כנסת פתוחה

פרוטוקולים/מעמד הילד/7166



5
הוועדה לזכויות הילד
29.9.2003

פרוטוקולים/מעמד הילד/7166
ירושלים, כ"ד בתשרי, תשס"ד
20 באוקטובר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 19
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
מיום שני ג' בתשרי התשס"ד (29 בספטמבר 2003) בשעה 9:40

ישיבת מעקב לגבי מצבם של ילדים בסיכון עקב קיצוצים.

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר
אורי יהודה אריאל
רן כהן

מרים בן-עטר – פקידת סעד מחוזית לחוק הנוער מחוז דרום, משרד העבודה והרווחה
דני פריזדה – המטה למען ילדים בסיכון בדרום
ח'יר אלבז – המטה למען ילדים בסיכון בדרום
מוטי וינטר – מנהל השירות לילד ולנוער, משרד העבודה והרווחה
רינה יצחקי- ארגון Unicef
בתיה מאיר – דוברת המועצה לילד החוסה
יפעת בוייר – המועצה הלאומית לשלום הילד
יהודית גלנץ – המטה למען ילדים בסיכון בדרום
רות שטייניץ – חברת הנהלת המועצה לילד החוסה
מנחם וגשל – מנהל אגף לשירותי תיקון ונוער מנותק, משרד העבודה והרווחה
יוסף גידניאן – ראש אגף חינוך, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה
עדנה שמעוני – ראש ענף חינוך, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה
מילנה אבז – קואליציה למען נוער עולה בסיכון, שתי"ל

רחל סעדה

שרון רפאלי



ישיבת מעקב לגבי מצבם של ילדים בסיכון עקב קיצוצים

שנה טובה. כבר בבוקר יש בשורות בעיתון שנתניהו מקצץ עוד כ- 500 מיליון שקל מהילדים.

קטן עלינו.

טוב שיש מישהו שאפשר תמיד לקחת ממנו. עוד מעט לא יהיו כי לא יישאר שום דבר, השאלה מה אז יעשו. אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת כישיבת מעקב אחרי שקיימנו ישיבת חירום לפני כמה שבועות בעקבות הגזרות החדשות שנגזרו ב- 1 בספטמבר. רצינו לדעת מה מכל מה שחששנו שיקרה ב- 1 בספטמבר לגבי ילדים בסיכון עם דגש על הנגב, קרה. ביקשנו לקבל את הנתונים, אבל לא הצלחנו לקבל אותם עד הבוקר. עכשיו הנתונים נמצאים, ואני עוד לא קראתי ולא יודע שום דבר כי רק ב- 9:00 בבוקר קיבלנו אותם. יחד עם זה, אנחנו שמחים שיש נתונים ואפשר לדון בהם. הנושא הזה יהיה מרכזי, ואנחנו לא נוותר עליו. 81 חברי-כנסת אמרו שהם מוכנים להצטרף למאבק בנושא הזה, אז אני מציע שניכנס לעניין ונראה מה עושים. מי רוצה להציג את הנושא?

אני רוצה להעיר קודם על הקושי להשיג נתונים בשלב זה של השנה. התחושה הקשה שלנו היא שברשויות נמנעים לפרסם יותר מידי נתונים בגלל הבחירות ההולכות וקרבות, והכל נשמר על אש סגורה ואטומה, ולמרות הקושי שקיים והאש המבעבעת מתחת למכסה הזה סוגרים אותו מאוד חזק. לכן היה קושי להוציא נתונים וניסינו להשוות נתונים מהשנה הקודמת לתקופה ומהתקופה שלפני תחילת הקיצוצים. נתונים שהצלחנו להשיג מצביעים על עלייה של 5% כמעט במספר המשפחות הפונות למחלקות ומבקשות סיוע. הידיעה שלי מכמה מחלקות של נתונים שלא פורסמו שהקצב הזה הולך וגדל בשיעורים הרבה יותר גדולים מזה.

כלומר זה לא כולל את התכנית החדשה?

ממש לא. אנחנו עוד לא יודעים. הצפי הוא שבתחילת ינואר עומדת להיות פשיטת רגל מוחלטת בדרום במובן שהיום הגזברים נוקטים שיטה של עיכוב חתימות כי "עוד לא יודעים", כי "יצאו לחופשה", כי "יש חגים", "עוד לא יודעים מה יהיה בשנה הבאה". הכל מתעכב, והסיבה העיקרית היא הבחירות ההולכות וקרבות, ורק כשראשי רשויות חדשים ייכנסו לתפקידם הדברים יתבהרו במלוא חומרתם.

אני רוצה להסביר לחברי הוועדה שלא היו בישיבת החירום שקיימנו, איפה מוקד הבעיה מעבר לדברים הכלליים שאנחנו יודעים. כמעט לכל המועצות המקומיות בדרום אין כסף, הן כולן בפשיטת רגל. כשראש עיר של קריית מלאכי לא שילם למנכ"ל שלו כבר 10 חודשים הוא לא ישלם לילד בסיכון. לפי ההסדר החדש, 25% מכל הוצאה בתוך הקהילה או מחוץ לקהילה – לפנימייה – מכיוון שחלק גדול מהם בסיכון של צו בית משפט, החשש שלנו לפני ה- 1 בספטמבר היה שאם הרשות לא משלמת 25% גם המדינה לא משלמת את חלקה – 75%. החשש שלנו היה, לפי נתונים אמיתיים שקיבלנו, שישלחו הביתה למצבים מחרידים מקרים קשים ביותר של ילדים שנמצאים בסכנה אמיתית. זה היה מוקד הבעיה שראינו. פנינו לשר האוצר בפנייה שחתומים עליה 81 חברי-כנסת, ולא קיבלנו תשובה. הייתה פה ישיבת חירום יחד עם מנכ"ל משרד הפנים, ואני הצעתי שיעשו הסדר זמני שבמשרד הפנים יצבעו את הכסף שאמור ללכת לילדים האלה על-פי דין, לפחות בתקופת מעבר, ואחר-כך נוכל להגיע להסדר. לדעתי, צריכים לבטל את הסיפור הזה של ה- 25%, כי הרשויות המקומיות לא עומדות בזה, ואז משחקים זה נגד זה, ומי משלם את המחיר? הילדים. בעבר זה היה ככה. הרי זה כסף שצריך להגיע ממילא מהמדינה, זה לא מגיע מאף-אחד אחר, אז למה לעשות את זה בצורה כל-כך מעוותת? מנכ"ל משרד הפנים לא שלל, הוא אמר שזה בעייתי כי לא צובעים יותר את הכסף; זה הרי נוטל מראש הרשות את סמכותו להחליט מה הוא עושה עם הכסף, ואז הוא יטען שצבענו את הכסף, ולכן הוא ידרוש יותר כסף ממשרד הפנים. אני יכול להבין את זה, אבל זה לא פותר לנו את הבעיה. הוא היה חיובי, ואמר שהוא יבדוק. כמה ימים אחרי זה פיטרו אותו או החליפו אותו. זה היה לפני 3 שבועות, ומאז לא יכולנו לקבל שום תשובה, אנחנו לא מכירים את המנכ"ל החדש שנכנס לתפקיד היום. למנכ"ל הקודם הייתה זיקה לרווחה, הוא בא משם, אני לא יודע מה יהיה עם המנכ"ל החדש. אבל זה, למעשה, המקום שבו השארנו את זה לפני 3 שבועות. יחד עם זה שאנחנו לא יודעים בנתונים אבסולוטיים איפה זה בדיוק קרה, כי במקומות הכי חלשים חלק מהכסף בכל זאת מוקצב לנושא.

אין כאן נציג של משרד הפנים?

הם לא היו מוכנים לשלוח שום נציג.

היו אמורים לקצץ להם עוד 275 מיליון שקל.

לילדים עוד 560 מיליון שקל.

זה בקצבאות ילדים.

זו מכת מוות לדרום. רוב הרשויות בדרום חלשות, ואין לאן לזוז יותר. המשמעויות של הקצבאות לילדי הדרום היא מאוד גדולה, במיוחד במגזר הבדואי. אנחנו נחזור לסכנת חיים לילדים מפאת רעב, ממש רעב. אין לי מילה אחרת.

אני רוצה להבין, מה הנתונים החדשים שאתם נותנים לנו? מה קרה בפועל לפי הנתונים שכן הצלחתם לאסוף.

אנחנו יודעים שיש עלייה במספר הפונים למחלקות לעזרה בקיום בדברים הכי בסיסיים. הנתונים בפועל מצביעים על עלייה יותר גדולה מ- 5% האלה.

פנייה של פנימיות או לא רק?

לא רק, כללית, אבל זה קשור למשפחות; זאת-אומרת, המשפחות פשוט לא מסתדרות, לא מצליחות לקיים רמה מינימלית בבית ולהבטיח מחיה סבירה לבני המשפחה שלהם, גם לילדים שלהם.

יש לכם נתונים לגבי הילדים בנושא ספציפי, לא רק שקשה למשפחות ויש עומס בלתי נסבל לרשויות הרווחה; מה מספר הילדים בכל מקום? דיברתי הבוקר עם נציג משרד הרווחה, והוא אמר שיש כבר נתונים ממשיים מכל מקום על מספר הילדים ששלחו. יש לך הנתונים?

אני חתום על המסמך הקודם וגם על המסמך הנוכחי. אנחנו מה-1 בספטמבר ניסינו לדלות אינפורמציה, ואנחנו נתקלים במסך עשן מכוון לטשטוש האינפורמציה. אבל כמי שמתעסק בזה גם בחיי המקצועיים אני יודע שברשות כמו דימונה 25 נערים הוצאו מרשימות הסידור החוץ-ביתי נכון לשנה זו. דרך אגב, אף אחד מהמוסדות החוץ-ביתיים לא קיבל את שיבוץ הילדים לשנת 2003-2004. זה חלק מהמשחק הבעייתי של הרשויות המקומיות מול המוסדות. לא יודעים עדיין. על שולחני מונחים עדיין פניות של רשויות להפסיק שהותו של ילד במסגרת חוץ-ביתית ולהחזיר אותו הביתה כי הרשות לא מממנת.

מהם המועדים שבהם ילד מושם במסגרת חוץ-ביתית?

חוקית ב- 1 בספטמבר צריך לחדש את טופס ההוצאה.

כמו שנת הלימודים?

כן.

אבל שנת הלימודים כבר התחילה.

נכון. המסגרות סופגות את העניין כי זה לוקח, ואנחנו מודעים לזה. אנחנו מכירים את הביטוי הבעייתי "אחרי החגים", וכמנהל מערכת כזאת אני יודע שאני מקבל את הרשימה המעודכנת בסביבות אוקטובר-נובמבר. להערכתי, המציאות הבעייתית שתהיה מיד אחרי חופשת סוכות היא שהמערכות יידעו שהן מחזיקות ילדים שכבר מזמן לא צריכות או לא יכולות להחזיק אותם, והם יעמדו בפני מצב שיצטרכו לשלוח את הילדים הביתה. כמטפל אני אומר, זאת בעיה קשה מאוד, ואם יש נושא שמדיר שינה מעיניי הוא לעמוד מול נער כזה שכבר שילבתי אותו בבית-ספר ובמהלך טיפולי, ואני נותן לו את כל מה שצריך לתת, ואני יודע מה קורה אצלו בבית, ואני צריך לומר לו אחרי החגים לנסוע הביתה, כי הרשות המקומית לא שילמה, כי אין מכסות. אני לא מקבל את האמירה הזאת שיש מכסות בשפע; ברגע שהמכסות אינן מנוצלות באזור הדרום הן עוברות צפונה. אני אישית מכיר את זה. מכסות נשלפות בידי רשויות חזקות.

את זה אנחנו יודעים.

זאת המציאות, היא לא השתנתה.

הסיבה שיש מספיק מכסות היא שחלק גדול מהרשויות לא מסוגלות למלא את המכסות שלהן כי הן לא משלמות, ואז זה עובר למקומות היותר חזקים, שגם בהם הילדים הם לא ילדים חזקים, אלה ילדים שצריכים את זה באותה מידה; רק שבמגזר הערבי, הבדואי ובעיירות הפיתוח, לא מסוגלים למלא את המכסות.

למה בכלל צריך לחכות לטובות שלהם? הלא זה פועל מכח חוק של ילדים בסיכון. מדוע לא לתקן את החוק ביוזמה של הוועדה כך שהמימון לילדים בסיכון יהיה כולו מתוקף החוק.

זה לא חוק, זה הסכם.

יש הצעת חוק.

זו הצעה שלי. אני לא זוכר שבהצעת החוק נאמרה הסוגייה הממשית שהיושב-ראש מדבר עליה לגבי נושא המימון.

זה לא כתוב .

צריך לעשות את זה.

לא יעבירו שום חוק כזה. אנחנו ניאבק שכן, אבל בינתיים אנחנו צריכים לפתור את הבעיה.

נכון.

גם אם כן, אי-אפשר לחכות.

נוצר מצב מאוד בעייתי שגזברים וראשי רשויות מחליטים על אופן הטיפול בנער. נער שזקוק למסגרת טיפולית מופנה למסגרת חינוכית רגילה כי שם העלות היא נמוכה יותר. כלומר, אני עד לתופעות נוראות; אדם ללא הבנה והכשרה בתחום מפנה ילד למפעל להכשרת ילדי ישראל ששם לא צריך לממן---

אל תפטרו את ראשי הרשויות מאחריותם, בסדר?

אנחנו לא פוטרים.

עם כל הכבוד להם בסוף ראש הרשות מנהל את הרשות, יש יוצאים-דופן. זה אחריות של ראשי הרשויות, ויש להם בעיות, זה לא אומר שהם פטורים מלתת את התשובה גם של 25% האלה, אבל שמענו דוגמאות שגם את זה אין, אז אין. זה שהמדינה לא מוצאת את הסידור שהיא תיתן את ה- 75% שהחליטה לתת, זה לא בסדר. לזה צריך למצוא פתרון.

גם ה- 100%. אין פה ויכוח על קריטריונים. לרשות אין כסף, עכשיו מקצצים לה יותר. אין להם אפשרות לעשות את זה.

אני הבנתי. השאלה ששאלת וניסית להוביל, שהמדינה תשלם את חלקה ותמצא להעביר את זה בדרך שלה, זה לא תלוי ב- 25%.

אני רציתי יותר. רציתי שהיא תיתן 75%, והיא תצבע 25% מהכסף שהרשות מקבלת.

אבל אתה כבר אמרת שהם כנראה לא יעשו את זה כי זה לצבוע ברשות. יש מינימום, נכון? בסוף הם יכולים להעביר 75%.

ילד בסידור חוץ-ביתי עולה 100 אלף שקל בשנה. הוא יבוא למוסד ויגידו "אנחנו לא יכולים לשלם 100, אלא רק 75%. המוסד לא ייקח, זה לא יכסה את זה.

הוא ייקח.

אני לא בטוח.

מה התשובה, שהוא לא יקבל כלום כרגע?

זה סידור ביסודו מעוות, ולכן צריך לשנות את זה.

ולכן?

ולכן צריך לשנות את זה.

ולכן?

הצעת החוק שלי פותרת את זה פתרון מלא. המדינה מחויבת במימון מלא.

זה לא יעבור. מה שאתה מציע עושה דבר אחד: מבטל את הסיפור של המכסות.

גם של המכסות, אבל גם של התלות בין הרשויות לבין המדינה. המדינה מחויבת.

המדינה גם היום מחויבת. יש צו של שופט שאסור לילד להיות בבית. זה לא מחייב את המדינה?

מוסרית, כן.

לא רק מוסרית, חוקית. ודאי שכן.

ההצעה ש- 75% שהרשויות יעבירו בלי קשר ל- 25% זו הצעה שהועלתה פעם אחר פעם.

---

הם לא מוכנים בשום פנים ואופן שמא זה יעורר---

הסוגייה של ה- 25% זאת סוגייה חשובה מאוד, אבל יש גם סוגייה לא פחות קשה, שאין מכסות פשוט. יש לי פה דוגמאות של טפסי ועדה; כל טופס כזה זה ילד שאמור להיות במסגרת. אני אתן דוגמאות: יש לי 8 ילדים שאמורים להיות מסוף יוני במשפחת אומנה מלאה, והם מסתובבים אתי בתיק מאז, אני לא מוצא מכסות לשלם את הכסף. ביוני הייתי בגירעון של 10 אלפים שקל בסעיף הזה, אלה 8 ילדים ממשפחה אחת שהאב עצור והאם איננה, ואני אמור למצוא להם פתרון. אף על פי שיש החלטת בית-משפט וועדת החלטה שהחליטה לגבי הילדים האלה אני מסתובב אתם עד היום, ואין לי פתרון.

אין לך פתרון בגלל כסף לרשות?

לא, בכלל תקציב שלי. אין לי מכסה בכלל לסידור חוץ-ביתי ל- 8 ילדים. יש פרוטוקולים, ישיבות על גבי ישיבות---

זה לא נכון, אתם מעוותים פה את המציאות. אין בעיה של מכסות. אחת הבעיות שלנו במשרד היא שהאוצר אוסר עלינו לקצץ מכסות חוץ-ביתיות. לא קיצצו מכסה אחת, להיפך. בבעיה כזאת היית צריך לפנות למנהל המחוז שלך, והוא היה מוצא לזה פתרון. לדעתי, אין בעיה כרגע של מכסות.

אני לא מנהלת המחוז, אבל אני יודעת שח'יר פנה כמה פעמים, ונמאס לי לקבל פניות מהשופט שמבקש ממני הסברים למה אנחנו לא מוצאים את הילדים מהבית.

לצערי, בדיונים פה מעוותים. הבעיה הגדולה בשטח היא בשירותים קהילתיים ולא בסידור חוץ-ביתי. לשולחני לא הגיע העניין הזה. לצערי הרב, יש לא מעט מכסות לא מנוצלות במשרד לסידור חוץ-ביתי, זה יכול להיות ממחוז אחר. אפשר לפתור את הבעיה. היום במשרד זה לא סידור חוץ-ביתי. גזרו עלינו קיצוץ של 29%, ואסור לנו לגעת בסעיפים הקשיחים; בכל הסעיפים הרכים, כל השירותים הקהילתיים מקוצצים ב- 29%. דווח לכם שמחזירים ילדים הביתה ממועדוניות, לא מסדרים. כל הדברים המידיים האלה שיש צורך בהם במסגרת ועדות החלטות יקוצצו. קוצצו בשנה שעברה, יקוצצו, הם בלאו הכי לא הספיקו. יש פה תיאור לא נכון של המצב. 25% זה מדויק, אבל משום כך חלק מהמכסות לא מסודרות. אם דימונה לא סידרו, אפשר לפתור את בעיית המכסות שישנן ביישוב הבדואי.

איך אתה פותר את הבעיה של 25% שלו?

אין לי. אתה ישבת פה עם מנכ"ל משרד הפנים, ולא מצאנו פתרון.

מכסות לפנימיית "עונים", יש בעיה? ילדים חירשים.

זה לא הולך מכסות לפנימייה, אלא מכסות של הרשות.

יש לי פה 11 ילדים חירשים שהיו אמורים להיות ב- 1 בספטמבר בפנימיית "עונים", ועד היום אני מסתובב עם הטפסים כאן.

חירשים לא קשורים לילד ונוער.

זה ילדים. זו בעיה של מכסות לילדים.

אתה חייב לדייק כשאתה מדבר פה. חירשים זה אגף אחר, זה תקציב אחר. זה מבלבל.

זה סעיף אחר, אבל זו בעיה שאנחנו דנים בה.

מוטי, מה שאתה טוען עכשיו זה לא מה שאמרת פה בפעם הקודמת. אתה אמרת שיש בעיות בקהילה וגם לילדים בסידורים חוץ-ביתיים. אמרת שהבעיה יותר חמורה בתוך הקהילה, אבל שיש גם מקרים – בדרך כלל המקרים הכי קשים, שלפי צוים אסור להם להיות בבית – שגם אותם שולחים הביתה.

אתה מדבר על ה- 25%.

נכון. אנחנו מסכימים.

אני רוצה להתייחס לדברים של מוטי שכנראה לשטח הם לא מגיעים. כנראה, יש מכסות שבאיזשהו מקום למעלה הן למווסתות נכון. אני סיימתי שנה עם 46 ילדים מסודרים, 3 נוספים נמצאים בפנימיות והם לא מכוסים. קיבלתי תקצוב של 41 מכסות לשנה הקרובה. נכון שבדרך-כלל מוסיפים מכסות במהלך השנה, אבל אז יוצא שמעבר ל- 25% שהעירייה נדרשת לשלם יש גם מימון ביניים שהיא לא עומדת בו; זאת-אומרת, נניח שאני מתחננת לגזבר ומבטיח לו שזה יכוסה, מבטיחים לי, אבל אז עוברת חצי שנה עד שזה מכוסה. העירייה עם כל הגרעונות שלה צריכה לעמוד גם במימון הביניים של 100%, לא של 25%. העירייה שלנו – בערד – בגירעון רציני מאוד, אבל עוד לא הגעתי למצב שאוסרים עליי את ה- 25%, עם כל הקושי. אבל אני נתקלת במצב שהגזבר אומר לי לסדר לפנימייה זו ולא אחרת, בלי להבין בכלל מהי החלטה מקצועית ומה זה שיקול דעת מקצועי.

כמה זה 25%

זה תלוי. זה יכול להיות 2000 וגם 1000.

2500-3000 במקרים הגבוהים ביותר.

לחודש. מימון הביניים מקפיץ את הסכום.

גם כל מעון בתוך הקהילה שזה סכומים הרבה יותר קטנים.

אני פניתי הרבה פעמים למנהל המחוז שלנו בעניין של תוספת מכסות. לפעמים אנחנו מטפלים בילד שמוצא בכח חוק; לא החוק שאתה הגשת אותו, אבל חוק הנוער לטיפול והשגחה, ואני צריכה לעשות שמיניות באוויר כדי שהילד יסודר. המסרים שאנחנו מקבלים כל הזמן הם לעשות סדרי עדיפויות. זה אחד הדברים המחרידים שאני נדרשת לעשות כמנהלת מחלקה. אני לא יודעת בדיוק איך לעשות סדרי עדיפויות; האם ילד שסובל מהתעללות מינית הוא במצב יותר טוב או יותר גרוע מילד שמסתובב מוזנח ברחוב, ולא סובל מהתעללות מינית.

הוא יסבול מהתעללות מינית.

הוא יסבול או יתעלל מינית. בכל מקרה קיים סיכון, והדרישה הזאת ערכית-מצפונית-מקצועית היא בלתי נסבלת, אנחנו לא עומדים בזה. אבל נוצר מצב שממילא עושים סדרי עדיפויות. כלומר, הילדים שאנחנו מטפלים בהם היום הם במצב הכי קשה שיכול להיות, וכל היתר נשמע כפינוק. לפני 5-7 שנים אם היה צורך אנחנו סידרנו גם ילדים במצבים קצת פחות גרועים מהיום. זה לא גורע משירותים בתוך הקהילה. גם השירותים האלה קוצצו, וייתכן שפיתוחם היה מונע---

יש לך היום כסף בשביל זה?

לא.

אתם מטים את המטוטלת לכיוון הלא-נכון.

אני מקבלת את מה שאתה אומר בלי לבטל גם את עניין המכסות, אין מה לעשות. יש ילדים שגם אם היו לנו המון שירותים בתוך הקהילה עדיין היינו נדרשים להוציא אותם החוצה, ושיקול הדעת שלי היום הוא על דברים איומים. אני לא רוצה לחזור עליהם.

אני רוצה להסביר משהו לא כל-כך ברור. ב- 5 השנים האחרונות יש בסביבות 10000 ילדים בסידורים חוץ-ביתיים, מתוכם 1500-1700 במשפחות אומנה, והשאר בפנימיות. מידי שנה זה גדל ב- 100-150. אנחנו מקצים את המכסות האלה למקומות לסידור חוץ-ביתי בכל הרשויות המקומיות, לפי פרמטרים מסוימים. לצערנו, הרשויות היותר-חזקות מנצלות את המכסות שלהן עד תום וחורגות – הן חורגות לגבי ילדים נזקקים, הן לא עושות מעשה רע. מאידך גיסא, תל-אביב יכולה לחרוג ב- 400-500 מכסות שהיא כאילו לוקחת על שכמה, בעוד שסכנין לא תוציא את 30 המכסות שנתנו לה. מה שיהודית אומרת זה נכון ולא מדויק. בסביבות יוני-אוגוסט המשרד עושה shifting של המערכת, ובמשך השנים כיסינו את הגרעונות. לכן הצעקה לא יצאה השמימה ולא ראו את המציאות שהיישובים הקטנים יותר והחדשים יותר – קרי: גם הבדואים הערבים ורשויות יהודיות קטנות – נפגעים כי הם לא מפתחים את השירותים שהם צריכים לפתח ללקוחות שלהם. בשנה הזאת אנחנו משנים את השיטה.

המשמעות היא שהשיטה הזאת מחזקת תקציבית את הרשויות החזקות ומחלישה תקציבית את הרשויות החלשות.

היא לא מחזקת תקציבית, להיפך, היא עושה צדק---

הילד שגדל ביישוב חזק יש לו הרבה יותר סיכוי לקבל את הטיפול הנדרש.

אנחנו חלק מהמערכת, רן.

הרי מה קורה? אילו לתל-אביב לא היה תקציב הייתה יכולה לממן מהעוצמה האדירה שיש לה ומהארנונה הפנטסטית שהיא מקבלת גם לילדים הללו, גם ללא 75% מהמדינה; בעוד סכנין או נתיבות צריכים לדלות 25% מתקציבים כמעט בלתי אפשריים, והם לא מקיימים את זה, והילד נפגע. ילד במועצה לא מקבל 75%. מי שמקבל היא עיריית תל-אביב או הרצליה או רמת-השרון. תקציבית זה מה שקורה.

צריך לבחון. במשרד התחבורה יש matching. אני יודע שהשר שינה את זה שם ועשה מדרג; יש רשויות חזקות שמקבלות פחות ממה שהיה להם. נניח, היה 75% ו-25%, אז הורידו את החזקות ל- 50% והעלו את החלשות ל- 90%. כלומר, הרשות צריכה לתת משהו כדי שהיא לא תרגיש שהיא לא מחויבת בכלום.

זה היה ככה, אבל מענק האיזון של משרד הפנים הוא שיצר אחר-כך את המצב שהרשויות קיבלו ממשרד הפנים, והמשרד שיחק עם ה- 75% בקביעות. כשמענק האיזון הזה הופר, זה יצר הפרה של כל המערכת.

ועדיין, הדוגמה שמוטי נתן. אני נותן לכם 50% כי אתם מסוגלים להרים 50%, ובכסף שאני חוסך בתל-אביב אני מפנה לדימונה ולסכנין ונותן 95% כדי שהם יצטרכו לתת רק סכום סמלי. למה זה בלתי אפשרי? ודאי שזה אפשרי.

גם זה לא מדויק, כי הערים הגדולות מממנות את הרווחה ביותר מ- 25%, בסביבות 40% הן מממנות. המשחק הפורמלי הוא שאנחנו נותנים 75%, אבל דה-פקטו הם נותנים הרבה יותר. אל תשכח, זה לא משרד התחבורה; גם בתל-אביב אנחנו מדברים על ילדים נזקקים. אלה לא ילדים שלא צריכים את השירותים שלנו.

אבל גם בתחבורה אתה יכול לומר שזה מציל חיי אדם.

התקשורת ותשומת-הלב הציבורית נסובה לעבר הסידור החוץ-ביתי.

אני רוצה שדימונה יידעו שהם לא משלמים כלום, מקבלים 100%.

איך הם מקבלים, מאיפה יש לך כסף?

המדיניות של המשרד שמעוגנת בהרבה מאוד שנים של ניסיון אומרת שאם הרשות המקומית לא לוקחת אחריות מסוימת על השירותים הסוציאליים, היא בסופו של דבר יורדת מכל העניין. סך-הכל הכסף הוא לא הבעיה; כמות הכסף היום לשירותים לילדים בכלל לא עונה על אפס קצהו של הדרישות, בעיקר בשירותים הקהילתיים כי זה יוצר לחץ על השירותים החוץ-ביתיים, וזה מעגל קסמים שלא נפסק. הכח הפוליטי של השירותים החוץ-ביתיים הוא רב יותר, ולכן אנחנו שומעים את זה כל הזמן בעיתונות. רן שנלחם כל-כך יפה, תמיד נלחם על השירותים החוץ-ביתיים והציע הצעת חוק נהדרת, אבל איפה הצעת החוק השנייה? יושבת במליאה אחרי קריאה שנייה של חוק זכויות ילדים.

אני חושבת שמה שאמרת בישיבה הקודמת שלנו על הניסיון רב-השנים ובמה השנה שונה מהשנים הקודמות זה חשוב. זה הסוס שאתה נותן לו פחות ופחות, ויש נקודת שבירה. אני לא מבין מי אחראי להפעיל את הדבר הזה; הרי, תל-אביב לא מקבלת מענק איזון. זה היה כדי לתת את ה- 25% דרך מענק האיזון.

אתה מעיד שאתה דווקא מבין טוב מאוד. דו"ח סוארי עשה מענק איזון. המדינה אמרה שאין לה מה שסוארי אומר לתת, וזה צודק כי הוא שקלל ועשה תיקון למערכת מעוותת, אבל למדינה אין אפשרות לשלם. מה נעשה? ניתן 75% מדו"ח סוארי לכולם. בסוף מקצצים. אמרתי קודם לרן בשקט – לא נעים להגיד את זה – הציניקנים אומרים "אין מה לדאוג, בשנה יהיה יותר גרוע". אנחנו משתדלים לתקן. במציאות הזאת אני לא רואה שמשרד הפנים ייתן יותר, לא משום שהוא לא רוצה, אלא משום שהממשלה מקצצת.

אני יודע. אני לא ביקשתי שמשרד הפנים ייתן, אני ביקשתי שיצבעו את הכסף.

וקיבלת תשובה?

לא. הוא היה חיובי בזה, זה לא היה "לא".

אני לא בטוח בזה, אבל אם התשובה תתקבל ותהיה חיובית, אז יש פתרון. צריך לעשות מדרג. אני חושב שהמדרג הוא נכון, כי אתה אומר שאת כסף המסוים שיש מנצלים יותר נכון. בקצבאות ילדים היה צריך להיות מדרג, ומי שמרוויח הרבה לא צריך לקבל אותן קצבאות כמו מי שמרוויח מעט, וכן הלאה. בכל הדברים זה נכון. זה יוצר עיוותים ולא פותר את הכל. אני מסכים שלא צריך להוריד מהרשויות הכל, להגיד "אפס", ויהיה בסדר. תגידו אתם מה זה: 5% הם צריכים לשלם? 10%? 25%? זה לא דומה. בכל-זאת ברשויות יש הרבה matching – בתחבורה ובתחומים אחרים – בסוף היא עושה חשבון ואומרת שהיא לא יודעת מה לעשות. גם בתחבורה יש כאלה שלא יודעים לנצל כי הם לא יודעים לשלם גם 10%. לפחות, זה עושה קצת שכל. מי שקשה לו מנסים לעזור לו, איך? בתוך משרד התחבורה, לא בתוספת תקציב מהאוצר.

אנחנו צריכים להישאר נאמנים לתביעה המקורית של צביעת הכסף, ולעשות את זה לאלתר. הפנייה לשר האוצר ולשר הפנים צריכה לבקש שיגיעו להסכמה ביחד, לערב בזה את מזכיר הממשלה, שעד סוף החגים אנחנו רוצים תשובה החלטית לעניין הזה. בלי צביעת הכסף זה לא יקרה, לכן צביעת הכסף צריכה להיות מידית. אחר-כך נפתור עוד בעיות. אני מאוד בעד ההצעה של חבר-הכנסת אריאל, אני חושב שהוא צודק, אם זה מחייב את כולם להיות שותפים. מה שמידי עכשיו הם הילדים! התביעה לצביעת הכסף היא מידית.

בוא נלך ביחד. לא נחכה עוד שלושה חודשים להכין פה הצעה. אם המשרד יכול להכין איזושהי הצעה, בינתיים יעבדו על זה, ונראה אם נצליח בצביעה של הכסף---

דיפרנציאלית? המשרד מתנגד לזה. השר זבולון אורלב התחיל להתעמק בעניין. הניסיון שלנו הוא לא טוב בעניין. לפני 20 שנה זה היה, וזה לא היה טוב. היום כל רשות מקומית אחראית לנושא הרווחה, והיא לא מתנערת.

---

אני נציג של המשרד, אני חייב לתת לך תשובה כוללת. כל הרעש והמהומה הוא על חלק מרשויות חלשות. במדינת ישראל יש 268 רשויות מקומיות, ואנחנו מדברים במקרה הטוב על 15-20. יכול להיות שיהיו יותר, אבל בגלל זה אתה רוצה לשנות שיטה שעבדה כל-כך הרבה שנים ומוכיחה את עצמה?

הרב מלכיאור, אני מציע לא לקיים את הדיון הזה עכשיו, הוא דיון רציני. עכשיו זה דיון חירום. בדיון הזה צריך לדבר על צביעת הכסף כי הוא היחיד שיש לו סיכוי לפתור את הבעיה.

אני רציתי להסביר לך, שגם אם משרד הפנים יסכים משרד האוצר יעצור את זה. היה פה נציג של משרד האוצר בפעם הקודמת ואמר, "מחר יבואו הכבאים ויבקשו לצבוע, וכו'".

שלא יבלבלו את המוח. יש בכל-זאת הבדל בסדרי עדיפויות בין דברים. ילדים זה לא אבנים, ואבנים זה לא כבישים.

ראיתם איזה מאבק של הכבאים היה בנושא הזה. כל שירותי הכבאות בהרבה מקומות נסגרו.

חברה שלא יכולה לעשות העדפות היא חברה אטומה.

הדרך שבה היום מקבלים תקציבים עם קיצוצי flat, זה בגלל שאנחנו לא רוצים להתמודד עם סדרי עדיפויות. זה חדש לך? יותר מזה, הם אומרים שגם אם אנחנו אומרים שילדים בסיכון הוא באמת נושא מעל ומעבר – התיאורים הם פה איומים של כל מקרה – ראש הרשות אומר, אתם נותנים לי כל-כך מעט כסף, ומתוך הכסף הזה אתם צובעים, אני פטור מלשמוע לכם. אתם צובעים את הכסף שלי, אז מה אתם באים אליי בתביעות? אני רק אומר מה יגידו. בעוד חודש נראה שהיה סיכום של הדבר, ואז אנחנו אומרים שאין פתרון. משרד האוצר אומר "לא", אנחנו יודעים איך הממשלה היום מתפקדת.

אז למה סוכם אז על צביעת הכסף?

מכיוון שמנכ"ל משרד הפנים היה חיובי בעניין, וגם נציג השלטון המקומי היה חיובי אחרי שהצגנו את זה והסברנו במלוא החריפות. לכן חשבנו שראוי לנסות. אני רק אומר שיש חשש.

אני ממשיך להיות בעד.

אנחנו מאוד בעד, כולנו בעד. אבל החשש הוא שזה לא יתקבל.

אני רוצה לתת עוד נימוק למה צביעת הכסף היא חשובה במיוחד, והיא לא צריכה לגרור בעקבותיה צביעות בתחומים אחרים: אם ראש הרשות לא יטפל בביוב או בכבישים הבוחרים לא יבחרו בו בפעם הבאה; אם ראש הרשות יימנע לשלוח לפנימיות מספר ילדים אף אחד לא יצפצף, מי ירגיש? לכן יש פה בעיה מיוחדת, והסכנה היא שלרשויות המקומיות יהיה כדאי לקחת כסף במידת האפשר מילדים בסיכון ולהסב אותו לתכניות כאלה שכל האזרחים נהנים מהם, והם ייתנו להם את הקרדיט בבחירות. לכן פה צריך לצבוע, ובמקרים אחרים – לא. אפשר להביא את זה כנימוק לאוצר.

אני לא יודע אם זה נימוק שלאוצר אכפת ממנו, אבל בסדר, אני שוכנעתי.

אני רוצה להוסיף משהו בעניין הזה. חשוב שהוועדה לזכויות הילד תהיה מודעת לתפקיד העיקרי שלה – להיות הקול של הילדים. זה הקול של הקבוצה החלשה ביותר באוכלוסייה, אין צורך להסביר יותר.

לא ניכנס לזה עכשיו. ברור לכולם מסביב לשולחן הזה. הוועדה הזאת ודאי החליטה את זה ורוצה את זה בכל מאודה.

לגבי ה- 25% וה- 75%, זאת תקנה, ולפעמים הולכים עם תקנות כאילו זו תורה מסיני. אני חושבת שחבר-הכנסת אריאל צודק לגמרי; אולי לא צריך להגיע לאפס, אבל לא יכולים לפגוע באינטרסים כל-כך ברורים, חשובים וקריטיים של ילדים בגלל תקנה כביכול שוויונית. בסופו של דבר צריך להעמיד את הדברים זה מול זה ולראות מה עומד כאן. אני לא מדברת על סדר העדיפויות הכללי של כל המדינה, אני מדברת על הדבר הקונקרטי: ילד בסיכון מול תקנה שיש לה מקום, אבל לא עד אבסורד; אי-אפשר ללכת עם התקנה הזאת כך שהיא תפגע בילדים במקום לסייע.

אנחנו הרי מסכימים פה מסביב לשולחן, אנחנו דנים טקטית איך נשיג את הדבר ממשרד האוצר. כדאי לעמוד על התביעה. נחליט שאנחנו עומדים על התביעה לצבוע את הכסף, ואנחנו מקווים שהגישה החיובית של המנכ"ל הקודם תעבור למנכ"ל החדש.

אחרי הישיבה הקודמת בדקתי את העניין, והבנתי ממקורות יודעי דבר שאין שום סיכוי לצבוע את הכסף, וגם המנכ"ל הקודם אמר לאנשים ששלחנו לדבר אתו, שאין שום סיכוי. כדי שייצא מפה משהו יותר קונקרטי ומעשי אנחנו צריכים לחשוב על עוד דרך פעולה.

יש לך עוד דרך פעולה?

אני מציע לפנות למשרד העבודה והרווחה שיבדוק. לא ירצה – לא יבדוק. בכל מקרה, אתה היושב-ראש יכול לפנות למרכז מחקר ומידע שירכז עבודה ויכין. יכול להיות שאני טועה וזה לא טוב, אז נלמד את זה. אני מוכן להשקיע זמן. היו כאן המון הצעות, אבל לא ממש פתרונות.

אנחנו נמשיך עדיין לדרוש את זה, ואם זה לא מתקבל לפחות לעשות דיון רציני עם כל הנימוקים ועד טיפול דיפרנציאלי בין הרשויות המקומיות החזקות לבין החלשות יותר. אסור לנו לוותר לגופו של עניין. דובר פה לא רק על הסידורים החוץ-ביתיים, הסידורים בתוך הקהילה לא פחות חשובים. אנחנו יודעים איך הדברים מתגלגלים ומידרדרים. קודם אתה לא פותר את זה בתוך הקהילה, ואחר-כך אתה צריך לשלם פי חמישה מחוץ לקהילה ופי חמישים בבית-הסוהר. אנחנו יודעים בדיוק כמה ילדים שלא יקבלו טיפול יידרדרו מאוחר יותר למעשים גרועים. יש היום מקרים סטטיסטיים שמוכחים: כמה זה יעלה לחברה, וקודם-כל מה עשינו לילד.

זאת ההצעה בכל המקרים; לא דומה אלקנה לדימונה. שניהם מקבלים באותה השיטה. יש שכל בשיטה, אני לא חושב שהשיטה נקבעה סתם כי מישהו לא ישן בלילה, ואמר שזה יהיה ככה. הרבה שנים הרבה אנשים בדקו ולמדו. אתה שואל אותי, מוטי? קחו את כל השיטה להוציא חריגים – בטח יש חריגים – אבל בסך-הכל נכון להגיע לדירוג סוציו-אקונומי, וגם בדו"ח סוארי זה עובד ככה. בדו"ח סוארי המרכיב הסוציו-אקונומי, חוץ ממספר הנפשות, הוא המרכיב החשוב כי הוא קובע שלאזור חלש מאוד נותנים יותר, וזה הגיוני. אם כל הממשלה הייתה נוהגת לפי דירוג, שבו החלשים – לדוגמה – משלמים 90%, הם לא פטורים, אלא צריכים לתת משהו כדי להיות מעורבים בדיונים ובסדרי העדיפויות; באמצע יש 80% והחזקים מקבלים 70%.

אני רוצה להדגיש, כמובן, את העמדה הבסיסית של הוועדה שלא יכול להיות שיש ילדים במצב של סיכון שלא מוצא פתרון. זאת הנחת העבודה שצריכה להיות ברורה לכולם, ואי-אפשר לסטות ממנה, אין פה שום ויכוח של אף-אחד מהגורמים המקצועיים ומי שמטפל בילדים שזה כך חייב להיות. חייבים להגיע לפתרון.

מה עם פנייה לבג"צ?

אנחנו מכינים פנייה לבג"צ, אנחנו אוספים את כל הנתונים, זאת עבודה רצינית.

אנחנו רוצים להיות מעורבים בה.

בסדר. קיבלתי פנייה מכם, בשמחה. אם יש עוד רעיונות, מאוד רוצים לשמוע.
מה חושבים במשרד, מוטי?

במשרד עדיין המומים מהקיצוצים. הקיצוצים הם בקהילה, הם לא בחוץ-ביתי, אני חוזר ואומר. אתם כל הזמן מדגישים "חוץ-ביתי"---

אנחנו לא כל הזמן מדגישים.

התשובה היא שאתה תיזום דיון בזמן הקרוב.

אולי הפער נובע מזה שאין קיצוץ במכסות, אבל יש עלייה בצרכים.

אין ויכוח.

יש פה לדעתי, קצת בלבול, כי מדובר על תוספת מכסות שבוודאי צריך, וזה לא צורך חדש, ככל שהצרכים עולים הצורך הזה מתחזק; אבל אנחנו בדיון מדברים על מכסות שכבר קיימות ולא ממומשות משום שאין תקציב.

ודאי. מוטי רק הרחיב את זה שאנחנו לא רק מדברים על זה.

זו בעיה של כל הילדים בסיכון, לא מבטאים סקטור אחד. יש 360 אלף ילדים, 100 אלף בקושי מקבלים פתרון. אם אנחנו נותנים 70 אלף פתרונות, עשרת אלפים זה פנימיות. מתוך השירותים הקהילתיים – 26% בסך-הכל מתוך התקציב שהוא מאות מיליונים – 80% מופנה למעונות יום, ומה נשאר לשירותים קהילתיים פרופר? זו הטרגדיה הגדולה, וכל הזמן מדברים על "חוץ-ביתי" שהוא חשוב – הרי אנחנו משקיעים בזה מאות מיליונים. אני לא נגד, אני בעד מה שצריך להגדיל – להגדיל, אבל הטרגדיה היום היא השירות הקהילתי, לא החוץ-ביתי. זו המציאות, מה לעשות? אני מנהל השירות לילד ולנוער גם על זה וגם על זה, ואני חייב להגיד את האמת.

אני לא חושב שאנחנו חלוקים בדעות.

אני אתן דוגמה שאורי אריאל קשור אליה. לפני כמה ימים קיבלתי בקשה לצרכים שלהם להקים מועדונית בנוער הגבעות ובדרום הר-חברון. שר העבודה והרווחה רצה, מאיפה? אין! יכול להיות שזה הצורך הכי חשוב בעולם, אבל אין! שר העבודה והרווחה לא יכול לעשות את זה. אלה דברים כנראה אקוטיים, אני לא מכיר אותם, אלא את חלקם מקרוב. יש דוגמאות רבות כאלה. אבל אין להם כח פוליטי, הם לא צועקים, הם לא באים לשולחן הזה, ראשי רשויות עסוקים במשהו אחר, אז זו הטרגדיה הגדולה. ואז ילדים כאלה מידרדרים, והולכים לפנימיות ויש מצוקה במכסות לפנימיות. תשקיעו בקהילה, אז יהיה פחות צורך בסידורים חוץ-ביתיים.

---

אני יודע שהתחלנו ויכוח, אבל זה מה שקורה פה, אתה מבין? שנים זה קורה.

בסדר, תודה רבה לכם.





הישיבה ננעלה ב- 10:35