פרוטוקולים/עבודה/7133



5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
01/10/03

פרוטוקולים/עבודה/7133
ירושלים, י"ב בתשרי, תשס"ד
8 באוקטובר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 52
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, ה' בתשרי התשס"ג (1 באוקטובר 2003), שעה 10:30

הפרטת בתי החולים הגריאטריים – הצעה לסדר היום, חברת הכנסת אילנה כהן.

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
אריה אלדד
יגאל יאסינוב
אילנה כהן
משה כחלון
מאיר פרוש

חה"כ נסים דהן
חה"כ איוב קרא
ד"ר בועז לב מנכ"ל משרד הבריאות
ד"ר יצחק ברלוביץ' משנה למנכ"ל, משרד הבריאות
ד"ר דב פסט סמנכ"ל משרד הבריאות
ד"ר אהרן כהן ראש אגף לגריאטרייה, משרד הבריאות
ד"ר יהודה ברוך ראש מנהל רפואה, משרד הבריאות
ד"ר דניאל עמיטל מנהל רפואה, משרד הבריאות
אילנה בן שחר עבודה סוציאלית, משרד הבריאות
ענבל יעקובס עוזרת לדובר, משרד הבריאות
רביב סובל אגף תקציבים, משרד האוצר
פאני יוז משרד הרווחה
פרופ' מרדכי שני מנהל המרכז הרפואי שיבא – תל השומר
ורד סוויד סגנית ראש עיריית נתניה
צבי דהרי סגן ראש עיריית חיפה
יפה פרץ מחזיקת תיק הבריאות, עיריית חיפה
עו"ד יאיר אלגאווי ההסתדרות החדשה, נתניה
פרופ' עמוס גלהר מנהל בית החולים פלימן
ד"ר אפרים אייזן יו"ר ועד רופאי בית החולים פלימן
ד"ר בעז וולר יו"ר ועד רופאים, בית החולים בני ציון
פנינה אופיר אחות וחברה בוועד אחיות, בית החולים בני
ציון
אברהם ברו יו"ר ועד, בית החולים בני ציון
קרויטורו דה סימונה בית החולים בני ציון
ד"ר זאב פידלמן מנהל מרכז גריאטרי נתניה
ברכה עמית מנהלת אדמיניסטרטיבית, מרכז גריאטרי נתניה
נאוה מנדל מרכז גריאטרי נתניה
נסים קלה מרכז גריאטרי נתניה
נמימי נאוה מרכז גריאטרי נתניה
טובה קריסטל אחות, מרכז גריאטרי נתניה
ד"ר יהושע בן ישראל מנהל מרכז גריאטרי שוהם, פרדס חנה
ד"ר גדי מנדלסון סגן מנהל מרכז גריאטרי שוהם, פרדס חנה
נחמה זילברמן מנהלת אדמיניסטרטיבית, מרכז גריאטרי
שוהם, פרדס חנה
רונית הרנוי מנהלת שירותי סיעוד, מרכז גריאטרי שוהם,
פרדס חנה
ד"ר ויקי דונוביץ' יו"ר ועד הרופאים, מרכז גריאטרי שוהם,
פרדס חנה
יעקב שחרור יו"ר ועד אחיות, מרכז גריאטרי שוהם, פרדס
חנה
אסתר כחלון ועד מנהל ומשק, מרכז גריאטרי שוהם, פרדס
חנה
אידל אלוני מנהל אדמיניסטרטיבי, בית חולים שמואל
הרופא וראשון לציון
חנה רולניק יו"ר ועד עובדים, מרכז גריאטרי ראשון לציון
טובה גורן ועד אחיות, מרכז גריאטרי ראשון לציון
מידד גיסין יו"ר צב"י
ד"ר חיים עמית צב"י
דליה אור צב"י
ד"ר יורם בלשר יו"ר ההסתדרות הרפואית
פרופ' אלישע ברטוב יו"ר ארגון רופאי המדינה ומ"מ יו"ר הר"י
ד"ר בריל יו"ר האיגוד לרפואה גריאטרית בישראל
שמואל בן יעקב האגודה לזכויות החולה
עדנה מרקס האגודה לזכויות החולה
שמעון סבח
חנה ברודצקי מטופלת לשעבר בבית החולים פלימן

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

דקלה אברבנאל

הפרטת בתי החולים הגריאטריים – הצעה לסדר היום, חברת הכנסת אילנה כהן

אני מבקש מכולם לשבת. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו בפגרה ובעשרת ימי תשובה, ואני מבקש לאחל גמר חתימה טובה לכל הגורמים היושבים כאן. אפשר לומר גם רפואה שלמה לכל חולי ישראל, ובפרט למאושפזים בבתי חולים גריאטריים – שוודאי זקוקים להרבה רפואה שלמה. אנחנו, שנוהגים להתפלל, אומרים בכל יום, ובימים הנוראים בוודאי, "אל תשליכני לעת זקנה, ככלות כוחנו אל תעזבנו". הם בוודאי ראויים יותר מכול לתפילה הזאת. לכן כינסתי את הישיבה בפגרה.

בעקבות החלטות הממשלה האחרונות הגיעו אלינו פניות כואבות מאוד ורציניות מאוד של גורמים שרואים בהחלטות הממשלה בנושא בתי החולים הגריאטריים פגיעה שאינה רק חלק מהצמצום התקציבי אלא פגיעה אנושה מאוד במטופלים כיום בבתי החולים.

חברת הכנסת כהן הגישה הצעה לסדר היום, שעברה לוועדה, ואנחנו קיבלנו במקביל – או לפני כן – פניות שממילא הייתי מכנס את הוועדה בגינן.

אף על פי שהנושא כואב ולכל אחד יש מה לומר מכאן ועד להודעה חדשה, יש צורך גם במסגרת זמן – ולכן אני מבקש לדבר בתמציתיות, כל נושא בדקות ספורות. אני מתנצל אם אאלץ להפסיק חלק מהדוברים. ולכן כל מי שמדבר, שיאמר את דבריו החשובים בהתחלה, כדי שאוכל להפסיקו בדברים חשובים פחות; לא להשאיר את השיא לסוף.

נפתח בסקירה של דקה או שתיים של מנכ"ל משרד הבריאות. הוא ייתן לנו את המפה של החלטות הממשלה, כדי שזה יהיה הבסיס לדיון, כי זה אכן הבסיס לדיון. מנכ"ל משרד הבריאות יציג את הדברים, אף שאני יודע שמשרד הבריאות עצמו אינו שלם עם ההחלטות; המנכ"ל חייב לייצג כאן את ההחלטות כי הוא הפקיד הבכיר ביותר כאן; הוא נענה לבקשתי לעשות זאת לא בגלל הסכמה עמן אלא לשם הצגתן. אחר כך אתן רשות דיבור קצרה לכל מי שיזמו את הישיבה: בראש חברת הכנסת אילנה כהן; אחריה הראשון שפנה אליי, עו"ד יאיר אלגאווי. הוא פנה בנושא המרכז הגריאטרי בנתניה. אחר כך פנה אליי, במכתב ארוך מאוד, ועד העובדים של בית חולים פלימן. יושב-ראש הוועד נמצא כאן וגם אחרים, הם יבחרו מי מהם ידבר. קיבלתי גם פנייה מד"ר יורם בלשר מההסתדרות הרפואית. כולם ידברו בתמציתיות. אחר כך נפתח את הדיון לכל מי שרוצה בכך. כל מי שנוסף על כך רוצה לומר משהו בעניין יעביר פתק למנהלת הוועדה. אשתדל לתת את זכות הדיבור. אני אומר מראש: לא נוכל לתת זכות דיבור לכולם. אם נציג כלשהו ידבר – לא אתן לעוד מישהו מאותו גוף לומר דברים.

המנכ"ל, ד"ר לב, בבקשה.

פטור בלא כלום אי-אפשר. זאת שעה קשה למערכת הבריאות בפרט ולממשל הציבורי בכלל. מאחר שלא ניגע דווקא בנקודה של נושא אשפוז הקשישים, הקודים של משרד הבריאות שאנחנו מסבסדים – אני מוכרח לומר מילה: מדי שנה בשנה ניתנו לצורך הזה 750-600 קודים. הם שמרו על תור כלשהו, ארוך אך סביר, לאשפוז סיעודי. השנה, בתקציב 2004, לא תהיה תוספת קודים. המשמעות היא הארכת משך ההמתנה לאשפוז סיעודי של מי שזקוקים לאשפוז כזה בסדר גודל של 8-10 חודשים. זה משמעותי מאוד מבחינת רווחתם של הקשישים האלה. מאחר שאיננו דנים בכך חשבתי שראוי לפתוח בכך. הנושא הזה יהיה מרכזי מאוד בזירה הציבורית גם בהמשך.

במקביל אנחנו נמצאים מול סדרת החלטות שיש בהן פגיעה קשה בתשתית השירות הגריאטרי במדינת ישראל. נכון שהמערכת הזאת נמצאת בחסרים ובגירעונות, ואשר על כן התקבלו כמה החלטות כדלקמן:

מלכתחילה הייתה החלטת ממשלה שלפיה יופרטו בתי החולים הגריאטריים. אמרנו שיש צרכים שבתי החולים הפרטיים אינם יכולים למלא, כמו הכשרת רופאים, מציאת פתרונות מידיים בשעת חירום לקשישים שבבתי חולים כלליים, ועוד שורה שלמה של צרכים; לכן סוכם שבהסכמה בין שר הבריאות לשר האוצר יוחרגו שני בתי חולים ממשלתיים מההנחיה להפרטה. ועדה מטעמנו ישבה ובחנה את חמשת בתי החולים הציבוריים – שבנוגע לאחד מהם הוחלט על הפרטה כבר בעבר, בית החולים בראשון לציון. סוכם ששני בתי חולים, על פי רשימת קריטריונים שיוצגו בהמשך, הם שיופרטו: בית החולים נתניה ובית החולים פלימן בחיפה.

אני קורא מהחלטה 805 של הממשלה מיום 15 בספטמבר 2003: "בית החולים פלימן בחיפה יפסיק לקלוט חולים חדשים החל מיום 14 בדצמבר 2003. בית החולים ייסגר עד ליום 14 במרץ 2004 והחולים המאושפזים בו יועברו לבתי חולים אחרים". זאת החלטת הממשלה.

תקריא את עניין התקנים, זה הכי חשוב.

מיד. החלטת הממשלה דיברה על הפרטה, לא על סגירה. כאן אנחנו עומדים מול החלטה שקשה לנו כקריעת ים סוף, משום שהיא יוצרת בעיה של סגירת בית החולים.

אני ממשיך לקרוא: "שיא כוח האדם… יופחת ב-136 תקנים, 204 חודשי עבודה וכן בכמויות ובהוצאות הנלוות להם עד ליום 14 במרץ 2004. בית החולים הגריאטרי בראשון לציון" – שעליו הוסכם שיועבר לעיריית ראשון לציון – "יפסיק לקלוט חולים חדשים מיום 14 בדצמבר 2003. מתקני בית החולים יועברו לתפעול עמותה בשליטת עיריית ראשון לציון עד ליום 1 בינואר 2004".

עדיין יש בעיה לא פשוטה של הסדרת העסקתם של העובדים או יציאתם לפרישה מוקדמת או כל שינוי אחר; עניין זה עדיין לא קיבל מענה ראוי. בהחלטה נכתב עוד: "שיא כוח האדם יפחת ב-312 תקנים, 204 חודשי עבודה, וכן בכמויות ובהוצאות הנלוות להם עד ליום 31 בדצמבר 2004".

בית החולים הנוסף שאמור להיות מופרט הוא מרכז גריאטרי נתניה. הנושא הזה אמור היה להיות מובל על ידי הסגן הבכיר לחשב הכללי. בעניין הזה ראוי שיאירו את עינינו איפה הנושא עומד.

תודה. ד"ר לב, אני רוצה להבין את הדברים בעיניים בלתי מקצועיות, כי אני לפחות לא עוסק בעניין יום יום. השאלה היא מה מרוויח משרד האוצר מההפרטה. אני מבקש להבין כמה עולה בית חולים פלימן לתקציב; ברגע שבית החולים פלימן ייסגר – כמה נחסוך? הרי אותם חולים יגיעו לבתי חולים אחרים, הם יתפסו שם את הקודים – בבתי חולים פרטיים, למשל. מה הגירעון של בית החולים פלימן היום? מה הרווח לאוצר המדינה?

אדבר בקצרה על בית החולים פלימן. בית החולים הזה עבר השנה תהליך מסוים: קופת חולים כללית הפסיקה לקנות ממנו שירותים בהיקף גדול מאוד. זה יצר גירעון של כ-12 מיליון ש"ח בתקציב ההכנסות.

ומה היה בשנה הקודמת?

שנה קודם לכן הוא היה מאוזן מבחינה תקציבית.

כלומר גם כוח האדם כוסה?

כן.

כלומר בעבר בית החולים פלימן לא עלה כלום לאוצר המדינה. אך השנה היה גירעון?

אסביר את הדברים: אוצר המדינה מממן חלק מהפעילויות בכל מיני צורות. חולה שיקומי או חולה סיעודי מורכב, למשל – קופת החולים משלמת דמי הטיפול בו, והיא מתוקצבת על חשבון המדינה.

מה פתאום? על חשבוני?

הכול מכיסינו.

באמצעות חוק ביטוח בריאות.

כן, וגם סובסידיה נוספת. אי-אפשר לומר שהמדינה לא משלמת.

אבל המדינה תשלם ממילא, לאותו חולה; אני שואל מה מרוויח אוצר המדינה.

יש כאן נציג של האוצר.

בוא נחזור אחורה: נניח שההחלטה הייתה מתקבלת שנה קודם לכן, כשבית החולים היה מאוזן, לטענתך, ד"ר לב – האם אוצר המדינה היה מרוויח כסף מהעניין?

אני אומר זאת. אבל יותר טוב שאיש האוצר ישלים את דבריי.

אם אין טיפול, יש רווח. אם נותנים טיפול, זה עולה כסף.

אני מבקש שקודם נברר את הדברים. אחר כך נשאל שאלות.

כל עסק שיהיה בגירעון שנה אחת, נסגור אותו?

אני לא רוצה לייצג את האוצר,

זה נוגע לתקציב משרד הבריאות.

תנו לי לגמור משפט, ריבונו של עולם.

ריבונו של עולם – זה טוב.

האוצר אמר שנפזר את המיטות, שיגיעו לכל מיני בתי חולים, כי ממילא בבית החולים פלימן לא קונים שירותים מקופת חולים,

וחלק ימותו.

טענת שזה מה שאוצר המדינה אמר. אני לא חושב שזה מה שהאוצר אמר.

כך אני קורא את הדברים.

כתוצאה מזה שהתפנה מבנה שהמדינה השקיעה בו הרבה מאוד כסף, מבנה שנותן שירות נפלא לחולים, יתפנו 30 מיליון ש"ח. החולים יהיו בנכס פחות טוב, ויהיו פחות חולים שיקבלו שירות – את זה אני אומר ולא הם; זה המצב. גם מספר התקנים יֵרד כתוצאה מזה, וזהו חיסכון נוסף.

אבל כשבית החולים היה מאוזן זה כלל את מספר התקנים.

עדין יהיה חיסכון בגלל המעבר למקומות אחרים. שיעורי כוח האדם העוסקים בדבר יפחתו, כי כעת הם גבוהים יותר.

אם בית החולים מאוזן, הוא שילם גם את המשכורת של המומחה הגדול ביותר בעולם בגריאטרייה. אם הוא מאוזן אני לא נכנס לפרטים.

למה היושב-ראש מתווכח אתי?

שאל את האוצר.

אז זה מאוזן. עכשיו אני מבקש לשאול על בית החולים בנתניה. מה מצבו הכספי?

יש שם גירעון, לא גדול כפי שהוא בבית החולים פלימן. הכוונה שם היא לא לסגור את בית החולים אלא שהוא ימשיך לתת את שירותיו בהיקף הקיים, או לפחות כפי שהוועדה תקבע כחיוני לאוכלוסייה הקשישה שנמצאת שם. בית החולים בעצם יֵרד מהתשלומים של משלם המסים הציבורי ויעבור לידיים פרטיות.

גם את בתי הספר יעבירו לידיים פרטיות כי יש גירעון?

אני רוצה להבין: כשמפריטים את בית החולים כשהעסק עדיין חי, מטפל בקשישים, ומוכרים אותו, זה פירוש המילה הפרטה. כך מפריטים חברה ממשלתית. אך כאן זה לא המצב. בבית החולים פלימן זאת לא הפרטה, זאת סגירה.

לא צריך לייפות את הדברים, זה כמו שבמקום "הפקרות" אומרים "מתירנות": את בית החולים פלימן סוגרים. צריך לומר את האמת. אילו הפריטו, היו צריכים לעשות כמו בבית החולים בראשון לציון.

אמרתי: את בית החולים פלימן סוגרים.

כמו שאמרתי קודם, נשמע את חברת הכנסת כהן. אחר כך נשמע את חברי הכנסת האחרים שביקשו גם הם לדבר.

זה עניין של תפיסה מדינית-כלכלית. החולים הגריאטריים והפסיכיאטריים הם אנשים מוכים בלאו הכי. עבדתי שנים במחלקה פנימית. אני יודעת בדיוק מה קורה, איך מעבירים את החולים...

רבותיי, יש הבדל בין בתי אבות לבין בית חולים גריאטרי שיקומי. זה עניין אחר לגמרי. כשאומרים "גריאטרי" חושבים שבאים הזקנים. לא, רבותיי. אלה אנשים שבאים לשיקום. המדינה מרוויחה מזה. אם משקמים אדם, אחר כך הוא לא תלוי במדינה.

מולי בדיון יושב אדם נחמד, יש לי דו-שיח אתו. אני אענה במקומך: הרי יש קודים שצריך לספק לחולים שיקומיים.

...בית חולים שיקומי.

נאמר שיהיה מכרז, ואותו טיפול יינתן היום. אם זה אותו טיפול, אז מה העניין? מישהו פה גונב? אמרתי כבר בעבר ואחזור על כך שוב: מתי יש רווח? חולה מת הוא החולה הרווחי ביותר, ותסלחו לי על מה שאני אומרת. אז הוא לא צריך גריאטרייה ולא פסיכיאטרייה ולא קופת חולים.

קודם נאמר שבבית החולים נתניה זאת עוד לא סגירה. אבל הרי גם על בית החולים פלימן אמרו שזאת הפרטה. אנשים מסתכלים על נדל"ן. לפעמים אומרים "אל תשליכני לעת זקנה". אפשר לראות מה נותנים לחולים בבית החולים פלימן, איזה טיפול – ואני מניחה שגם החולים ידברו כאן – זה באמת לתפארת מדינת ישראל. זה לא מפעל כושל ולא שום דבר.

אתם אפילו לא יודעים מה אמרתם בהתחלה. בהתחלה, בהחלטת הקבינט, אמרו שמבחינת הלוגיסטיקה יש לאחד את בתי החולים בני ציון ורמב"ם. פתאום רואים כאן שזה לא רק עניין של לוגיסטיקה אלא גם של קיצוץ תקנים. ברגע שמקצצים את התקנים של בית החולים פלימן – כי כתוב כאן מספר התקנים, 136 תקנים ו-204 חודשי עבודה – מי אתם חושבים שיטפל?

רביב סובל, זה חוסר אחריות. אתם תובילו אותם כמו שקי תפוחי אדמה. אתה צעיר ולא יודע, אבל אני יודעת: כשהעבירו מבתי החולים הפרטיים, כשלא שילמו, העבירו את כל החולים בלילה אחד, את כולם, ומכל האולמות של הפיזיותרפיה עשו בתי חולים זמניים. הם לא יכולים לצעוד 200 ק"מ לירושלים, הם לא יודעים לזעוק. זה תפקיד האנשים שיושבים כאן. יצא המרצע מהשק.

מותר לשאול אותך שאלה, רביב? בכמה בתי חולים גריאטריים היית? כמה זמן היית שם, כמה זמן שהית וראית את החולים, איך מטפלים בהם, איך מרימים אותם?

רבותיי, איש לא חסין. אלה ההורים שלנו, ולא רחוק היום שנהיה אנחנו שם, ומחר זה הילדים שלנו. מספיק עם העניין החברתי. אתם מחסלים כל דבר. מה פתאום השנה בית החולים גירעוני? כן, הייתה החלטה במשרד הבריאות ובקופת החולים לייבש אותו. כמו שלא מזמן ייבשו את בית החולים וולפסון. מה קרה שם? פתאום לא שלחו לשם חולים, ועכשיו סידרו את זה ושוב שולחים חולים. זה ברז שפותחים וסוגרים, לצד ימין ולצד שמאל. מה, פתאום אין חולים?

היושב-ראש ביקש שנדבר בקצרה. לכן אני חייבת להדגיש את העניין החשוב: אין לנו 20 או 30 בתי חולים גריאטריים שיקומיים בארץ. יש בסך הכול ארבעה בתי חולים כאלה. משם אכן יוצאים כל הרופאים והאחיות המומחים. שום בית חולים פרטי לא ישקיע בשום רופא ובשום אחות, תסלחו לי, כדי שיתמחו בגריאטרייה. אני אגיד לכם למה, וזה לגיטימי: בית חולים פרטי עושה מה שמשתלם לו. בבתי החולים הרגילים, אסותא בית מרפא, למשל, עושים שדיים ואף. זה משתלם.

חולה שיקומי הוא חולה יקר. אתם אומרים שאתם לא רוצים לפגוע באיכות, אז אין כאן רווח. אבל אתם רוצים להתנער מהאחריות החברתית לתת טיפול לאנשים האלה. האם האדם, כל אדם, עם הילדים שלו, יסתובב לחפש מקום שיקומי? וחייבים להבין: המחלקות הפנימיות בבתי החולים מלאות.

שאתם לא רוצים לתת טיפול, שאתם רוצים את הכסף. זה לא יפה מה שאני עומדת לומר, אבל אתם לא תקבלו, כי לא ניתן לכם. אני מודיעה לכם, והייתי אומרת זאת גם אם הייתי אזרח מהשורה; אני רוצה לומר לכם "אל תשליכני לעת זקנה". תודה.

חברת הכנסת כהן, יש לך טעות, ישלחו את החולים למצרים ולירדן.

שלום לחבר הכנסת דהן, לא ראיתי אותך.

יותר זול להרוג אותם.

אנחנו מתחילים בדיון. אשלב את חברי הכנסת בין הדוברים. חבר הכנסת אלדד רצה לשאול את ד"ר לב שאלה.

בחומר שהועבר אלינו מצוטט ד"ר ברוך, שנוכח כאן, שאומר שאם בית החולים פלימן ייסגר תבוצע העברת מיטות למרכז המשולב רמב"ם – בני ציון. מה המשמעות? יש כוונה לפתוח מיטות שיקום גריאטריות ברמב"ם – בני ציון נוסף על המיטות שיש שם היום? איך זה עומד מול עמדת משרד האוצר לקצץ במיטות האשפוז בכללן?

מי ישלם אותן בכלל? אין החלטה כזאת. יש הצעה.

באוצר מה שמציעים – זה מוחלט. במצב הקיים של הממשלה המפגרת והאטומה הזאת, מה שמציעים שם זאת החלטה.

אגב, אני רואה כאן את גב' יפה פרץ, מחזיקת תיק הבריאות בעיריית חיפה. גם סגן ראש העירייה נמצא כאן. עיריית חיפה יושבת ביציע.

נשמע את תשובת מנכ"ל משרד הבריאות.

אולי מר רביב סובל רוצה להשיב לדברים.

אני רכז הבריאות באגף תקציבים במשרד האוצר.

הוא הכספומט. הגוזר.

לא גוזר ולא כספומט. התכנית לסגירת בית חולים פלימן עובדה על ידי ועדת שני. כמו שאמר לי פרופ' שני, וישבנו אתו שעות רבות, הוא עשה כל מאמץ כדי שלא ייפגע הטיפול הרפואי בחולים.

זאת ססמה.

אז הוא עשה מאמץ.

אסביר בדיוק את התכנית וכך יהיה אפשר להבין מאין בא החיסכון הכספי וגם איך להערכתנו לא תהיה פגיעה בשירות הרפואי. התכנית קובעת שכנגד סגירת בית החולים פלימן כיחידה עצמאית ייפתחו מסגרות שיקומיות הן במרכז הרפואי בפרדס חנה,

אתה מביע עמדה מקצועית, זה לא העסק שלך.

אני מקריא.

אל תקריא. תגיד מה הרווחים שאתה יכול להשיג, כמשרד האוצר. זה העסק של משרד האוצר. אתה מדבר מבחינה מקצועית. בכל הכבוד, הוא לא יכול להביע את העמדה של משרד הבריאות. יש כאן מנכ"ל, אחד מהמנכ"לים הטובים ביותר של המדינה.

חבר הכנסת דהן, אני עומד על זכותו של כל פקיד ופקיד.

אני עומד על זכותנו לקבל נתונים אמתיים ולא סיפורי מעשיות, בכל הכבוד.

אחר כך תוכל לומר שעמדת האוצר היא סיפורי מעשיות.

במיוחד כשהם מדברים על עניינים מקצועיים שהם לא העסק שלהם; זה העסק של שר הבריאות ושל המנכ"ל. שהוא יגיד אם הצעת האוצר נכונה מהבחינה המקצועית. מהבחינה הכלכלית אתה צודק, רביב.

אסביר את הצעת האוצר. אחר כך כל אחד יוכל להתייחס לדברים. הכוונה היא כזאת: לפתוח בפרדס חנה מיטות שיקומיות, וכך גם במרכז המאוחד ברמב"ם – בני ציון.

אם סוגרים מוסד אחד ופותחים במקומות אחרים, איפה החיסכון? הוא נובע מזה שבעוד שאת המוסדות הקיימים אנחנו מתקננים לפי כוח אדם שולי, בבית החולים פלימן צריך להקים את כל האופרציה: פקידה, מטבח, אחיות וכולי. מכאן נובע החיסכון בתקנים. ברגע שמחברים, שמוסיפים מיטות לגוף קיים, למשל לבית החולים המאוחד בני ציון או המרכז בפרדס חנה,

מצמצמים.

לא מצמצמים מיטות.

חברת הכנסת כהן, זה היה לשאלת חבר הכנסת אלדד. הוא קיבל תשובה. תודה.

לא.

פרופ' אלדד, התשובה לשאלתך היא כדלקמן: יש הפחתה של 100 מיטות על פי החלטת ממשלה. אם מוסיפים עליהן את המיטות של בית החולים פלימן המשמעות היא שבאופן עקרוני יש הפחתת מיטות באזור שבו מספר מיטות האשפוז הוא מהנמוכים במדינת ישראל.

זאת תשובה מקצועית. בבריאות האוצר לא מבינים כלום.

זה לא קשור.

שם סוגרים מיטות ולשם דוחפים את בית החולים פלימן, בתשתית שאינה מתאימה.

חבר הכנסת אלדד, קיבלת תשובה לשאלתך. נקודה.

ניגש לשמוע את נציגי בית חולים פלימן. בשלב זה ידבר המנכ"ל, פרופ' גלהר.

לפני שאתחיל במצגת השקפים אני רוצה לענות על השאלה שנשאל המנכ"ל. אילו נסגר בית החולים פלימן ב-2001 או ב-2002 או ב-2000 – אין כל ספק שמשרד האוצר היה נמצא ללא הפסד; בית החולים היה רווחי כל השנים, עד 2003. המנכ"ל, צריך לומר זאת בקול ברור: יש כאן מסמך של גב' אירנה דביר, ממונה על תקציבי הגריאטרייה. היא כותבת למנכ"ל בתחילת 2003 ומסבירה במכתבה מדוע אין לאשר הסכם בין קופת החולים לבית חולים – עניין שאתעכב עליו מיד. היא כתבה: "עד עתה עודפי ההכנסה של בית החולים מימנו חלק מרכש השירותים והגריאטרייה" – והיא מפרטת רכש שמחוץ לבית החולים, שלא קשור אליו.

במסמך אחר שהיא כותבת למנכ"ל היא מבקשת מאגף התקציבים של משרד הבריאות שלא לאשר הסכם בין קופת החולים לבית החולים פלימן: "כך ששוב אנחנו שבים ומציינים כי במקרים הנ"ל לקופת חולים כללית אין הרבה ברירה. אין אלטרנטיבה לבי"ח פלימן".

אדוני היושב-ראש, היא כתבה זאת השנה.

בשפה של המחנה הלאומי זה נקרא ייבוש.

רציתי להדגיש את הנקודה הזאת וכעת אעבור לנושא. אסביר מדוע הגענו למצב שהגענו אליו בשנת 2003.

הממשלה החליטה כפי שהחליטה, אך יש להדגיש שהדברים נעשו על בסיס נתון שגוי – שבית החולים הוא סיעודי ולא שיקומי. נתמקד בקיצור בהבדלים. אני מציג שקף של מצב המיטות השיקומיות בארץ: רובן ממוקמות במרכז הארץ; יש מעל 700 מיטות במרכז הארץ, 2.6 מיטות ל-1,000 איש. לעומת זאת בחיפה, עם בית החולים פלימן, יש 186 מיטות. המספר מדבר בעד עצמו. חיסול בית החולים פלימן והעברת מיטות לבית החולים רוטשילד – ובוועדת שני דובר על חלוקה שם בין מיטות אקוטיות לבין מיטות שיקום, כי זאת מחלקה פנימית לכל דבר – יביאו לכך שיהיו שם פחות מ-40 מיטות.

באוצר אומרים שמפנים את החולים לבתי החולים רוטשילד, לרמב"ם – בני ציון וחוץ מזה ייתכן שחלק יועברו לפרדס חנה.

...

אם מישהו ידבר שוב, אבקש ממנו במלוא הכבוד לצאת. מטרתי לברר את העניין ואני מבקש שקט. רציתי לברר את העניין. מי שלא מבין זאת יוכל לקבל את הפרוטוקול בלי להשתתף בדיון. כל מי שיבקש את הפרוטוקול, יקבל. לא נסתיר שום דבר שהיה. אני מבקש לא להפריע.

פרופ' גלהר, טוענים שבית חולים גדול מרוויח. הרעיון של האוצר הוא בשוליים: הוספת 50 מיטות לבית החולים רוטשילד או פרדס חנה או רמב"ם, והחלוקה של 180 המיטות לשלושה מקומות לא תפחית מהטיפול בחולים, כי עדייון הן יהיו מיטות גריאטריות; אבל 50 מיטות שוליות ברמב"ם עולות פחות מ-50 מיטות בפלימן. כך אומרים. טוענים שהשוליים עולים פחות מהבסיס. הרי מנהל ביה"ח כבר קיים, נניח.

ועדת שני מדברת על מיזוג של שני בתי החולים והקמה חלופית של מיטות ברוטשילד. מדובר ב-84 מיטות, נדמה לי, ומחציתן אקוטיות ומחציתן לשיקום. כלומר לא מעבר ל-40 מיטות.

יש לזכור שבבית החולים פלימן יש היום 200 מיטות. עד סוף 2002 הוא היה בתפוסה ממוצעת של למעלה מ-110%. הגענו ל-230-240 חולים בעונות הקיץ והחורף. משרד הבריאות החליט והמליץ, כולל המנכ"ל, על הרחבת בית החולים. יש לי כל המסמכים. ב-2002 עוד היה משא ומתן על כך; הייתה ועדה; הוצאנו כסף על הדברים האלה; הוכשרה קרקע. לפי התחשיב, לפי מצב האוכלוסייה בצפון ובחיפה ולפי מה שיש במערב, חיפה רבתי צריכה 300 מיטות שיקומיות. היום אנחנו בפחות מיטות, בגלל המשבר – ומיד נגיע לדון בכך – אבל זה לא אומר שלא צריך לתת טיפול שיקומי ולהוריד עוד מיטות. ופרדס חנה זה לא פתרון, זה לא חיפה.

בשלב זה אני פונה למר סובל: איפה, לפי התכנית של האוצר, שרוצה לחסוך כסף, ישוכנו 230 מיטות, או 200 מיטות? הצפון הרי לא משתנה, ראינו את הפרופורציות.

300 מיטות זה המספר האמתי.

נכון שזה מספר המיטות ברישיון אך בפועל מאושפזים היום בבית החולים הרבה פחות חולים.

ייבשו אותם.

קופת חולים לא מעבירה לשם כסף.

לא אישרתם אשפוז.

בסדר, תנו לו לדבר.

אנחנו לא מאשרים שום דבר. קופת החולים בחרה לאשפז את האנשים במוסדות פרטיים באזור חיפה.

אפשר לשלוח אותם גם לבית קברות, זה זול יותר.

מר סובל, אני רוצה להבין. יש גם תקלות רגעיות. יש תקנות שנתיות, של עונה.

זה לא קשור.

זה קשור. אומרים שאזור המרכז מקבל 733 מיטות ושבאזור הצפון צריך 300 מיטות. ייתכן שהשנה יש תקלה, בגלל קופת חולים, ולא כל המיטות אוישו, אבל זה מה שצריך באופן עקרוני, אלא אם כן תאמר שהקשישים עזבו את המדינה – אבל הם הרי המתרבים. אנחנו בתהליך של הזקנה ולא להפך. אני שואל: סוגרים את פלימן, איפה נמצאות 200 המיטות, מיטות שיש צורך בהן?

יש לנו חשבונות: יש בתי חולים פרטיים, בית החולים אלישע ואחרים. קופת החולים לא זרקה את האנשים לרחוב, הם מאושפזים במקומות אחרים. אם מישהו סבור שהם מאושפזים בתת-תנאים, שיפנה למשרד הבריאות.

עזוב תת-תנאים, אני מבקש מפה של 300 המיטות. יש 40 מיטות בבית החולים רוטשילד, מה עוד?

אנחנו מסתכלים על המצב היום, לא על המצב שהיה. השאלה היא כמה חולים מאושפזים היום.

תסלח לי.

צריך ללמוד את השטח טוב יותר.

משרד האוצר עובד עם תכנית. אתן דוגמה: כשאתה בונה כביש, למשל, אתה לא יכול לבדוק את התנועה ביולי-אוגוסט בלבד, או בשבת – ואני רואה שאתה חובש כיפה. הרי בשבת עוברים פחות, ואז אפשר לקבוע שיש לסלול כביש צר. אך זאת לא סיבה. צריך להסתכל על תכנית. אנשי המקצוע אומרים שבצפון צריך 300 מיטות ויש היום פחות מזה, כולל בית החולים פלימן.

טוענים שיש חלופה, אך אי-אפשר לומר שהיום יש פחות מאושפזים בצפון. התכנית לא צריכה להתבסס על המצב הקיים. אם כן, בבית החולים רוטשילד יהיו 40 מיטות, כי 80 המיטות שהוקצו לשם כוללות גם מיטות אקוטיות. נמשיך הלאה: כמה יכול לקלוט בית החולים אלישע?

עוד 40 מיטות, לידיעתי.

מתי הוא היה שם?

די.

צריך לקבל החלטה.

ובבית החולים רמב"ם אפשר לקלוט 40 מיטות?

רגע, הגענו ל-80 מיטות.

פרופ' שני ממליץ לפזר החולים כך: 16 חולים סיעודיים וסיעודיים מורכבים יועברו למוסדות פרטיים; 35 חולים שיקומיים יועברו לבית החולים בפרדס חנה על ידי המרה של מיטות לשיקומיות – אין בעיה להגדיל שם את היקף ההסבה של מיטות סיעודיות למיטות שיקומיות, אם מישהו סבור שיש צורך ביותר מיטות שיקומיות.

בעיניים לא מקצועיות אני אומר לך: ראשית, מסבירים לנו שבית החולים פלימן מאוזן לאורך השנים; הייתה תקלה השנה ויש לברר אותה. שנית, זהו בית חלים מצטיין; היו תכניות מקצועיות במשרד הבריאות להרחיבו. משרד הבריאות הרי לא עושה תכניות כאלה לבית חולים לא מצטיין, קרוב לוודאי שעשו תכניות להרחיב בית חולים טוב. עכשיו נותנים, במדויק, את כל המיטות: 16 מיטות בבית חולים פרטי; מה הלאה?

אני נותן את המספרים כי אומרים שלא נעשתה עבודה, לדעתי נעשתה עבודה מקיפה.

ודאי שלא. אילו נמצאו 300 מיטות באמת,

אין בעיה של 300 מיטות. אם הייתה בעיה של 300 מיטות היו נותנים פתרון כזה.

התשובה היא שבית החולים פרדס חנה יסב מיטות סיעודיות – שהיום הן סיעודיות?

אסביר זאת: בבית החולים פרדס חנה לוקחים 50 מיטות סיעודיות, ממירים אותן ל-35 מיטות סיעודיות שיקומיות.

איך עושים את זה?

למה אנשים מחיפה צריכים לעבור לפרדס חנה?

נצטרך לקבל דמי אבטלה.

רבותיי, אני אוציא אנשים. חבל. מי שלא מסוגל, שיואיל לצאת. בחוץ יש פינת עישון, יש מזנון, מים קרים בחדר הסמוך ובית כנסת שני צעדים מכאן.

זה מה שנשאר לעשות בממשלה.

עשרת ימי תשובה. חבר הכנסת דהן, תירגע.

כאילו אתה לא חושב כמוני. אני לפחות אומר את זה בוועדה, אתה אומר את זה בקול, בשידורי ישראל.

היחס הוא 50 מיטות סיעודיות ל-35 מיטות שיקומיות. מה עושים עם 50 המיטות שנסגרות? החולים לא נזרקים. ממירים אותן: לוקחים קודים סיעודיים וקונים את השירות בבתי חולים ציבוריים ופרטיים. ועדיין כל המהלך כלכלי, כי רכישה של קודים במוסדות פרטיים וציבוריים זולה יותר.

מכירת סוף עונה.

בכמה קונים?

בחצי מחיר, אם אני לא טועה.

אתה טועה בגדול.

...

חבר הכנסת קרא, מה קרה לך, חצי מחיר זה סוג ב'.

רביב סובל, תקשיב: קודם כול, היית בפרדס חנה באחרונה? אתה יודע איפה זה? פרדס חנה זה ליד חדרה, ליד מחנה 80 והפלאפל של דבורה. זה לא בצפון. גם חיפה זה לא הצפון; חיפה היא הגבול התחתון של הצפון. אתה יודע כמה שעות עבודה יידרשו כדי שהמשפחה, שהיום מגיעה לחיפה, תבקר את הקשיש בפרדס חנה? בפקקים שמשרד האוצר גורם לנו יידרשו עוד שלוש שעות להגיע לשם. פרדס חנה זה כבר אזור המרכז. והרי שנינו לא רוצים שזה יהיה בשבת. אז מדובר בימי עבודה: בימי חול הילדים והנכדים יבזבזו מאות שעות עבודה כדי לבקר את הקשיש בפרדס חנה. איזו מין גישה זו? חלק מהעניין הוא לתת פתרונות אמת. נניח שאני מקבל את ההצעה לשינוי – אבל אתה גם לא נותן פתרונות אמת.

זה פתרון אמת.

זה לא פתרון אמת.

תגיד מה שהוועדה אמרה. למי זה אכפת?

פרופ' גלהר, אני מבקש שתענה על התכניות האלה.

לדעתי יש לתקן שני דברים. לעניין ועדת שני: לבית החולים נודע על החלטת ועדת שני כשקיבלנו טלפון ממר דב פס, שביקש רשימה של העובדים כדי לעשות חלוקה ולהחליט איך להעבירם.

נפתח כאן סוגריים: מי היה בוועדת שני?

בעקבות החלטת הממשלה הוקמה ועדה, ותפקידה היה לבחון איך ליישם את החלטות הממשלה. היא גמרה את עבודתה והמליצה על שתי חלופות. אחת מהן היא החלופה של רביב סובל.

מי היה שם? פרופ' שני היה מנכ"ל משרד הבריאות, מנהל תל השומר. אדם רציני.

נכון. הוא עמד בראש הוועדה. היו חברים בה אנשי משרד הבריאות, אנשי משרד האוצר.

אז הסכמתם.

לא. אני מבקש לסיים את דבריי. הוועדה הייתה אמורה להציג חלופות לפתרון וליישום של החלטת הממשלה שדיברה על הפרטה, ולא על סגירה. הוועדה הציגה שתי חלופות; אחת מהן הייתה חלופה של הפרטה. והאוצר בחר לדוג מתוכה את המלצת הסגירה, כי היא מביאה יותר כסף, כי היא נותנת פחות שירות.

אבל זאת הייתה אחת מהחלופות. איך הסכמתם לה?

טרם נעשה דיון בנושא הזה בין שר האוצר ושר הבריאות.

מי היה חבר מטעמכם בוועדת שני?

לאורך כל הדרך לא הייתי חבר,

מי היו נציגי משרד הבריאות?

תן לי לגמור לדבר. לאורך כל הדרך הבעתי את הסתייגותנו החד-משמעית מסגירת בית החולים. ד"ר ברלוביץ' היה נציג משרד הבריאות בוועדה. הוא לא חתם על ההמלצה.

אני שואל: בדוח ועדת שני יש דעת מיעוט של מישהו?

כן.

לא. יש שתי חלופות. מאחר שהוצגו שתי חלופות, ללא העדפה של חלופה אחת על פני אחרת – כי ההעדפה צריכה הייתה להידון בין השרים – לא הייתה דעת מיעוט. שתי החלופות היו אמורות להידון בין השרים.

בכל הכבוד, אם בוועדה יש עמדה של משרד הבריאות, כפי שאתה אומר, שלפיה נציגי הבריאות מקבלים חלופה אחת ולא מקבלים אחרת, יכולות להיות שתי אפשרויות, כמו בכל מנהל תקין: אפשרות אחת היא שנציג משרד הבריאות מתפטר; אפשרות אחרת שהוא לא חותם; אפשרות שלישית שהוא כותב דעת מיעוט.

אני מבקש לומר משהו. לגבי הנוהל והחתימה על הדוח ואיך שהוא נכתב, אני לא רוצה להרחיב כאן את הדיבור. אין סיבה לעשות זאת כאן. התשובה היא כדלקמן: עלו שם שתי חלופות והן היו צריכות לעלות לדיון בין השרים – עד כאן. אם השאלה היא אם הובעה הסתייגות, אני משיב שהיא הובעה, חד-משמעית.

הייתה דעת מיעוט?

את הדוח כתב אדם אחד. הוא לא נועץ בחברי הוועדה בזמן כתיבתו. למה אתה גורר אותי בדבריי?

כי זה חשוב לי.

אין לזה חשיבות לעניין.

יש לכך חשיבות רבה מאוד.

שתי העמדות הובעו שם. לא הייתה עמדה שקיבלה עדיפות על פני חברתה והדברים לא נידונו בין השרים, שר האוצר ושר הבריאות, ולכן אין זה לחשיבות.

לי חשוב שיהיה טיפול לקשישים. לטענתי, אם אנשי משרד הבריאות, שהם חברים בוועדה, רואים דוח שאינו לרוחם והם לא מסכימים לו – כך אתה אומר לי – יש דרכים במדינה לטפל בכך. במאפיה זה באקדחים, במדינה זה בעטים. מגישים התפטרות או הסתייגות או דעת מיעוט. זה קיים בכל מקום. אם משרד הבריאות לא עשה זאת הוא לא יכול לרחוץ בניקיון כפיו.

שר הבריאות, בכתב ובעל פה, הביע את הסתייגותו החד-משמעית מההמלצה של הוועדה, חד-משמעית. הוא אמר את זה. הוא אמר את זה בממשלה ובכל במה. הוא כתב את הסתייגותו מהמלצת הוועדה הזאת. הוא אמר שהוועדה הציגה שתי המלצות, וחלופה לא נבחרה על ידי שר הבריאות ושר האוצר; לא נבחרה ההמלצה שמציג רביב סובל. הממשלה החליטה על סמך זה החלטה חד-צדדית.

בזה נסיים את הוויכוח. אני אומר לך שכך לא נוהגים במנהל תקין. במנהל תקין השר הוא מנהיג המערכת. זה סיפור אחר מה הוא עושה, אבל אנשי משרד הבריאות הם אנשי המקצוע. אתה יודע איזה קלף יש לשר האוצר כשהוא אומר שאנשי המקצוע היו בתוך הוועדה? אנשיך שלך היו שם; אתה יודע איזה קלף זה?

חבל. אנשיי שהיו בתוך הוועדה הסתייגו.

שיתפטרו, שיסתייגו בכתב.

הוועדה הסתיימה לפני שהיה אפשר להתפטר ממנה.

שמר ברלוביץ' ומר ברוך יכתבו מכתב. שיגידו שהם מתנגדים, שהדברים נכתבו על ידי איש אחד.

משרד הבריאות התנגד להמלצות. נקודה.

הם עושים מה שהם רוצים. אני הייתי הופך להם שולחנות. אליי הם היו מפחדים להתקרב.

אני שואל על הצד המקצועי. פרופ' גלהר, תשיב לוויכוח כאן, זהו ויכוח כספי: בהנחה שאתם בית חולים מצוין, בהנחה שאתם נותנים טיפול טוב ואין ויכוח על החולה אלא הוויכוח כספי; האוצר החליט לחלק 200 מיטות לבתי החולים פרדס חנה, אלישע, רוטשילד – להחליף סיעודי בשיקומי וכולי. אני מבקש תגובה על זה.

ההסתמכות של ועדת שני היא על כך שהחולים שבבית החולים הם סיעודיים וסיעודיים מורכבים. נאמר שהם יעברו לפרדס חנה.

הוא לא אמר את זה. הוא אמר שייקחו 50 חולים סיעודיים מבית החולים בפרדס חנה, יזרקו אותם למוסדות פרטיים, ועל 50 המיטות האלה יעשו "מי שברך" ויהפכו אותן למיטות שיקומיות. 50 אמבולנסים יועברו לפרדס חנה.

ההנחה הייתה שיש מעט חולים שיקומיים בבית החולים פלימן, ואז אפשר להעביר אותם לחלופות: מקומות פרטיים או מה שהוזכר. אך בבית החולים פלימן אין חולים סיעודיים ואין סיעודיים מורכבים. 90% מהחולים שיקומיים.

פרופ' שני ביקר אצלכם?

כאן בדיוק הפסקתם אותי. הוא פנה אליי ביום חמישי האחרון, אחרי שבכל העיתונים,

מה בנוגע לתקופה שלפני כתיבת הדוח? הוא לא ביקר אצלכם?

הוא לא צלצל, לא התקשר, לא ביקר.

הוא לא יודע איפה בית החולים.

אולי תסביר לו שהמדינה לא נגמרת בחדרה? זאת אחת הבעיות.

כשהוא התקשר אליי אמרתי לו שהשיחה הייתה צריכה להתבצע לפני חוות הדעת. הוא אמר שהוא לא היה צריך להתקשר אליי כי יש לו נציגים של משרד הבריאות. בפקס שהוא שלח לי נאמר שהמנכ"ל והאחרים נתנו יד להחלטה.

על מה אתה מדבר? הם אומרים שלא.

איזה שטויות אתה מדבר. יש פרוטוקולים של הוועדה, שבהם עמדת שר הבריאות מיוצגת על ידִי בהאי לישנה. מה אתה מספר סיפורים?

הוא כתב את זה.

זה ששני כתב לו את זה...

שני נבחר על ידכם.

הוא לא נבחר לא על ידנו אלא על ידי האוצר. אני לא רוצה לשמוע.

ד"ר לב, אתה מעסיק שלו, זאת סחיטה. אנחנו נגן על פרופ' גלהר. דבר חופשי.

כך אמר לו פרופ' שני.

בגלל זה הוא התפטר.

ד"ר לב יודע טוב מאוד שפרופ' שני שלח לעיתונות את השם שלו ואת השמות של כל הנהלת המשרד.

אז מה אם הוא שלח? בפרוטוקולים של הוועדה אפשר לקרוא את הדברים.

אני מצטט את דברי פרופ' שני, את מה שהגיע בפקס. לסיכום, איש מהוועדה לא ביקש בפרוטוקול נתוני אמת.

ד"ר לב, אני לא ידעתי מה היה בשיחה בין פרופ' גלהר ופרופ' שני. אנחנו לא שוחחנו בעשר השנים האחרונות אפילו מילה אחת, לא ידעתי מה פרופ' גלהר יאמר. אבל זה חלק מהעניין: פרופ' שני יכול להשתמש בשמכם משום שלא הסתייגתם מיד.

במקום הסתייגנו. יש פרוטוקולים של הוועדה. פרופ' שני כתב משהו שגוי, לא צריך לרמוס את כבודו, הוא כתב שאני חבר בוועדה, לא הייתי חבר בוועדה. חבל.

התייחסות מקצועית, פרופ' גלהר.

לא אציג את הנתונים המקצועיים של בית החולים פלימן, אדלג על זה. זה מיותר היום. אגיע למה שקרה ב-2003, וזה יסביר את המשבר שנוצר. בכל שנה קופת החולים הייתה נותנת הצעת מחיר ובאופן אוטומטי היא הייתה מתקבלת. כוונתי להצעת מחיר ליום אשפוז.

ב-2003 הם הורידו את המחיר; הם היו אמורים להעלות אך הם טענו שהם במשבר. הוצע מחיר נמוך מאוד, העלו אותו אחרי תקופה ממושכת של דיונים ל-45.5 מיליון ש"ח ולא הסכימו לעלות ליותר מזה. בתחשיב לפי 177 חולים מדובר ב-800 ש"ח ליום אשפוז. משרד הבריאות, הפקידות במשרד הבריאות – אני מקווה שבועז לא יכעס עליי הפעם – ביקשו לדחות את ההצעה.

השר דחה.

זה לא הגיע אליך.

זה הגיע אליי. ביקשתי לשבת עם מר פטרבורג כדי לסגור העניין מחדש. אני דחיתי.

זה היה שבוע לפני שפרשת, חבר הכנסת דהן.

בכל זאת עבדתי, עבדתי עד הרגע האחרון.

נכון.

אני ובועז לב ישבנו על זה, הצעתי לשבת עם מנכ"ל קופת חולים. דיברתי אתו.

למה לא סיכמת אתו מחיר?

הם התעקשו על מחיר מסוים, אני חשבתי שזה ניצול של משרד הבריאות, ולא הסכמנו למחיר שהוצע.

ואם הייתם מסכימים לחוזה?

לכך רציתי להגיע. הפסדנו אז 15 מיליון ש"ח. בכל הכבוד לרב דהן, שמקבל את זה על עצמו, זאת הייתה טעות היסטורית. הטעות היא לא רק כלפי בית החולים פלימן. נציג האוצר תיאר מצב אידאלי – החולים קיבלו שיקום. ד"ר כהן הקים ועדת בדיקה, הם חקרו מה קורה לקשישים שלא מקבלים שיקום גריאטרי כי אין הסכם עם קופת חולים.

מה הייתה התוצאה?

שלחו אותם למקומות שלא היינו מאשפזים בהם.

כבוד הרב, הם לא שלחו, אלא הם שלחו הביתה. ד"ר אייזן ערך את הסקר.

הסקר אינו כאן אתי. בדקנו שלושה נתונים: כמה פיזיותרפיה האנשים קיבלו בבית, למשך כמה זמן הם קיבלו פיזיותרפיה ולאן הם נשלחו. כעיקרון רמת הפיזיותרפיה הייתה מתחת לכל ביקורת מבחינה מקצועית; בקושי חולים סיעודיים מקבלים רמה כזאת. חלק קטן מהחולים הגיעו לבית החולים אלישע. מבחינה מקצועית, לדעת הרבה אנשים, הוא לא מתאים לשיקום גריאטרי. חלק מהחולים נשלחו הביתה וחלק למוסדות. התקשרנו למי שהיו בביתם. רק אחד מ-20 חולים בערך קיבל שיקום ראוי לשמו. אלה התוצאות.

מנכ"ל משרד הבריאות היה אמור להוציא מכתב לשירותי בריאות כללית ולומר שאנחנו רוצים להחזיר את החולים. זה היה הצעד הבא.

אני רוצה לומר. מה שאתם קובעים, אתה וד"ר אייזן, זה מה שיקרה.

אני מבקש לסיים. אין ספק שב-2003 נכנסנו לגירעון. המטרה שלנו והעתיד שלנו הם להיהפך לבית חולים שיקומי כללים. כל מעיינינו יהיו נתונים לנושא הגריאטרי, הוא חייב להתרחב. יש לנו תשתית – אינני רוצה להרחיב את הדיבור על כך – תשתית של פיזיותרפיה שאין לה מתחרים בעולם, טיפול בדיבור, בריפוי, רופא גריאטרי, התמחות ייחודית בצפון הארץ. אסור לתת לכל אלה להתפרק. בשנת 2004 אנחנו יכולים לבנות את עצמנו, עם ההסכמים של קופת חולים – שהיום הם פחות טובים ממה שהיו כשנדחו. אנחנו יכולים להעמיד את עצמנו על הרגליים כולל איזון כלכלי. אנחנו צריכים דבר אחד: שייתנו יד.

תודה.

אדוני היושב-ראש, יש לי הרגשה, מהנתונים שהועלו כאן, שבעצם הצפון לא קיים על המפה של מערכת הבריאות. כמו שהוא לא קיים בכל מיני מערכות.

חבר הכנסת קרא, רק בממשלה הזאת.

אי-אפשר לנהל את המדינה בשתי גדות לירקון: חיפה והצפון חייבים להיות על סדר היום של האוצר. לא יעזור כלום: לא ניתן שיסגרו את בית החולים פלימן. הוא נותן מענה חשוב מאוד.

הקואליציה... אתם יכולים להיות רגועים.

אני אומר זאת כאיש קואליציה. לאחר בדיקות שעשיתי אני מצטרף לדעת מנכ"ל משרד הבריאות: משרד הבריאות מעוניין שבית החולים ימשיך להתקיים. דיברתי אתו אתמול. עמדתו ברורה. בית החולים הזה חיוני וחשוב מאוד לאזור הצפון. גם שר הבריאות אומר זאת. אתמול הוא אמר לי.

ברור. אין ויכוח על זה. מדברים על שר האוצר.

אני אגיע לשר האוצר. מחר אנחנו יושבים על כך. אתה יודע שאני לא רחוק משר האוצר. נעשה את העבודה. בראייה שלי אנחנו הולכים לזרוק קשישים לרחובות. גם אם הם יועברו לפרדס חנה זה לא ייתן מענה לאזור הצפון. זה גם יעלה כסף, מי שחושב שיחסוך בכסף – זה לא יהיה נכון לדעתי.

אם נחליט לסגור כל עסק או כל מוסד ציבורי שיהיה בשנה אחת בגירעון, נצטרך לסגור את כל המדינה. אולי נתחיל להפעיל בתי אבות או בתי חולים באירביד, בירדן, כי העלות נמוכה שם? כל המדינה תתנהל מסביב. זה דבר שלא יעלה על הדעת.

כל השנים בית החולים הזה היה מהטובים ביותר, עם תקציב מאוזן, מתן שירות מצוין. הוא נתן מענה לאזור הצפון בכל הסוגיה של הגריאטרייה. לכן המחשבה לסגור אותו בגלל שנה אחת גירעון היא דבר שלא יעלה על הדעת. זה לא ניהול נכון, זאת לא חשיבה מקצועית. אנחנו מחטיאים את המטרה.

יש בתי חולים במדינה שהם בגירעון שנים רבות. לא ראיתי שמישהו קם ורצה לסגור אותם.

זה השלב הבא.

כאן בפעם הראשונה נותנים "נוק אאוט" לבית חולים כדי למכור נדל"ן. הרי הנדל"ן שייך לך. איש לא ייקח אותו. הוא יפתור בעיה כמו אקמול, בעיה של כמה חודשים. יש לי פתרון של נדל"ן: אני נציג ישראל במועצת אירופה; יש בניין שעולה הרבה יותר מבית החולים פלימן, הוא נמצא במרסיי, אפשר למכור אותו מחר. איש לא יושב בו, משלמים שם שכירות. הוא נטוש. כך תיפתר הבעיה.

אני פונה לפקיד האוצר החשוב ביותר שנמצא פה: אנחנו מבקשים להעביר מסר ברור. היום הוועדה תמליץ, כך אני מבקש מיושב-ראש הוועדה, לתת הזדמנות לבית החולים פלימן להמשיך להתקיים. בעוד שנה נבדוק אם הגירעון תופח או אם יש ייעול. בעוד שנה נבדוק מה אפשר לעשות כדי שהקשישים לא ייפגעו, שהאנשים שצריכים שיקום ימשיכו לקבל שירות בצפון. כך ניתן מענה נכון לאזרחי ישראל. תודה.

הם יעשו הכול כדי שהוא יהיה גירעוני, כדי להוכיח זאת בעוד שנה.

עשיתי דרך ארוכה לכאן, ועולה לי בבריאות לשבת כאן. אני מבקשת לתת לי הזדמנות. אני מטופלת לשעבר בבית החולים פלימן. אני מסתכנת כשאני יושבת כאן. באתי במיוחד ואני רוצה לדבר. אתה נותן לי אפשרות לדבר?

דקה.

לא דקה. אני רוצה לדבר שתי דקות לפחות.

אדבר. מזכירים לי שאסור לי אולי להתרגש אבל אי-אפשר. בדצמבר 2001 הייתי מאושפזת ברמב"ם, בעקבות אירוע מוחי. הייתה פלגיה בצד ימין, בבוקר התעוררתי עם דמנציה מלאה. לא ידעתי לכתוב את השם שלי, אפילו כשהרופא כתב לא ידעתי לחזור אחריו. לא ידעתי לספור עד ארבע.

כשהתקבלתי לבית החולים פלימן "התקדמתי": ידעתי לספור עד עשר אבל לא בחזרה. ידעתי את השם אבל לא את הכתובת, שלא לדבר על מספר טלפון. עכשיו אתם רואים אותי פה. כל מי שרואה אותי ככה אומר שזה נס. אבל זה לא נס: נס שזה קרה לי לא עכשיו.

פה זה שוק. אתם נותנים את המחיר לחיים שלי? אני לא מסכימה עם זה. ודבר אחר: אני מתפלאת שמדברים פה אנשים, הם מתווכחים, שופטים, על דברים שהם לא מתמצאים בהם. מה זה? לצערי הייתי מאושפזת ברמב"ם, בבני ציון, בבית יצחק. על מה אתם מדברים? שהחולים השיקומיים יהיו שם?

ילדים מבוגרים וקשישים. אולי ניקח אחות שעובדת בכירורגייה, בטיפול נמרץ, ונכניס למחלקת ילדים? עד כמה שהיא לא תהיה מעולה, אני רוצה לראות אם היא תהיה מקצועית שם. אותו דבר עם הקשישים, זה משהו ספציפי, זה משהו מיוחד. אלה אנשים מבוגרים, פגועים, יש להם בעיות זיכרון, יש להם "פֵקָלה" של מחלות – אוי ואבוי. מהבדידות שלהם הם יכולים להיות נודניקים. כמה סבלנות וסובלנות יש לצוות הזה. הנס שקרה לי הוא תוצאה של עבודה של הצוות, ברמה המקצועית ביותר.

תודה. הבנו.

רגע. אני רוצה להגיד: הממשלה הקימה את הצוות הזה, שעוסק בפיזיותרפיה, בריפוי בעיסוק, בריפוי בדיבור ועוד – איפה יש דבר כזה ברמב"ם ובאלישע? איך זה יהיה שם?

אם אין לכם זמן לשמוע אותי אסיים: זאת שטות, 30 שנה לבנות דבר יפה כזה ולהרוס אותו ברגע. זה פשע וחוצפה לא לתת הזדמנות. מהחולים הסיעודיים יצאו אנשים, והחזירו להם את החיים. פגשתי אדם כזה באולם ריקודים, והוא היה פעם בשיקום. זאת חוצפה ופשע לא לתת הזדמנות. האנשים שבבית החולים פלימן הם אנשים שהקימו את המדינה, שעברו מלחמות פה. זה לא אבא ואמא וסבא של האדם הצעיר הזה, היפה, מר סובל. צריכים להבין על מה מדברים.

תודה.

נתכנסנו כאן כדי לדון בשני מרכזים רפואיים. נעסוק כמה דקות בבית החולים בנתניה. זכות ראשונים לעו"ד יאיר אלגאווי, הוא הראשון שפנה אליי. אחר כך אתן למנהל בית החולים לדבר.

על בית החולים בני ציון מדברים? העברנו פתק.

לא.

יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת. היושב-ראש אמר שאנחנו נמצאים בימים הנוראים. ככל שהדיון מתקדם רואים עד כמה מצבנו נורא ואיום. אני מדבר בשם 630 עובדי המרכז הגריאטרי. כולם יושבים כאן, מנהל בית החולים, ההנהלה, ועד העובדים, ועד האחיות ועוד.

כפי שאמר נציג האוצר, וגם מנכ"ל משרד הבריאות אמר זאת, יש חוסר בהירות – והוא גרוע יותר מכל בהירות לכאן או לכאן. לפני יומיים קרסה תקרה בבית אבות ביהוד ונפצעו שם כמה קשישים. צריך להבין מה זה מוסד פרטי – חוסכים אפילו בטיט ובברזל, בכל תחום. במרכז גריאטרי נתניה הושקעו עד לאחרונה 1.7 מיליון דולר בבניין שעומד ריק נכון להיום. תבינו על מה מדברים: במגזר הפרטי בונים בתי אבות כי כנראה הובטח משהו לאנשים. האוכלוסייה בנתניה מזדקנת. בבית החולים לניאדו, שנמצא בקצה הצפוני של העיר, יש תפוסה של 170% במיטות. לאן ניקח את הקשישים? לבתי הספר? אולי נשים אותם במיטות קומתיים?

יש כאן החלטה שאינה כלכלית ואינה מוסרית. מנהל בית החולים נתן הצעת ייעול בנושא. הוא יפרט אותה מיד. יש כאן מהלך לא נכון. בית החולים היה שייך לג'וינט בעבר. בשנות השבעים הוא הועבר למדינה. מי שלומד את ההיבטים הכלכליים של בית החולים מבין שלא נכון ללכת להפרטה. יש בבית החולים עובדים מצוינים, צוות מיומן, יש בו הדרכה והתמחות ברמה הגבוהה ביותר בארץ. יושבת כאן סגנית ראש עירייה, שהייתה עובדת סוציאלית. היא יכולה לשפוך אור נוסף על הדברים.

אני קורא לכם, חברי הוועדה, להימנע מנקיטת כל ההליכים ולהחליט באופן בהיר שלא נכון להפריט את בית החולים. זה לא כלכלי ולא מוסרי.

תודה. נשמע את מנהל בית החולים.

גם אני מבקשת זכות דיבור.

כרגע אני מבקש לשמוע את הצד המקצועי.

אני לא יודע מה קורה, יש אי-ודאות. פעם היה כתוב שאנחנו הולכים להפרטה. כך נכתב בנייר עבודה באינטרנט, לא משהו רשמי. אנחנו ניזונים מהתקשורת. באופן רשמי לא קיבלנו שום דבר, שום מכתב.

הייתה ועדה, ואני לא רוצה להתייחס לזה, היא לא בדקה כמו שצריך. הם הוציאו החלטה שרירותית. הזדעזעתי כששמעתי שפרופ' שני לא היה בבית החולים פלימן. פרופ' שני, ואני מכיר אותו, הוא ידידי 30 שנה, הוציא מכתב על דעת עצמו. אין לו מושג בגריאטרייה. הוא אדם מוכשר מאוד, אבל היו צריכים לתת את ההחלטה על ההפרטה לאיש מקצוע. הוא איש ניהול מעולה, הוא היה מנכ"ל פעמיים, אבל הוא לא איש מקצוע בשטח שלנו.

כמה חולים מאושפזים אצלכם?

650 חולים. כל הזמן היינו רווחיים. אין לנו גירעונות. הגירעון נובע מהחלטה יוצאת מן הכלל של הרב נסים דהן, כשהיה שר הבריאות. רצו לעשות מהפכה, קרי הסבת המיטות, כי ההפרטה בגריאטרייה קיימת. אני מסביר שרצו להסב מיטות מסיעוד ומתשושים למיטות אשפוז: שיקום, סיעוד מורכב, תת חריפה. היום החלוקה היא כזאת: יש 400 מיטות אשפוז כולל תשע מחלקות סיעודיות, מחלקה לתשושי נפש, מחלקה גריאטרית אקוטית.

נכון לרגע זה בית החולים גירעוני?

לא, יש גירעון שאינו נובע מבית החולים. הייתה החלטה שלא לקבל תשושים, מ-1 בינואר קיבלנו מכתב עם החלטה כזאת. בית החולים מתחלק לבית חולים – מיטות אשפוז – ולבית אבות. בנוגע לבית האבות הייתה החלטה של המיניסטריון, וראש האגף הוציא למשרד הרווחה מכתב על פי החלטות משרד הבריאות. אנחנו לא מקבלים חולים; מאיפה יהיה לי כסף? יש גירעון של שבעה מיליון ש"ח.

לאן החולים הולכים?

בעניין זה יש חלופה. מדובר בבית אבות. אני לא מתווכח על כך.

זהו גירעון זמני, שאפשר להתגבר עליו מיד. זה לא תפעולי.

נכון. כל השנים אנחנו העברנו מהעודפים שלנו כסף לבתי חולים אחרים.

הרבה.

מר סובל, בכל הכבוד, שב בבקשה.

אני חוזר.

תשב. מנהל בית החולים של מרכז גריאטרי נתניה אומר שיש שם מאות חולים ללא גירעון. מה הרעיון שלכם? הבנתי את עניין בית החולים פלימן, היה שם גירעון השנה; מה הרעיון בנתניה, שם אין גירעון?

כל מה שזז, זה הרעיון.

משמעות הקביעה שהמרכז אינו גירעוני היא שיש כסף מתקציב המדינה שמממן את פעילותו. לכן הוא אינו גירעוני. הוא אינו מתקיים אך ורק מהכנסותיו.

זאת הייתה המטרה שלנו.

למה הכוונה "מתקציב המדינה"? כל מה שמקציבים לימי אשפוז יוקצב גם בבית חולים אחר.

עלות האשפוז של 600 איש בבתי חולים פרטיים וציבוריים על פי מה שקרוי קודים זולה בהרבה מעלות תפעולו של המרכז באשפוז.

אתה משווה את השירותים?

זאת ההסבה שעשיתי. העברתי אותו מבית חולים רגיל לבית חולים למקרים קשים, כדי שזה יצדיק את עצמו. זאת בדיוק ההסבה שעשינו.

זה הרציונל הכלכלי: הפעלתו של אותו מרכז על ידי הסקטור הפרטי ורכישה של שירותים ממנו בעלות של קודים של משרד הבריאות, כמו שעובד כל מוסד ציבורי ופרטי אחר.

גם עובדים זרים זולים יותר מישראלים.

אומרים שבית החולים מקצועי,

הוא סופר מקצועי.

הוא ברמה הגבוהה ביותר. נאמר שבית החולים מאזן עצמו גם בקודים האלה. עו"ד אלגאווי נתן דוגמה מיהוד. ברור שיש מוסדות פרטיים שעוד יכולים להרוויח. השאלה היא אם הם באותה רמה. כרגע, כמו שאנו מבינים זאת, אומרים שאין פתרון באותה רמה. זאת לא אדמיניסטרציה להעביר קשיש ממקום למקום.

אתה מוכן לשלוח את החולים לפרדס חנה; עוד לא קיבלתי הסבר ל-300 מיטות אבל בנוגע ל-100 מיטות – הבנתי. אבל מה תעשה בנתניה? סתם לדבר? ייתנו לבית חולים פרטי? בלי פתרונות?

החולים יאושפזו באותו מקום. לא יזרקו אותם החוצה. אך ההנחה היא שניהול בית החולים הזה שלא במסגרת ממשלתית יהיה זול יותר.

אז מוציאים מכרז?

כן.

הבנתי. כלומר בנתניה ההצעה היא להעביר בעלות? לא נוגעים שם לא בחולים ולא בעובדים?

ברור שנוגעים.

יעבירו מעובד ציבורי לעובד פרטי.

זה מתחיל מזה.

נכון, יש גזרות א – ב – ג; שיטת הסלמי.

אנחנו יכולים להבין שנכון לרגע זה אין סגירה? כשיצא מכרז נדון בו, אכנס את הוועדה ואראה את המכרז, וכרגע לא נוגעים. אמת? אמת. תודה.

אני מבקש להוסיף שפקידי האוצר גם לא בדקו את העניין.

פרופ' שני היה אצלך?

הוא לא קשור אלינו.

בדוח שני לא כתוב עליך?

המשימה שלו הייתה חיפה.

אני רוצה לומר שפקידי האוצר לא עשו שיעורי בית. הם רוצים להעביר 650 מיטות שנמצאות על 70 דונם שלא שייכים למדינה – אי-אפשר להעביר זאת למעסיק פרטי.

עזוב, זה יטרפד את המכרז. כרגע אנחנו בהחלטת ביניים שלא נוגעים בכם.

אני פונה לד"ר כהן. מה תפקידך במשרד הבריאות?

אני ראש האגף לגריאטרייה. אני רופא גריאטרי.

אני מבקש ממך הסבר. ישבה כאן חולה משוקמת, גב' חנה ברודצקי. היא לא רופאה, ואני צריך את הצד המקצועי. כרגע אני מדבר בעיקר על בית החולים פלימן. נניח שהאוצר צודק, זה זול יותר והוא מוצא פתרונות: איך אתה רואה מבחינה מקצועית את העובדה שסוגרים את בית החולים פלימן ומעבירים חולים לבית החולים אלישע, לבית החולים רוטשילד ולכל המקומות? האם החולים יקבלו את אותו טיפול, האם אי-אפשר למצוא תחליפים לפלימן?

לדעתי הצעד הזה יהיה בגדר של קטסטרופה. אני מטפל בקשישים 25 שנה. הם מתרבים, הצרכים רק גדלים.

הטכנולוגיות מתחדשות.

בחיפה ובצפון חיים 28% מהקשישים במדינה. הצרכים שם הם פי שניים ממה שיש כעת. ועכשיו מתכוונים לצמצמם ל-100 מיטות בלבד, והכול בשעה שצריך 420 מיטות שיקומיות באזור הזה, מיטות של גריאטרייה חריפה – זה פשוט ללכת אחורה 30 שנה.

נכון, כשלוקחים את הצוות של בית החולים פלימן ושמים אותו בבית חולים אחר הוא יכול לטפל באותה איכות, בתנאי שנותנים התקנים כפי שהם היו בבית החולים. לא משנה אם המיקום הוא בתוך בית חולים גריאטרי או בית חולים אחר; אבל כל הכיוון הוא לפתח את בתי החולים הגריאטריים, כי הם זולים יותר מבתי חולים כלליים. בסופו של דבר המיטות שעוברות לבתי חולים כלליים מתייקרות בגלל ההוצאות של בתי החולים האלה.

אתה חולק על האוצר? אבל האוצר טוען שכך חוסכים.

זאת ראייה קצרת טווח.

למחרת זה עולה פי שניים.

חבל שלא אמרת את זה.

בטווח הארוך התכנון שלנו הוא להעביר מה שיותר מיטות לבתי חולים גריאטריים. העלות הממוצעת שם נמוכה מהעלות בבית החולים הכללי.

מר סובל לא יודע את זה?

הוא עושה חישוב מידי, כמו הדוגמה של היושב-ראש בנוגע לבחינת כביש בשבת ולא ביום חול. אם עושים חישוב בצורה כזאת מגיעים לתוצאות האלה.

ד"ר כהן, הופעת לפני פרופ' שני? דיברת אתו?

לא דיברתי. לא הוזמנתי לוועדה הזאת.

ד"ר בלשר ביקש את רשות הדיבור, אך הוא איננו. נשמע את סגנית ראש עיריית נתניה.

אני מציגה כאן את עמדתה של ראש עיריית נתניה, שנבצר ממנה להגיע לדיון היום. אנחנו מתנגדים בכל תוקף לכוונה להוציא מכרז בתחום הזה. השירות שהמרכז הגריאטרי נותן – שום מקום פרטי לא יוכל להתחרות בו. דיברה כאן מטופלת של בית החולים פלימן; המרכז הגריאטרי בנתניה נותן את אותו דבר. ולא רק לקשישים: מאושפזים בו גם אנשים צעירים. אין לנו מקום אחר להעביר אליו את אנשים. מי שמתכנן את פעילות האוצר ראוי שיחשוב קודם להפריט את צה"ל או את בתי הספר. אולי יהיה זול יותר להביא גנרל מהפיליפינים. אבל לא ייתכן שיפגעו כך דווקא באוכלוסייה החלשה של החברה, שגוועת ותמות – ובזה אולי יחסכו, כי יצטרכו לשלם פחות קצבאות זקנה. ולא מדובר כאן בתקרה שנופלת או בטעויות אנוש; מדובר בטיפול יום-יומי.

זאת שאלה פוליטית.

זאת לא שאלה פוליטית. אני שייכת למפלגה של האוצר.

היית בעבר ראש העיר, נכון? נכון. אם כן למה את, וראש העיר בהווה, לא מקיימות פגישה עם שר האוצר? את כל הדברים האלה צריך להסביר לו.

הייתה פגישה עם שר הבריאות.

תודה רבה.

ראש העירייה עושה זאת, ונמשיך להיפגש ולהילחם בנושא. כמו שציינה חברת הכנסת אילנה כהן איש לא חסין מהפגיעות. הן מחכות לכל אחד. אחרי אירוע מוחי לא תהיה לאדם שום שדולה.

תסבירי זאת לראש האוצר.

אסביר.

אז מה הבעיה?

גברת סוויד, בכל הכבוד, אני מדבר אלייך כדבר פוליטיקאי אל פוליטיקאי. יש כאן עוד מישור, לא רק המישור הזה. יש מישור פוליטי. במישור הזה צריך לעבוד. זאת לא בעיה של משפחה; אתם אחראים לעיר נתניה, אחת הערים הגדולות בארץ. במסגרת זו יש לכם אחריות: לבוא לממשלה ולהסביר לשר האוצר את העניין, להסביר שהולכים לעשות טעות מקצועית, לא טעות כספית. קחו אתכם את ד"ר אהרן כהן והוא יסביר למה לא מרוויחים.

אדבר בקצרה. זהו יום הקשיש הבין-לאומי. היום, כמתנה לקשישים בישראל, אנחנו מחליטים על חיסול ופגיעה בגריאטרייה בשני בתי חולים ראשונים ואחר כך בכול. אני יושב-ראש האיגוד לרפואה גריאטרית בישראל, ששייך להסתדרות הרפואית. אני גם מנהל בית חולים גריאטרי, בפתח-תקוה. אמנם הוא בבעלות קופת חולים כללית, אבל גם עלינו שמו "קרוס" בדיוק כמו על כל האחרים.

יש להבין נקודה אחת. הפרטה משמעה שאנחנו נוריד את תנאי העבודה של המוסדות. אחרת לא ניתן להגיע להוזלה. מה עושים המוסדות הפרטיים? איך הם מוזילים? הם לא מכשירים כוח אדם, הם לא שולחים רופאים להתמחות, אין אצלם אחיות שעוברות קורסים מיוחדים, אין פיזיותרפיסטיות ומרפאות בעיסוק ועובדות סוציאליות. בתי החולים הגריאטריים הממשלתיים והציבוריים הם בתי אולפנא לאנשי המקצוע.

אין ויכוח שאתם נותנים את כל אלה. ביקרנו אצלכם. אולם לאוצר יש תשובה.

זאת הפקידות באוצר, לא השר. אם הפקידות נותנת נתונים כאלה, היא מטעה.

הטענה היא שהפרטת חברת אל-על, למשל, לא תגרום לכך שהנוסע יקבל פחות שירות. לטענתו של האוצר – וזה פלא – אדם ששומר על הכסף שלו, כי הוא יהיה הבעלים וירצה להרוויח, יסתכל על כל הוצאה, יראה כל דבר. אדם שיש לו מי שישלם, ובמקרה הזה זהו משרד הבריאות שמשלם, לא חושב כל כך הרבה. אתמול פורסם דוח מבקר המדינה. הראו שם שבמקום כלשהו במשרד ביטחון כולם היו עם טעויות.

ב-1985 ראש הממשלה תאצ'ר החליטה להפריט את בתי החולים הגריאטריים בבריטניה. ב-1996 יש קשישים שממתינים 24 שעות בחדר המיון שימצאו להם מיטה אחת באגף הפנימי. ארבע שנים אחר כך אין מערך גריאטרי, ואין אחיות בתחום הזה. מדוע זה קרה? ההפרטה הורידה את הערך של המקצוע.

אני סיימתי כבוגר מצטיין של אוניברסיטת תל-אביב והחלטתי להתמחות בגריאטרייה, אחרי הפנימית, כי חשבתי שיש עתיד במקצוע הזה. אם המתמחים של היום יֵדעו שהם הולכים לעבוד במוסד פרטי ב-1,000 דולר וארוחת צהריים, הם לא ילכו לשם. ב-2020 אוכלוסיית ישראל צפויה למנות מיליון קשישים. בתוך עשר שנים הם יכפילו את מספרם. מ-2010 ל-2020 צפויה תוספת של 250,000 איש. לפי צבע השערות כאן מדובר בי ובהרבה אחרים באולם הזה. מי יטפל בנו אז? ראש הממשלה תאצ'ר עשתה את הטעות הזאת. היום מבינים זאת, והם רוצים לחזור אחורה.

הם משקיעים מיליארד לירות סטרלינג כדי לתקן זאת.

רבותיי, הפרטה צריכה להתחיל בבתי החולים הכלליים. הם בתי חולים רבי עוצמה. אל תתחילו בגריאטריים.

האוצר הנחמד מחלק בין שני דברים: סיעודי – ששם לא צריך כל כך רופאים, כי פעם בשבוע יבוא רופא ויבדוק – ושיקומי. בשיקומי האוצר לא מפריט; הוא טוען שלא מחזיקים בית חולים כמו בית החולים פלימן כי שווה לחלק אותו לארבע מחלקות. אין החלטה שבית החולים יהיה פרטי, אלא הטענה היא שהרופא הטוב ייתן טיפול בבתי חולים אחרים. תהיה שם מחלקה גריאטרית, והמצטיינים יוכלו להיות ראש המחלקה הגריאטרית בבית החולים רמב"ם, למשל.

ההפרטה היא סרטן.

למה? תסביר לי, מהבחינה המקצועית.

ברגע שנתנו לקופות החולים יד ללכת למוסדות זולים, המוסד הסיעודי, שיש לו רישיון סיעודי, נכנס גם לשיקום ונותן גם טיפול תת אקוטי. למה? משום שבכל הכבוד לאכיפה של משרד הבריאות הוא לא יכול להיות בכל מקום במשך 24 שעות. כך, תחת מסווה של מוסד פרטי סיעודי, נותנים שיקום בזול. אסור שזה יקרה.

יש ליצור קו ברזל שעוצר זאת. שיקום – אסור שזה יהיה בידיים פרטיות. בגלל הקושי בבקרה אנחנו פוגעים בכך קשות, באמצעות ההפרטה. נוסחת הקפיטציה מפלה את הקשיש. קופות החולים מוציאות על הזקן יותר ממה שהן מקבלות. עד שלא נפתור את הבעיה הבסיסית הזאת, הקופות ימשיכו למצוא חלופות זולות.

אם נסגור את בתי החולים השיקומיים הציבוריים, בטווח הארוך יהיו יותר מוגבלים בתפקוד. מי משלם על החולה המוגבל בתפקוד? קודם כול החולה ומשפחתו. זה עולה 8,000 ש"ח עד 14,000 ש"ח בחודש. מתוך הכיס. אם אין כסף, מבקשים ופונים ואז משרד הבריאות עוזר – ומאיפה? מאוצר המדינה. והאוצר מסתכל לקצה האף. הוא לא שם לב שפגע במקצוע שמייצר אנשי מקצוע חיוניים. נצטרך להגדיל את מספר אנשי המקצוע, אך אנחנו מחסלים את בתי החולים הממשלתיים והציבוריים, שהם אלה שיוכלו לעזור לנו עם בעיית הזקנה שגוברת.

הייתה לנו ישיבה בחיפה. סגן ראש עיריית חיפה, צביקה דהרי, אמר שם שפרופ' שני החליט להצעיר את חיפה.

שאלו אותי אם זאת בדיחה.

אני מתחיל לחשוב שלא. אני שומע את נתוני האוצר כאן, ואני מנסה לעשות התאמה בין נתוני האוצר לבין נתוני מנהל בית החולים ומנכ"ל משרד הבריאות.

אני חלק מהמפלגה שבקואליציה. נציג האוצר, אני מבקש שתקשיב, רק אליך אני מדבר.

הוא קצת חסר נימוס.

אני חלק מהקואליציה שאמורה להצביע בעד הצעת התקציב. אני רוצה לומר לך: עברתי הבוקר על דוח מבקר המדינה, דוח 53, לא החציון; קראתי מה כתבו שם על הנתונים שהציג האוצר. אני לא מדבר עליך אישית, חלילה, אני מדבר בגדול: יש פער גדול בין מה שאתם מציגים לבין האמת. יש לכם ביטחון בדבר אחד, שהקואליציה רחבה ואפשר להעביר הכול. לכן לבכם גס, החלטותיכם הן החלטות נוראיות, בלי מחשבה. וכאמור, אני לא מדבר עליך אישית אלא אל הקבוצה שמנהלת את זה.

הצגתם ש-40 מיטות יעברו לבית החולים רמב"ם, או לבני ציון. אני מחזיק החלטה שהולכים להוריד 100 מיטות. אם באמת התכוונתם להוסיף, למה לא כתבתם שיקוצצו רק 60 מיטות? מה יותר פשוט מזה?

שתי ההחלטות מתקיימות במקביל. אם יחברו אותן, יצא 60 מיטות.

חצי עז.

הגל הזה הולך ומתעצם. האטימות הולכת וגדלה. בכוונתכם לנסות לאחד את בתי החולים בני ציון ורמב"ם, וזאת שגיאה קשה עוד יותר מההחלטה על הפרטתו או סגירתו של בית החולים פלימן.

אני מודיע במלוא הרצינות: חברי סיעת הליכוד בוועדה הזאת מתכוונים להתנגד. אתם מזלזלים בוועדה. אתם צריכים לבוא עם שיעורי בית טובים, אתם מגיעים בלי תשובות. אתם מתייחסים לזקנים כמו אל ארגזים ריקים – שולחים 40 לשם ו-30 לשם, ומשנים את ייעוד המיטות. אתם לא יודעים לתת תשובה בנוגע ל-250-300 חולים. אתם לא מגיעים מוכנים, וזה גם לא מעניין אתכם. אתם אומרים: שישחקו הנערים, ואנחנו נבוא ביום 31 בדצמבר ונעביר את זה. אני מודיע לך: אתה יכול למסור זאת גם לבוסים שלך באוצר. זה לא ילך כך.

חבר הכנסת כחלון, קשה לו להגיע לביבי יותר ממך. תאמין לי, יש לך הרבה כוח, אתה בקואליציה. אל תדבר עם ביבי דרך רביב סובל; הוא בקושי רואה זאת.

הוא יבטיח ויקיים. אני עושה שמירה מיוחדת עליו.

אני אגיע לביבי. נגיע למי שצריך. לפני שמקבלים החלטה בנוגע לבתי החולים בני ציון – רמב"ם. זה פשוט לא ילך. יש ארבעה חברי סיעת ליכוד בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אני מניח שגם חבר הכנסת דהן יצטרף.

אותי אי-אפשר להחליף בוועדה. אתה מנסה... - יחליפו אותך.

לא, אתה תראה שאותי לא יחליפו, חבר הכנסת דהן.

...למה הוא רגוע? הוא יודע שיחליפו אתכם בוועדה. גדעון סער מסתכל עליכם בעיניים מזרות אימה וכולם תומכים בחוק.

רביב, אין לי ספק שהאוכלוסייה שתיפגע היא אוכלוסייה ידועה ומוגדרת מאוד. הקרבנות מוגדרים מאוד. לא צריך להתאמץ לחשוב על כך. 40 החולים שלא תמצאו להם מיטות – אם ירצה אלוהים ויהיה להם כרטיס ויזה שמחולל נפלאות, לא תהיה להם בעיה. הבעיה תהיה של המסכנים. זאת עוד גזרה בשרשרת הגזרות שאתם גוזרים על הציבור החלש הזה.

אני אומר שוב: הנושא של בני ציון – רמב"ם הוא נושא לא פחות חשוב. אנחנו מתכוונים להיאבק עליו עד הסוף.

אדוני היושב-ראש, עוד כמה זמן אתה נותן לי? יש לי הרבה מה להגיד.

סיימת. תודה.

אני נותן אשנב לאדם אחד. נשמע כעת את מר אלוני.

אני מנהל אדמיניסטרטיבי רשמי. במרכז יש 340 מיטות ו-312 עובדים. הוא לתפארת מדינת ישראל. מדינת ישראל השקיעה בו, והוא אחד המרכזים היפים ביותר במדינה. הוא לא מוכר על ידי הרבה אנשים. ההמתנה אצלנו היא מכאן ועד להודעה חדשה.

נכון שהמשמעות התקציבית של ההחלטה היא רווח של כ-7 מיליון ש"ח. אך האם זה שווה ערך לאיכות הטיפול, לאיכות רופאים והאחיות, לקרבת המקום? נראה לי שרווח כזה הוא שולי, הוא אינו רלוונטי לנושא.

שנית, 33% מכוח האדם מיועד למצוא מקום עבודה אחר עם החלטת המשרד.

תודה. נשמע את חבר הכנסת יאסינוב.

קודם כול קשה לי להוסיף משהו חדש על מה שנאמר, חוץ מזה שאני כנראה צריך להשתמש בשפה לא פרלמנטרית כלפי משרד האוצר: רביב, כל מה שאמרת היום זה בולשיט. אתם לא חוסכים כסף בהפרטה ובסגירה של בתי החולים האלה. אתם לא בדקתם מקצועית שום דבר. ניסיתם להביא לנו תמונה, ניסיתם להביא לנו את המחקר – ולא רק שהוא לא נכון אלא שבעיניי הוא מזויף.

אני רוצה לומר לך: לצערי הרב אני יודע מה זה הורים אחרי אירוע מוחי. והיום אני מאוד מאוד שמח שעדיין יש לנו בישראל רופאים שיודעים לטפל באנשים כאלה. ועוד דבר: מה שאתם עושים, גם עם בתי חולים שנידונים היום וגם עם בית החולים וולפסון – זה בדיוק אותו דבר – זה קודם כול להביא אותם לגירעון, כי אתם לא מאשרים אשפוז; אחרי זה, אחרי שנה או חצי שנה, יש גירעון; ואז אתם טוענים שיש גירעון של 7 מיליון ש"ח ואני לא זוכר את סכום הגירעון של בית החולים פלימן. וכל זה לא בגלל שבתי החולים האלה אינם טובים אלא משום שהביאו אותם למצב הזה.

אני לא יודע אם לא צריכים לעשות כאן חקירה פרלמנטרית בשאלה למה דווקא בתי החולים הטובים ביותר – אלה שיודעים לעבוד, שיודעים לעבוד בלי תמיכה כספית גדולה ותוספות ומתנות מהמדינה – מביאים אותם להפרטה.

אני בעד הפרטה אבל לא בעד ההפרטה שאתם מנסים לעשות.

אתה מצביע נגד התקציב?

כן, נגד הקיצוצים האלה.

יש לי שתי הערות: עלינו להכיר מצב שאין לנו כסף. אך אסור לנו להשלים עם מכבסות מילים. זה בסדר אם האוצר יבוא ויאמר שאין לו כסף ולכן הוא נותן בריאות ברמה הרבה פחות טובה; אסור לנו להשלים עם ססמה שאומרת שיש פתרון. כי הפתרון שהוצג על ידי האוצר אינו פתרון.

המקצוע שלך זה להסביר למה זה לא פתרון.

דיברנו על זה קודם לכן, הגעת לסוף הספר, חבר הכנסת פרוש.

העניין השני הוא עצם מעורבותו של האוצר בעניינים מקצועיים של משרדים, ולצערי השלמנו עם זה בכל המשרדים. יש כאן דיקטטורה של האוצר בעניינים מקצועיים. זה מה שמוביל אותנו בסופו של דבר למינוי ועדות שההרכב שלהן לא מקובל על משרד הבריאות, שהמסקנות שלהן לא מקובלות על המשרד המקצועי. יש כאן דיונים מקצועיים על גריאטרייה בין האוצר למערכת הבריאות. היה הגיוני שהאוצר יקצה למשרד הבריאות את תקציבו, בהחלטת ממשלה, ויגיד לו "סע לשלום". אך כרגע המוסד הזה, האוצר, מנהל את כל אחד ממשרדי הממשלה דרך הנציגים שלו. וזה בלתי נסבל. אם לד"ר לב היה תקציב נתון היה לו קשה מאוד, אבל בסוף הוא היה מקבל את כל ההחלטות בנוגע לבריאות במסגרת תקציבו.

מערכת הביטחון, מערכת הבריאות ומערכות אחרות. זה מצב בלתי נסבל: כולנו מתנפלים על נציגי האוצר, אבל זאת המדיניות שמוכתבת להם, פתאום הם צריכים להבין בגריאטרייה, להחליט על מוסדות ועל פיזיותרפיה.

תודה רבה. קודם כול אני מתנצל בפני כל מי שלא ידברו. אני סוגר בכך את הישיבה, אנחנו באיחור גדול מאוד. אני מתנצל. התחלנו באיחור בגלל הישיבה הקודמת. אבל לצערי כבר לפני חצי שעה היה עלינו להתחיל ישיבה אחרת, אך זו דרכה של ישיבה רבת משתתפים.

אני מבקש להעיר שתי הערות לפני שאומר את ההחלטה הרשמית. ההערה הראשונה היא הערה פוליטית. אמרתי את זה לסגנית ראש עיריית נתניה והפניתי אותה גם לראש העירייה. אני אומר זאת גם לחבריי בקואליציה: כל אלה צריכים להיעשות גם במישורים פוליטיים. אסור לנו להשאיר את הנושא הזה רק במישור המקצועי, שרואים מה תוצאותיו. עיר כמו נתניה שמונהגת על ידי מפלגת הקואליציה חייבת לפעול על ידי פרנסי העיר. אי-אפשר שלא.

שנית: במלוא העדינות וההסתייגות אני פונה למנכ"ל משרד הבריאות: אני חוזר על כל מה שאמרתי על ההתנגדות, שצריכה להיות רצינית ואינטנסיבית יותר; חייבת להיות התנגדות שנשמעת סמוך להתרחשות האירועים. לשר יש כתפיים רחבות אבל אי-אפשר להשאיר הכול לשלבים האלה.

נסים דהן: אני מבקש לומר משפט קצר לפני כן: לעניין ההצעה הפוליטית: אם האוצר היה מניח הצעה פוליטית, הוויכוח היה במישור הפוליטי. דא עקא שהוא מניח הצעה מקצועית. הוא טוען שבמישור המקצועי הכלכלי הוא מציע הצעה, ולא במישור הפוליטי. לכן הוויכוח צריך להיות בשני המישורים.

חבר הכנסת דהן, אתה צודק. אבל אני רק אומר שחלק מהעניין הפוליטי הוא גם מקצועי. אילו הייתי קרוב לשר האוצר כמו שראש עיריית נתניה קרובה אליו, הייתי אומר לשר האוצר שייקח את ד"ר כהן ואת ד"ר בריל וישב אתם חצי שעה, ישמע אותם. זאת הנקודה. חלק מהפוליטיקה זה גם להיכנס למקצועיות.

אני שמח לראות כאן את פרופ' שני. הוא זכה בדיון להרבה שבחים, במירכאות. אני מעוניין לשאול אותו שאלה, כי זה יופיע בהחלטה: פרופ' שני, נתת דוח בנושא בית החולים פלימן. במסורת היהודית, לפחות, לא מחליטים על הנידון לפני שמדברים אתו; איך יכול אדם ברמה המקצועית שלך להסיק מסקנות על בתי חולים, עד כדי סגירה או הפרטה, מבלי לדבר עם מנהל בית החולים או לבקר בבית החולים? הרי צריך לתת מסקנות ולהגיד למנהל בית החולים את הדברים. אולי הוא ישכנע אותך להחליט החלטה אחרת?

משכורת הוא קיבל.

קודם כול ביקרתי בבית החולים הזה מעל ל-70 פעם. שנית הממשלה קיבלה החלטה להפריט שני בתי חולים. זאת הייתה אקסיומה. למדנו את אזור חיפה והגענו למסקנה שהפרטת בית החולים היא הרס לגריאטרייה. אסור לעשות זאת, זה אסון. לכן הצענו הצלת הגריאטרייה מההחלטה על ההפרטה.

סגירה זאת הצלה?

סליחה, זה לא הוגן. בית החולים עובד היום בתפוסה של 60%, כי אנשים שוכחים שיש שם עוד 20 מיטות יום, שלפני שנה היו בהם 3,200 איש וביוני ירדו בתפוסה ל-10; וכוח אדם לפי מיטה ויום גדול מכוח האדם בית חולים כללי.

תכנית הבראה לא יכולה להיות לבית החולים – ואגב, עד היום לא זכיתי לקבלה, אף על פי שביקשתי זאת – כי בתנאים שהקופות מציעות לא ניתן לעשות זאת. מאחר שכך החלטנו להבדיל: הגריאטרייה החריפה והגריאטרייה התת-חריפה – שחייבות להיות ציבורית – הן צריכות להיות עם התמחות. על אלה עלינו לשמור. ולחולים סיעודיים ותשושים יש למצוא מסגרות אחרות.

החלטנו להפעיל בבית החולים בני ציון מערך אינטגרלי גריאטרי של 72 מיטות – 36 מיטות חריפות ו-36 מיטות תת-חריפות עם 10 מיטות יום; על 10 המיטות האלה נלחמתי בחירוף נפש. נלחמתי על עוד 12 מיטות, וזה סוכם. שנית יש להפוך באופן הדרגתי את בית החולים בפרדס חנה, שאני חוזה שעליו יבוא הכורת בתוך שנה-שנתיים, לבית חולים שיקומי. יש בו מחלקה של 28 חולים, ויש להעביר לשם עוד חולים. מאחר שהיו חילוקי דעות והוועדה טעתה, על בסיס של 16 חולים סיעודיים, צריך להעביר 50 חולים ולא 36 חולים. אין בעיה לעשות את זה.

התפיסה הייתה לשמור בצפון על כל המערך השיקומי והחריף של בית החולים פלימן.

אני רוצה לרדת לשורש העניין. קודם כול מנהל בית החולים הציג כאן תכנית. שנית, מה זה בית החולים בפרדס חנה? האם זה אזור הצפון? אתה רוצה לשמור את הגריאטרייה בידיים ציבוריות, ולשם כך צריך לדעת כמה מיטות נדרשות בצפון.

צריך 300 מיטות.

אתה לוקח את 200 המיטות של בית החולים פלימן,

סליחה. אני לא לוקח את 200 המיטות של בית החולים פלימן. הממשלה לקחה אותן, בהחלטתה לעשות הפרטה.

אז איזה פתרון יש?

אני שומר על המיטות של בית החולים כיום.

כרגע זהו גירעון רגעי, בגלל הסכם עם קופת החולים.

לא, הבעיה לא רגעית. קופת חולים כללית מצאה לה פתרונות אחרים, זולים; היא לא תחזור בה. כולם שוכחים שלבית החולים יש היום גירעון של 12 מיליון ש"ח. צריך לזכור זאת גם בדיון בנוגע לפסיכיאטרייה.

כי ייבשתם אותם.

בשתי ההחלטות פעלנו בלי לערער על החלטות ממשלה. אני לא התמניתי כוועדה כדי לבדוק את החלטות הממשלה; התמניתי אחרי שהממשלה קיבלה החלטה על סגירת בית חולים פסיכיאטרי והפרטת שני בתי חולים גריאטריים.

תסרב.

סליחה. לא אסרב לכך בעולם שבו אני מאמין שבמציאות הכלכלית הקשה עלינו למצוא פתרונות שלא יפגעו בחולים. לא היינו צריכים לדון בבית החולים פלימן. דנו בו כי פחדנו שבהפרטה הגריאטרייה תיהרס ותיעלם, והעובדים יפוזרו.

הבנתי. אתה מספק את רצוני. אתה שמלכתחילה זאת החלטה שגויה לסגור את בית החולים פלימן.

היא החלטה שגויה אך היא קיימת.

לצערנו הרב כולנו חוטאים בכך שלא גיבשנו מדיניות גריאטרית במדינה. מרבית בתי החולים הגריאטריים מכילים חולים סיעודיים ותשושים. הם לא כוללים את הגריאטרייה; כולם – למעט בית החולים באר יעקב, וכיום חלק מבית החולים פלימן – רק 60%. יש החלטה באגף תקציבים להפריט את כל המערך הגריאטרי.

פרופ' שני, חלק מזה ש"שגינו", ונחשוב על זה כמה שנים – אתה ב"שגינו", כי היית מנכ"ל משרד הבריאות.

לא, אדוני היקר, העליתי את נושא הגריאטרייה כבר לפני 20 שנה. אף אחד לא רוצה לדון בזה.

פרופ' שני, אתה אומר את הדבר הזה והמינימום המתבקש הוא שבהקדמה לדוח שלך, כך אני הייתי רואה את הדברים,

סליחה, זה דוח פרטי שלי? סליחה.

לא, רגע אחד.

זה דוח פרטי?

בהקדמה לדוח של יושב-ראש הוועדה היה אפשר לכתוב שההחלטה שגויה.

חבר הכנסת יהלום, אני עובד מדינה. כעובד מדינה אסור לי לערער על החלטת הממשלה. אני קיבלתי ייעוץ משפטי.

אסור לך לומר שההחלטה שגויה?

לא. אגב, ננזפתי כבר, ב1985- ננזפתי על ידי הנציב. קיבלתי ייעוץ משפטי שאסור לי לבטא בפומבי ביקורת על הממשלה.

עכשיו אתה מבטא.

אני בוועדה.

נשארת לבד בדוח שלך.

במה? סליחה.

מנכ"ל משרד הבריאות אמר שלא הסכים לדוח, שאנשי משרד הבריאות לא הסכימו עם הדוח שלך.

לא הייתי חבר בוועדה.

זה דבר פשוט: גם מר לב היה חבר, גם מר ברלוביץ' היה חבר.

לא הייתי חבר וגם הבעתי את הסתייגותי.

נציג האוצר, תתערב.

כל חברי הוועדה קיבלו את הדוח פה אחד.

פה אחד?

כן, בהן צדק. ועוד דבר: בדוח הפסיכיאטרי כתוב "דעת אנשי משרד הבריאות". בדוח הגריאטרי זה לא כתוב.

יש דעת מיעוט?

יש דעה של אנשי משרד הבריאות בדוח הפסיכיאטרי אך אין כזה דבר בדוח הגריאטרי.

על זה אני מדבר במשך חצי ישיבה. איך לא כתבתם דעת מיעוט? איך לא התנגדתם? אתם לא יכולים לרחוץ בניקיון כפיכם.

עוד הערה אחת: בדוח הפסיכיאטרי כתוב: "לדעת אנשי משרד הבריאות צעד כה דרסטי מעשי אך ורק אם ישולב ברפורמה הביטוחית עליה החליטה הממשלה... סגירת בית חולים כה מרכזי ללא רפורמה ביטוחית...".

איך בדוח הגריאטרי לא כתבתם כך? אני משתגע.

אני אגיד מדוע. אתה יודע מה הייתה עמדת משרד הבריאות? שעדיפה החלטת הממשלה על הפרטה. לכן זה לא מופיע שם. אנשי משרד הבריאות ביקשו להוסיף את הסעיף לחלופין. הוא מופיע במסמך.

נכון.

וזאת עמדת אנשי משרד הבריאות ואנשי האוצר קיבלו אותה. אנשי משרד הבריאות נצמדו להחלטת הקבינט הכלכלי-חברתי, העדיפו בסופו של דבר את ה"לחלופין". לכן במסמך יש גם "לחלופין". זאת עמדת משרד הבריאות.

מה אומר סעיף ה"לחלופין" על בית החולים פלימן?

שהוא יופרט.

מה זה, בדיחות? עוסקים כאן בחיי אנשים. פרופ' שני, אנחנו מכירים עשרות שנים. אני אומר לך, כאיש שמעריץ אותך ולא רק מעריך, שלא הייתי מאמין שעם כל היותך עובד מדינה ומנכ"ל לשעבר של משרד הבריאות,

אתה ננזפת שלוש פעמים על-ידי אנשי שירות המדינה? התשובה היא לא. תסלח לי. אני עובד מדינה, סליחה. אגב, אתה יודע למה השעיתי עצמי? כי הממשלה עוד לא יודעת מה היא רוצה. לכן השעיתי עצמי. מר בועז לב קיבל תשובה.

שנית: אנשי משרד הבריאות, אתם צריכים יותר ללחום. לא יכול להיות שיצא דוח כזה בלי דעת מיעוט שלכם.

הוא אומר שבעיקרון הוא מתנגד.

זה כתוב בדוח בצורה המפורשת ביותר. אתה יכול לחזור על זה 200 פעם, חבר הכנסת יהלום. יש החלטת ממשלה. אנחנו, כעובדי ציבור ועובדי מדינה לא יוצאים נגד החלטות ממשלה. תן לי לגמור לדבר, כבודו. אני רוצה לומר לפרוטוקול: לא הייתי חבר בוועדה, באתי לישיבות, הבעתי את עמדת השר לפרוטוקול, שלפיה אנחנו מתנגדים לסגירה. נכון שלוועדה היו עמדות שונות. ד"ר ברלוביץ' היה חבר רשמי. אם תיתן לו הזכות, אולי הוא יאמר משהו על חברותו בוועדה.

זה כמו שעכשיו אתה המנכ"ל, ומנכ"ל זה קצת מעבר – יש לו גם מצפון מקצועי; לא הכול זה "עובד מדינה". חייתי כעובד מדינה וכשר הממונה על עובדי מדינה. אם בא אדם ולא מבצע החלטת ממשלה, זה דבר אחד. אבל אילו פרופ' שני היה כותב בהקדמה שלדעתו החלטת הממשלה אינה החלטה מקצועית ונכונה ושאין לו ברירה אלא לבצע אותה – זה עניין אחר. זאת דעתי.

זה לא המנדט שלו.

לעובד מדינה מותר להתפטר מוועדה? מה החלופות? פרופ' שני אומר שהפרטת בית החולים פלימן היא דבר נורא.

...

אתם, אנשי משרד הבריאות, הייתם צריכים ללחום יותר. אל תהיו לי צדיקים.

יש החלטה של הקבינט הכלכלי-חברתי. היא הגדירה שני דברים: סגירת בית חולים פסיכיאטרי – והפרטה של בית חולים גריאטרי.

כשלמדנו את הדברים הגענו למסקנה, בתמונה הכוללת – מאחר שצריך להציל גם את בית החולים בני ציון, ולמען הגריאטרייה זהו הפתרון הרע במיעוטו. אנחנו לא דנים בעולם תאורטי, זהו עולם שבו הממשלה רצתה לסגור את קמפוס בני ציון, באותו דוח שבו נאמר שהפרטת בתי חולים זה הפתרון הטוב ביותר.

אל תציעו לי את בית החולים בני ציון בהקרבת בית החולים פלימן.

אני מציע לחברי הכנסת שנסכם את הפרק כך: הוועדה קובעת כי בהחלטות הממשלה לסגירת בית החולים פלימן, להפרטת המרכז בנתניה ובראשון לציון ולהעברת המרכז בראשון לציון לעמותה ייגרם נזק משמעותי למאושפזים המשוקמים. הוועדה לא קיבלה נתונים המוכיחים שיהיה חיסכון כספי בסגירת בית חולים פלימן. בכך הופכת ההחלטה להחלטה לא אחראית ומסוכנת לבריאות הקשישים. הוועדה קוראת לממשלה שלא ליישם החלטתה מיום 15 בספטמבר, ובפרט להמשיך את קיומו של בית החולים פלימן.

חברי הכנסת מסכימים? מסכימים.

חבר הכנסת יהלום, מותר להציע תיקון אחד? בסגירת בית החולים פלימן יש חיסכון למדינה.

לא נכון.

סליחה, חיסכון של 153 תקנים ועוד רווח בהוצאות תפעול של 10 מיליון ש"ח.

אמרנו את זה.

בדקנו, לא הובאו...

זאת החלטת הוועדה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45.