כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עבודה/7132



5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
01/10/03

פרוטוקולים/עבודה/7132
ירושלים, י"ב בתשרי, תשס"ד
8 באוקטובר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון





פרוטוקול מס' 51
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, ה' בתשרי התשס"ג (1 באוקטובר 2003), שעה 09:15

תקנות ביטוח בריאות ממלכתי (הסדרים לגבי חיילים ובני משפחותיהם) (תיקון), התשס"ג-2003

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
אריה אלדד
יגאל יאסינוב

חה"כ איוב קרא
אל"מ חני כספי ע' הפרקליט הצבאי לייעוץ וחקיקה, צה"ל
סא"ל רוני פנחס ע' בכיר לחקיקה, צה"ל
סרן ערן גרוסברגר ראש מטה תקציבי אכ"א לשכר, צה"ל
שי יודקביץ' משרד הביטחון
עו"ד מאיר ברודר הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
הראל בלינדה אגף תקציבים, משרד האוצר
דניאל אלקיים מנהל אגף, המוסד לביטוח לאומי
ג'ק בנדלק המוסד לביטוח לאומי
תלמה פרידברג ביטוח בריאות, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד ורד שהרבני אגף נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי
מיכאל רוזמבלוט סגן ראש אגף רפואה, קופת חולים כללית
יהודה עליאש קופת חולים מאוחדת
דני פייגה סגן מנהל אגף הכספים, קופת חולים מכבי

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

דקלה אברבנאל

תקנות ביטוח בריאות ממלכתי (הסדרים לגבי חיילים ובני משפחותיהם)
(תיקון), התשס"ג-2003

בוקר טוב, שנה טובה וגמר חתימה טובה לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא הוא תקנות ביטוח בריאות ממלכתי (הסדרים לגבי חיילים ובני משפחותיהם) (תיקון), התשס"ג-2003. מי מציג את התיקון המבוקש? הצבא?

אין כאן נציג למשרד הבריאות, ולכן אציג את הדברים. התקנות מוגשות מטעם משרד הבריאות אבל בשיתוף אתנו.

אני נציג של משרד הבריאות, אבל סא"ל פנחס יכול להציג את התקנות.

חוק ביטוח בריאות ממלכתי תוקן באחרונה בסעיף 55 שלו, הסעיף שעוסק במתן שירותי בריאות לחייל והקובע שחוק בריאות ממלכתי לא יחול על חייל, והוא יקבל את השירות הרפואי ממקרפ"ר או מי שפועל מטעמו. תוקן שם סעיף קטן (ה), שמאפשר קביעת תקנות בעניין דרכי תשלום על-ידי חיילים וביטוח בריאות שמשתלם מטעמם, אף שהם לא מקבלים באופן ישיר את הטיפול מקופות החולים. נקבע שייקבעו תקנות ובלבד ש"שיעור דמי ביטוח בריאות מהשכר המשולם לחייל המשרת בשירות סדיר לפי התחייבות בשירות קבע יהיה זהה לשיעור המשתלם בעד עובד לפי הוראות סעיף 14(ב)(1)". כלומר דמי ביטוח בריאות בעבור חייל אמורים להשתלם באותו גובה שהם אמורים להשתלם בעבור עובד.

במהלך חודש אפריל השנה נחתם הסדר בין האוצר למשרד הביטחון. על-פי ההסכם דמי הביטוח שהצבא משלם בגין החיילים בשירות קבע הושוו לאותם 4.8% שמשולמים בעד כל עובד – אבל ההסכם נגע להפרשות משכר משרת הקבע בעבור אותם דמי ביטוח בריאות, כמשקפים חלק מאותם דמי ביטוח בריאות. למשל שם יש הבחנה בין לוחמים לבין מי שאינם לוחמים וגם בין מי שבני זוגם עובדים ומשלמים דמי ביטוח בריאות בתעריף המלא או בשיעור גבוה יותר לבין מי שבני זוגם אינם עובדים.

כלומר כרגע, מבחינת החוק, להכנסות המדינה יתקבל תשלום בעבור חייל כמו בעבור כל עובד?

כן, כמו שכתוב בחוק.

הביטוח הלאומי יקבל כמו בעבור כל עובד.

אני קוראת את תקנה 3: "צבא הגנה לישראל חייב לשלם למוסד דמי ביטוח בריאות בעד כל חייל בקבע בשיעור משכר החייל בקבע שהצבא משלם הזהה לזה המשתלם בעד עובד…"

כלומר מת"ש עושה חשבון בכל חודש ומעביר כסף למוסד לביטוח לאומי?

נכון. מעבירים 4.8% לכל ראש. זה הכלל. התקנות קובעות כל מיני הסדרים; הן קבעו שצה"ל ינכה מהשכר שהוא משלם לחייל בקבע כמפורט בטור א בתוספת. כאמור זה נוגע לקבוצות הלוחמים, הנשים ועוד.

לגבי כל סוגי החיילים חיילים בסדיר לא משלמים; ומה בנוגע לשל"ת?

החוק קבע שחייל יהיה זכאי לשירותי בריאות מחיל הרפואה, אך הגדרת חייל לא כוללת חייל בשירות חובה ללא תשלום. חייל כזה אינו מבוטח, הוא אינו מקבל טיפול מחיל הרפואה. החוק חל עליו. הוא חייב בדמי ביטוח בריאות – מינימליים, כך על-פי החוק.

יש הסדר לעניין התשלום.

מהו ההסדר?

בזמנו נציגי צה"ל רצו לעשות תיקון בחוק, שבחקיקה יהיה תשלום של דמי ביטוח בריאות על-ידי הצבא. משרד האוצר ביקש שלא לעשות זאת בחקיקה. הוא אמר שהוא מוכן לממן זאת דרך הצבא. הגענו להסכם, המוסד לביטוח הלאומי והצבא, שמיום 1 בינואר 2002, הצבא יעביר אלינו את ביטוח הבריאות.

הם אמורים לשלם. לצערי עד היום ההסכם טרם בוצע. אנחנו בקשרים עם צה"ל ולא מקבלים עדיין את הכספים.

מי משלם בינתיים?

הם לא מחויבים במערכת שלנו. אנחנו מחכים לקבל את הכספים מהצבא רטרואקטיבית.

יש סיכום בין המוסד לביטוח לאומי לבין צה"ל, אגף התקציבים, בנוגע לתשלום. ההסדר הוא שמשרד האוצר משפה את תקציב הביטחון בסכום הזה. בחודשים האחרונים התקיימו פגישות כדי להסדיר את התשלום והנושא בשלבי סיום. הכסף יועבר ברגע שהעניין ייגמר.

את "בשלבי סיום" אנחנו שומעים למעלה משנה.

איך אנשי הביטוח הלאומי לא יודעים על הסיכום הזה?

הם יודעים. הנציגה המשפטית יושבת כאן, שוחחנו על כך ממש לפני הדיון. הם יודעים.

איך מר אלקיים לא יודע על זה?

לפני שלושה חודשים היינו אצל נציגי משרד הביטחון, לאחר תלאות רבות בקביעת הפגישה. ארגנו את הסיפור, חתמנו על ההסכמים, ונכון להיום טרם קיבלנו את הכסף.

הובטח לנו שבתוך כמה ימים, עד כמה ימים, הכספים יועברו.

הייתה תכתובת בין המשרדים, היו כמה סוגיות שוליות שנסגרו. התשלום יועבר בימים הקרובים.

זה כולל את כל השל"תניקים?

הדין אומר שהשל"תניקים צריכים לשלם. צה"ל יהיה צינור. החוק יחול על אדם בשל"ת, כלומר הוא יקבל טיפול מקופת החולים תוך תשלום דמי ביטוח בריאות. זאת להבדיל מחייל שאינו בשל"ת, שהחוק לא חל עליו.

אני מבין. אני פתחתי כאן סוגריים; מאחר שאני שותף בדרך כלשהי לעניין הזה רציתי לברר את עניין השל"ת. אך הרי כרגע לא מביאים תקנות בנוגע לשל"ת. שאלתי למה עניין השל"ת לא נגמר, ואם כן התשובה שקיבלתי היא שהשל"תניקים מקבלים טיפול, והביטוח הלאומי ערב לקופות החולים. אין להם בעיה. נוסף על כך משרד הביטחון הודיע שבתוך כמה ימים הכסף יועבר – זוהי הצהרת סרן ערן גרוסברגר מאגף התקציבים.

נחזור לענייננו.

כדי שהעניין לא יהיה מסובך ערכנו את החומר בטבלה.

הכוונה לעמוד 3 שמונח לפני חברי הוועדה, תוספת לתקנה 4.

אני קורא את טור א: "חייל בקבע זכאי לתוספת פעילות רמה א".

זאת ההגדרה המשפטית של לוחם.

בתקנה 1 הוספנו הגדרה בנוגע לפעילות רמה א, היא מבהירה מי זכאי לאותה רמת פעילות: "בשל פעילות במערך הלוחם וקריטריונים נוספים".

אני מבקש לשאול: לוחם הוא מי שפועל בדרג המבצעי. יכול להיות גם אפסנאי בדרג של לוחם, נכון?

הוא לא זכאי לתוספת.

אם הוא בגדוד, הוא זכאי?

אם הוא בגדוד, כן. בדרך כלל אנחנו משתמשים במונח "תוספת פעילות רמה א". המילה "לוחם" ממעיטה כאן; יש אנשים שהם תומכי לחימה וכו', ולכן אנחנו משתמשים במונח "רמה א". ברמה א נכללים גם אנשים שמקצועם אפסנאי אבל הם משתתפים במערך הלחימה.

ההגדרה לא כוללת את המילה "לוחם". ההגדרה היא: "תוספת שכר שמשלם צבא הגנה לישראל בשל פעילות במערך הלוחם...".

כלומר מדובר בתומכי לחימה בגדודים.

נכון.

אני ממשיך לקרוא את הטבלה, את סעיף (1). למה הכוונה ב"לפי סעיף 14(ז)(1) או (3)"?

עד התיקון שהיה לפני כמה חודשים בסעיף 14(ז), עקרת בית לא שילמה ביטוח בריאות ממלכתי. התיקון קבע שהיא תשלם סכום נמוך במקצת, למיטב זיכרוני הוא עומד היום על 70 ש"ח, עם אפשרות לקבוע כללים להעלות את הסכום או להורידו כל עוד הוא בטווח מסוים – פחות מהמינימום אבל יותר מהממוצע של התשלום של כלל עקרות הבית, כלומר 60 ש"ח. זה התיקון שמצוין כאן. המילים "שמשתלמים בעדו דמי ביטוח בריאות לפי סעיף 14(ז)(1)" מתייחסות לעקרות הבית.

אז למה הכוונה בטור ב: "שיעור של 3.8%"? אני מבין שטור ב מפרט מצב לא קבוע, נכון? בעצם אנחנו צריכים לדבר על טור ג כדי להבין את העיקרון.

ומחצית מהשכר הממוצע, %2.6.

אני שואל על העיקרון. אני רוצה להבין את העיקרון של הצבא. מדוע אלוף בצה"ל, שמרוויח יותר ממני, לא ישלם 4.8% כמו כל אזרח במדינה?

כי החוק לא חל עליו.

אבל עכשיו מתקנים את החוק.

לא, אין תיקון של החוק. אלה תקנות. החוק לא משתנה.

אני שואל על ההסכם. כל שברי אחוז כאלה – זהו סכום שיורד מהאפודים הקראמיים של החיילים.

נגד הטענה הזאת איני יכולה להתגונן.

זה יורד מתקציב הביטחון.

לא, זה יורד מהפצצות של שחאדה.

אני יכולה להסביר למה מערכת הביטחון עמדה על כך שהפרט שאינו מקבל זכויות על-פי חוק שירות ביטחון לא ישלם שיעור מלא. יש נושאים שהפרט בצבא לא מקבל, למשל בחירת קופת חולים. גם אם האלוף שהזכיר היושב-ראש כדוגמה ירצה מאוד, הוא יקבל את שירותי הרפואה של קופת חולים צה"ל – ושם לא תמיד אפשר לתת בחירת מטפל, דבר שכל אזרח זכאי לו, או זמינות במקום המגורים. למשל, מי שמשרת בקריה בתל-אביב וגר בבנימינה יצטבר לנסוע לקריה כדי לקבל טיפול רפואי גם אם יש לו 40 מעלות חום.

יש שינויים, והיו הרבה דיונים בנושא זה. זה התחיל בשאלה אם ישלמו בכלל. לאט לאט ירדנו למשהו דומה. הייתה "בוררות" אצל אביגדור יצחקי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה. הצבא שטח שם את הטענות בנוגע לאנשי הקבע ולזכויות שלהם על-פי החוק. זה מה שסוכם.

החוק הראשי קבע שהחוק לא יחול על הצבא. ואיננו משנים את החוק.

אבל לעניין רוח החוק – לא משנה אם משנים אותו או לא. מה שחשוב הוא שמכאן ואילך כאילו היה שינוי של החוק.

השינוי הוא לרעת משרתי הקבע, לא לטובתם. לא עיגנו כאן את הזכויות שיש לאזרחים. אני אומרת את מה שאמרו אנשי חיל הרפואה בדיונים. היו הרבה דיונים על כך.

הטענה היא שאנשי הצבא מקבלים פחות מאזרח רגיל?

הם מקבלים משהו אחר. למשל בעניין הסל התקציבי יש כעת דיונים בשאלה אם הצבא יעבור לקופות החולים, מי יעבור לקופות החולים – מי ייתן גימ"לים למג"ד, למשל.

הרופא המטפל ייתן לו גימ"לים. בכל מקרה מדובר באנשי הקבע, לא בסדיר.

זאת שאלה שצריך לדון בה, שאלה נכבדה. השאלה היא אם במסגרת ההסדר הזה צריך לומר שכל עוד אין שוויון בשירותי הבריאות, בצורת השירות,

אולי יש לאנשי הקבע דברים טובים יותר ממה שניתן בקופות החולים? למשל טיפול שיניים?

אספר לכם סודות מהחדר: ישבתי עם חיל הרפואה. אנחנו נמצאים בסד תקציבי והולכים להסכמי שילוב חדשים, והנושא אקוטי. תמיד אנחנו צוחקים שמה שנותנים לנו, אנשי הקבע, הוא "תן לו בשיניים".

מערך השיניים – וחבר הכנסת אלדד, קרפ"ר לשעבר, יודע זאת – זול מאוד לצבא. משאירים אותו כי הוא נותן מענה לטיפולי השיניים של חיילי החובה, שנפצעים לפעמים בקרב. להשאיר רופא מיומן זה עדיף על פני מיקור חוץ. לכן משאירים מערך שיניים ובו בזמן מערך זה מטפל גם באנשי הקבע.

איש קבע ממוצע לא מטפל בשיניים בצבא. הייתה לנו תביעה של משפטן בעניין הזה. הוא התלונן בעניין תור שקבעו לו.

אני רוצה לספר על המצב ההפוך: אני מתקשר לרופא השיניים שלי, ואני מעריך אותו מאוד, הוא פרופסור, ובשיחת הטלפון מתברר לי שהוא לא מקבל חודש ימים; הוא מספר שהוא במילואים בצבא.

נכון, מישהו צריך לטפל בחיילים.

אלה הרופאים הטובים ביותר. אני לא יודע איך זה היום, אבל כשהייתי בסדיר טיפלתי בשיניים במרפאה רצינית, ב-542 בצריפין, ונתנו לי תור אחרי שלושה חודשים. אמרו שהכול מלא על-ידי אנשי קבע.

קיבלת תשובה לא טובה והשלמת אתה.

אבל זאת הייתה תשובה נכונה, כנראה.

חוק זכויות החולה חל על הצבא. אנחנו נתנו חוות דעת משפטית.

אל"מ כספי, נניח שיש לך שפעת. את באה לרופא בקריה והוא נותן לך אנטיביוטיקה. את משלמת 40 ש"ח בשביל האנטיביוטיקה?

אני אספר לך.

כן או לא?

קודם כול, לא תמיד אני מקבלת את כל סוגי האנטיביוטיקה. אגב, אנחנו כרגע בפיילוט לקבל שירות מקופת חולים לאומית. היה לי סינוסיטיס, וכעיקרון נותנים לזה אנטיביוטיקה מיוחדת. בצבא הסבירו לי שלא נותנים את האנטיביוטיקה הזאת כרגע ואמרו שאתחיל באנטיביוטיקה רגילה.

העיקר שהבראת, אל"מ כספי. גם לנו בקופות החולים יש בעיות. יש כל מיני דברים שלא כלולים בסל.

הסוגיות שחבר הכנסת יהלום מזכיר עלו. לכן הוחלט שנגיע כמעט לסכום הרגיל אבל לא באופן מושלם.

כל מה שניסיתי לטעון הוא שיש גם דברים לטובה.

גם על התשלום אנחנו עובדים היום. כנראה תהיה השתתפות.

נכון לרגע זה אני משלם 44 ש"ח ל-20 כדורי אנטיביוטיקה בקופת חולים כללית, ובמכבי משלמים 10%-15%. על האנטיביוטיקה המיוחדת בוודאי היה צורך לשלם 50%. את כל אלה הצבא מקבל חינם.

יש צדדים לזכות ויש צדדים לחובה. אני אומר את דעתי: אילו קבעתם שעד 10,000 ש"ח לחודש משלמים 4%, זה היה בסדר. אבל במשכורות של אבל אלוף, תת-אלוף, אלוף משנה, אפילו סגן אלוף לא מוצדק שאזרח רגיל ישלם סכום מסוים וחייל בקבע במשכורת גבוהה, שמרוויח פי כמה מהשכר הממוצע במשק, ישלם פחות.

אני מבקש להגיב.

מיד. כשנגמור הכול. יש לי שאלה שנייה: עקרת הבית משלמת 70 ש"ח, זה גם הסכום שמשלמים בצבא, נכון? לא מורידים את זה?

זה כאילו אין לאיש הקבע בן זוג שעובד.

נכון, הלכנו לחומרה עם משרתי הקבע בעניין הזה.

כתוב כאן "שפסקה 1 אינה חלה עליו": כלומר אם אשתו עובדת ומשלמת.

או אם הוא לא נשוי.

נכון. במקרה הזה משלמים 3%. למה ההפרש?

מדובר באנשים שנמצאים בקציעות, בשטחים. הפער בין שירותי הבריאות שאפשר להעניק להם, גם אם נלך להסדר עם קופות החולים, תמיד יישאר. מדובר באוכלוסייה של רמת פעילות א. אנחנו עוברים הרבה שינויים כעת, אולי תהיה מהפכה בשירותי הבריאות. אנחנו יודעים שיש אוכלוסייה שלעולם לא נוכל לתת לה את מה שניתן לאזרח, מבחינת הזמינות וכדומה.

מה זה קשור לאישה?

זה גם היה הרעיון של התקנות הקודמות: עד היום אנשי הקבע שילמו לביטוח עתידי. טענו שכאשר יש ילדים – ואם יש בן זוג בדרך כלל יש ילדים – ובן הזוג לא משלם, התוצאה היא שאין מי שמבטח את הילדים; כי הרי הילדים מבוטחים על-ידי אחד ההורים לפחות. כשיש בן זוג שהוא המבטח העיקרי, והוא משלם את מלוא מס הבריאות – אנחנו מוכנים שאיש הקבע ישלם פחות, כלומר 3%, כי משרת קבע ברמת פעילות א, שיש לו בן זוג משלם בעד הביטוח שלו – בכל דרך שננקוט נפלה אותו לרעה מאזרח, בעיקר בנושא הזמינות, האפשרות לבחור והרפואה התעסוקתית.

לכן, אם כבר יש גם בן זוג שמשלם בעבור הילדים – המקסימום יהיה 3%.

אבל יכול להיות שאין למשרת הקבע בן זוג.

אם כן אין מי שנופל על צווארי החברה, אין ילדים.

אבל הוא כן מקבל שירותים.

כן, הוא מקבל שירותים פחותים. לכן הוא משלם 3%.

נעבור לחייל הלא קרבי.

חייל לא קרבי שאין לו בן זוג ישלם 4.4%. דומה כמעט למצב מחוץ לצבא.

השיעור של הבא אחריו, אדם שאשתו משלמת ביטוח – הוא 3.8%.

זה היה התמחור של ה"הפליה".

אני מציע לחברי הוועדה שלא להתייחס לטור ב; זהו שלב ביניים בלבד. מתי הוא מסתיים?

לכל המאוחר ב-1 בינואר 2005, ויש אפשרות להקדמה ל-1 ביולי 2004.

אם כן אנחנו מעיינים בטור א ובטור ג.

לפני שאשמע את דעת חברי הוועדה אני מבקש לשמוע אם למישהו מהמשתתפים יש מה לומר נגד התקנות.

יש לי רק שתי שאלות. האם שיעורים מופחתים יחולו גם על 3.1%?

יש ההמשך.

שזה יהיה ברור.

בתקנה 2(1) מפנים להוראות המיוחדות לנוכח ההערות שעלו בתקנות הקודמות, שלא הפנו לשם.

אני רוצה הבהרה שהכול יחול כמו על עובד שכיר לכל דבר ועניין.

לביטוח הלאומי אין טענות. הם מקבלים, מה זה משנה מי מעביר?

שאלה שנייה: איך התשלום ייראה בתלוש השכר? זה חשוב לנו לעניין החזרים מעל למקסימום. אנחנו מחזירים כסף על ניכוי מעל למקסימום של דמי ביטוח לאומי ודמי ביטוח בריאות. מאחר שיש שיעורים שונים בטבלה כאן לעומת הניכוי, אני רוצה לדעת באיזו צורה צריך להחזיר את מה ששולם מעבר למקסימום.

חבל להטריח הוועדה בשאלות טכניות.

מתי מחזירים?

כשלאדם יש שתי הכנסות. יש אפשרות כזאת בצבא קבע.

למשל כשהוא מרצה באוניברסיטה?

אסור לאנשי קבע לקבל כסף.

יש לנו ניסיון בעניין הזה.

אולי זה קורה בחל"ת.

אני לא מדבר על חל"ת אלא על איש צבא קבע.

יש קצינים כאלה, אני אומר זאת בוודאות.

במקרה כזה צריך להחזיר את הסכום שמעל המקסימום בדמי ביטוח הבריאות ובדמי הביטוח הלאומי. הצבא משלם לנו סכום מסוים, אך מהעובד נגבים שיעורים נמוכים יותר; מה עלינו להחזיר לאיש?

עליך להחזיר לצבא קבע את מה ששילמו לך, והצבא יתחשבן עם העובד.

אנחנו דנו בזה. חבל לדון בכך כעת. זאת שאלה נכונה. היא צריכה להיפתר, זאת שאלה טכנית. הביטוח הלאומי העיר על כך במהלך התקנת התקנות. הביטוח הלאומי עיכב מאוד את התקנת התקנות, אני חייבת לומר זאת, והשאלה הזאת עלתה. מנהל התשלומים של צה"ל שקוף וברור. נעשה הסדר עם הביטוח הלאומי. נכון להיום יש כתובת – צה"ל. הצבא הוא שיסדיר זאת. השאלה עלתה, היא לא נוגעת לוועדה, זאת שאלה טכנית. נפתור אותה.

אני רוצה להבין: לא יכתבו את ההורדה? לא ייכתבו בתלוש המשכורת "4%"?

בתלוש המשכורת כתוב: "ביטוח בריאות" וכתוב הסכום. ברור כמה כל אחד שילם.

בתלוש המשכורת יהיה כתוב "400 ש"ח", למשל, אבל המוסד לביטוח לאומי קיבל בעצם 500 ש"ח. האם להחזיר לפי 500 ש"ח או לפי 400 ש"ח?

מה השאלה? ודאי שלא לפי 400 ש"ח.

אבל אין ציון של 500 ש"ח בשום מקום.

תחזיר לצבא.

אין בתקנות שלנו אפשרות להחזיר למעביד.

נניח שאיש הקבע עובד בשני מקומות. איך ייתכן שזכותו לקבל החזר על מה שהצבא שילם בעבורו? אם הוא שילם באופן אישי, הוא צריך לקבל החזר, זה עניין אחר.

הוא שילם 400 ש"ח.

כשלאדם יש שני מקורות הכנסה, נניח שכיר שהוא גם עצמאי, עושים בדיקה של שתי ההכנסות. נניח שנקבע שצריך להחזיר משהו לעובד, כי הוא השתכר שמונה פעמים את השכר הממוצע וצריך להחזיר לו. הרי שכר העבודה הוא תמיד המקור הראשון. תמיד מחזירים מהמקור הנוסף, כעצמאי. כך שהשאלה לא מתעוררת: העובד והצבא יחד שילמו דמי ביטוח כעובד; ואת ההחזר מחזירים מהשכר הנוסף. לכן השאלה לא רלוונטית.

מהשכר הרגיל העובד משלם מלא, ומחזירים גם מלא.

אני רוצה להודיע שאיש קבע לא רשאי לקבל שום הכנסה.

הם כנראה יודעים למה הם שואלים, כנראה עושים זאת.

עושים זאת בחל"ת, ואז הצבא לא משלם.

ממת"ש יתקבל סכום אחד. מר אלקיים, אם אתה שואל את חוות דעת יושב-ראש הוועדה, כל עוד אין הסדר אחר יש להתחשב בתלושי המשכורת.

דמי הביטוח שמשתלמים הם דמי ביטוח לפי החוק ולפי התקנות. תקנה 2, שהוועדה אולי תאשר עוד מעט, קובעת שהצבא צריך לשלם למוסד לביטוח לאומי את השיעור המלא: 4.8% ו-3.1%. לכן משתלם שיעור מלא; אך מנוכה שיעור חלקי. לכן אי-אפשר להתעלם מזה, אי-אפשר לטעון שהכסף השתלם בגין משהו אחר. הסכום השתלם בגין איש הקבע הזה.

נסדיר זאת.

בכל הכבוד, אני חושב שבעניין הזה חוות הדעת של היועצת המשפטית מוגזמת: החוק לא השתנה; איש צבא הקבע בכלל פטור מלשלם. נעשה הסכם שלפיו הצבא משלם. נכון שבמת"ש יעשו חישוב לפי המשכורות. אבל הצבא כאילו משפה את קופות החולים, את הביטוח הלאומי, על ההפרש. לכן הכסף לא מגיע לחייל. הוא לא שייך לעניין. החוק שמחזיר כסף מהביטוח הלאומי נעשה לטובת העובד, שלא ייקחו ממנו יותר מדי. לכן מה שמקבלים כסכום שלם לא שייך לעניין. החייל יבדוק אם גזלו ממנו משהו; אם כן, הוא יבדוק ויקבל. אם יהיה הסדר אחר – יהיה הסדר אחר. אך לא ניכנס לזה. יש עשרה אנשים כאלה.

אני מפנה לתיקון סעיף 55(ה): לפי תיקון זה השיעור של החייל לא יפחת מהשיעור של העובד. היום החוק קובע שבגין איש קבע ישולם שיעור מלא. אני עומדת על דעתי.

אבל רוח העניין היא שהוא לא שילם. התקנות מסתכלות בצורה אחרת על איש הקבע.

ובכן, אין התנגדות. האם חברי הוועדה רוצים להתייחס לנושא?

אני מקבל את כל מה שהעלו כאן, בהסתייגות אחת. לדעתי יש לעשות רוויזיה בחשיבה: שישלמו כמו כל האזרחים, במיוחד אנשי הקבע, ובמיוחד מי שנמצאים בעורף. אין שום צידוק לכך שהם לא ישלמו כמו כל אזרח. זה נושא שיש לגעת בו.

בעניין זה אמרתי את דעתי. גם אתה אמרת את דעתך.

ואני אגיד את דעתי.

בבקשה, אם כי זה ניגוד אינטרסים, כאיש קבע לשעבר.

כקצין רפואה ראשי לשעבר.

למען הגילוי הנאות אומר שהייתי בצבא, למען הגילוי הנאות עוד יותר אומר שאני מאוד גאה בזה.

יש עניין שאני יודע מידע אישי: כשהייתי קצין רפואה ראשי חשבתי שנכון להעביר חלק גדול מהחיילים באוכלוסיות העורפיות, גם בסדיר וגם בקבע, לקבל טיפול מקופת חולים. היו הרבה מאוד חששות מזה – אך אני הצעתי זאת מכיוון שהרגשתי שאנחנו נותנים להם טיפול רפואי רע, ואני מדגיש זאת בחמישה קווים. זאת הייתה הסיבה העיקרית שרציתי להעביר את אנשי הקבע לקופת חולים; הרגשתי שהצבא, עם מערך המילואים והתקציבים, נותן להם פחות ממה שהאזרח מקבל – שכן האזרח רשאי לקנות שירותים ולקנות ביטוח משלים. אני לא נתתי לחייל את האפשרות הזאת, הוא לא היה יכול להחליט שהוא מקבל טיפול פרטי. אסור היה לו לעשות זאת. הוא לא היה יכול לקנות ביטוח משלים. אלה היו התנאים.

בכללי המשחק האלה אמרתי שאני מרגיש שאני נותן לחיילים ולאנשי הקבע טיפול רע יותר בממוצע – ואני יודע על עניין השיניים והכול.

אתה יודע שהנקודה הזאת שנויה במחלוקת.

בדבר הזה נעניתי לדוחות קטלניים של מבקר מערכת הביטחון, של נציב קבילות חיילים, של 40,000 אמהות – לא של ארבע אמהות. הכתבות הענקיות סיפרו על התורים האין-סופיים במערכת הבריאות הצבאית, על השעות מחכים לתור, על הזמן שמחכים כדי להגיע לרופא מסוים לבדיקה כלשהי.

בשורה התחתונה, לצערי – אני יודע לשקף מצב מלפני שלוש שנים – הרמה הכללית שאנשי הקבע יכלו לקבל הייתה נגישה פחות וזמינה פחות. הם לא יכלו לבחור את המקורות או להשפיע על בחירת מי שמטפל בהם – גם אם היו מוכנים לשלם על כך. ראוי שהדברים ייאמרו. למרות הכול יכולנו לייצר לאנשי הקבע – כך לתחושתי, מתוך מה שראיתי במערכת, שהייתי מופקד עליה, לצורך העניין זאת הייתה ביקורת עצמית – שירות פחות טוב, בממוצע, ממה שיכלו לקבל אזרחים במדינה.

הערה אחרת היא הערה עקרונית, בנוגע לדברי חבר הכנסת קרא ויושב-ראש הוועדה: המדינה, לאורך שנים רבות, ביקשה לתעדף ולתמרץ את הצבא ואת אנשי הקבע. לכן נדמה לי שלא ראוי לפגוע באנשי הקבע בלי לשים את הדברים על השולחן: החלטנו להפסיק לתעדף את הצבא. אי-אפשר להחליט שאנחנו דופקים את אנשי הקבע ועדיין מצפים מהצבא לתת את כל מה שנתן לנו קודם.

התוצאה של מה שנאמר כאן, ובסופו של דבר זה תהליך שחיקה מתמשך, היא שנפגע בצבא. מי שמבטיח שהוא יוכל לתת לנו את אותו צבא בלי לתמרץ את אנשי הקבע כנראה חי במלחמת השחרור ולא בשנת 2003.

יש לי הערה טכנית. בתקנה 5 לא התבקש תיקון, אך יש בה תיקון טכני, מאחר שמועד התשלום והדיווח שחל על תקנות 3 ו-4, שמבוקש בהן תיקון, נשאר כמו בסעיף הקודם של חוק הביטוח הלאומי. אנחנו מבקשים לתקן לנוסח החדש.

אין בעיה. זה יתוקן.

צריך לתקן את מספר הסעיף הישן לסעיף החדש.

יש לי הערה אחרת. בסעיף 3 לתקנות מוצע לקבוע את התחילה ליום 1 ביולי 2003. המועד עבר.

אנחנו מסכימים לכך. הגענו להסדר עם האוצר. אני לא רוצה שיאמרו שלא עמדנו בהסדר בגלל התארכות התקנות.

התקנות הובאו לוועדה לפני כשבועיים. יש בהן תחילה רטרואקטיבית, תיקון שלא מיטיב עם אנשי הצבא. לטעמי התחילה צריכה להיות מאוקטובר ולא אחורה. אם היה הסכם לפני שלושה חודשים חבל שהוא לא הובא לאישור הוועדה.

אני אמורה לתמוך בדברי היועצת המשפטית.

מה ההפרש לחודש בגין השיפוי של מערכת הביטחון לביטוח הלאומי?

לפי מה שנמסר לנו מדובר ב-60 מיליון ש"ח בשנה.

קצת פחות.

כלומר 5 מיליון ש"ח בחודש.

בערך.

זה מנוגד להנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

ארך זמן רב עד שהתקנות הושלמו. אני האחרונה שאתנגד לכך. יש לנו רצון טוב.

את משפטנית, את לא מתנגדת.

אני אמורה להגיד שאינני מתנגדת.

אנחנו מתנגדים.

עו"ד וסרמן אומרת שאיש קבע, קרפ"ר למשל, שעד היום הורידו לו %2.4, יצטרך לשלם כעת עוד 2% פחות או יותר, ורטרואקטיבי. לטענתה אין מרעים זכויות בצורה רטרואקטיבית.

זה מאוד הגיוני.

הרעיון נכון, חקיקה רטרואקטיבית היא בעייתית מאוד. יש לי הרגשה לא נוחה מול האוצר.

בסדר, אינך חייבת להגיב.

התקנות הן של משרד הבריאות. עבדנו כדי להביאן לוועדה ביום 1 ביולי. זה לא שלנו.

זהו תיקון בחוק ההסדרים מדצמבר 2002. עובדים עליו כל החודשים האלה?

היה ויכוח על השיעורים.

אני לא מזלזלת. נעשתה עבודה.

עדכנו את אנשי הקבע בנוגע לניכוי הצפוי.

היועצת המשפטית צודקת. לא ניקח על מצפוננו את העניין, בייחוד שהקרפ"ר לשעבר הסביר לנו שכל הזמן מקצצים לאנשי הקבע; פתאום יהיו במשכורות הפרשים ל-3 חודשים? אתם מסכימים, אבל לא כל אנשי הקבע מסכימים. אני מציע שתסכימו שהשינוי יהיה מהיום, מ-1 באוקטובר. כבר שילמתם את משכורת ספטמבר, נכון? אז נקבע שהשינוי יחול מאוקטובר.

היה סיכום בין משרד האוצר לבין משרד הביטחון; הוא כלל את תאריך התחילה. אנשי הקבע יודעים על כך, אני מבין שהודיעו להם על הניכוי.

זה ידוע למשרתי הקבע.

איך הם יודעים?

הודענו. התקנות היו מוכנות כבר במאי. אנשי הקבע יודעים על כך. נאפשר להם כל מיני דברים.

אפשר להסביר את עניין הידיעה?

אנשי אכ"א לא כאן אבל הם הודיעו שהחל בחודש מסוים יורידו את הסכומים. בכל חודש מקבלים בתלוש הסברים שונים. יש הנחיה שהחל מחודש מסוים תהיה הפחתה. אפשר לבדוק זאת.

אני יוצאת כדי לברר איך בדיוק העניין הודע לאנשי הקבע.

מתי נחתם ההסכם?

הוא נחתם ביום 15 באפריל.

אז מה עשיתם עד עכשיו?

ההסכם קבע את השיעורים, לא את הניסוח המשפטי.

אחרי כן ישבו לנסח את התקנות.

טוב, חשבתי שאולי אנחנו אשמים.

אפשר להתחיל עם הגדר באלקנה. יש 15 מיליון ש"ח.

אמרו שכל השכפ"צים הקראמיים עולים 10 מיליון ש"ח. 5 מיליון יהיו לקסדות.

אני רואה שמייעדים כעת את הסכומים.

הכסף לא ילך לשום מקום. שירותי הבריאות ניתנים חצי על-ידי ביטוח בריאות וחצי על-ידי האוצר. אז בסך הכול השלמת האוצר תפחת.

מערכת הביטחון, מתקציב הביטחון, מעבירה את ההשלמה. ההשלמה היא 5 מיליון ש"ח בחודש. אם התקנות הן מהיום, מ-1 באוקטובר, מערכת הביטחון חוסכת 15 מיליון ש"ח השנה.

להפך, היא משלמת את הפער.

מ-1 בינואר אתם משלמים מלא.

החוק קובע שמערכת הביטחון צריכה לשלם את הביטוח באופן מלא, לפי השיעורים של כל עובד. כל שקל שאיש הקבע לא משלם – מערכת הביטחון משלמת במקומו. אם תחולת ההחלטה נדחית ליום 1 באוקטובר מערכת הביטחון צריכה לשפות מתקציבה. לשלם במקום אנשי הקבע את הסכומים.

ואז חסרים לה 15 מיליון ש"ח.

אני לא משוכנע שמערכת הביטחון מעבירה אלינו את דמי ביטוח הבריאות לפי חוק ההסדרים. אמרתם בוועדה שאתם עוד לא מיישמים את ההסדר.

שמעת, מר בלינדה? מערכת הביטחון עובדת על כולם.

היועצים המשפטיים שלכם, בדיונים בחוק ההסדרים, קבעו שכל עוד אין תקנות להפעלה, לא מפעילים.

לא, נקבע שלא גובים. חוות הדעת של אל"מ כספי, שיצאה,

אם אתם מעבירים בפועל, אנחנו לא יודעים על זה. תגידו לנו.

מערכת הביטחון צריכה לשלם לביטוח הלאומי.

הם אומרים שהם לא מקבלים.

אני מציע שהביטוח הלאומי יבדוק זאת. אם משרד הביטחון לא משלם, יש לגבות זאת ממנו.

ככל שידוע לי משלמים.

4.8% הועבר.

בדיונים בוועדת הכספים בנוגע לחוק ההסדרים נאמר שחייבים תקנות כדי להפעיל את השינוי. כל עוד אין תקנות – אין הפעלה. אני זוכר ששאלתי את היועצת המשפטית והיא השיבה שלפי המצב המשפטי באותו רגע,

היועצת המשפטית הפנתה אותך ליועץ המשפטי לממשלה.

בדיוק. כך זה נשאר.

הייתה חוות דעת של אל"מ כספי. כשהיא תחזור לדיון היא תגן עליה.

אי-אפשר ללכת למכולת עם חוות הדעת של אל"מ כספי. האם הועבר השיק על-ידי מערכת הביטחון? איש הביטוח הלאומי אומר שהוא חושב שלא. איש מערכת הביטחון חושב שכן. שניהם לא בטוחים.

אם הם לא העבירו, הם צריכים להעביר. לדעתי אין ויכוח על כך.

אם לא העברתם, אתם מעבירים רטרואקטיבית מינואר?

בוודאי.

בוודאי, יש חוות דעת.

עוד יותר טוב. בבקשה.

מערכת הביטחון צריכה לשלם 4.8% מיום 1 בינואר.

בישיבות לא אמרו שלא צריך להעביר. גם נציג הביטוח הלאומי לא אומר כעת שהכסף לא הועבר. הוא אומר שיש לבדוק זאת.

שיהיה ברור שמ-1 בינואר 2003 יש להעביר לפי השיעור של העובד.

אנחנו ממתינים לאל"מ כספי, שבודקת באכ"א את עניין ההודעה לחיילי הקבע. לא נאשר את התחילה המבוקשת אלא אם כן כל חייל ידע על כך.

אני מציע להמשיך להקריא את התקנות.

קראנו. בסדר.

באמת, למה האנשים לא מטופלים בקופות חולים? שמענו את קרפ"ר לשעבר.

בדרג א ייתכן שיש באמת בעיה.

הם לא נכנסים לחוק ביטוח בריאות ממלכתי בגלל הבעיות של קופת חולים כללית.

מר אליעש הוא מקופת חולים מאוחדת.

יש שם 700 מיליון ש"ח גירעון. קופת חולים מאוחדת בסדר גמור.

יש לי הערה בנוגע להערת הביטוח הלאומי ובנוגע לתיקון הטכני: תקנה 5 קובעת היום שמועד התשלום של דמי ביטוח בריאות בידי צה"ל לפי תקנות 3 ו-4 יהיה המועד החל בנוגע לעובד לפי סעיף 171 לחוק ביטוח לאומי. נציגת הביטוח הלאומי ציינה שיש להחליף סעיף 171 בסעיף המקביל לו היום, סעיף 353. אני רוצה להוסיף שההפניה של תשלום דמי ביטוח בריאות אמורה להיות רק לפי תקנה 3 – גם בתקנות הקודמות וגם בתיקון הנוכחי. תקנה 4 נוגעת לניכוי מהעובד, וזה נעשה ביום 1 בחודש. תקנה 5 נוגעת להעברה של הכסף מצה"ל לביטוח הלאומי – וזה רק לפי תקנה 3. אם מתקנים תיקון טכני, אפשר גם לעשות הפניה לתקנה הנכונה. אני יכול להציע נוסח.

רוצים להפנות לתקנה 3 בלבד? בסדר.

אני קורא את ההצעה לנוסח: "בתקנה 5 לתקנות העיקריות, במקום 'לפי תקנות 3 ו-4' יבוא 'לפי תקנה 3' ובמקום 'לפי סעיף 171' יבוא ' לפי סעיף 353'". מקובל?

בסדר.

אלה שני תיקונים טכניים. הם לא משנים דבר מהותית.

אגב, נציג משרד הבריאות נמצא כאן.

אני חוזרת מבירור עם אכ"א. מתברר שהייתה החלטה באכ"א שיקדימו התשלומים כדי לא לגבות אותם באופן רטרואקטיבי. למעשה התשלום כבר נוכה לאנשי הקבע. עכשיו אצטרך לכתוב חוות דעת מה הדין.

נוכה מעבר למה שבתקנות הקיימות?

כן. זה מה שנעשה, לא לפי התקנות. אני לא ידעת מה לעשות אם איש קבע יפנה אליי. לא תמיד אני יודעת הכול, מה לעשות.

יושבים כאן לפחות שלושה אנשי קבע; אני מבין שהם לא מסתכלים בתלושי השכר שלהם.

זה מה שמוכיח שאנחנו משרתי העם.

לא כתובים שם שיעורים, כתובים סכומים. איש לא מתרגם זאת.

מי סופר?

ממתי נעשה השינוי?

מיום 1 ביולי. עשינו הסכם עם האוצר, רצינו להביא את התקנות בזמן, כתבנו אותן במאי. אבל אלה תקנות של משרד הבריאות, לא שלנו, והייתה עבודת מטה בין-משרדית. כמו שאומרים: לא נתתי את ההוראה.

אז אין בעיה? הורידו בפועל?

מבחינת הרטרואקטיביות – בעיה זו איננה, לצערי. זה תמוה מאוד. הפחיתו להם מעבר לסכומים בתקנות.

צריך לתקן את תאריך הישיבה. כך נפתרת הבעיה.

אם כן אל"מ כספי מודיעה לוועדה כי מבירור עם מנהל התשלומים עלה שלאנשי הקבע הופחתו התשלומים במשכורת לפי התקנות החדשות, העומדות היום לאישור הוועדה; בהתחשב בהצהרה זו – על הפחתה מיום 1 ביולי 2003 – אנחנו מאשרים גם את התקנות כפי שהן לפנינו.

אנו פונים ומבקשים מצבא הגנה לישראל וממנהל התשלומים שלא לחזור בעתיד על הפחתה שאינה מעוגנת בתקנות. מכל הגורמים הממשלתיים, כולל משרד הבריאות, אנחנו מבקשים שלא להביא תקנות שיש צורך לאשרן רטרואקטיבית, בוודאי כשמדובר בתקנות שמרעות את מצבו של האזרח.

עשינו זאת כאן באופן חד-פעמי, בהתחשב גם בתקציב הביטחון ולנוכח הניכוי שכבר נעשה בפועל.

התקנות אושרו פה אחד.

תודה רבה. שנה טובה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15.