כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת קליטה/7365



2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
11.11.03

פרוטוקולים/ועדת קליטה/7365
ירושלים, ו' בכסלו, תשס"ד
1 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 50
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, ט"ז חשון התשס"ד (11 בנובמבר 2003), שעה: 10:00

פרויקט "קבלת השונה" – חינוך לסובלנות בבתי ספר.

חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר
מרינה סולודקין

מאיה שריר מדריכה ארצית להנחלת הלשון, גף קליטת
עלייה, משרד החינוך, התרבות והספורט
אורי יניב מנהל, כפר הנוער יוהנה ז'בוטינסקי,
משרד החינוך, התרבות והספורט
עמיצור בר מנהל, כפר הנוער קדמה, משרד החינוך,
התרבות והספורט, משרד הרווחה

סוניה מיכאלי מדענית ראשית, המשרד לקליטת העלייה
יעל שלף-זאבי רכזת חינוך בלתי פורמלי, המשרד לקליטת
העלייה

אילה בן-פורת עורכת הפרויקט
גל שפירא עורך הפרויקט

היפה סבאג מנהלת תוכניות חינוכיות, מכון ואן-ליר

אילן בהירי הסתדרות המורים

ד"ר אבי צפרוני מנהל המחלקה לחינוך ערכי, רשת אורט

ישעיהו יחיאלי ראש מינהלת נעל"ה,
האגודה לקידום החינוך

אבינועם דמארי הטלוויזיה החינוכית
דן טגר הטלוויזיה החינוכית

ברברה גולדשטיין סמנכ"ל, נשות הדסה












תלמידי כפר הנוער יוהנה ז'בוטינסקי

אולגה זוייב
לנה ספינדלר
בלה דובנצ'יק
איליה סימנטוב
אילן ג'ורוב
נטלה דוזורף
מורי בר-עם
אולגה נאמקין
אנה רוסקוב
מקס רוזנפלד
ויקי שופלצוב
גרגורי רודלסון
יוסי בוגלה
דני מהרי
אלינה פנחסוב
רומן ששון
אלכסנדרה פופוב
איגור שטיינמן

דנה גורדון

דרורה רשף


פרויקט "קבלת השונה" – חינוך לסובלנות בבתי-ספר

בוקר טוב. אנחנו בוועדת קליטה עוסקים בבעיות של נוער עולה שקשה לו להיקלט בארץ ובבעיות קליטה ואינטגרציה בתוך החברה הישראלית. אנחנו נדרשים להתבטאויות בלתי הולמות ויחס בלתי הולם כלפי תלמידים עולים ואני חושבת שלא מזמן הייתה לנו ישיבה בנושא דומה, על בעיות קליטה של תלמידים בבית-ספר ברמת-גן, על אינצידנט שהיה בין הורים לתלמידים ומערכת החינוך הודיעה שהיא נוקטת באמצעים בנושא הזה. אני חושבת שהאמצעים הם לא רק להדביר התבטאויות בלתי הולמות, אלא הדבר המעניין הוא מדי פעם בפעם לבדוק אלו תוכניות קיימות כדי להביא להכרה בכבוד האדם. זה ערך שכולנו רוצים להקרין אותו. כבוד האדם פירושו שקודם כל מכבדים אותי, אבל גם מלמדים אותי לכבד את האחר. איזה פרויקטים קיימים כדי להחדיר בקרב התלמידים את ההכרה בשונה, בשונות, בכך שלא כל אחד בא מאותו הרקע, אנחנו צריכים לכבד גם את הרקע, גם את התרבות, גם את יכולת ההתבטאות של כל אחד בתחומו.

אנחנו היום נדון בשתי תוכניות. הראשונה, תוכנית שנחלה הרבה מאד הצלחה בכפר הנוער יוהנה ז'בוטינסקי בבאר יעקב. אני מבינה שהתוכנית הזאת התקיימה שנתיים ונפסקה, לצערנו, מסיבות שנסביר אותן בהמשך. כפר הנוער יוהנה ז'בוטינסקי הפך בעצם לבית ספר תיכון לפני חמש שנים. לבית ספר תיכון שנוטה הרבה יותר ללמד מדע וטכנולוגיה. 99% מהתלמידים בבית הספר הזה הם עולים, רובם יוצאי רוסיה, יש גם ישראלים, יש גם אתיופים – או אתיופי אחד. מספר קטן מאד. בבית הספר הזה, בכיתה ח', הייתה יוזמה להעביר לתלמידים במסגרת שיעורי האזרחות, שיעורים על לימוד השונה. אנחנו, בגלל עיכובים בכניסה בכנסת, נתחיל עכשיו, אבל התלמידים יצטרפו אלינו קצת יותר מאוחר. אנחנו נשמע מהתלמידים מה הם למדו, אנחנו נשמע ממנהלי הפרויקט או מיוזמי הפרויקט מה הם לימדו ואנחנו גם נראה יוזמה אחרת של הטלוויזיה החינוכית, נקבל פרזנטציה של שני סוגי תוכניות שהופצו או מופצות באמצעות הטלוויזיה החינוכית.

לטלוויזיה החינוכית אני רוצה להגיד שאנחנו שמחים שאתם כאן, אנחנו רוצים לקוות שאתם תשתלבו יותר ויותר בכל הנושאים שקשורים להוראת הנושאים האלה, אבל גם להוראת העברית – זה בדיוק מה שהחלטנו בוועדה הזאת לפני, נדמה לי, פחות משבוע. לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור ליוזמי הפרויקט, אני אעביר, אולי, את רשות הדיבור לחברתי לוועדה, חברת הכנסת סולודקין.

קולט, אני חושבת שאני רוצה לשמוע יותר על חינוך לסובלנות. ההגדרה מצוינת. זה מה שאנחנו רוצים בכל הארץ כדי להתמודד עם הבעיות של הנוער העולה, ואני אדבר בשלב יותר מאוחר.

אם כך, אני אציג בפניכם את יוזמי הפרויקט ונתחיל עם אילה בן-פורת. אילה, המיקרופון שלך.

אני חושבת שאני אתחיל מאיזשהו סיפור קצר מבית הספר, שיסביר אולי מאיפה הפרויקט הזה בכלל צמח.

אני הגעתי לבית ספר שבו כאמור אוכלוסיית התלמידים היא אוכלוסיה של עולים, ותיקים יותר או פחות, אבל כמעט כולם מחבר העמים ממוצא רוסי – לא רק רוסי, יש כל מיני קבוצות בחבר העמים – אני הגעתי לשם במקרה, עזרתי לתלמידים בכל מיני תחומים ויום אחד לפני מבחן בהיסטוריה לכיתות ט' שתי בנות ניגשו אלי בהפסקה. הן למדו פרק שעוסק במלחמת העולם השנייה והן שאלו אותי שאלה מאוד טובה – זה היה לפני בחינה, הן היו אמורות לגשת לבחינה שעה אחר כך – ניגשו אלי ואמרו לי: אילה מה זה גזענות ולמה זה רע?

מצאתי שזו לא תשובה פשוטה לענות על השאלה הזו. זו שאלה מאוד מורכבת. לא יכולתי לענות להם בשלוף איזושהי תשובה כזו שמסכמת את הדבר הזה במשפט. זו שאלה עמוקה, גזענות זו תופעה מאוד מאוד מורכבת וכדי להתמודד איתה צריך זמן, צריך את המשאבים וצריך לדעת מה עושים. אני ניסיתי לענות קצת אבל אחרי זה התקשרתי לגלי שפירא שהיה חבר קרוב – למדנו יחד – לימד במקומות אחרים ועסק בתחומים דומים לתחומים שאני עוסקת בהם, ואמרתי לו: תגיד, מה עושים עם הדבר הזה? איך אנחנו עונים על השאלה הזאת? וככה גלגלנו כמה רעיונות ואמרתי לו תשמע, בוא ננסה לעבוד על הדבר הזה.

סליחה אילה שאני מפסיקה אותך, האם בתוכניות הלימוד בבתי הספר התיכוניים אין שום חומר? אין שום התייחסות בתוכניות הלימודים עצמן לתופעות של גזענות?

אני לא רוצה להגיד בוודאות דברים שאני לא באמת יודעת, אבל ממה שאני ראיתי ההתייחסות לנושא זה היא לא ספציפית. לומדים את זה כחלק ממשהו אחר, אבל בסופו של דבר אני לא נתקלתי בתוך תוכנית הלימודים המובנת במשהו שעוסק באמת באופן מעמיק בשאלה הזאת.

אז בואי אולי תתארי את התוכנית כפי שניהלתם אותה, ואולי קצת מהתוצאות.

אוקי. התוכנית מורכבת ממספר חלקים שבסופו של דבר אמורים ליצור איזושהי נקודת מבט חדשה אצל התלמידים. החברה הישראלית היא חברה מאוד קשה, היא לא מקבלת פנים, יש פה עניין מאוד מאוד עדין, אני שמעתי המון המון חוויות קשות על תופעות של גזענות כלפי התלמידים. ראיתי המון תופעות של גזענות בתוך בית הספר לגבי קבוצות של תלמידים. למשל, חלק מגיעים מאזור כזה וחלק מאזור כזה, זאת אומרת שיש היררכיות פנימיות. מה שהפרויקט הזה מנסה לעשות זה ליצור איזושהי זהות, איזושהי נקודת מבט חדשה שבאמצעותה תלמידים יכולים להבין שמה שהם חוו זה גם משהו שהם עושים בעצמם. ברגע שנוצר הקשר הזה זה גורם להעצמה של הזהות. התלמידים פתאום יודעים למקם את הדברים שקורים להם בתוך איזשהו הקשר, הם יודעים להסביר את זה, הם יודעים מאיפה זה בא והם יודעים לזהות את זה כשהם עושים את זה בעצמם. הרעיון הוא ליצור את החיבור הרגשי הזה, ואני רוצה לומר שהתוכנית עוסקת בהרבה מאוד סוגים של שונים. אנחנו משתדלים לקרא לשונים האלה בשמות, זה מאוד מאוד חשוב בעינינו. זה לא שונה כללי אין שונים אבסטרקטיים. שונה זה כל אחד מאיתנו בהקשר מסוים ואני אגיד לכם למשל במה התוכנית עוסקת. אנחנו עוסקים באתיופים, אנחנו עוסקים בעולים מרוסיה, אנחנו עוסקים בנשים, אנחנו עוסקים בנכים ואנחנו עוסקים בהומוסקסואלים. אנחנו עוסקים בכל קבוצה שמופלית על רקע איזושהי שונות חברתית. אנחנו מאוד מנסים להדגיש את העניין הזה שהשוני שלנו הוא לא דבר מהותי, השוני שלנו הוא תלוי הקשר. במקום מסוים אנחנו נהיה רוב ואם נזוז משם אנחנו נהפוך להיות שונים. ברגע שנהיה שונים נחווה דחייה. אם אנחנו נלמד לעבד את הדחייה הזאת, אם אנחנו נלמד להסתכל עליה במבט אחר, אנחנו נוכל לשנות הרבה לדעתי.

עכשיו התלמידים ידברו. אני לא רוצה לדבר בשם התלמידים על מה הפרויקט נתן להם. כשהתלמידים יגיעו הם יאמרו בעצמם מה הפרויקט נתן להם. מה שאני כן אגיד זה שהחלום של גלי ושלי באיזשהו אופן – אם ללכת בגדולות אני רוצה להדגיש שהפרויקט הזה לא מיועד רק לעולים חדשים, הפרויקט הזה מיועד לעולים ולחברה שצריכה לקלוט אותם. יש בינינו הרבה קבוצות של שונים. אנחנו צריכים, אם אנחנו רוצים להיות מסוגלים לחיות פה ביחד, ללמוד איך לעשות את זה. זה לא דבר אוטומטי, ומה שאני רוצה לומר זה שהחלום שלנו זה שבסופו של דבר כל תלמיד במדינת ישראל ילמד את הדבר הזה במסגרת שיעורי אזרחות. שיעורי אזרחות זה לא רק ללמוד איך פועלת המערכת, שיעורי אזרחות זה גם להבין מה המשמעות של היותי אזרח בתוך חברה שיש בה קבוצות שונות. מה אני עושה פה בעצם? איך אני מבטא את עצמי? זה דבר מאוד מורכב, אי אפשר לעשות את זה בשעת מחנך, זה דבר שדורש מהמערכת התייחסות עמוקה ורצינית. אנחנו חושבים שהפרויקט שכתבנו עונה על זה בצורה מסוימת. אני לא יודעת, אבל אני מניחה שיש עוד דברים שפועלים. אנחנו נעיד רק על עיסתנו אבל בהחלט היינו רוצים שגם צוותי החינוך, גם צוותי ההוראה וגם התלמידים יעברו את הדבר הזה כדי שנוכל לחיות בחברה יותר טובה.

תודה רבה. גל, תרצה להוסיף?

כרגע לא.

כרגע לא. מרינה יש לך שאלות כרגע?

לי זה מוזר מאוד שעולי בריה"מ לא יודעים מה זה גזענות. אולי הם הגיעו בגיל רך למדינת ישראל. אנחנו גדלנו וחונכנו על גזענות כלפינו, זה היה קיים.

השאלה היא באיזה גיל את מתחילה לתפוס מה זה.

כן. חשוב לי ומעניין לשמוע שהייתה תוכנית לפתח את הקשר, היחס וההתמודדות עם תופעה שקיימת לצערי הרב בחברה שלנו. דבר שני – אני רואה שבבית הספר אתם טיפלתם ב"כאילו" קורבנות של גזענות, אבל אני חושבת שזה לא עניין של קורבנות, זה עניין של חברה ואולי זה כמו אקמול נגד סרטן. אני רוצה לראות טיפול בחברה כולה ואת צודקת שזה שיעור באזרחות, שאנחנו קיבוץ גלויות, שאנחנו שונים. היו מסקנות ולקחים מאד שליליים משנות החמישים והשישים, ועכשיו אנחנו מרגישים כעס של הדור השני של אלה שהגיעו בשנות החמישים והשישים, כלפינו. חלק מהאנשים בכלל לא מבינים למה כעס, למה כלפינו ולמה החברה הישראלית כל הזמן מטאטאה תחת השטיח מה שקרה בזמן ההוא. אנחנו ראשונים ללמוד, לדעת ולבצע כולנו את המסקנות. רק לחנך את הקורבן זה לא מספיק.

אני מסכימה אתך לחלוטין. קודם כל, התפיסה שלי היא לא של קורבנות בסיפור המסוים הזה. אני חושבת שזה קצת קיצוני - - -

קצת מוגזם אבל לא - - -

אני מסכימה אתך לחלוטין. בגלל זה גם אמרתי שאני חושבת שאם אנחנו רוצים להיות חברה שמסוגלת לקבל את השונה, השונה הוא חלק אינטגרלי מהחברה. זאת אומרת, לא מדובר על אנחנו והם.

בלי להשתנות.

בלי להשתנות. אנחנו מדברים על לקבל את השונה כפי שהוא, בלי לדרוש ממנו לוותר על השונות שלו כדי שהוא יתקבל. על זה מדובר. אני מסכימה אתך לחלוטין שעם הדבר הזה, כדי שהוא יעבוד, צריך ללכת גם לקבוצות שונות של עולים, אבל גם למי שאמור לקבל אותם.

זה לא גם. בראש וראשונה. אני אומרת שאנחנו צריכים לעשות מאמץ, בגלל שקשה מאד – אני כתבתי ספר ברוסית ופרסמתי אותו בשנת 1996, בנושא – אפילו השם של הספר הוא שם בומבסטי - "אי-נוחות ציביליזציונית – יהודי ברית המועצות במדינת ישראל". למה אי נוחות? בגלל שאם זה קיבוץ גלויות, אם זה עם אחד, אז מאיפה כל השסעים וכל הכעס? החברה לא נותנת את התשובה. תודה.

תודה רבה. האם יש אתנו מישהו ממשרד החינוך היום?

כן. אני מגף קליטת עלייה במשרד החינוך. רציתי באמת לספר – אני מכירה את העבודה הטובה בכל תהליכי הקליטה של יוהנה ז'בוטינסקי, אבל יש לנו גם תוכנית מערכתית שפועלת בכשמונים בתי ספר, עוד מעט במאה, בכל רחבי הארץ. יסודיים וחטיבות ביניים, ממלכתי, ממלכתי דתי. התוכנית נקראת שלהב"ת ואלה ראשי תיבות: שילוב התלמיד העולה בחברת התלמידים. התוכנית אכן מתייחסת גם לקולטים ולא רק לנקלטים. אנחנו מאמינים שהיום צריכה להיות גישה של רב תרבותיות בבתי הספר ולא כור ההיתוך שהיה נהוג בשנות החמישים. אני רק יכולה להזמין אתכם לבוא ולראות תוצרים ודברים נהדרים, מפני שבאמת ההתייחסות היא לא רק לעולים הנקלטים אלא גם לחברה הקולטת.

האם תרצי אולי לתת לנו כמה פרטים כדי שנבין באיזה צורה, באיזה אופן זה מתנהל, באיזו מסגרת? איזה שיעורים לאורך כמה זמן וכו'?

כן. מדריכים שלנו של גף קליטת עליה נכנסים לבתי הספר ובודקים – בכל בית ספר מתאימים את התוכנית בצורה קצת אחרת – יחד עם המנהל של בית הספר וצוות המורים ורואים מה הבעיה שבית הספר מעוניין לטפל בה, האם זה באמת יחס של דימוי עצמי של עולים שנקלטים...

אבל זאת תוכנית יחסית חדשה?

תוכנית חברתית. לא היא פועלת כבר הרבה שנים.

ארבע או חמש שנים.

לפחות, יותר...

ולמה היא פועלת רק בשמונים בתי ספר?

אנחנו מנסים להרחיב אותה, אנחנו מקווים השנה להגיע למאה. היא תוכנית מאוד טובה, מאוד מוצלחת.

אוקי.

- - - זה הכל.

היא מקנה לבית הספר כסף גם כדי לעשות איזושהי פעילות מיוחדת.

יש מישהו כאן ממשרד הקליטה?

כן.

תציגי את עצמך?

שמי ציפי קוריצקי ויש לי מספר הערות. אל"ף, אני שומעת זו הפעם השנייה את אילה וגלי, התרשמתי אז ולכן מבחינתי זה לשכנע את המשוכנעים באשר לעבודה שהם עושים . ההערות שלי הן אחרות. המילה פרויקט מבחינתי היא מילה פחות טובה כי אנחנו מדברים על אורח חיים בבית הספר. על הטמעת אורח חיים ולא דבר שמתחיל ומסתיים בפרק זמן קצוב. לכן הייתי רוצה לראות את כל בית הספר כל הזמן מתנהג בדרך של סובלנות וקבלת השונה.

כן, אבל זה ההבדל בין המצוי לבין הרצוי.

רגע רגע. אני עוברת עכשיו להערה הבאה. כדי שהדבר יקרה אין לנו ברירה אלא להכשיר את כל המורים, את כל בית הספר, להיכנס לאורח חיים כזה. לכן חבר'ה חיצוניים שנכנסים לבית הספר, ויהיו טובים ככל שיהיו, מקצועיים ככל שיהיו, מומחים ככל שיהיו – זה פרויקט. זה לא יכול להיות משהו שהופך את כל בית הספר לדרך חיים. לכן, אני מאוד מקבלת את מה שעושים גלי ואילה, אני רק אומרת שהמפתח צריך להיות המורים. לא להחליף את המורים, אלא המורים צריכים להיות חוד החנית שממנו, בשיטת מניפה ובכל דרך אחרת, זה הופך להיות חלק מהנחלה של כלל בית הספר. לכן אני מזמינה את התוכנית – ואני מדברת בשם משרד החינוך – להיכנס ולהצטרף למכלול התוכניות שאנחנו מקיימים בשגרת השתלמויות מורים. זה בדיוק מה שהיום אנחנו נוטים לקבל בכל תוכנית שאנחנו חושבים שהיא תוכנית ראויה וטובה.

תודה רבה. בבקשה אדוני.

שמי אבי צפרוני, אני מייצג את רשת אורט ואני מאוד מתחבר לדברים שלך כי בעצם כל תוכנית הסכנה בה שזה דבר - - -

חולף.

שיחלוף ויתפוגג. אנחנו צריכים להפעיל את הדבר הזה בצורה מערכתית ואני אתן דוגמאות איך ברשת אורט אנחנו מנסים להפעיל את הדברים בצורה מערכתית. חלק מהמקרים יותר מוצלח, חלק מהמקרים פחות מוצלח.

קודם כל הנושא של חונכות. פה אני מחבר לדברים שנאמרו כאן שהתרומה היא לא רק לתלמיד בן המגזר של המיעוט, אלא דווקא החונך חווה את החוויה, חש יותר אמפתיה כלפי החניך, מבין יותר את השונה תוך כדי חווית החונכות. אנחנו גם מקיימים בקרב תלמידים אתיופים למשל מנהיגות צעירה של אתיופים כאשר הם עצמם חונכים.

יוצאי אתיופיה.

יוצאי אתיופיה, סליחה. כאשר הם עצמן חונכים את העולים החדשים מאתיופיה. הדגש הוא כמובן על הצד החוויתי כאשר אנחנו - - - ואנחנו רשת שכוללת גם בתי ספר במגזר החילוני, מגזר דתי, מגזר יהודי וגם בני מיעוטים. אנחנו מארגנים מפגשים בין בתי ספר יהודיים לערביים, בין דתיים לחילוניים. כמובן שהמפגשים האלה מלווים כל הזמן בהנחיה ובהדרכה כששימת הדגש היא על פעילות מערכתית ולא על תוכנית חד פעמית.

תודה רבה. נציג הסתדרות המורים.

מי אילן בהירי ואני יושב ראש ארגון מנהלי חטיבות הביניים בהסתדרות המורים. אני נכנסתי כמה דקות באיחור ואני מבין שהפרויקט היה ב"יוהנה ז'בוטינסקי"?

נכון.

אני קצת מכיר את המקום הזה מכיוון שאני עד השנה שעברה ניהלתי חטיבת ביניים בראשון לציון. כך שאני את יוהנה ז'בוטינסקי מכיר טוב, אני חושב שחלק האוכלוסייה הגדול ביותר אצלכם הם יוצאי חבר ברית המועצות. נכון?

נכון.

כך שאני לא מזלזל בשום דבר ממה שנאמר אבל אני קצת רוצה להעיר כמה הערות. אנחנו ארץ שקולטת עליה. כשקולטים עליה גם הנקלט רוצה להיקלט – אם הוא רוצה, אם הוא רוצה – ואז לא תמיד הקולט מקבל את הפידבקים על מה שהוא עושה. אני יכול לספר מקרים מבית ספרי. אני קיבלתי הרבה מאוד שעות בבית הספר כי עשיתי הרבה מאוד פרויקטים. חלק מהם הצליחו וחלק מהם לא הצליחו. למה אני מתכוון? פתאום נתקלתי למשל בתופעה שמאוד הדהימה אותי: ילדים שכמעט נולדו בארץ חזרו – כשהתחילו לקבל מסות של עולים חדשים. אגב, גם העולים החדשים מברית המועצות יש ביניהם את הניואנסים הקטנים שלהם. זה לא כל כך פשוט לדבר ככה ולהגיד הכל בהכללה. כי אלה בזים לאלה ואלה לא מקבלים את אלה, ככה שזה סיפור מאוד מאוד מורכב. מה שאני רוצה לומר, זה שפתאום הם התחילו לחזור לדבר רוסית. הם דיברו עברית שוטפת, היו להם ציונים מצוינים וזה פשוט - -

שאלת את עצמך מדוע?

מה רע?

סליחה, מה רע בזה?

כן?

תשמע, אין רע בזה, אני לא אמרתי שזה רע. אני גם לא רואה רע בזה שידברו תימנית ולא רע בזה שידברו פולנית ורומנית וכל שפה בבית הספר. נכון, אני לא רואה בזה רע, רק בוא נחשוב קצת בהגיון ונראה מה קורה אם אנחנו רוצים לקלוט את העלייה. איך אתה מרגיש היום כשמדברים לידך רוסית כל הזמן?

נעים מאוד.

אני יכול להגיד לך - -

שפה יפה, תרבות עשירה, עמוקה.

אתה - - - את עצמך, אני לא סיימתי. אני מרגיש כאילו אתה מרגיש מאוים כשאני אומר את הדברים האלה. אני חושב שבתוך בית ספר ובשפה מסוימת בארץ מסוימת צריך לדבר את שפת הארץ הזאת. אני הייתי בארצות הברית מספר פעמים, לא שמעתי בבתי ספר - - - שדיברו שם ספניולית או ספרדית. אבל לא זאת הנקודה, הנקודה היא איך אנחנו כן קולטים אותם, לא הביקורת. אני, למשל, ביצעתי כמה דברים שהצליחו כשקלטתי מורים עולים חדשים. המורים האלה התערו מצוין והם עזרו לנו לקלוט את הילדים האלה. אנחנו יצרנו פעילויות אחר הצהריים לילדים, עם ילדים ילידי הארץ. אנחנו למשל גילינו שחלק גדול מהם היה טוב מאוד בענפי ספורט שונים. הוצאנו אותם לנבחרות, נתן לנו את ההרגשה שהם חלק גדול מאיתנו. אין הצלחה של מאה אחוז, אני אומר שוב פעם, אני יודע לצערי הרב גם -----

סליחה, סליחה, הדיון כרגע הוא לא מה עושים בכל בית ספר כדי לקלוט את העולים. השאלה והנושא של הדיון היום הוא איך מחנכים אנשים לקבל את השונה. אתה לא יכול, עם כל הכבוד, לחנך אדם לקבל את השונה אם אתה לא מקבל מלכתחילה שהוא גם יכול לפעמים לדבר בשפת אמו. כרגע זה בדיוק הנושא שעליו אנחנו מנסים לדבר. יש הרבה שיטות שבהן נוקטים בבתי ספר שונים כדי לקלוט את העלייה, חלקן מוצלחות יותר חלקן מוצלחות פחות. אנחנו מנסים עכשיו לראות אם ניסיון שנעשה באיזה שהוא מקום, ונעשה גם במקומות אחרים - אני מאמינה בהצלחה גדולה. הבעיה היא לא רק קליטת העלייה, הבעיה היא כיצד לחנך את כולנו, בתוך החברה הישראלית, לראות שיש שונה, שהשונה הוא לגיטימי, שלא כולנו שווים, שלא כולנו מדברים את אותה השפה, שלכל השונות הזו יש גם מכנה משותף. איך אנחנו יוצרים את המכנה המשותף הזה? איך אנחנו מייצרים את הסובלנות הזו? ואני חושבת שחלק מהדברים שאמרת מדגישים, לפחות בעיני, שלא בהכרח כולנו מצוידים לקבל את השונות הזאת.

אולי לא הבנת את מה שאמרתי, אולי לא הובנו הדברים שלי. הכוונה שלי בראש הפרק זה שכשהאווירה בבית הספר היא קבלתם אז האווירה היא כללית טובה מאוד. אתה מקבל אותם ככלל התלמידים ויחד עם זה אתה מתייחס אליהם כשונה. עכשיו אני אומר שוב – יש, מותר, זה לא שאמרתי שאסור. האווירה צריכה להיות כך באופן כללי. בהרבה מאוד חטיבות ביניים זה קיים, מקבלים אותם, נותנים להם את ההרגשה, ואני חושב שזה חלק שממה שאנחנו מדברים על העם בכלל.

תודה רבה. בבקשה גלי.

אני רק רוצה להגיב.

קודם כל תציג את עצמך.

שמי גלי שפירא, אני מיוזמי הפרויקט בנוגע לקבלת השונה. שני דברים גם בנוגע למה שאמרת וגם דבר כללי. אני חושב שאחד הדברים שאני מנסה ללמד את התלמידים שלי, זה להיות מאוד מאוד רגישים לשפה שבה אנחנו משתמשים. זו שפה שמייצרת היררכיות. קולטים נקלטים זו לא שפה ניטרלית, יש כאן היררכיה יש כאן את הקולט ויש כאן את הנקלט. ברור מי הקולט ברור מי הנקלט וברור מי צריך ללמוד את השפה ולהשתנות. זה אחד הדברים שאני מנסה, לפתח את הרגישות הזאת, ולאחר מכן אני מנסה ליצור שפה אחרת, שפה לא היררכית או פחות היררכית אם אפשר. זה דבר אחד.

דבר שני גם נוגע לשפה. אחת המתודות שאני משתמש בה - וזה עובד. אנחנו מפעילים את זה בפרויקט, כתבנו את זה וזה מנוסח - זה לבוא, אפילו לא רק לתלמיד אלא גם לעצמנו, לא מהמקום שבו אנחנו חזקים, לא מהמקום שבו אנחנו במרכז, אלא לגשת לנושא של השונה מהמקום שבו אנחנו חלשים. למשל, במקרה שלך - מאותו מקום שפעם חוויתי חוויה שלא לדעת לגמרי את השפה, כשהייתי במדינה אחרת, וכאשר פגשתי אדם שמדבר בשפת אמי, איזה אושר איזה שמחה, כמה הקלה היתה בסיפור הזה.

לכן, כאשר תלמיד מדבר את שפת אימו זה לא תמיד מתוך איזושהי התרסה כלפיך או כלפי המעמד ההגמוני שלך, אוקי? ואחד הדברים בנושא של קבלת השונה, ואני חושב שעל זה משרד החינוך צריך לעבוד, זה בדיוק לשבור את ההיררכיות האלה של קולטים נקלטים, של אנחנו מול הם, כי תמיד השפה הזאת טעונה במשמעויות.

תודה רבה. אנחנו אולי נבקש עכשיו מהטלוויזיה החינוכית להראות לנו קטע קצר. אולי תרצה להציג אותו בבקשה?

שמי דן טגר, אני מהטלוויזיה החינוכית והדבר המעניין הוא שבדיוק כשדנים בנושא הזה, תחום שהטלוויזיה החינוכית עסקה, עוסקת בו ואני מקווה שתעסוק, בחדרים אחרים מתנהל דיון על עצם קיומה וצורת קיומה של הטלוויזיה החינוכית.

אנחנו מנסים לדאוג לזה שהיא תתקיים.

כן, גם אנחנו. הטלוויזיה החינוכית יכולה בצורה הטובה ביותר להכניס את הדוגמאות ואת כל צורת הלימוד. איך אומרים? רק שמערכת החינוך תבקש את זה או תורה לה לעשות את זה, כי ההדגמה היא הדבר הפשוט וההגיוני ביותר. לעצם העניין, נמצא פה אתי חברי אבינועם דמארי, שהוא מנהל מחלקת ילדים ונוער, שעסק בהמון פרויקטים מהסוג הזה והוא יציג שני פרויקטים קצרים. נראה איך הם עשו אותם.

שני קטעים קצרים, שתי דקות, שלוש דקות מכל אחד. הראשון הוא רחוב סומסום, שבעים תוכניות טלוויזיה (מוקרן קטע מ"רחוב שומשום").

אם תסלחו לי, אני רוצה לראות עוד קטע אחד, זו הסיבה שאני עוצר את זה. הקטע הבא שנראה זה מסדרה יומית שהטלוויזיה החינוכית משדרת בשש שנים האחרונות, שנקראת: "החדר של חני", חני נחמיאס. זו רק דוגמה אחת. אנחנו מתעסקים בשונה לא מעט שנים (מוקרן קטע מ"החדר של חני").

אני רוצה לציין שהתחיל פה איזה דיון על כך שצריך למצוא את הנוסחה לשאלה מה היא קבלת השונה, ולא מעט שנים אנחנו כל הזמן מנסים לטשטש תרבויות, לטשטש שפות, לטשטש מנהגים. הטלוויזיה החינוכית מטפלת בנושא של קבלת השונה. אני רק אזכיר כמה שמות ואתם בוודאי תזכרו סדרות כמו "שכונת חיים", שזו הסדרה הדרמטית הראשונה שהופקה לילדים שטיפלה בנושא של קבלת השונה, רחוב שומשום - שבעים תוכניות שנעשה, דרך אגב, בשיתוף פעולה עם האמריקאים, עם CDW בניו-יורק והפלסטינים. שבעים תוכניות טיפלו בנושא השונה בכל מיני גוונים. הטלביזיה החינוכית לא מפסיקה להתעסק עם השונה, ואני אומר לכל אלה שיושבים כאן: יש לכם אצלנו המון חומרים. כמו, למשל, סדרה שנקראת: "אני לא כזה", סידרה שטיפלה בגזענות, סדרה שבמקרה אני הפקתי וביימתי, שטיפלה בנושא של אתיופים, בנושא דתיים, בנושא של נכים, ערבים, הומואים, שמנים ורזים.

ואיך עשינו את זה? לדוגמה, אגיד לכם איך הטלביזיה החינוכית עובדת: לקחנו קליפים עיתונאיים שבהם נאמר שאיזו אם לא היתה מוכנה שרופא ערבי יטפל בבת שלה, הפצועה מתאונת דרכים. הפכנו את זה לנושא של הדרמה. או, למשל, אתיופי שלא יכול לשכור דירה ברמת אביב. לקחתי שחקן אתיופי והראיתי לו את הקורבן. חברת הכנסת אמרה דבר נורא חכם: כולם נוטים ללכת לקורבן. אני בכלל לא הלכתי לקורבן, אני הלכתי לזה שגורם את הנזק. גם את זה עשינו כן בסדרה לילדים, בתוך מערכת החינוך, שנקראת "זה לא אני".

יופי.

עוד משפט, ברשותך. הטלוויזיה החינוכית מתעסקת בקבלת השונה לא מעט זמן. הבעיה שלנו - אמנם עכשיו אנחנו מתעסקים בבעיה הרת גורל אם להתקיים או לא להתקיים, אבל זה תפקידנו, אנחנו לרשות כל המוסדות האלה ואנחנו נשמח לעזור.

טוב. תודה רבה. אני מודה לכם, וטוב לראות שיש שימת לב לנושא בינתיים.

לאלה שלא ראו, הצטרפו אלינו סוף סוף מנהל בית הספר התיכון יוהנה ז'בוטינסקי והתלמידים, שנתקעו בכמה פקקים - מסוגים שונים, אני מניחה, כולל בכניסה כאן. לא, זו לא אשמתכם, זה בסדר גמור - רציתי לשמוע קצת מהתלמידים עצמם. חיכינו לכם. אני אפנה לאחד מכם ואחר כך אנחנו גם נפנה למנהל. התלמידה עם הצעיף, אולי תרצי להציג את עצמך ולהגיד כמה דברים? בהפתעה. בואי, קומי, תספרי לנו קצת, אבל כדאי שתבואי הנה. מי שמדבר שיבוא ויישב ליד המיקרופון, יציג את עצמו, ואנחנו לא נסגיר את כל הסודות אבל את גם תופיעי על ידי זה בטלוויזיה. בואי, בואי שבי.

רק תציגי את עצמך קודם.

קוראים לי סווטלנה דובינסקי.

דברי בקול רם.

קוראים לי סווטלנה דובינסקי, ואני בכיתה ט'.

כמה זמן את בארץ?

שתים עשרה שנה. היום זה שתים עשרה שנה כבר בארץ.

אנחנו רוצים לשמוע ממך קצת מה נתן לך הפרויקט הזה, מה למדת בפרויקט כזה?

הפרויקט הזה גרם לי להיות יותר סבלנית כלפי אחרים, להבין יותר. היו עבודות שבהתחלה אני ממש איבדתי את עצמי וכאילו, אני אמרתי בדיוק את מה שאני חושבת, אבל חלק מהדברים שהבנתי זה שצריך גם לשנות את דעתך. והם נורא עזרו לי לשנות. הפרויקט הזה נורא עזר לי לשנות את דעתי, בכך שהוא גרם לי לראות את הכל מזוויות ראיה שונות. אני הבנתי ונתנו לי להרגיש איך אנשים אחרים מרגישים וזה פשוט פותח לך את העיניים, גורם לך לראות מה הולך סביבך.

את יכולה אולי, במקום לדבר באופן כללי, לתת לנו דוגמא אחת של משהו שאת רואה אותו שונה היום?

נתנו לנו לעשות פרויקט על כתבות, לקחת כתבה, ופשוט להציג אותה. אני לא זוכרת בדיוק מה היו הפרטים אבל אני זוכרת שאני לקחתי כתבה על זכויות האדם. על להפר את זכויות האדם. אני לקחתי על עוצר, על עוצר שהיה על פלסטינים. בהתחלה אני, אני נורא כעסתי, אני פשוט הוצאתי את כל הרגשות שלי ואמרתי שזה פשוט מגיע להם, בגלל כל מה שהם עושים ומגיע להם לשלם גם וזה, אבל אחר כך חשבתי על זכויות האדם וזה גרם לי לראות שהם בני אדם, שהם ממש כמוני, וההגדרה העצמית שלהם, איך שהם מגדירים את עצמם בצורה שונה מאתנו, זה לא אומר שלא מגיעות להם זכויות, זה לא אומר שהם לא צריכים לחיות.

סליחה, כיוון שחברת הכנסת סולודקין צריכה לעזוב, אנחנו תיכף נחזור אליך. ניתן לה להגיד כמה מילים ואולי גם ננסה לחשוב יחד על מה אנחנו רוצים.

כן. אני רוצה להתייחס, אדוני, למה שאתה אמרת. אני חושבת שחשוב לציין שקיימת התופעה שילדים שכמעט נולדו או נולדו בארץ, חוזרים לשפה של ארץ המוצא של ההורים שלהם, וגם אני רואה בזה כמה דברים. היום, כרגע, אני לא יכולה לומר אם זה דומיננטיות של תרבות או מרד של ילדים. בגלל המצב הקיים גם במשפחות וגם בבתי הספר אנחנו צריכים לחשוב ביחד מה זה. מאז שכתבתי את הספר שלי, בשנת 1996, עברו שמונה שנים, ואני עכשיו רואה את אותה עלייה, של יותר ממיליון איש ותהליכים שונים ולא ציפינו או לא חזינו שיהיה מצב כזה שאנחנו רואים כאן היום. יש סימנים שמאוד מדאיגים אותי, גם כחברת כנסת וגם כאזרחית מדינת ישראל.

כמסקנות, אני חושבת שאנחנו רואים את החיוביות של הפרויקט. אולי אני שמרנית, אולי אני קצת בתחום אחר, אבל אני חשבתי שבמדינה שלנו, שקולטת עלייה וכל עשור יש גל גדול מארץ מוצא ויבשת אחרות לגמרי, יש עייפות חומר שאנחנו רואים גם אצל הצברים וגם אצל העולים. אני חושבת שמאוד חשוב מה שהם עושים שם ואולי לא צריך לסגור את הפרויקטים האלה.

לי מאוד חשוב שהפרויקטים האלה יש בהם חינוך לסובלנות. אני מאוד שמחה לשמוע מה שסווטלנה דובינסקי אומרת בנושא של פלסטינאים וזכויות אדם. יש הרבה כאלה שמתעסקים בזה, אבל מעט מאוד אנשים רואים שאנחנו חברה שאו לא רוצה להיות הומוגנית או לא יכולה להיות הומוגנית. אולי זה משהו בתרבות. אני רוצה יותר להתעסק בזה, כי אני כשאנחנו עלינו אז עלינו לעם שלנו ושם, בברית המועצות, במוסקווה, ידעתי שאני שייכת לעם היהודי ואף פעם לא שמעתי שאנחנו נהייה מגזר רוסי בחברה הישראלית. על זה אנחנו צריכים לעבוד ביחד כדי לשנות את המצב - אם אנחנו חושבים שצריכים לשנות אותו. תודה.

תודה רבה. לפני כמה ימים נזכרתי בספר של ליאון יוריס, אקסודוס. הטיפוס הצבר עם הבלורית שהוא צייר שם הפך אז לדמות חיקוי. לפחות בגלי העלייה הראשונים, כשאנחנו הגענו לארץ, הכוונה היתה להפוך את כולנו למין צברים שמוחקים את השייכות האתנית שלהם. אסור היה לדבר עם מבטא וכולנו הינו צריכים לשיר את אותם השירים. אני חושבת שהשלב הזה בחיינו עבר ואם אנחנו מתכנסים כאן היום, זה תחת מילה אחת – פלורליזם. אני חושבת שגם במערכת החינוך וגם ביתר המערכות בארץ הבינו שאנחנו חיים בחברה פלורליסטית ושאנחנו צריכים לקבל את השונה, אבל לא תמיד מיישמים את זה. הבעיה היא לא ברמת העקרונות, את העיקרון הזה אני חושבת שכולנו קיבלנו. השאלה של כולנו היא - כיוון שאנחנו רואים מדי יום שהתופעה הזאת לא נלמדת, לא נקלטת, לא מיושמת, לא מופנמת - כיצד להנחיל את זה קודם כל לבתי הספר שבהם יש עולים, קולטים ונקלטים עולים, ואיך להנחיל את זה בצורה יותר מערכתית. אני חושבת שמה שדיברת עליו זה דבר מאוד חשוב, אבל זאת מהפכה מאוד עמוקה, שיכולה להיות קודם בבתי הספר אבל שתארך הרבה יותר זמן. אני מסכימה איתך שאנחנו צריכים לחשוב על זה הרבה יותר מערכתית, ואחד הכלים שיש לנו זה באמת שיעורי אזרחות, שאפשר להתחיל מהם.

לכן חשבנו לנכון לבדוק מה נעשה. אנחנו שמענו שבשמונים בתי ספר כבר יש איזושהי תוכנית. בבית הספר יוהנה ז'בוטינסקי הפרויקט הזה לצערי הופסק בינתיים, מסיבות אלה ואחרות. המטרה של השידור הזה ושל הדיון הזה היא באמת לא מטרה פוליטית. המטרה שלנו היא להתגבר על כל הבעיות הפוליטיות ולראות כיצד - כששמים בצד את הבעיות הפוליטיות של זה או אחר שגם בהם יש לא פעם דעות קדומות - אנחנו יכולים להמשיך ולהפוך את זה מפרויקט לתוכנית של קבע ולא רק בבית ספר אחד או בשמונים בתי ספר, אלא להפוך את זה לנחלת המערכת כולה. אני הייתי רוצה לבקש ממנהל בית הספר שהגיע להגיד כמה מילים ויש לנו עוד כמה דוברים אולי אחר כך גם נגיע למסקנות.

בבקשה. תוכל להציג את עצמך?

שמי אורי יניב, אני מנהל בית הספר יוהנה ז'בוטינסקי בכפר הנוער יוהנה ז'בוטינסקי בבאר יעקב. וכאשר באו אלי אילה בן פורת וגלי שפירא, הם הציגו לי תופעה של חוסר כבוד בין תלמידים, ולא חשוב מה הצבע שלהם, ומאיזה מדינה בחבר העמים הם הגיעו. התברר שגם אם הם דוברי שפה אחת שכולם מבינים אותה, יש לא מעט חילוקי דעות. טיכסנו יחד עצה מה אנחנו יכולים לעשות על מנת להוריד את כל האמירות - אני לא רוצה לחזור עליהן בציבור, אבל ודאי כולנו יודעים כיצד ילדים מתבטאים ביניהם, שלא לדבר על הרמת יד בקלות יתרה - ואמרנו שאנחנו צריכם לעשות משהו. גם אמרנו שניתן לזה כותרת של איך אנחנו בעצם מתייחסים לשונה, וככה בעצם נולד רעיון קבלת השונה. אני מקווה שכולכם קיבלתם את הדף שאני חילקתי ואני, ברשותכם, מיטיב יותר לקרוא מאשר להתבטא בקול רם, אז תסלחו לי.

"עובדת היותנו בני אדם, בעלי שונות חיצונית או פנימית, בעלי רצונות מגוונים, בעלי דעות שונות, חשפה פער הולך וגובר בין קבוצות בחברתנו. עליה ברמת האלימות – מילולית וגם פיסית – בתוך בתי ספר ומחוץ להם, איננה כבר דבר בלתי שכיח. רק בשבוע האחרון קראנו על עליה דרמטית ברמת האלימות של תלמידים כלפי מורים בין כותלי בית הספר, ולא סתם אלימות אלא אלימות פיסית.

אם לא נצליח לחנך את הילד או הנער הצעיר לעקרונות בסיסיים וחיוניים של כבוד הדדי, אם לא נצליח להקנות להם ערכים של סובלנות ופתיחות לשמיעת דעה, באותה מידה של נחישות להבעת הדעה, אנו עלולים להיקלע למצב חברתי קשה מנשוא".

- כולנו יודעים שאנחנו רוצים קודם כל להשמיע את דעתנו ואנחנו צריכים גם לאפשר לצד השני אוזן קשבת.

"נכון עשתה ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כאשר קבעה את הדיון במיזם "קבלת השונה" כל כך סמוך ליום השנה לרצח ראש הממשלה לשעבר יצחק רבין. אין כמו תקופה זו להזכיר, שמילה יכולה להרוג.

מטרת המיזם" - ואני לא ארחיב מעבר למטרות – "להגביר הרגישות החברתית אצל תלמידים בבית הספר העל-יסודי, באמצעות יציקת תוכן למושג המופשט 'כבוד האדם'" - אנחנו מדברים הרבה על כבוד האדם אבל למעשה זה הופך אולי להיות איזושהי סיסמה ואנחנו לא נותנים את הדעת מה עומד בעצם מאחורי המילה אדם, כבוד, כבוד אדם. אנחנו צריכים להפוך את זה לתכנים ממשים. אני וחושב ואני מאמין שבאמצעות הפרויקט שהפעלנו במשך שנתיים, נתנו איזשהו תוכן למושג הזה "כבוד האדם".

"לעורר בקרב התלמידים מודעות לכך, שהתביעה שלהם ליחס הוגן כלפי קבוצת השיוך שלהם - אם זה מוצא עדתי, מגדר, דת - איננה כבר עניין פרטי אלא קשורה בתפיסה רחבה יותר של החברה הישראלית ונושאת עמה גם אחריות וגם מחויבות מצד התלמידים להעניק יחס דומה כלפי קבוצות אחרות" - אנחנו צריכים להפסיק לדרוש ולקבל. אנחנו צריכים לתת. ואני באמת מדבר על החברה הישראלית קודם כל.

קודם כל אני רוצה להודות לך, אבל הייתי רוצה פשוט לשמוע ממך, אם אפשר, כמה מילים על התוצאות, על מה ראית מבחינת השוני בתוך ציבור התלמידים עצמם.

אני אתייחס לטכניקה.

על הטכניקה כבר דיברנו.

כן, כן, אבל זה קשור.

כן, אבל זמננו מוגבל.

אוקי. אחת הטכניקות ששימשה את הצוות שהנחה אלה שיחות פרטניות - -

אנחנו דיברנו על זה. אתה פשוט איחרת.

ולכן זה מאוד עזר - - - שמענו אולי רק תלמידה אחת, אבל אנחנו בהחלט יודעים שהפתיחות של התלמידים להקשיב בהחלט עברה שינוי. האמירות שהיו - שוב, אלה מילים שאני לא רוצה לחזור עליהן, אני גם לא הבנתי אותן, אני לא דובר את השפה הרוסית, אבל אני יודע שההיקף מאוד ירד וזה השפיע על כלל בית הספר.

מילה קטנה של גאווה. תלמידנו באים כי הם יודעים, הם שמעו מפה לאוזן, שהאווירה טובה והם נהנים לבוא לבית הספר. אני חושב שזה חלק מן העניין. ודאי שאנחנו מפעילים הרבה מאוד דברים נוספים ולמידה נוספת, אבל אני מאמין שלפרויקט הזה שרץ קודם כל בשכבה ח', וגם בפעילויות ספורדיות בימי עיון לשכבות האחרות, הייתה השפעה, ואני גם יודע שתלמידים שואלים מה עם זה, מתי נשמע את זה עוד פעם.

זאת אומרת שכרגע זה הופסק, ויש בכוונתכם לחדש תוכנית מהסוג הזה?

זה נמצא בבדיקה ובעבודת מטה.

תודה רבה. הייתי רוצה לשמוע - יש שתי גברות שרוצות לדבר, אבל עוד תלמיד אחד, והפעם אני לא אנדב. בבקשה.

מעניין שהתלמידות מדברות.

גם מקס הצביע.

כן. אוקי, מקס, גם אתה.

שלום, שמי לנה ואני משכבה י', מכיתה י5. אני עבדתי עם גלי ואילה בפרויקט בכיתה ז' ו-ח'. מה שאני רוצה להגיד זה ששמעתי את המטרות עכשיו מפי אורי והמטרות הצליחו ובגדול. אולי קבלת השונה התייחסה יותר לקבלת הציבור האתיופי או הפלסטינאי, אבל עלי זה השפיע בצורה קצת שונה. אני למדתי יותר להבין דברים אחרים, אולי למשל סחר בנשים, או סחר בסמים. אנשים נוטים להאשים את אלה ולכעוס עליהם כאילו שהם אשמים, כאילו שהזונות עצמן אשמות במה שהן עושות ואנשים שמשתמשים בסמים, הם אשמים בזה. אבל מה שגלי ואילה הראו לנו זה שבעצם האנשים האלה הם קורבנות. הם לא אלו שאשמים, הם גרמו לי לשאול את עצמי את השאלה למה אני אף פעם לא אשתמש בסמים, ואף פעם לא אהיה זונה ולמה מישהי אחרת כן תעשה את זה. אולי היא לא אשמה בזה שהיא עושה את זה, אולי יש משהו אחר שגורם לה לעשות את זה? זה הדבר שהכי השפיע עלי בפרויקט, זה הדבר שאני חושבת עליו עד היום ואני מנסה להעביר אותו גם לאנשים אחרים.

חוץ מזה, עסקנו גם במלחמת העולם השנייה ובהמון נושאים ובעצם, הם הראו לנו שקבלת השונה היא כמעט בכל דבר. גם בסטריאוטיפים שמופיעים בכל מקום. בכתבות בטלוויזיה בכל מקום היום אפשר למצוא סטריאוטיפים. אנחנו צריכים להיות יותר מודעים לעובדה הזאת ולנסות לשנות אותה. זה השפיע עלינו ואנחנו צריכים לגרום לזה להשפיע על אנשים אחרים. לדעתי הפרויקט הזה עזר מאוד. הוא שינה מאוד, הוא השפיע מאוד והוא חייב להמשיך.

תודה רבה. מקס.

שמי מקס רוזנפלד. אני הייתי בפרויקט של גלי ואילה במשך שנתיים, עד שהפסיקו אותו, בכיתה ח' ו ט'. אני אישית כתלמיד שהגיע בכיתה ח' - אנחנו הגענו לכיתה וזה היה משהו חדש לנו, אנחנו לא היינו רגילים לגישה הזאת, דבר ראשון כי אלה שני מורים ודבר שני פשוט כגישה חדשה לנו. בהתחלה היה אי כבוד אבל אנחנו ישר, כאילו , הבנו את המשמעות של השיעור הזה והתחלנו לכבד יותר ויותר ככל שהשיעורים עברו. עסקנו בהרבה הרבה נושאים וממש כמו שלנה אמרה קודם עסקנו בזנות, בסמים, במלחמת העולם השנייה.

אני אישית, למשל, כשאני עכשיו רואה פרסומת - עסקנו פשוט בפרסומות. לדוגמה, נתנו לנו עבודה להגשה של פרסומות. לבחור כמה פרסומות, לא משנה, מכל עיתון. בחרנו, ופשוט ניסינו "לנתח" במירכאות את הפרסומת הזאת. לראות מה הסטריאוטיפ בפרסומת הזאת, כי פשוט ראינו שכשאנחנו רואים טלביזיה, בכל פרסומת ופרסומת יש סטריאוטיפ.

ככה מוכרים מוצרים.

כמובן, אבל עכשיו הגישה השתנתה לגמרי, מכיוון שפעם כשהסתכלתי על פרסומת זה היה עוד משהו, עכשיו כשאני מסתכל על זה אני פשוט רואה ש – ווי, איך זה אפשרי, עוד סטריאוטיפ. למשל, בגלל הבושם של איזה גבר הם אומרים שהאישה תמשך אליו והאישה ישר תבוא אליו, וזה כאילו, יודעים שזה לא נכון אבל מכיוון שאת יודעת שזה הסטריאוטיפ ואת מנתחת אותו, את מבינה את המשמעות של מה שהם עושים ואת הקטע הזה של המכירה. עסקנו במלחמת העולם השנייה, עסקנו בקשר לגזענות וקבלת השונה. קיבלנו את הדוגמה של ג'ין איילר. היא עשתה פרויקט כזה שהיא לקחו אנשים שהתנדבו, והיא חילקה אותם על פי צבע עיניים. היא לקחה שחורים ולבנים וחילקה אותם על פי צבע עיניים. את הלבנים היא הציבה בחדר, את כל האנשים עם העיניים הכחולות הציבה בחדר סגור, את כל השאר עם העיניים חומות היה להם יתרון הם ישבו ועשו הכל. אז בהתחלה הכל - - -לא היה לשלם כסף לכן אף אחד לא כיבד את הדבר הזה. אני קצת מתבלבל אני פשוט לא זוכר, למרות ש - -

לא נורא. לא נורא.

מה המסר?

חשוב המסר.

המסר היה שהאנשים הלבנים לא יכולים להחשיב את עצמם במקום של שחורים באמריקה. הם לא יכלו להציב את עצמם ולהבין את המשמעות של איך האנשים השחורים חיים כל יום. לכן, כשהציבו אותם בנעליים שלהם, הם הבינו את המסר.

לכן, הפרויקט הזה אישית אצלי שינה - אני לא יכול להגיד ממש גישת עולם, אבל גישה חדשה לגמרי.

אני לא יכולה להגיד שום דבר לגבי כל היתר, אבל אני יודעת שאתה יוצא לחיים מצויד עם פתיחות מאוד משמעותית ואני מאוד שמחה על זה. תודה, כל הכבוד.

תודה רבה.

תבוא לכנסת.

לכנסת זה לא תמיד עוזר.

בבקשה את רצית להגיד כמה מילים. שתי גברות ואנחנו תיכף נתקרב לסוף. גם את רצית להגיד מילה, סליחה. בבקשה.

שמי היפה סבאג ואני ממכון ואן ליר בירושלים. אנחנו יודעים שעניין של קבלת האחר והשונה, לכבד יותר ולהיות וסובלני, זאת לא התנהגות שמעוצבת כתוצאה מתוכנית חד פעמית או תוכנית של שנתיים. זה תהליך ארוך, זה גם תהליך של מערכת החינוך. כל המערכת צריכה לטפל בזה. זה נושא שצריך ללמד אותו ולהנחיל אותו דרך כל המקצועות הלימוד, כמו ספרות, תנ"ך, היסטוריה וכדומה. לצערנו הרב אנחנו יודעים שזה לא כך.

מה שמכון ואן ליר עושה בנידון - פשוט יש לנו תוכנית. תוכנית שנקראת: ערכים ואזרחים לטיפוח ערכי הדמוקרטיה, הסובלנות, הכבוד ההדדי, קבלת השונה והאחר, דו קיום. התוכנית מופעלת במאתיים בתי ספר ברחבי הארץ, בחטיבות ביניים ובחטיבות עליונות והיא מופעלת בכל המגזרים. היא מופעלת במגזר הממלכתי, ממלכתי-דתי וערבי, בכל רחבי הארץ, כבר שנים. זה תהליך לימוד. התוכנית הזאת מופעלת בתוך שעורי האזרחות ובתוך שיעורי החברה. אנחנו מפתחים חומרים שהם חומרי תמיכה לספרים הקיימים, שדרכם אנחנו מעלים דרך סוגיות מהחברה, סוגיות אקטואליות לפעמים, את הדיון הערכי הזה. ככה התלמידים נחשפים לאחר ולשונה, אם הוא נכה, או עולה חדש, עובד זר או נשים. התוכנית גם בנויה בצורה של למידה פעילה, כך שהתלמידים בעצמם לומדים וחווים דרך הפעלות. היא גם מציעה מפגשים. לא די לנו שתלמידים יכירו את האחר, אלא צריך גם להפגיש ביניהם.

תודה רבה. גברתי, תציגי את עצמך. בבקשה.

דוקטור מיכאלי סוניה, מהאחד באוקטובר מדענית ראשית במשרד הקליטה. מספטמבר 1991 פסיכולוגית, יועצת חינוכית, ברשת אורט, התיכון ליד האוניברסיטה, מכללת אורט, מפקחת ארצית בעליית הנוער לפרויקט עלייה - - - מפקחת ארצית במשרד החינוך, במנהל לחינוך התיישבותי בעליית הנוער, שכולל גם את יוהנה ז'בוטינסקי בתוך המפגש התרבותי הזה.

אני רואה את עצמי כגשר בין משרד הקליטה ומשרד החינוך ואני רוצה להגיד לכם שהדבר האחרון שחשבתי זה שאני מתישהו אחזור למשרד הקליטה. בתור עובדת – בכלל לא חשבתי. אבל בתור עולה חדשה בנושא קליטה – קולט, את יודעת מה גיליתי עכשיו? השם שלך. את לא במקרה פה.

פתאום, כן. אבל זה לא שייך.

זה אסוציאציות, סטריאוטיפים, כמו שדיברו כאן.

בכל דבר יש מטרת-על ותת-מטרה. ובזכותך אני ישבתי עם מקס וחשבתי שתת-מטרה שגלי ואילה לא חשבו עליה בכלל – הם חשבו לקבל את השונה ובעצם הילדים יוצאים עם ציוד, עם הערכה עצמית קודם כל. בדרך לתת את הביטחון העצמי למישהו אחר אנשים רוכשים את ההערכה העצמית. הבנתי את זה כאן ב"שורה שנייה". גם אני יוצאת מכאן עם רכוש. ובעצם, אם הילדים למדו להקשיב, אז אני כפסיכולוגית יכולה לומר שלהקשיב זה לתת לאחר להשמיע דברים. הם כבר לא צריכים את העצות שלנו. בארץ ממהרים לתת עצות.

עליית הנוער זה המקום שקלט אותי, כעובדת. ואני רוצה להגיד שלפגוש את הבן-אדם הנכון שקולט אותך בזמן הנכון, במקום הנכון, זה פשוט מזל. אני חשבתי שהילדים מיוהנה ז'בוטינסקי שפגשו את האנשים האלה, יש להם מזל. אני רק רוצה לחדד כאן משהו. יש הרבה מאד תוכניות, תוכניות מאד טובות, גם ואן-ליר וגם ברשת אורט והייתי גם בהשתלמויות שלך לפני 12 שנה ומאד אהבתי אותן. אני חושבת שהצורך של הילדים זה לראות את המגוון. והדבר הכי חשוב: לא עמותות של דוברי רוסית ולא אנשי חינוך באו להטיף את המוסר, באו שני צעירים צברים. בעיני, זה הדבר הכי חשוב. דיברתי אתם וראיתי את הפרויקט ואת התוכנית. הם הפכו רעיון – היום אני במשרד הקליטה, אני עובדת בנושא עידוד עלייה והלוואי שכל עשור יהיו לנו כאן עולים. מי יקלוט אותם? מי יהיה מסוגל לקלוט אותם? רק אנשים כאלה. ואני חושבת שהקבוצה הזאת, אנחנו יכולים לסמוך עליה ואני מאד רוצה שיהיו עוד יותר.

אנחנו חייבים פחות או יותר לחתור לכיוון סוף המפגש הזה, והייתי רוצה שנהיה הרבה יותר ממוקדים בשאלה מה אנחנו רוצים לעשות הלאה. סליחה, את רצית לדבר ואני תכף אתן לך.

כיוון שאת היום במשרד הקליטה וכיוון שחווית את החוויות שחווית כבר, לנו כאן בוועדה הזאת יש עניין לדעת שקיימת החלטה ושיש משהו שנקרא "איגום משאבים". לנסות לראות, בצורה רצינית, איך אפשר לקחת דגם של תוכנית כזאת ולראות מה המושכלות, מה הניסיון שנצבר כאן, איך ניתן להפיק לקחים ואיך אפשר להביא את זה ליותר בתי ספר, אולי לכלול את זה ביותר השתלמויות מורים. איך אנחנו יכולים להביא את התוכנית ליותר ויותר בתי ספר, כל אחד בשיטתו. אני יודעת שמה שואן-ליר עושה כבר שנים - אני חושבת שזה התחיל, בזמנו, עם הפרויקט לחינוך לדמוקרטיה עם אלוף הר-אבן - זה סיפור מאד ממושך ועובדה היא שלמרות שכל הפרויקטים האלה קיימים, הבעיות עדיין קיימות. אנחנו עוד לא הצלחנו להנחיל את זה לחברה הישראלית. לכן חשוב מפגש כזה לא רק כדי להציג פרויקט, אלא כדי לראות עם איזה סוג החלטות מערכתיות אנחנו יוצאים מכאן. בבקשה, גברתי, ואחר כך אנחנו נגיע לסוף הישיבה.

אני ממשרד הקליטה. החשיבות של הנושא – כולם פה הסכימו לגביה ולגבי הצורך לשזור בין העולים לבין הוותיקים, תוך מציאת איזשהו בסיס סולידריות כלשהו לחברה שאנחנו בונים פה ביחד. יש שני כיוונים שהייתי רוצה לקבל עליהם תשובות או להתייחס אליהם. קודם כל – מדוע הפרויקט הופסק? בהתחלה צוין שזה לא הופסק מסיבות תקציביות, אז מדוע הוא הופסק? דבר שני קשור לתחום שמשרד הקליטה יותר מטפל בו, שזה התחום הבלתי-פורמלי אחר הצהרים, מחוץ לשעות הלימודים. האם הפרויקט הזה יושם במסגרות נוספות, כמו תנועות הנוער שמאד מנסות לשלב את העולים בפעילויות שלהן? כמו כמו בפעילויות בין העולים לוותיקים שמתקיימות במתנ"סים? או אולי בכל מסגרת אחרת, או אפילו יצירת מסגרת חדשה שבה אפשר יהיה להפעיל את הפרויקט ובאמת לראות, מבחינתנו, איך אנחנו משלבים את זה בתחום הבלתי פורמלי ולא רק במסגרת הבית-ספרית.

לגבי שאלתך השנייה אני חושבת שהתשובה טמונה כבר בעצם השאלה. אני חושבת שהרעיון הוא רעיון נכון ואני חושבת שיחד אתכם, משרד הקליטה, משרד החינוך ותנועות הנוער, צריך לנסות להציל את המסגרת הזאת, כי זה מקום אידיאלי. אמנם לא כל הנוער מגיע לתנועות הנוער, אבל תנועות הנוער והצעירים שמגיעים לשם עושים גם עבודה קהילתית ולכן חשוב לשלב אותם.

לגבי שאלתך הראשונה, אנחנו בכוונה לא רוצים להיכנס פה לוויכוחים פוליטיים – לא כרגע. אבל הפרויקט הופסק, אם אני לא טועה, מסיבות פוליטיות. ממה שהבנתי, הסגל, מנהלי בית-הספר, רצו להמשיך אותו, הכסף היה, מי שאחראי לעמותה החליט להפסיק אותו מסיבות אלה ואחרות. לצערי, זה נושא שלא נתון בידיי. אנחנו יכולים לנסות לטפל בו בדרכים אחרות, אבל החשיבות של הפרויקט היא מעבר לפוליטיקה. זה מה שאני מנסה היום להביא כאן, גם לאלה שמשתתפים בדיון וגם לאלה שנמצאים בבית. מסיבות אלה ואחרות אני לא רוצה שניכנס כאן לוויכוח הפוליטי.

אני הייתי רוצה לשאול את נציגת משרד החינוך ואת המדענית הראשית במשרד הקליטה אם אנחנו יכולים לצאת מכאן עם איזושהי החלטה לנסות להפיק את התועלת מסוג פרויקט כזה, לנסות לעשות אולי איזשהו מעקב, לקבל תמונה שלמה ומלאה יותר. בכמה בתי ספר יש התייחסות או יש תוכניות שנוגעות, לא רק לנושא הסובלנות, אלא לנושא קבלת השונה. אני שומעת על 80 בתי ספר ואני שומעת על 200 בתי ספר, אבל אני שומעת על בית-ספר אחד. יכול להיות שיש יותר. אז אל"ף, הייתי רוצה שנהיה מסוגלים לקבל תמונה שלמה יותר. בי"ת, הייתי רוצה להציע כאן כהחלטה של כולנו – ואני מדברת במקרה הזה גם בשם חברת הכנסת סולודקין - שננסה לשלב את סוג הניסיון שנרכש כאן בתוך תוכניות לימודים בבתי ספר נוספים. ודאי שמשרד החינוך יבוא ויאמר לנו מהי התוכנית בתחום הזה. כי בלי תוכניות מהסוג הזה לא נצליח לשלב את העלייה – ואני לא אומרת לקלוט אלא לשלב את העולים – בתוך החברה הישראלית, וגם החברה הישראלית לא תדע להתמודד עם האתגרים שעומדים בפניה.

לכן, אני אודה גם על קבלת מידע, גם על – אני מציעה שיתקיים איזשהו מפגש משותף ושבעוד חודש, אולי, תחזרו אלינו, כדי שנקבל מידע בוועדה הזאת, מה הפרויקטים הקיימים, מה התוכנית, מה הכוונה לעשות הלאה מבחינת היכולת שלנו לכלול כמה שיותר בתי ספר בסוג תוכניות כזה. תודה רבה.

11:15.