כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עבודה/7149



5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
01/10/03

פרוטוקולים/עבודה/7149
ירושלים, כ"ד בתשרי, תשס"ד
20 באוקטובר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 53
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, ה' בתשרי התשס"ג (1 באוקטובר 2003), שעה 12:50

סכנה לסגירת בית החולים לחולי נפש אברבנאל.

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
יואל-יולי אדלשטיין
אריה אלדד
יגאל יאסינוב
אילנה כהן
מאיר פרוש

חה"כ נסים דהן
ד"ר בועז לב מנכ"ל משרד הבריאות
ד"ר יצחק ברלוביץ' משנה למנכ"ל, משרד הבריאות
דב פסט סמנכ"ל, משרד הבריאות
ד"ר יהודה ברוך ראש מנהל רפואה, משרד הבריאות
ד"ר אלכסנדר גרינשפון ראש שירותי בריאות הנפש, משרד הבריאות
ד"ר יעקב פולאקביץ מנהל מערך קליני, בריאות הנפש, משרד
הבריאות
אילנה בן שחר מנהלת שירות לעבודה סוציאלית, משרד
הבריאות
רביב סובל אגף תקציבים, משרד האוצר
פאני יוז משרד הרווחה
ד"ר דינה פלדמן נציבת שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות,
משרד המשפטים
יהודית בורנשטיין שירותי בריאות הנפש
ד"ר מרדכי מרק מנהל בית חולים אברבנאל
שושנה שלום מנהלת רפואה, בית חולים אברבנאל
גב' שטיין יו"ר עמותה לסיעוד פסיכיאטרי, מנהלת
סיעוד, בית חולים אברבנאל
ד"ר גדעון אבידן מנהל חטיבת נוער, בית חולים אברבנאל
משה יצחק טבח ראשי, בית חולים אברבנאל
עו"ד תמירה חפץ סגנית מנהלת סיעוד, בית חולים אברבנאל
אהובה מאיר מנהלת מטבח, בית חולים אברבנאל
שרה כהן אמו של מאושפז בבית חולים אברבנאל
רפי כלב מנהל אדמיניסטרטיבי, בית חולים אברבנאל
תמר כהן מפקחת קלינית, בית חולים אברבנאל
זהבה שני מפקחת קלינית, בית חולים אברבנאל
שרה אפיקים אחראית מחלקה, בית חולים אברבנאל
נסים וקסמן אחראי מחלקה, בית חולים אברבנאל
אבי אדרי ועד עובדי בית חולים אברבנאל
משה דויטש ועד עובדי בית חולים אברבנאל
ד"ר מרנינה שוורץ-וונטיק ועד עובדי בית חולים אברבנאל
יורי גימלפרב אח אחראי במחלקה לתחלואה כפולה, בית
חולים אברבנאל
ד"ר אבנר אליצור ועדת הרפורמה – מנהל לשעבר בית חולים
אברבנאל


ד"ר מיכאל שניידמן מנהל בית חולים טירת הכרמל
תמר ענטר מפקחת קלינית, מרכז בריאות הנפש באר
יעקב ויו"ר אזור מרכז, עמותה לסיעוד
פסיכיאטרי
ד"ר אלונה טל מנהלת בית חולים מזרע ויו"ר פורום מנהלי
בתי חולים פסיכיאטריים
פרופ' צבי זמישלני יו"ר איגוד הפסיכיאטרייה בישראל
פרופ' אלישע ברטוב יו"ר ארגון רופאי המדינה ומ"מ יו"ר הר"י
עו"ד אדית בר יוסף יועצת משפטית, ארגון רופאי המדינה
מידד גיסין יו"ר צב"י
ד"ר חיים עמית צב"י
דליה אור צב"י
שמואל בן יעקב האגודה לזכויות החולה
עדינה מרקס האגודה לזכויות החולה
חגית מקורי מזכירה וחברת הנהלה, עמותה לסיעוד
פסיכיאטרי
יבגני ורובל גזבר, עמותה לסיעוד פסיכיאטרי
סילביה טסלר-לזוביץ מנכ"ל ארגון "בזכות"
פרופ' אלי שמיר יו"ר עוצמה – פורום ארצי של משפחות נפגעי
נפש
סילביה מצניקוב עוצמה
יוסי ציבוטרו עוצמה

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

דקלה אברבנאל

סכנה לסגירת בית החולים לחולי נפש אברבנאל

שלום לכולם. אני מבקש לשבת. אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. זאת שעת צהריים ואני חוזר ומאחל לכולם, בין כסה לעשור, שנה טובה וגמר חתימה טובה – בפרט בתחום הבריאות.

אנחנו עוסקים בבית חולים אברבנאל. כמו שעשינו בישיבה הקודמת מנכ"ל משרד הבריאות יציג בקיצור את החלטת הממשלה. בבקשה.

החלטת הממשלה מיום 15 בספטמבר קובעת: "כחלק מצעדי התייעלות… יפסיק בית החולים הפסיכיאטרי הממשלתי אברבנאל … קבלת חולים חדשים מיום 14 בדצמבר, ייסגר עד 1 ביולי 2004, והחולים המאושפזים בו יועברו לבתי חולים פסיכיאטריים אחרים", וזאת על פי חלוקה שתוצג בהמשך.

על פי החלטת הממשלה הקודמת התמנתה ועדה שתפקידה לבחון,

החלטת ממשלה, או קבינט כלכלי?

לצורך העניין זאת החלטת ממשלה. אבל נעזוב את הוויכוח הזה. התמנתה ועדה בראשותו של פרופ' שני, שתפקידה לבחון – לא להביע עמדה על החלטות הממשלה אלא לבחון – סגירת בית חולים פסיכיאטרי לנוכח ירידה בתפוסה ובשל הניסיון לקדם את הרפורמה המבנית של סגירת מיטות מהר יותר ולחסוך במשאבים.

פרופ' שני וחברים אחרים יוכלו לספר על פעילות הוועדה. מסקנותיה היו בעצם שבלוח זמנים מסוים, לא כפי שמצוין כאן, ניתן יהיה לסגור את בית החולים הזה. כפי שציין פרופ' שני עמדת משרד הבריאות ופרופ' שני הייתה שראוי וצריך, ולא ניתן אחרת, אלא לכרוך את סגירת בית החולים בקיומה של הרפורמה הביטוחית.

אבל זה רק במסגרת הוועדה שישבתם. זאת לא הייתה העמדה של פרופ' שני קודם לכן.

... זאת הייתה עמדת משרד הבריאות.

להעביר לקופות החולים זה פרט אחד. צריך למצוא לחולים אפשרויות של שיקום אחר בקהילה.

תן לפרופ' שני לומר דבר דבור על אופניו.

בכל הכבוד אני מבקש ממך, ד"ר לב, כמנכ"ל משרד הבריאות: כשאתה מדבר על כריכת החלטה בהחלטה אני מבקש להבין מדוע ההחלטה של ההעברה לקופות החולים מאפשרת את סגירת בית חולים אברבנאל. אני מבקש לרדת למהות. תסביר את העניין. אתה אומר שכרגע אין לסגור את בית החולים. אילו ביצעו את הרפורמה, או את ההחלטה להעביר לקופות חולים, אז כן היה צריך לסגור? מדוע?

פרופ' שני ייטיב להסביר.

לא, אתה צריך להסביר את עמדת משרד הבריאות.

בנושא הזה אין חולק על עמדתנו, למעט השאלה אם לכרוך או לא לכרוך. יש שלוש רפורמות מרכזיות בנושא בריאות הנפש: הרפורמה השיקומית – שבמסגרתה חוקק חוק השיקום. הרפורמה המבנית – שבמסגרתה יש כוונה לסגור מיטות בבתי חולים פסיכיאטריים ולהעביר את מרכז הכובד לטיפול בקהילה; כדי לעשות זאת צריך לחזק את היכולת בקהילה לבצע את הטיפול הזה. הרפורמה שלישית היא הרפורמה הביטוחית – במסגרתה מעבירים את המבנה הביטוחי מהמדינה לקופות החולים.

הרפורמות שלובות זו בזו. מטרת כל אחת ואחת מהן לשפר את איכות הטיפול בחולי הנפש. יש קונסנזוס על שלוש הרפורמות. אין קונסנזוס בנוגע לקצב ובנוגע לכמות הכסף שצריכה להיכנס כדי לממש את הרפורמה הביטוחית, ולכן היא גם מתעכבת.

סברנו שאם אנחנו רוצים להאיץ, מכל מיני סיבות, בעיקר כלכליות, את תהליך הרפורמה המבנית – מאחר שנסגרות מיטות אך אחת הבעיות היא שהקהילה עדיין לא בשלה –

מה זאת אומרת "עדיין לא בשלה"? עוד אין תנאים.

זאת משמעות המילה "בשלה".

"בשלה" זה "מתבשלת", אבל אין בכלל סיר על האש.

חברת הכנסת כהן, אני לא יכול. בכל הכבוד לך שישבת בוועדה, אתן לך את זכות הישיבה.

בטווח הארוך ניתן יהיה לסגור תשתית של בית חולים כזה או אחר במהלך הרפורמה המבנית; זה גם היה חלק מהתפיסה.

ד"ר לב, אני מבקש שתסביר לי. אני לא מקצועי. אני רוצה להבין את הדברים. אתה מדבר למבינים, אבל אני לא. כשאומרים "רפורמה קהילתית", ברור לי שאם היא מתבצעת – אפשר לדבר על סגירת בית חולים.

ברפורמה כזאת החולה מקבל את הטיפול במרפאה ליד הבית. מבנה זה יש רק לקופות. למשרד הבריאות אין מרפאות.

לא, זה לא שייך. זה לא נכון: מרכזי יום, הוסטלים – זאת הקהילה. הקהילה היא לא רק מרפאה של קופת חולים. המנכ"ל מפריד בין הדברים.

אבל אם מצמצמים רק את הרפורמה – נניח שמחר לא עושים כלום בקהילה אבל מעבירים את האחריות לקופות החולים – מדוע זה כן מאפשר סגירה?

חבר הכנסת יהלום, שמעת אותי אומר זאת? תן לפרופ' שני להציג דבר דבור על אופניו.

כיום בית חולים אברבנאל מהווה מסגרת למתן שירותים – אשפוז, טיפול יום ומרפאתי – לאזור רחב ביותר: תל-אביב, יפו ועוד. כשמפזרים את מחלקות בית החולים חייבים לחזק את השירותים הקהילתיים בתל-אביב ובסביבתה כדי לא לפגוע בחולים.

מהם השירותים הקהילתיים?

מרפאות חוץ.

הכוונה בעיקר לשירותים מרפאתיים. יש הוסטלים בחוק השיקום, כתוצאה מחוק שיקום חולי נפש, שהעברתם בכנסת בתמיכתה החזקה של חברת הכנסת גוז'נסקי. בשעתו הצלחנו להגיע להסכמה עם האוצר: השנה יש 250 מיליון ש"ח לכך, בשנה הבאה יהיו 275 מיליון ש"ח ובעוד שנתיים, אם ירצה השם, יהיו 300 מיליון ש"ח – לשיקום בהוסטלים, לתמיכה במשפחות ועוד דברים.

מצד אחר, אם לא רוצים שחולים יחזרו לבית החולים, מה שנקרא "הדלתות המסתובבות", צריך לתת שירות קהילתי טוב שמורכב מרופאים, אחיות, פסיכולוגים מרפאים בעיסוק וכדומה.

שהם יהיו במרפאות היום והחולה יהיה בבית?

זאת הכוונה.

בית חולים אברבנאל מורכב משני מרכיבים: מחצית החולים הם חולים חריפים שרובם, 98% מהם, חוזרים הביתה בתוך שנה. הם צריכים טיפול מרפאתי. החולים הממושכים יותר לא יכולים לחזור הביתה.

לצערי הרב לא הצלחנו לקבל זאת אבל אני חייב לציין שיש שני הישגים.

מה זאת אומרת?

...

חברת הכנסת כהן, תפסיקי עם זה.

ארחיב קצת: בינואר השנה התקבלה החלטת ממשלה, הודות לכבוד הרב נסים דהן, שהיה שר הבריאות, שבריאות הנפש תעבור לאחריות קופות החולים.

קיימנו שיחות רבות, דיונים רבים. עם הקופות כמעט גמרנו. גם עם האוצר כמעט גמרנו. אבל לא הצלחנו לקבל את אותם 50 מיליון ש"ח ראשונים, שאנו זקוקים להם כדי להתחיל במסע. קיווינו לקבל את הסכום הזה כדי להתחיל לפעול עם קופות החולים, לתת להן מימון. וכך הטיפול בחולה נפש יהיה כמו בכל חולה אחר: חולה הנפש הוא חולה כמו כל אדם.

אז אם לוקחים חולה מבית חולים אברבנאל ומעבירים אותו הביתה, אם יש לו בית, הוא לא יקבל את הטיפול?

הוא יקבל אותו, כי לפחות בהסכמה עם האוצר השינוי הזה הוא חלק מהתכנית הקיימת. אנחנו מקבלים כ-50 תקנים לשירותים הקהילתיים באזור תל-אביב והסביבה.

מתוך 150 תקנים.

נוסף על כך הייתה לנו בעיה מכניסטית לגבי 100 תקנים. בשעתו שר הבריאות הקודם, הרב דהן, השיג 20 מיליון ש"ח לכך. מבחינה מכניסטית אי-אפשר להעסיק אותם במדינה. האוצר הסכים להאריך את המועד עד סוף מרץ. יש ועדה, שתשב ממש היום, שמטרתה למצוא את הדרך להעסיק האנשים האלה באופן שיהיה מוסכם על האוצר. כלומר שומרים 100 תקנים, ויש עוד 50 תקנים שכעת נקבל. אם נמשיך להתקדם עם האוצר, עדיין יש להעביר מבתי החולים לקהילה עוד 150 תקנים לשירותים אמבולטוריים.

כלומר לכאורה התמונה טובה.

כמה תקנים צריך? 300?

ברמת המדינה צריך 1,000 תקנים.

כאן מדובר ב-300 תקנים. גם אם נסתדר עם 100 תקנים, שזה ספק, חסרה מחצית.

לא. לא חסרים. בהתאם להתחייבות עם האוצר, כחלק מהרפורמה המבנית, בתי החולים צריכים להעביר עוד 50 תקנים ב-2004 ועוד 100 תקנים ב-2005.

מהבחינה הזאת התהליך מתקדם. אך יש בעיה: החלטות הממשלה בנוגע לקיצוץ בהוצאות תפעול, לא בכוח אדם, בשנים 2002-2003 ולקראת שנת 2004, חותכות 43% מהוצאות התפעול של בתי החולים הפסיכיאטריים והגריאטריים. מישהו אמר שבבית חולים טירת הכרמל הוצאות התפעול ליום יהיו 20 ש"ח. זה בלתי אפשרי: מזון בלבד עולה 14-15 ש"ח.

זאת קטסטרופה. אני לא מאמין שהממשלה תשנה את החלטתה לרוחב. הפתרון הוא שמשרד הבריאות יעשה שינויים בתוכו; או שסגירת בית חולים אברבנאל תאפשר לנו – בתנאי שהאוצר ייתן מימון ביניים – להביא 40 מיליון ש"ח לבתי החולים האחרים, כדי שהם יפעלו. אנחנו בצבת קשה מאוד.

לחולי בית חולים אברבנאל יהיה פתרון בקהילה?

חלק יהיו בקהילה, חלק בבתי חולים אחרים.

יהיו כאלה שלא יהיה להם פתרון.

לא, אין אדם שלא יהיה לו פתרון.

זאת התחייבות מהפה ולחוץ.

כמה חולים יש היום בבית חולים אברבנאל?

הסיכום עם ד"ר מרק ב-31 בדצמבר היה של 420 חולים. היום יש 500 חולים.

יש 500 חולים שישנים, בלי מעונות יום.

בבית החולים צריכים להיות מאושפזים בסוף השנה, אחרי שחלק מהחולים הוגדרו כגריאטריים –והגריאטרייה לא רצתה לקבלם – 440-450 חולים. מנהל בית החולים עצמו מסכים ש-100 חולים יכולים לעבור למסגרת של בית אבות. גם לאחרים יימצא הסדר.

אבל בגריאטרייה לא מסכימים. אמרו שהם לא מתאימים לבית אבות.

נפרק את ה-420 החולים.

כתוב: 500 חולים. איך הוא אומר 420 חולים כשיש 500 חולים?

בסוף השנה – 420 חולים.

פרופ' שני, איך אתה מפרק אותם – עד כמה שמותר לדבר כך על בני אדם?

הם יתחלקו לשלוש קבוצות. קודם כול, בבית החולים יש 220 מיטות חריפות. הכוונה היא לפתוח מקומות בבתי החולים הכלליים בסביבה, וכן להרחיב את בית החולים נס ציונה, כך שתתווספנה שש מחלקות פעילות, חלקן סגורות, כדי לטפל בהם.

כדי לטפל ב-220 חולים.

למחלקות האלה יעברו כל המומחים וגם האחיות – 120 אחיות מוסמכות, כולן צריכות לעבור. התקן שסוכם הוא 20 אחיות במחלקה.

יש בבית החולים 13 חולים שהם בצו אשפוז מעל שנה. ד"ר שניידמן, שגם הוא אמור להיות נוכח כאן, הציע שנרכז בבית חולים אחד את כל החולים בצו אשפוז מעל שנה. זה יאפשר מקום ללמעלה מ-100 חולים כרוניים. אותם אפשר להעביר לבתי חולים אחרים.

יש 13 חולים בצו אשפוז.

כן. בכל בתי החולים בארץ, על פי נתונים שד"ר ברוך העביר לפני חודשיים, יש 219 חולים בצו אשפוז מעל שנה. המגמה היא לרכזם במקום אחד. זה יפנה לנו כ-130 מיטות במערכת, באזור שלנו.

לאן יובאו החולים האלה?

הכוונה היא כנראה לבית חולים שער מנשה.

אחרי הדוח הקטלני שפורסם על המקום הזה?

משפחה שאין לה כסף לקחת אוטובוס לבית חולים אברבנאל תיסע לשם?

עם סלים באים אלינו, אתה רוצה לשלוח אותם לשם?

רבותיי, הישיבה למענכם. תנו לי לנהל אותה. וָלא, אבקש מכם לצאת.

פרופ' שני, קראת את הדוח שהיה על שער מנשה? רק לאחרונה היה דוח כזה. זה איום ונורא.

פעם אדם רואה ואדם עיוור קיבלו במתנה ערמה של לביבות. הם חשבו איך לחלק אותן שווה בשווה, והחליטו שלכל אחד יהיה מזלג וכל אחד ייקח לביבה. אחרי שתי דקות העיוור סוטר לפיקח ואומר לו: גנב, רמאי, אתה לא עומד בסיכום. הוא שאל: איך אתה יודע? אתה הרי עיוור, איך אתה יודע שאני לא עומד בסיכום? העיוור השיב: התחלתי לקחת שתיים-שתיים, ראיתי שאתה לא מגיב והבנתי שאתה לוקח יותר.

זה לעניין הדוח. אז מה, רוצים להגדיל את שער מנשה?

אין לזה שום קשר לדוח.

היום בשער מנשה יש מיטות ריקות.

84 מהחולים כבר נמצאים בשער מנשה.

נוסיף להם 13 חולים. נתקדם הלאה.

מדובר בשני גורמים. ד"ר מרק ארגן פגישה עם שני גורמים: מעונות מכבי ומשען.

נשמר כ-200 מיטות לחולים, שיהיו במסגרת גריאטרית, סמי-גריאטרית, שמשרד הבריאות יממן. למעשה לחולים האלה יישאר פתרון בבית חולים.

איזה בית חולים? אני מבולבלת.

בית חולים אברבנאל.

כולנו מבולבלים. אתה אומר שהם יהיו בבית החולים אברבנאל. היום יש מאושפזים במעון מכבי, נכון?

לא, היום מאושפזים שם חולים של בית החולים.

היום כמחצית מבית החולים ממשיך?

ממשיכים ב-7 דונם מתוך ה-40 דונם. לא בקרקע של המדינה.

מדובר בתהליך הדרגתי. בתוך חמש שנים מקווים להשלים את התהליך. אבל יש לזכור: יש לנו עדיין היום, במערכת בתי החולים הממשלתיים – לא הפרטיים – כ-400 חולים שיכולים לעבור למוסדות שונים: הוסטלים, דיור מוגן וכדומה. ד"ר גרינשפון כאן, הוא עשה את המיפויים.

בסדר. ובכן: 200 מקרים יהיו בבתי החולים. 13 חולים יועברו לשער מנשה. 200 חולים יישארו כחולים גריאטריים ב-7 הדונם שליד בית החולים. זה הרעיון.

כל הכסף הולך לחלוקה לבתי חולים אחרים – את זה האוצר מבין? האוצר מבין, שמבחינת בית חולים אברבנאל הוא לא יראה,

40 מיליון ש"ח.

יש קיצוץ של 200 תקנים.

רגע, אנחנו במסגרת החיסכון, מאפשרים להזרים למערכת הפסיכיאטרית במקומות אחרים 40 מיליון ש"ח. הסכום הזה מורכב משני מרכיבים: 230 תקנים – שמאחוריהם יש בני אדם שצריך למצוא להם פתרון, וזה ייקח זמן, אבל בסופו של דבר אפשר לתת כסף של 230 תקנים, עבודה והוצאות תפעול. כך ש-40 מיליון ש"ח צריכים לחזור למערכת הבריאות.

אמרת 230 תקנים וכסף.

ועוד כסף. הבקשה שלי מהאוצר תהיה למימון ביניים, כדי שנוכל בכסף הזה לעזור לבתי חולים אחרים, נוסף על התקנים.

כלומר האוצר מבין שמהסכום של 40 מיליון ש"ח הוא לא יזכה לראות כלום?

הוא לא יזכה לראות כלום.

וחוץ מזה העניין הזה עוד עולה לו מימון ביניים. נכון? את זה האוצר יודע?

כתוב: שיא כוח האדם במשרד בריאות יופרט ל-211 תקנים ב-238 חודשי עבודה.

חברת הכנסת כהן, בבקשה.

כמה הוא מימון הביניים?

עוד לא דנו על כך עם האוצר.

כמה נדרש לדעתך?

מימון הביניים לא נוגע לנושא הזה.

מיליונים.

סליחה. ללא כל קשר לסגירת בית חולים אברבנאל, אם לא יימצא פתרון לתקציב התפעול של שאר בתי החולים הפסיכיאטריים הממשלתיים במדינה, תהיה שואה בינואר-פברואר הבאים. מימון הביניים לא קשור לסגירת בית חולים אברבנאל. המשמעות שלו היא: רבותיי, עזרו לנו לחיות עוד שלושה-ארבעה חודשים כדי שבינתיים נוכל למצוא פתרון עם התקנים.

הקיצוץ של 43% הוא קטסטרופה.

מי יטפל? אחרי שלוקחים את כל הכספים ואת התקנים לבתי חולים, ועוד יתקבל מימון ביניים שלא סוכם – מי יטפל ב-200 החולים הגריאטריים?

החולים האלה לא צריכים להיות חולים במימון של המדינה. בשעתו, באחת החלופות, דיברנו על כך.

בישיבה הקודמת דיברנו על כך: אם ניקח את הגריאטרייה מחוץ למדינה, זה יהיה הפשע הגדול ביותר.

אלו אינם חולים חריפים. הם לא חולים שזקוקים לשיקום.

חולים גריאטריים בבית חולים אברבנאל הם לא חולים חריפים? מי חריף יותר?

בדקו לפני שבוע ולא מצאו אף אחד להעברה.

במימון שלנו, האם אתה מסכים שיש לך כ-100 חולים ואתה למעשה יכול להעביר אותם למסגרת של מעונות מכבי או משען, כמו שהצעת?

התשובה היא כן,

תודה.

סליחה, התשובה היא כן, אבל בהצעה של מכבי לנהל בית חולים חריג במחיר של בית חולים כללי. אתה מדבר על מעונות מכבי, על הרשאה של חולים תשושי נפש, שלא ניתנה כעת. עד עצם היום לא סוכמה תכנית אופרטיבית בעניין זה.

ד"ר מרק, אתה תדבר מיד. פרופ' שני משכנע אותנו עכשיו.

יש לי מימון.

את בית חולים פלימן סוגרים.

זה לא קשור לבית חולים פלימן.

זה גם גריאטרייה.

לא. בפסיכיאטרייה יש 15 מיליון ש"ח, יש תקנים נוספים לבית חולים אברבנאל. צריך להבין: בבית חולים אברבנאל יש 560 תקנים, צריך לפרק אותם. מאחר שאנחנו משאירים אצלנו 330 תקנים, או את השווה להם, יש כ-80 תקנים שמאפשרים לנו – באופן ישיר או בעקיפין – לטפל בחולים האלה כפי שהם.

ותקציב? לגריאטרייה לא צריך תקציב?

זה לא גריאטרייה. אלה חולים פסיכיאטריים לשעבר... . אני אומר שוב: יש 15 מיליון ש"ח בתכנית הרפורמה הזאת, שהם נועדו להעביר אותם.

ד"ר לב, כל זה מקובל עליכם? כוונתי לכל מה שנאמר – החלוקה, ההסכמה משישה בתי חולים לפתוח שש מחלקות חדשות, חלוקת העובדים – שיחה עם ועד העובדים, 80 חולים במעונות מכבי, סיכום על מימון ביניים – כל מה שאמר כאן פרופ' שני זה כאילו אתה אמרת זאת, מבחינת המדיניות של משרד הבריאות?

אם הרפורמה הביטוחית מתקדמת במדינת ישראל – התשובה היא כן. עדיין יש משא ומתן, זה לא פשוט, זה לא מהיום להיום. אנחנו לא חושבים שלוח הזמנים שהוצג בהחלטת הממשלה הוא ראלי בכל צורה שהיא. בעיקרון, אנחנו מוכרחים מקור כלשהו כדי לקיים את בתי החולים הפסיכיאטריים. אין לנו מקור. אך לשאלה אם בטווח הארוך ניתן יהיה לסגור בית חולים פסיכיאטרי, לאחר שבחנו את בתי החולים – בהנחה שיהיה מעבר לקופות החולים שיוכלו לתת טיפול תשתיתי בקהילה – התשובה היא כן.

פרופ' שני לא דיבר על הטווח הארוך.

הוא לא דיבר על טווח. הוא אומר: זאת התכנית. ככל שניתן יהיה לעשות אותה מהר יותר – עדיף. אבל גם פרופ' שני חושב שלוח הזמנים שהוצג בהחלטות הממשלה,

תסלח לי, הוא לא כתב את זה.

שאל אותו, הוא יושב כאן.

בדוח שלא דובר על חודש דצמבר, מדצמבר.

כל המועדים נקבעו. גם המועדים נקבעו עם פרופ' שני.

בדיוק. נציג האוצר אומר שכל המועדים נקבעו עם פרופ' שני. המועדים עוסקים בחודשים דצמבר-אפריל, שבאפריל ייסגר בית חולים אברבנאל. פרופ' שני, אם התאריכים מקובלים עליו, נתן סקירה שתואמת את התאריכים. ד"ר לב, אתה מדבר על תהליכים שיש לגמור לפני כן, אתה לא נותן תאריכים ואומר שהכול ייעשה כשדברים אחרים ייגמרו, ואתה אומר שהתאריכים שניתנו לא מקובלים. כלומר יש כאן סתירה מניה וביה.

אין סתירה. אסביר.

העבודה הזאת מקובלת עלינו. יציג אותה פרופ' שני. נקודה. יש הערה קטנה מאוד,

בסדר, בסדר. מאחר שהתאריכים מקובלים על פרופ' שני – ד"ר לב,

סליחה: קודם כול – התאריכים שנקבעו בהחלטת הממשלה, יש בינם לביני הפרש של חודש ימים. החלטת הקבינט החברתי-כלכלי מ-22 ביולי 2003 הייתה לסגור בית חולים פסיכיאטרי, שרי בריאות והאוצר החליטו כך. תפקידנו היה להחליט איזה בית חולים יש לסגור. זה דבר אחד; אבל הייתה החלטת ממשלה.

ראשית, אם היום תתקבל החלטה סופית לצאת לדרך, שר הבריאות ייתן את האור הירוק, בתוך ארבעה חודשים אפשר לסגור את חדר המיון של בבית חולים אברבנאל כי באותה תקופה יתחילו להיפתח שש המחלקות האחרות.

אצלי מונח מכתב, חתום על ידי שר הבריאות, מיום 9 בספטמבר. הנדון: "התכנית לסגירת המרכז לבריאות הנפש על שם י' אברבנאל". שם כתוב: "לפיכך הודעתי שאני מתנגד להצעת ההפרטה שהובאה לאישור הממשלה בדבר סגירת המרכז לבריאות הנפש על שם אברבנאל".

לכן לא נעשה היום כלום.

לא נעשה כלום. ד"ר לב, אתה רוצה לענות על כך?

סליחה, שר הבריאות קיבל את עמדת אנשי משרד הבריאות ואמר שהוא רוצה שילוב של הרפורמה הביטוחית עם סגירת בית חולים אברבנאל, ושכל עוד זה לא קיים הוא לא נותן אור ירוק לתכנית. לכן בשלב זה כלום לא נעשה מבחינת משרד הבריאות.

אני מבקש להרחיב בנוגע לעמדת משרד הבריאות. באופן כללי משרד הבריאות אינו תומך בסגירת בית החולים. אנחנו לא חושבים שצריך לעשות זאת. ממשלת ישראל ישבה וקיבלה את ההחלטה הזאת. לאחר שקלא וטריא, התנגדויות וכולי, היא קיבלה החלטה.

היא קיבלה החלטה בינואר.

אל תפריע.

בסדר, אם נגזר, מלשון גזֵרה, שזה מה שיהיה, ולאחר שנבחנו כל הדברים בעזרתו של פרופ' שני – ניתן לסגור את בית החולים רק בתנאי שתתבצע הרפורמה הביטוחית, כי אנחנו רואים בה כלי שיאפשר סגירה של התשתיות. לטענתנו זאת רפורמה חיונית והכרחית במערכת. אך מאחר שאוצר המדינה,

הממשלה אישרה את הרפורמה הזאת. עם תאריכים.

נכון. אך מאחר שזה לא יצא לדרך, משרד הבריאות מתנגד לזה. מה לא ברור?

לא אמרת את זה ככה.

אמרתי את זה גם קודם ככה, בהאי לישנה.

נכון לרגע זה, מאחר שאין התקדמות ברפורמה הביטוחית, אף אחד לא נוגע בבית חולים אברבנאל.

בדיוק כך.

פרופ' שני, אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

כששר הבריאות נותן אור ירוק נדרשים ארבעה חודשים לסגירת המיון ותשעה חודשים לסגירת כל בית החולים. יש סוגיה של 230 בני אדם, זה תהליך שיארך שנה וחצי או שנתיים. כאן יש לפעול בצורה חכמה.

הודעתי גם לד"ר לב וגם לאילן בירן שבנסיבות הנוכחיות אני משעה את עצמי מהוועדה לשינוי מבני. אני לא פועל בניגוד לדעת השר. ברגע שיהיה אור ירוק, נתקדם.

ד"ר מרק, בבקשה תשובה. קודם כול אין כסף.

אין כסף לאכול.

אין כסף לאכול. הטענה היא שכאן צדים שתי ציפורים במכה אחת. מצד אחד, בהנחה שיש רפורמה שיקומית, לא צריכים בית חולים. כל חולה יקבל טיפול במרפאה, יהיה לו שם הכול, הכול טוב ויפה. הבעיה היא שאין פתרון לכ-200 איש? נמצא להם פתרון במחלקות שונות, במעונות מכבי. לא נזרוק לרחוב את מי שאין לו פתרונות.

מצד אחר, מאחר שמערכת הבריאות בקטסטרופה, לוקחים את הכסף שחוסכים בבית חולים אברבנאל ומעבירים אותו לשאר בתי החולים בארץ. וכך גם אפשר להרוויח את הציפור השנייה – תהיה רווחה.

ניידות העובדים וכולי – וכאן יהיה מימון ביניים. סומכים על האוצר, שיבין את הבעיה. זה עוד לא מסוכם, אבל יהיה מימון ביניים לתהליכים.

מה דעתך על כל התכנית הזאת? מה דעתך מהבחינה המקצועית, האם זה בסדר?

תודה שכיוונת אותי איך להתמקד. אתחיל מהגירעון.

בבית החולים אברבנאל נמצאת המחלקה היחידה לנוער אוטיסטי בישראל.

איפה הפתרון לזה?

יש עוד מחלקה כזאת.

אין.

אעדכן אותך: יש מחלקה למבוגרים אוטיסטים, בירושלים.

אנשי איתנים, לפי הצעתך, מר מרק, פנו גם לקבל את הילדים.

לא. יש מחלקה למבוגרים אוטיסטים באיתנים.

אתה יודע כמה תקנים נדרשים לכך? מה שייך אוטיסטים לבית חולים אברבנאל? זה מן הפח אל הפחת.

סליחה, לעניין החולים האוטיסטיים – כמעט לכולם נמצא פתרון. לכן זה עבר למשרד העבודה והרווחה. התהליך קיים. הפתרון קיים. יש כמה חלופות, כולל מעון מרגלית, שמוכן לקלוט.

מעון מרגלית הוא גריאטרי.

פרופ' שני, תראה את מעון מרגלית,

אדוני, אם לא תשב בשקט תצטרך לעזוב את הדיון.

אני חוזר ואומר: כשנשב על המדוכה, נתאים את המענה.

אלה החולים הרגישים ביותר. כרגע אין להם פתרון.

אני חוזר ואומר: יהיה להם פתרון.

כרגע אין.

לא עשינו מיפוי חולים. לא עשינו מיפוי של שום חולה. עד 15 בנובמבר 2003 ייגמר מיפוי החולים, לא רק שם אלא גם בשאר בתי החולים במרכז הארץ.

לא עשיתם מיפוי; אבל אתה עצמך לא אומר שיש שם חולים עם צו אשפוז, אתה מדייק בדיוק; אתה לא אומר "יש חולים גריאטריים", אתה אומר בדיוק. אתה נוקב במספרים. אך על המחלקה הייחודית שלהם מתמחה בתחום שאף אחד לא מתמחה בו בארץ – ילדים אוטיסטיים – אתה אומר שיהיה פתרון.

במקרה הגרוע ביותר הם יישארו באותה מסגרת בלי שיהיה בית חולים. זה הפתרון הפשוט ביותר והקל ביותר.

בנוגע לצו אשפוז – יש עמדה במשרד הבריאות. אין לנו מיפויים בבתי החולים. לכן ד"ר גרינשפון נתן הוראה לרופאים הפסיכיאטריים לעשות מיפויים בבתי החולים. כשזה ייגמר, ביום 15 בנובמבר, יהיה מיפוי מפורט.

אנחנו נשתדל עד 15 בנובמבר לסיים את המיפוי של האנשים. חלק ממנו גמור.

תקופת החוזה עברה.

בקצב הזה, אגב, ואני כמובן שמח מאוד, לא תסגרו את בית חולים אברבנאל עד שיהיו בחירות.

כדי להקדים תרופה למכה אספר מה קרה ברפואה האמריקנית. פרופ' רדפי ג'נסון, אמר בעמ' 121: "ההחלטה לשחרר חולים פסיכיאטריים לרחובות לא התקבלה... היא נעשתה מחוסר מחשבה".

על איזו רפורמה מדובר?

הרפורמה האמריקנית, הגדולה בעולם.

מתי היא נעשתה?

היא לא קיימת. היא התחילה ב-1962, בחוק קנדי, הוא הקים את המרכזים הקהילתיים לבריאות הנפש.

בערך מה שרוצים להקים היום במדינה?

מה שאנחנו מנסים להקים.

כל הכבוד, לוקחים את הטעויות של האמריקנים.

התקווה הייתה שהתרופות החדשות, כשייכנסו לשימוש, יאפשרו לחולים לחזור לקהילותיהם. ההנחה התבררה כאופטימית מדי.

אחזור למצב בישראל.

מה קרה להם?

הם ברחובות ניו יורק, ברחובות הערים. בבתי הכלא בניו יורק, כשניקו עכשיו את הרחובות, יש 3,000 חולים פסיכיאטריים, לא בבתי חולים – בבתי הכלא. אגב, בישראל בשלוש השנים האחרונות הצלחנו להכפיל כמעט את המיטות: מ-40 מיטות עלינו ל-70- מיטות. אני מאמין שסגירת בית חולים אברבנאל תייצר תקציב...

הגירעון של כל בתי החולים הפסיכיאטריים בארץ, ואני בקי בנתונים, הייתי בצה"ל ובמערכת ואני מכיר את הנתונים – לא היינו גירעוניים בעבר, זאת השנה הראשונה שאנחנו גירעוניים באופן מהותי. הגירעון הזה, על פי חוזה שפרופ' שני חתם עליו, כמנכ"ל המשרד הוא חתם עליו לפני כמה שנים, אמור להיות מטופל על ידי האוצר כדי שתקציב בריאות הנפש לא ייפגע. להגיע לתקצוב שהיה.

רק בבית חולים אברבנאל לבדו שיקמנו בשנתיים האחרונות למעלה מ-200 חולים לקהילה. אינני זוכר כמה פרופ' אליצור שיקם, עוד קודם. היום יש בבית החולים 498 חולים. זה המספר המדויק.

אני מבקש שיאפשרו לי לתת תשובה ברורה לוועדה.

בסוף השנה יכולים להיות 420-430 חולים בלבד, אילו חוק השיקום היה נותן מענה נכון באזור תל-אביב. דא עקא, בקשה להקמת הוסטל של אגודת סעד לחולה עדיין נידונה. מדובר ב-40 חולים שנמצאים בבית החולים והם תלויים בכך.

סברתי לתומי שחלק מהחולים שלנו, ניצולי השואה בחלקם, בני 65 ומעלה, מקומם לא בפסיכיאטרייה אלא בגריאטרייה. זה מה שהצעתי לפרופ' שני. לדעתי, וגם לדעת חלק מחבריי, הם באמת מקרים – קשים אמנם – שבהם המחלה הפסיכיאטרית דעכה והבעיה היא גריאטרית. היה אצלנו הגריאטור המחוזי, הקריטריונים הוחמרו מעבר למה שהם כתובים בספר. הוא אמר שרק מי שעל כיסא גלגלים יצא מבית החולים.

כלומר, התכניות קיימות. אם הכול היה סגור, וגם השנה היו מקצים מקומות לגריאטרייה, היה אפשר להתקדם. אבל התחושה שלי היא שאנחנו זורקים כדורים באוויר, ואין מי שיתפוס אותם. המקומות שדיברנו עליהם בגריאטרייה אינם רלוונטיים.

האוצר התחייב לתת להם מענה. יחד עם מנכ"ל משרד הבריאות ישבנו בישיבת חירום לפני חודשיים ואנחנו נתנו מענה. בית חולים אברבנאל אין היום מלוא התקינה. הוא פועל עם כמעט 40 עובדים פחות.

סוף סוף אתה מודה. אני אומרת שלא נותנים את כל התקנים.

ערכם של 40 התקנים האלה גבוה פי 1.5 מהגירעון של בית חולים אברבנאל. ומנכ"ל משרד הבריאות וסמנכ"ל משרד הבריאות והחשב נמצאים בדרכם לוועדת הכספים כדי לאשר המרת תקנים פנויים בכסף. זה ייתן מענה באברבנאל.

כל ניצחון בשכר עובר לקניות, יש הסכם מפורש עם האוצר.

הוא לא מבוצע.

האוצר לא בסדר.

זה לא קשור להסכם.

מה זה לא קשור להסכם?

אין הסכם כזה, מה לעשות.

יש הסכם, כל חיסכון עובר. אתי, אתי חתמתם.

בבתי חולים כלליים.

בכל בתי החולים של הממשלה, לא בכללי ולא בפסיכיאטרי.

אני רוצה להבין: מה זה תקנים פנויים? אתה בתפוסה מלאה?

יש לנו 98% אחוזי תפוסה.

ואותם 40 תקנים שחסרים – אין רופא? אין עובדים?

התקנים הפנויים לא נובעים כולם מהירידה בתפוסה. חלקם נובע מזה וחלקם הם תקנים שמשרד האוצר קיצץ, בתקווה שתהיה רפורמה. מאחר שהרפורמה איננה – החלטת הממשלה על רפורמה מאפריל 2003 לא מומשה – למעשה אנחנו עובדים בתת-תקינה, אף על פי כן.

אבל האוצר הרי רוצה להרוויח מההקפאה של התקנים. אני לא מבין איך הוא ירצה לתת אותם בכסף.

הוא רוצה להרוויח את שיא כוח אדם. הוא רוצה לשלם לפעילות ולא שיהיה כתוב בספר שיא כוח אדם.

זה היה פעם.

גם היום.

ברור שהוא רוצה לרדת, אבל מה בטווח הקצר? כל ההסכמים שלך בוטלו.

נכון, לצערי. הרבה הסכמים שהיו לטובת המערכת בוטלו.

מה שאנחנו יודעים הוא שמסיכום שנעשה בזמנו שירידה בתקנים, ולא משנה מה סיבתה – האוצר מחזיר לנו. ואני רוצה לומר שגם מחצית הסכום מהירידה בתקנים מכסה את הגירעון.

יתר על כן, הגירעון לכאורה איננו גירעון תפעולי. הוא נובע מההצלחה לשקם דווקא. מכל החולים ששיקמנו נגרעה הכנסה לבית החולים, הכנסה שהיא בגין החולים האלה. כלומר לא מדובר בגירעון, חס וחלילה, משום שמישהו לא ניהל נכון את בית החולים, או העובדים לא עבדו נכון. מדובר על כך שחולים, שהיו מאושפזים שנים רבות, שוקמו. החלק של הביטוח הלאומי שלהם כבר לא מגיע לבית החולים. האוצר התחייב לתת על זה יש לתת מענה מראש בהסכם השיקום.

הבנו את הבעיה של חולי הגריאטרייה. כמה מתוך 200 החולים הגריאטור לא מוכן לקבל?

אף לא אחד.

הבנתי. כעת נדבר על 220 החולים שרוצים לחלק בשש מחלקות. מה העמדה המקצועית שלך?

לפני זה אני רוצה לומר עוד מילה לעניין הגירעון. זה עולה בכל פעם ועדיין לא הגיע לסיום אמתי. פרופ' שני, אני והמנכ"ל, בשנת 2000, סיכמנו על תעריף אחיד. עד היום ההחלטה הזאת לא מבוצעת.

270 מיטות פסיכיאטריות בכל הארץ, שהן פחות מ-6% מ-5,000 – עולות 124 מיליון ש"ח. הן עולות כמו מחצית התקצוב של כל בית חולים אברבנאל. 270 מיטות בכל הארץ, בבתי חולים כלליים, עולות כמו מחצית מתקציב בית חולים אברבנאל.

איך זה יכול להיות?

זאת עובדה.

זאת לא עובדה. זה שקר. סליחה. ד"ר מרק היקר, יש כ-150,000 חולים אמבולטוריים, יש מאות חולים במעונות יום – אין תעריפים כאלה.

אני אשמח לראות נתונים, אם יש נתונים מ-2000, אשמח לבדוק זאת, שנשב.

איך זה יכול להיות? הם אומרים שמאחורי הנתונים האלה יש עוד דברים. זה לא יכול להיות.

חבר הכנסת יהלום, עד ינואר 2001 שימשתי רמ"ח ברה"ן בצה"ל, אני מכיר היטב את המציאות.

עומדים לסגור בית חולים פסיכיאטרי, היחיד בכל העיר, כאשר כל משפחה תינזק, וכאשר חולים יגיעו לרחוב, כי הם לא ייסעו רחוק, ואין שום פתרון, נכון להיום, לא בבית חולים פסיכיאטרי ולא בגריאטרי. מחר בבוקר בית חולים אברבנאל נסגר, יעבירו את כל החולים לתל-השומר... וזה יעלה פי 1.5 מכל הגירעון של בית החולים.

הייתה הצעה אחרת, למה היא לא נידונה? המועצה לבריאות הנפש המליצה לפני שלוש שנים, בהמלצה כתובה משנת 2000, לקצץ במיטות פסיכיאטריות עודפות בבית החולים שיבא; כיום יש שם ארבע מחלקות; למיטב ידיעתי ההמלצה הזאת לא נידונה בוועדת שני. המשמעות היא שלא נשקלה חלופה שפרופ' שני מתנגד לה אישית, מאחר שאינה תואמת את תפיסת הפעלתו את בית החולים שיבא.

אין היום שש מחלקות פנויות באזור. יש מחלקה אחת פנויה בלבד, בתל-השומר.

מה זה מחלקה פנויה? קומה?

לא, עומדים לסיים בנייה של מחלקה. אגב, הייתה החלטה של בניית מחלקות, שתי מחלקות פסיכיאטריות, בבית חולים וולפסון. זה לא בוצע.

לא בנו?

לא בנו.

מוטי, איך אתה יכול להגיד את זה? כי זה אחריות שלי.

סליחה, זאת לא אחריות שלך. זה פסיכיאטרי.

הרפורמה הזאת, ... הייתי ונתתי את ההחלטה.

ד"ר ברוך, מה אתה אומר על שש המחלקות?

פיזית הן קיימות. זאת ההחלטה, אם יוחלט,

כוח אדם ייקחו מבית חולים אברבנאל?

מדובר על בתי החולים תל-השומר, איכילוב וולפסון, אסף הרופא, באר יעקב נס ציונה.

לפי החלטת הממשלה חייבת כבר להיות תשובה. נכון להיום אין. הלוואי והיה. הייתה תכנית של בריאות הנפש...

חבר הכנסת יהלום, זה פשוט מאוד: חמישים דקות – בוא ניסע ונראה. אין. ד"ר ברוך אומר שיש, אני גר שם, אני נמצא שם. אין.

ד"ר ברוך, מה תגובתך?

יש שתי מחלקות שמסיימות את הבינוי. הן ריקות. ד"ר משיח מסרב.

מדובר במחלקה לפנימית ומחלקה לנוירולוגיה – מי מאשר דבר כזה?

משרד הבריאות הוא הבעלים.

זה יימכר למכבי.

אין להם כסף לסיגריות.

יש לי אמא שהייתה גרה ברמת גן. עכשיו אני יכול לבקר אותה, לראות אותה, היא באה אלינו ברגל מאברבנאל. באים ברגל מאברבנאל.

לבוא מתל-אביב לחולון לעומת לבוא לאסף הרופא?

יש עוד כמה דברים בבית חולים אברבנאל: יש מחלקה ייחודית לתחלואה כפולה – שימוש לרעה בסמים אצל חולים פסיכיאטריים. יש גם מחלקה, יחידה מסוגה בארץ, לנוער על פי מגדר, על אזורי. יש מחלקה יחידה מסוגה לאשפוז נוער הסובל מאוטיזם. מחלקה לאשפוז לניצולי שואה, ועוד.

אבל על הדברים האלה מחליטים. המנכ"ל יגיד לבית החולים: בבניין הזה תהיה המחלקה לאשפוז ילדים, כאן המחלקה כפולה, יגידו זאת לפרופ' שני.

אני ותיק ומנוסה בפעילות בתחום. יש לי כאן העתק של ההחלטה להקים מחלקה,

אילו מחלקות נוספות יש בבית החולים?

יש מחלקה אחת ייחודית, שהקמנו, שמרכזת את החולים שהיו מעל 400 ימי אשפוז בשנתיים, כולל ניידת לאשפוז בית. עד היום הניידת לא הגיעה.

...

בנו ארבע מחלקות.

מדובר בריכוז של 200 אנשים.

הם יהיו קשורים לעצים.

ניתנה התחייבות.

אפרט את תעריפי האשפוז במחלקות האקוטיות: התעריף הוא 516 ש"ח ליום אשפוז בבית חולים פסיכיאטרי במחלקה אקוטית; הייתה הצעה לתעריף של 650 ש"ח ליום, שנידונה במשרד הבריאות – תעריף אחיד לאשפוז אקוטי בפסיכיאטרייה בבית חולים כללי ובבית חולים פסיכיאטרי; 1,200 ש"ח הוא התעריף ליום אשפוז במחלקה פסיכיאטרית בבית חולים כללי כמו תל-השומר.

הגירעון התקציבי בכל מערכת בריאות הנפש הוא כמחצית מפער התעריפים המצוין לעיל, בגיל העלות היקרה של מיטות פסיכיאטריות בבית חולים כמו תל-השומר.

גם תל-השומר לא מקבל את זה.

אחרי שעשינו קודם "והדרת פני זקן", אני מבקש לצטט את פרופ' שני. הוא זה שאמר שתחום נפגעי הנפש הוא התחום המוזנח ביותר במערכת הבריאות, מבחינת התקציב.

נכון, אתה צודק.

במשך שנים היה תת-תקצוב חריף וכרוני, ועיוותים פנימיים בחלוקת המשאבים. אפליית התעריף גורמת להעברה לא מוצדקת ולא יעילה לתקציב בתי החולים הכלליים.

יש החלטת ממשלה שקובעת שתאריך היעד לרפורמה הביטוחית הוא 1 ביוני 2003. במסגרת הרפורמה האחריות לטיפול בחולי הנפש תועבר לקופות החולים. אך בפועל לא נעשה דבר. חוק שיקום נכי נפש בקהילה אינו מיושם על ידי הממשלה, ובלי הרפורמה הביטוחית קופות החולים לא יוכלו לממן אותו.

שום דבר לא נעשה. עכשיו גם באשפוז יפגעו.

אין שום אחריות. האוצר אומר שהוא רוצה הפרטה, אבל לא מסכים לתגבר את מערך המרפאות הממשלתי.

הוא משתמש במרפאות לשירות הקהילתי.

יש חילוקי דעות. 150 התקנים שהזכיר פרופ' שני כתקנים שיועמדו לרשות השירות הקהילתי לאחר סגירת בית החולים כבר מובטחים לכך. בעצם אין כל פיצוי בגין סגירת בית החולים.

אני רוצה לומר, בבריאות הנפש דבר ראשון זה השוואת תנאים.

פרופ' שני, האם לדבריך אתה נוצרו התנאים לסגירת בית החולים?

במציאות הכלכלית שקיימת היום – כן.

מקריבים 500 חולים.

ידידי מוטי מרק, יש מציאות כלכלית.

זה לא נכון.

פרופ' שני, בדוח שלך אתה עצמך כותב : "סגירת בית חולים כה מרכזי..."

זו דעתי.

רבותיי, אנחנו רואים, ממה שדווח כאן, שלא נוצרו התנאים לסגירת בית החולים אברבנאל.

אנחנו לקראת סיום הדיון.

אני מבקש לומר משהו, פרופ' שני, אל תלך לפני שתשמע אותי.

זה לא מעניין אותו.

אתה רופא, קודם תחשוב על המטופלים.

תודה, רבותיי.

אני מבקשת להגיב. המשמעות של העמדה שהוצגה היא המשך סגירתם של חולי הנפש בגטאות ועיכוב השילוב שלהם במערך הרפואה הכלכלי. הגיע הזמן לסגור את הגטאות, עד מתי תשמרו על הגטאות האלה? יש לדאוג לחולים קודם כול, העובדים יכולים לנוע ביתר קלות, יהיו שינויים מבניים.

את מציגה השקפת עולם...

רבותיי, אף שאני מסכים להשקפת העולם העומדת בבסיס הדברים, הרי שהיום באופן מעשי עדיין לא בשלו התנאים לסגירת בית החולים.

ולא לשלוח לבאר יעקב.

לכן אני קובע שלא נוצרו התנאים לסגירת בית חולים אברבנאל, כך אפילו על דעת הגורמים האמורים להחליט על כך במשרד הבריאות. מאחר שאין חלופות לטיפול בחולים, הרי שסגירת בית החולים במצב כזה פירושה נזק בלתי הפיך לחולים. לכן הוועדה תובעת מהממשלה שלא לקדם כל צעד בנושא.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20.