מתוך רצון לקדם את הפתרון, שתהיה מעורבות גם ברמה ארצית, של הנהגה ברמה יותר גבוהה, של הנהגה ברמה חברתית ציבורית דתית וכל מי שחושב שיכול להשפיע בעניין הזה, אני חושב שזה הכיוון לפתרון. הפתרון הוא לא חקיקתי או פרוצדורלי בנושא של תהליכי הבאת דיני ראיות לבית משפט, הפתרון הוא חברתי ומה שחסר לנו היום הוא מעורבות חברתית של בעלי השפעה גדולה יותר.

אני יכול לתת דוגמא של אדם מאד מכובד בקהילה הערבית ברמלה שקיבל למשמורת אישה שהייתה מאוימת והגן עליה וניסה לפשר ולתווך עם המשפחה ולאחר יומיים הוא הביא אותה לתחנה ואמר שהוא לא מסוגל לערוב לביטחונה ונאלצנו להלין אותה בתחנה עד שנמצא לה איזשהו פתרון.

חלק גדול מהבעיה הוא שאנחנו מתייחסים אליה בצורה מעט אינטואיטיבית, וחלק מהעובדות שנאמרות פה הם מיתוסים שלא מוכחים במציאות. אם אני מתייחס לנושא הרקע החברתי או המצב הכלכלי, זה בפירוש לא נכון. אני יכול לתת דוגמא של אישה, שבמקרה הזה לשמחתי הצלחנו לסייע לה, שהייתה אישה משכילה, סגנית מנהלת בית ספר, ואישה מאד מכובדת וחייה היו מאוימים, לכן כל הנושא הזה של קשר עם השכלה הוא לא נכון. לשמחתי היא ניצלה בסופו של דבר, שינינו את מקום מגוריה בשיתוף פעולה עם הרווחה, לאט לאט כל הנושא נרגע והיום אפילו בני משפחה מתחילם לבקר אותה במקום מגוריה החדש.

אני חושב גם שכל הנושא של המקלט הוא לא פתרון הוא אמצעי זמני ביותר כדי להרגיע את המצב, כדי להתחיל התהליך של פישור במשפחה, כדי להתחיל לערב את כל הגורמים החברתיים.

המעגל הזה של מעשי הרצח בנושא של כבוד המשפחה, אני מאד נחוש בדעה שזה לא רק נשים, נרצחים גם גברים, אני מתאר לעצמי שאתם מכירים את הרצח של חליל חארד. ניסו לחסל את שני בני הזוג, את האישה לשמחתי הצלחנו להציל אל הגבר סופו של דבר נרצח. או רצח שאחר כך גרם לנקמה מצד המשפחה ואחר כך נרצחו שניים נוספים. בסופו של דבר השורש מתחיל בפגיעה בכבוד המשפחה בהיבט הרחב יותר שלו.

לכן אני מקווה שאולי מהוועדה הזו יצא מעשה של לימוד מעמיק יותר ומחקר מעמיק יותר של התופעה, אפילו ברמה אקדמית, של הסיבות, הגורמים לתופעה, ואחרי שנלמד את התופעה יותר טוב ונראה את הנתונים האמיתיים ולא נסתמך על מיתוסים שבסופו של דבר מתבררים כלא נכונים או פתרונות אינטואיטיביים כאלה ואחרים, אלא פתרונות באמת מעמיקים, זה יכול לקדם אותנו לפתרון.

בנוסף, מעורבות חברתית של הנהגה חברתית ברמה ארצית. ברמה המקומית, לצערי, זה פשוט לא מצליח. אנחנו נקבל ברכה ובזרועות פתוחות, כל מי שירצה, כולל חברי כנסת וכולל מנהיגים ברמה הציבורית, וכולם יודעים שמדובר בסך הכל במשפחות מצומצמות ומי שיוכל להביא לידי ביטוי את ההשפעה החברתית שלו, אנחנו נקבל בברכה ונשתף פעולה בכל מה שצריך לשתף פעולה.

אני רוצה להודות לך שהואלת אתה להגיע ולא לשלוח לנו נציג כמו שאנחנו רגילים. מישהו רוצה להוסיף?

מהדברים שנשמעו פה אני חושבת שיש בעיה מאד מהותית בהבנת התופעה עצמה ואני חושבת שבארגוני הנשים צברנו ניסיון משנת 93 שאנחנו עובדות על הנושא הזה. הפכנו למקור מידע בכל העולם ויש לנו מחקרים בנושא.

אני שבה ואומרת שאנחנו יכולות להיות לעזר, לא בענישה אלא בהבנת הנושא, ואז אולי תדעו שברמלה לא מדובר על פשעי כבוד משפחה קלאסיים, זו פשיעה ולכן אני כל הזמן אומרת שלמשטרה יש תפקיד מיוחד. זה תפקיד מיוחד כי זה פשע מאורגן ומשתמשים בזה ככיסוי וזו לא האמת. עד שלא מכים בכנופיות האלה ומסדרים את העניין של הפשיעה בתוך רמלה שנמשכת לאורך שנים ולא טופל כמו שצריך מה שנתן לעניין הפשיעה לשגשג - - -

היום הפשיעה ברמלה לחלוטין לא משגשגת.

אני אומרת שעד שלא מכים בפושעים האלה בצורה מאד ברורה... כשאומים שאין לאוכלוסייה אימון בגורמים, עם כל הכבוד, אנחנו גם גורמים מטפלים, זה לא מוריד מכבודנו אם אנחנו יודעים שהם לא כל כך בטוחים בנו כי הם מרגישים שבנקודה מסוימת אנחנו לא נוכל להגן עליהן ובזה צריך להבין אותם. עד שלא ירגישו שאנחנו נותנים להם את הביטחון, הם לא ישתפו פעולה, הם לא יתנו לך ראיות ואנשים לא יפתחו את הפה וידברו.

אני רוצה רק להתריע ביכולת של השולחן הזה לראות נקודות של העתיד. התופעה שתוארה היום, עם כל ההחמרה שבה, אני צופה, אם זה ברמלה או באזורים אחרים, שתלך ותחמיר. התופעה תחמיר מאחר ויש אלמנטים חברתיים של מצוקות חברתיות וכלכליות ומאחר ואנחנו צופים באופן כללי שהחברה הערבית תיכנס בשנה שנתיים הבאות למצבים חברתיים של אבטלה ונשירה , ורוב הנערים האלה, למרות שטוב להקים תכניות חינוך, לא נמצאים בבתי ספר. כלומר שהתופעה הזו תלך ותחמיר כך שיפה שעה אחת קודם.

אני רוצה להדגיש את שני הקווים שצוינו פה, וזה לא אחד במקום השני. המעגל המקומי חשוב אבל המעגל הארצי הוא גם חשוב. כמו שיש מחקרים ולמידה גם מניסיון לומדים. ביפו היו תופעות לא דומות אבל הייתה תופעה חברתית חמורה, ערבנו גם את המישור המקומי וגם סידבון וגם אהרונישקי מהמישור הארצי השתתפו, כולל הכנסת משאבים, משאבים של נוער במצוקה ונוער בניתוק משאבים של מניעה וכו'.

אני חוזרת ומדגישה את המעגליות של זרימת האינפורמציה והטיפול כולל משאבים, ואז הוקצו משאבים בחסות עליונה, היה ניסיון ואכן התגברו על חלק מהתופעה שאמנם לא דומה במישור של נשים אבל מבחינת ההתייחסות הפלילית לתופעה היא הייתה דומה.

רציתי לחדד בקצרה שהנושא של משאבים הוא חשוב, וחשוב הנושא של תקן שיש לו חסות ארצית אבל יש צורך גם בתקן של אשת מקצוע ברמלה שיכולה לקבל את החסות של הרשות לקידום מעמד האישה או עמותת "אל באדיל", שמבחינת תקן ותפקיד היא תטפל בבעיה הזו ברמה של מעמד האישה בכל הרמות, היא תהיה המרכזת המקצועית שמגשרת בין כל הגורמים ברמה הארצית והמקומית.

סוהא, הגברת האחרונה שנרצחה, לא נרצחה בגלל בעיה תקציבית וכולנו יודעים את זה. בנוסף לכל מה שכולם אמרו שצריך להקים גוף, אני חושבת שזה לא צריך להיות גוף רק של רמלה זה צריך להיות מוקם ברמה הארצית, אני כרגע לא מדברת על משאבים כי אנחנו לא יודעים עוד מה אנחנו צריכים אז זה לא הקטע של משאבים. זה צריך להיות גוף ברמה הארצית עם נציגים של משרד מעמד האישה.

מי צריך להקים את הגוף הזה?

מי שיחליטו, זה יכול להיות משרד ראש הממשלה, משרד מעמד האישה, המשטרה, הרווחה, לא משנה מי, מישהו עם סמכות ושיניים, כי יש לי הרגשה שזה כמו דוח העוני ומזה אני דואגת, שמחר ישכחו מזה עד הרצח הבא.

אני ממליצה שזה יקום ברמה הארצית, לנו קשה להתמודד עם זה ברמלה לבד, אנחנו עושים עבודה קהילתית ועובדים עם המשטרה והמתנ"ס ועושים את כל שיתופי הפעולה האפשריים אבל עדיין זה לא מספיק, יש שינויים חברתיים ויש פתרונות יצירתיים ומקוריים שהם לא בידים שלנו ולא בכיס שלנו ואני חושבת שזה צריך להיות משהו ברמה הארצית, כמובן שניקח בו חלק, כדי שלא נשכח כולנו מהרצח של סוהא עד לרצח הבא.

תודה רבה לכולם. הוועדה רואה בדאגה את מה שקורה בכל מה שקשור לרצח נשים ובפרט רצח נשים ערביות ברמלה וקוראת גם לשר לביטחון פנים להעביר את כל המשאבים והצרכים שצריכה התחנה ברמלה על מנת למגר את התופעה הזו בכל ההיבטים שלא נצטרך לסבול עוד רצח של נשים ברמלה.

בנוסף אנחנו פונים למשרד החינוך על מנת להטמיע כבר בגילאים של בית הספר את כל הכלים הדרושים על מנת לפעול כנגד אלימות, בטח אלימות נגד נשים.

אנחנו פונים למשרד העבודה והרווחה בדרישה לטפל בסוגיה הזו, אני חושבת שצריכים לדאוג כאן לכל המשאבים על מנת שהתופעה הזו תעבור מהעולם, זה דבר חמור ביותר ואנחנו דורשים גם שיעדכנו אותנו בנתונים וגם את הרשות לקידום למעמד האישה.

אני פונה גם לרשות לקידום מעמד האישה, עם כל הכלים שיש לכם להעברת כל אותן סדנאות לתעל את זה לעיר רמלה על מנת לראות איך אפשר לפתור את הבעיה הזו.

שהרשות המקומית תיזום דיון מערכתי עם נציגי הציבור הערבי והעמותות הנוגעות בעניין לטיפול בבעיה.

זה מצטרף כמובן למסקנות. אני מבינה ששינוי חקיקתי הוא לא רלוונטי.

אני חושב שמן הראוי שנקרא לרשויות ובעיקר לתקשורת לא להשתמש במושגים של רצח על רקע חילול כבוד המשפחה וגם רצח על רקע רומנטי ולהימנע ככל האפשר ממתן כאילו לגיטימציה למושג שטומן בחובו הכרה ברצח מדרגה פחות חמורה.

זו הערת אגב לגבי ההגדרות ובהיבט הזה אין ספק שצריך לבחון את התופעה של הרציחות של נשים וצריך לעשות הכל על מנת שהדברים האלה יוקעו. עד היום נרצחו 14 נשים ואם אנחנו מסתכלים על מספר הנשים שנרצחו ברמלה, זה פשוט לא פרופורציונאלי, גם כשאחת נרצחת זה לא פרופורציונאלי אבל כאן זה ממש מעיד על בעיה נקודתית שצריך וניתן לפתור אותה אם תקבלו את כל הכלים לרשותכם. אני רוצה להודות לכולם שבאתם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00