כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חינוך/7134



17
ועדת החינוך והתרבות
30.9.03

פרוטוקולים/ועדת חינוך/7134
ירושלים, י"ב בתשרי, תשס"ד
8 באוקטובר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 80
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, ד' בתשרי התשס"ד (30 בספטמבר 2003), שעה 9:00

הפגיעה בתקציב החינוך

חברי הוועדה: אילן שלגי-היו"ר
אורי אריאל
מוחמד ברכה
גילה גמליאל
איוב קרא
יוסי שריד
יולי תמיר

לימור לבנת שרת החינוך, התרבות והספורט
רונית תירוש מנכ"לית, משרד החינוך, התרבות והספורט
צבי הנדל סגן שרת החינוך, התרבות והספורט
אדי הרשקוביץ סמנכ"ל למינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך
מאיר קראוס מנהל המינהלת לשוויון בחינוך, משרד החינוך
מרים ענבי טלוויזיה חינוכית
ד"ר יאיר סמוכה סגן סמנכ"לית המינהל הפדגוגי, משרד החינוך
שמחה שניאור סמנכ"ל ומנהל מינהל הפיתוח
ציון שבת מנהל אגף בכיר, משרד החינוך
אורי שוסטרמן רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר
יוסף וסרמן מזכ"ל הסתדרות המורים
רן ארז יו"ר ארגון המורים
ברכה מציאל יו"ר המחלקה הפרופסיונלית, ארגון המורים
אייל בן-זאב מועצת תלמידים ונוער ארצית
רן לי-און מועצת תלמידים ונוער ארצית
ד"ר יצחק קדמן מנכ"ל המועצה לשלום הילד
ישראל נדיבי סמנכ"ל מרכז המועצות האזוריות
אילן שדה יו"ר ועדת החינוך, מרכז המועצות האזוריות
רקפת כץ החברה להגנת הטבע
לורן פוריס התנועה ליהדות מתקדמת

יהודית גידלי

יפעת שפרכר













הפגיעה בתקציב החינוך

אני רוצה לברך את שרת החינוך, התרבות והספורט, את חברת הכנסת לימור לבנת, את סגן השרה, חבר הכנסת צבי הנדל, את חברי לוועדה, את מזכ"ל הסתדרות המורים, מר יוסי וסרמן, את יו"ר ארגון המורים, מר רן ארז, את ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד.

בשבוע שעבר נפגשתי עם השרה ושמעתי את הדברים שכעת כתובים פה לפנינו. אני חושב שחברי לוועדה יודעים שלא תמיד אני רואה את הדברים עין בעין עם שרת החינוך, התרבות והספורט, אבל הפעם, דומני, שכמעט בכל הפרטים אני מסכים עם דבריה ועמדתה. יש לי הרושם, למרות שנמצא פה נציג נכבד של האוצר, שבסופו של דבר שר האוצר יצטרך לבוא לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, כדי לשכנע אותי ואת חברי הוועדה להצביע בעד התקציב.

אני רוצה לסקור כאן את תקציב המדינה בכל מה שנוגע למשרד החינוך, התרבות והספורט כפי שהממשלה אישרה אותו בהתנגדותי לפני שלושה שבועות. הנושאים שמובאים בספר התקציב מעולם לא נדונו קודם לכן עם מי מהנהלת משרד החינוך, הם הונחתו על שולחננו. המנכ"לית הוזמנה לשמוע על קיומם באוצר מסגנית ראש אגף תקציבים באוצר, יעל אנדורן, שעה לפני מסיבת העיתונאים של שר האוצר, וגם אז היא לא קיבלה את זה בכתב. אני עצמי ראיתי את החומר הזה בטיסתי עם ראש הממשלה להודו. לקח לאנשים במשרד יומיים או שלושה כדי לפענח את מה שמופיע שם, כי האוצר בכישרון רב הצליח להחביא ולהסתיר חלק מהשינויים והקיצוצים התקציביים בתוך כל מיני סעיפים. מדובר בהליך לא תקין ולא ראוי. כך היה מקובל בממשלות קודמות תחת שרי אוצר אחרים, אבל השנה זה הגיע לשיאים שלא ידענו כמותם. לא קרה מצב שלא דיברו איתנו רבע מילה קודם לפני כן. אגב, זה לא המשרד היחידי שלא דיברו איתו, גם לא דיברו עם משרדים אחרים.

אני רוצה להתחיל בהחלטות שמופיעות שם. החלטה 779: איחוד מחוזות חיפה והצפון. ההחלטה הזאת לא נבחנה לגופה מעולם, אבל היא ניתנת לביצוע. החלטה 782: מכסות פורשים בפרישה מוקדמת. מגבילים את המספר ל-400 עובדי הוראה. מדובר על עובדי מדינה. אני בשנתיים וחצי האחרונות ניהלתי מאבק מול האוצר להגדיל את מכסות הפורשים בפרישה מוקדמת, כדי לאפשר למורים לצאת לפנסיה מוקדמת. הצלחנו להגיע בשנה שעברה למכסה של 1450 פורשים בפרישה מוקדמת, מעבר ל400 חברי אירגון המורים העל-יסודיים. כאן יש הקטנה כך שרק 400 מורים יכולים לפרוש.

כל המורים שיצאו בשנה הבאה זה רק מטעמי בריאות.

אלה לא המקרים שבהם מורה צריך להשפיל את עצמו ולהזמין על עצמו חוות דעת שליליות.

כל מי שאנחנו רוצים שיצא כי הוא שחוק לא יוכל לצאת. השנה היתה פרישה, כולל פיטורים, שלא היה כמוה מעולם. בחודש מאי פרשו 1450 מורים פרישה מוקדמת, ועוד 250 נוספים פוטרו על ידי המשרד. 400 מורים נוספים פרשו פרישה טבעית ולא נכנסו מורים חדשים בגינם. פרישה או פיטורים של 1300 מורים נוספים נמנעו בגין תרומה של 45 מיליון מהסתדרות המורים. לגבי המורים עובדי הבעלויות, 130 פרשו מרצון, עוד 450 פוטרו. ארגון המורים העל-יסודי מנע פיטורי 400 מורים נוספים על ידי תרומה של 15 מיליון שקלים. בסך הכל פרשו ופוטרו 2680 מורים לקראת שנת הלימודים תשס"ד. זה מספר שלא היה מעולם. באוצר לא מסתפקים במספר הזה, הם היו רוצים הרבה יותר. המשמעות של כל מורה שפורש, בין אם הוא מפוטר ובין אם הוא פורש מרצון, היא קיצוץ שעות הוראה. התוצאה של פרישת ופיטורי 2680 המורים האלה היתה קיצוץ של שעה לכל ילד בחינוך היסודי בשבוע, קיצוץ של 2.4 שעות בחטיבות הביניים וקיצוץ של פחות משעה בעל יסודי. אני מתנגדת להחלטה על הקטנת מכסות הפרישה ל-400. אני חושבת שמדובר בנזק עצום למערכת.

החלטה 796: העדפה תקציבית לחינוך ביישובים חלשים. זאת כותרת אורווליאנית שתחתה נכללו מספר נושאים. החלת מודל תקצוב חדש על תלמידי החינוך העל יסודי זה משהו שדומה לתוכנית שושני. אני מיניתי את ועדת שושני, בראשותו של שמשון שושני, שישבה 8 חודשים על המדוכה. לאחר מכן ישב צוות יישום בתוך המשרד, בראשותו של מאיר קראוס. רק לאחר כל אלה, ב-31 באוגוסט התחלנו ליישם את מודל שושני. זה עדיין לא נבחן במבחן המציאות, מעבר לשלושת השבועות האחרונים. אני חושבת שזה בלתי אחראי באמצעות החלטה של אגף תקציבים במשרד האוצר להנחית איזה שהוא מודל תקצוב חדש. הדבר החמור הוא שהם קובעים כאן גם הפחתה של 150 מיליון שקל בשכר הלימוד לחינוך העל-יסודי. זה מעבר לקיצוץ הרוחבי שנמצא בטבלאות. בשנה הקודמת היה כבר קיצוץ של 50 מיליון שקל בעל-יסודי. הקיצוץ הזה הוא בלתי נסבל כי הוא ייפול כנטל על הרשויות המקומיות, הוא ייפול על אותם ילדים חלשים שלא יכולים להרשות לעצמם לקבל את השעות. אין לזה כל קשר להחלטה על מודל התקצוב, כי המודל של התקצוב לא בהכרח אומר שזה יעלה פחות.

שינוי נוסף הוא במודל מימון הסעות התלמידים. האוצר מנחית עלינו טבלאות שמראות איך להסיע את התלמידים. משרד החינוך מהווה "צינור" להעברת תקציב ההסעות לרשויות המקומיות. זה כ-600 מיליון שקל בתקציב משרד החינוך. אנחנו לא עושים עם זה שום דבר, אנחנו רק מעבירים לרשויות המקומיות על פי איזה שהוא מודל שנקבע. האוצר לא קיים איתנו או עם הרשויות דיון, הוא פשוט קבע בטבלה. על פי הטבלה 15 רשויות שהן נטולות מענק איזון לא יקבלו אגורה בהסעת תלמידים. זה אומר שתלמידי נתניה, תלמידי חדרה ותלמידי ירושלים יצטרכו לנסוע בהסעה ציבורית. אני אמרתי לשר האוצר שיקח את כל 600 מיליון השקלים או את כל 550 מיליון השקלים ויעביר אותם ישירות לרשויות. משרד החינוך צריך לעסוק בחינוך, לא בהעברת תקציבים. המודל שמוצע כאן הוא לא הגיוני, הוא לא מקובל על המשרד והוא לא נידון עם המשרד או עם הרשויות.

יש פה החלטה על מודל חדש להקצאת תקציב פיתוח של המשרד. הדבר שעובד הכי יפה זה הנושא של הבינוי. כשניסו להעביר את זה למפעל הפיס או לקחת PFI לא קרה כלום. פתאום מחליטים על מודל חדש. אפשר לדון על כל דבר, מותר להתייחס לכל שאלה, אבל מה שאסור זה להנחית איזה שהוא מודל תקצוב חדש שלא מקובל עלינו.

יש משהו לא תקין במדינה שבה שרה בכירה, בעלת מעמד במפלגתה ובממשלה, פועלת בדרך של אחרון חברי האופוזיציה: כותבת מאמרים ב"הארץ", באה לכאן ומדברת כנגד הממשלה. נוצרה אנומליה בכך שחברים בכירים בממשלה באים ומלינים על חברים אחרים בממשלה בלי להתפטר. מה עלינו לעשות במצב כזה?

יש אנומליה בדרך שבה התקציב הובא לממשלה והוצג או לא הוצג בפני המשרדים.

תצביעו נגדו, צאו נגד שר האוצר.

החלטה 819: ייעול השידור החינוכי והעברת ביצועו לטלוויזיה הישראלית ולרשות השנייה. המשמעות של ההחלטה הזאת היא סגירת הטלוויזיה החינוכית. אני זוכרת שישבתי כאן בוועדה והאשימו אותי שאני רוצה לסגור את הטלוויזיה החינוכית, מה שלא היה נכון. אני אימצתי לפני שבועות אחדים את המלצות ועדת יאיר שטרן. הוועדה הזאת הגישה המלצות איך לייעל את השידור בטלוויזיה החינוכית. התחלנו בהליך של פרישה מוקדמת של עובדים. מה שמביא פה האוצר זאת הצעה לסגור את הטלוויזיה החינוכית, ולראייה הוא מציע לקצץ את כל 90 מיליון השקלים מהטלוויזיה החינוכית. אנחנו מתנגדים לכך.

אני מבין שהאוצר מנסה לכפות את דעת המיעוט בוועדת שטרן בדרך של החלטת ממשלה.

ממש ככה.

זה תקציב 0.

כן. סעיף חמישי: בניית כיתות, או במדוייק יותר – אי בניית כיתות. בתקציב הפיתוח של משרד החינוך ל-2004, יש 0 התחלות בנייה. זאת בנוסף לעובדה שמשרד האוצר מנע בניית 1000 כיתות ב-2002 וב-2003 בשיטת PFI, בניגוד להחלטת ממשלה מפורשת מ-2001 ובחוסר סמכות. נוצר חסר שהוא בלתי סביר ובלתי נסבל בכיתות לימוד. אנחנו מדברים על חסר של כ-4000 כיתות לימוד. המשמעות היא שלקראת תשס"ה נצטרך לרכוש קרוואנים שהם בלתי נסבלים מבחינת תנאי הלימוד בהם.

איך האוצר מסביר את זה?

המשך הבנייה הקיימת ישנה, אבל אין התחלות בנייה. תקציב הבטיחות ב-2003 היה 0 וב-2004 גם 0. התקציב של חידוש מבנים שהיה ב-2001 120 מיליון שקל וקוצץ ל-90 מיליון ואחרי זה ל-45 מיליון, עמד ב-2003 על 0. לכל המבנים הישנים שדורשים שיפוץ אין אגורה אחת תחת בטיחות או תחת חידוש מבנים, כי משרד האוצר ביטל את התקנות האלו.

עכשיו אני רוצה להגיע לנושא הקיצוץ התקציבי. הקיצוץ בתקציב משרד החינוך הוא 610,671 מיליון שקלים. זאת הפחתה אחידה, אבל גובה הקיצוץ האמיתי בתקציב משרד החינוך, התרבות והספורט מגיע למיליארד 300 מיליון שקלים. איך הוא מגיע לזה? יום לאחר פתיחת שנת הלימודים הודיעו אנשי אגף תקציבים לאנשי אגף תקציבים במשרד החינוך שהם לא יעבירו ב- 2003 ו-2004 את התוספות בגין "גידול טבעי", שזה כ-300 מיליון שקל לשנה. האוצר החליט שאין "גידול טבעי". מתי הוא מודיע את זה? יום אחרי פתיחת שנת הלימודים, שכבר שובצו המורים, חולקו השעות. אני טענתי שזה בניגוד לחוק, כי ה"גידול הטבעי" של שנת 2003 הופיע בספר התקציב של 2003 שאושר בממשלה ובכנסת. במהלך ישיבת הממשלה הודיע אורי יוגב ש-150 מתוך ה-300 מיליון שקלים הם כן יתנו ב-2003. אתמול הבנתי שיתנו 50 מיליון שקלים נוספים. נשאר קיצוץ של 100 מיליון שקלים ב"גידול הטבעי" לשנת 2004.

יש קיצוץ של 150 מיליון שקל בשכר הלימוד לעל-יסודי, שמתוכו 50 מיליון הוא ב-2004. יש עוד קיצוץ של 50 מיליון שקל בהסעות מתוך ה-600 מיליון שקל. בשנת 2002 החליטה הממשלה על קיצוץ נוסף בשנת 2004, וב-2003 הוחלט על קיצוץ של 2 אחוז נוספים. אנחנו עומדים בקיצוץ של מיליארד 300 מיליון שקל בחינוך, בתרבות ובספורט, כשמתוכו כמיליארד 150 מיליון בחינוך והיתרה בתרבות ובספורט. התרבות נמצאת בקריסה שלא היתה כמוה. אני חושבת שהוועדה צריכה לייחד דיון רק לנושא התרבות.

אני רוצה להתייחס לעניין מטה משרד החינוך. שר האוצר מתראיין ואנשי האוצר מתראיינים בכל מקום ואומרים שהם יפטרו פקידים, שהם יצמצמו את צבא המפקחים העצום. הם אומרים שיש איפה לקצץ מבלי לפגוע בשעות ההוראה. בואו נראה על מה מדובר. בספר התקציב מופיעה טבלת שיא כוח האדם במשרדי הממשלה. מה מצאתי? שיא כוח האדם במשרד החינוך הוא 1733 עובדים, לא כולל מורים. במשרד האוצר שיא כוח האדם הוא 5436.

למה צריך כל כך הרבה פקידים במשרד האוצר?

אני לא יודעת. 5436 העובדים במשרד האוצר כוללים 10 מנכ"לים.

הנאום הזה של שרת החינוך היה צריך להיות בממשלה.

נשאתי את הנאום הזה בממשלה. במשרד המשפטים יש 2873 עובדים, במשרד הרווחה 3640 עובדים, במשרד החקלאות 1319 עובדים. במשרד החקלאות יש רק 400 עובדים פחות מאשר במשרד החינוך. זה הגיוני? לא. במשרד התחבורה יש 1086 עובדים.

משרד הביטחון חסוי?

לא. במשרד הביטחון יש 1859 עובדים. העסקת כל 1733 עובדי מטה המשרד עולה למשרד 443 מיליון 300 אלף שקלים. בואו נניח שעל פי טענת שר האוצר אנחנו נפטר את כל הפקידים במשרד החינוך, האם אז נקבל את מלוא הקיצוץ שנדרש מאיתנו? לא. הטענה היא טענה מופרכת. נתייעל ככל שנתייעל, נפטר ככל שנפטר, נצמצם ככל שנצטמצם, אבל זה לא מה שיביא לחיסכון משום שזה החלק הקטן בתוך תקציב משרד החינוך. 443 מיליון שקלים מתוך 24 מיליארד וחצי זה בוודאי לא עקב אכילס של המערכת, למרות שאנחנו בוחנים את זה ומטפלים גם בזה. על פי המיון הכלכלי של תקציב משרד החינוך, שכר המורים הוא כמעט 18 מיליארד שקל, שכר השילטון המקומי מסתכם ב-3 מיליארד 300 מיליון שקלים, שכר אחר מסתכם ב664 מיליון שקל, שכר עובדי המשרד זה 443 מיליון שקלים ויתר התקציב זה קניות. מכיוון שהקיצוץ מתבטא ב1.2 מיליארד שקלים בתקציב החינוך, אז גם אם נפטר את כל עובדי המטה, שזה לא דבר סביר, נקבל רק 443 מיליון שקל.

מה בכל זאת עשינו? הלכנו לקיצוצים בתוך תקציב המשרד. אנחנו נקראנו לכאן כמה פעמים, אפילו בכעס, על שינויים אירגוניים שאנחנו עושים במשרד. התוצאה של תוכנית ההתייעלות במשרד החינוך היא שקוצצו 160 משרות במהלך החודשים האחרונים, ו280 אמורות להיות מקוצצות עד סוף השנה. ביצוע תוכנית הייעול הזאת הוא לא פשוט. אנחנו החלטנו לסגור את משרד ההסברה ולהפוך אותו ליחידת מטה קטנה בתוך המשרד. זה יתן, אגב, חיסכון של 37 עובדים. חלקם פרשו בהסכמה אבל חלקם לא. נציבות שירות המדינה מערימה קשיים בלתי נסבלים על הפסקת העסקתם. ההחלטה הזאת לא מסוגלת להתבצע, למרות שמרכז ההסברה ייסגר בחודש הבא. אינני בטוחה כלל ועיקר שהעובדים האלה לא ימשיכו לקבל שכר. נציבות שירות המדינה מנסה לנייד את העובדים למשרדי ממשלה אחרים. מכיוון שהם לא מתקבלים בשום מקום אז הפיטורים שלהם מתעכבים. כשמדברים איתנו על הצורך לפטר צריך לבוא בידיים נקיות ולהגיד במה מדובר. אנחנו עושים ארגון מחדש שלא עשה אף משרד, כולל משרד האוצר שרק יצא בהצהרות על כך שהוא מוותר על 3 מנכ"לים אבל בפועל הוא לא ויתר אפילו על מנכ"ל אחד.

את אמרת שההחלטה בדבר איחוד מחוזות ניתנת לביצוע. כמה יחסוך איחוד מחוזות חיפה והצפון ואולי גם תל-אביב והמרכז? האם זה מעשי?

מחוזות משרד החינוך בראיה שלי הם הכרחיים. אי אפשר לשלוט על מערכת כל כך גדולה של מיליון 700 אלף תלמידים וכמעט 4000 בתי ספר בלי שתהיה חלוקה מסויימת. החלוקה צריכה להיות חסכונית, היא צריכה להיות יעילה, אבל ביטול המחוזות משמעו שהכל יתנהל מלמעלה בלי שום מגע עם השטח. אני חולקת על כך מכל וכל, אני חושבת שזאת גישה שאיננה נכונה לא מהבחינה הפדגוגית ולא מהבחינה הניהולית. גם אם נבטל את כל המחוזות, האיחוד של שני המחוזות נותן חיסכון של 20 משרות. מאיפה מזה מגיעים לקיצוץ של 1.2 מיליארד? אני לא יודעת. זה אבסורד מוחלט. אני חושבת שלמשרד האוצר אין שום זכות להטיף למשרד החינוך על התייעלות וחיסכון. קודם כל שיתחיל מבית, אחר כך שיבוא למשרד החינוך.

עניין ההשכלה הגבוהה דורש דיון נפרד. משמעות החלטה 789 היא התערבות בלתי תקינה, יתכן בלתי חוקית בניהול האקדמי של המוסדות להשכלה גבוהה. אני לא מתייחסת לשכר הלימוד של הסטודנטים, שאני מקווה שהבעיה הזאת מאחורינו.

עדיין לא.

אני צירפתי כאן את מכתבו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, יהושע שופמן, שבו הוא כותב דברים קשים למשרד האוצר על הדרך בה הוא ניהל את הדברים. היתה כאן הצעת פשרה, שגם אותה צירפתי לכאן, שהאוניברסיטאות מוכנות לקבל על עצמן ניהול חד-קודקודי של המוסדות להשכלה גבוהה אבל בלי אותם תכתיבים מפורטים שאפילו חורגים מוועדת מלט שהאוצר מנסה להכפיף כאן. האוצר לא הסכים לקבל את זה, הוא גם לא הסכים לקבל את הצעת הפשרה. ההחלטה הזאת היא החלטה בלתי תקינה, היא גם לא יכולה להיות מבוצעת ומיושמת. האוצר רוצה להכניס את ידו להחלטות בתוך המוסדות להשכלה גבוהה. זו פגיעה קשה ביותר בחופש האקדמי, יתכן שזה גם מהלך בלתי חוקי.

תקציב התרבות ספג מכה קשה ביותר בשנה שעברה ובשנה שלפניה. 28 מיליון שקל קוצצו. את 28 המיליון האלה הצלחתי להחזיר ב-2003. האוצר מתנער ומתכחש למחוייבות של שר האוצר, של ראש הממשלה אלי ואל אנשי פורום התרבות להחזיר את 28 מיליון השקלים האלה בבסיס. התרבות ניצלה בזכות אותם 45 מיליון שקלים שיו"ר שינוי, השר לפיד, הצליח להשיג. השנה אין 45 מיליון שקל, אין את ה28 מיליון ויש קיצוץ נוסף. אנחנו מגיעים בשנת 2004 להיקף תקציבי של 250 מיליון שקל במקום 400 מיליון שקל שהיו. בהיקפים כאלה יהיה בלתי אפשרי להחזיק מוסדות תרבות. מוסדות תרבות ייסגרו וייעלמו. גם הסגירה היא בעייתית, כי יש עובדים, יש שכר, יש חובות, יש רכוש, יש ציוד. זה סיפור קשה ביותר. אני מאוד מקווה שראש הממשלה ייכנס לסוגייה הזאת. אני מציעה לקיים כאן דיון נפרד בנושא.

תקציב משרד החינוך הוא השני בגודלו אחרי תקציב הביטחון. רובו קשיח ולא ניתן לשינוי. גם על פי האוצר, רק 3.7 מיליארד שקל מתוך תקציב משרד החינוך הם גמישים. בתוך ה-3.7 מיליארד יש גם שכר, אבל השכר הזה לא מופנה לשכר המורים אלא לשכר תוכניות העשרה. אם נאלץ לקצץ שם, נאלץ לקצץ חלק מתוכניות העשרה שנועדו לחלשים ביותר בחברה. 600 מיליון מתוך 3.7 מיליארד זה הסעות. 2 המיליארד שנשארו הולכים לתמיכה בתנועות הנוער, בחברה להגנת הטבע, ביד ושם, באכסניות נוער, ברשות העתיקות ועוד. כבר קיצצנו במוסדות האלה. אם נצטרך לקצץ עוד, המשמעות היא סגירה של חלק מהמוסדות.

מה נעשה בהון האנושי שיש לנו? מה נעשה עם ילדים שלא יקבלו הזדמנות שווה, שאחר-כך יהיו לנטל על החברה כי החברה תצטרך לשלם יותר ויותר בתמיכות, באבטלה, בבתי-סוהר, בכל אותם דברים שהיא צריכה לשלם? זה היגיון עקום לחלוטין. שמעתי על כך שישראל היא במקום הראשון בעולם בהוצאה לחינוך ביחס לתוצר. הטענה הזאת היא בלתי נכונה. מדינת ישראל נמצאת בהוצאה לתלמיד קרוב לממוצע של מדינות ה-OECD. מכיוון שבמדינת ישראל יש יותר ילדים מאשר במדינות אחרות אז זה ממש עיוות גמור. אנחנו צריכים לראות מה ההוצאה פר תלמיד, לא מה כלל ההוצאה הלאומית. איך אנחנו נצליח לשפר את ההישגים על ידי עוד הורדה בהוצאה? זה יעלה את ההישגים? כדי להעלות את ההישגים אנחנו צריכים לעשות שינוי משמעותי. אגב, זאת הסיבה שבגללה הממשלה קיבלה את הצעתי בשבוע שעבר להקים את כוח המשימה בראשותו של שלמה דברת, שעד סוף אפריל יגיש לנו שורה של שינויים מבניים.

אדוני היושב-ראש, הקיצוץ של 1.3 מיליארד שקל יביא לסגירת עשרות מוסדות תרבות ולקריסה של מערכת החינוך. אנחנו הכנו כאן רשימה של האופציות לקיצוץ כזה גדול בתקציב. אני רוצה לסיים בדברים של הכלכלן לסטר תורו מMIT, שאמר בכינוס המי"ל בשבוע שעבר את המשפט הבא: "אתם צריכים להמשיך להשקיע בחינוך ואסור לכם להשתמש בהוצאה הביטחונית כתירוץ לקיצוץ בחינוך, כי אז תפסידו. ישראל חייבת להשקיע באוניברסיטאות הרבה יותר ממה שהיא משקיעה היום – בעיקר בהנדסה ובמדעים". צריך להשקיע בחינוך כי זה הסיכוי היחידי שלנו.

אף על פי שלפני שנה וחצי אני וסיעתי היינו באופוזיציה תמכתי בגזירות הכלכליות שהשר סילבן שלום הביא כי ידעתי שהמצב הכלכלי גרוע. בסופו של דבר השתכנעו חברי והצבענו בעד התקציב, למרות היותנו באופוזיציה. הגזירות הכלכליות הנוכחיות הן ניצול ציני של האוצר ותפיסת טרמפ, כי הם יודעים שכמעט כל דבר אפשר להעביר. בוויכוח הציבורי אנשי אגף התקציבים אמרו שהקיצוץ הוא רק בסדר גודל של 300 מיליון.

הם אמרו 280 מיליון.

בספרים שהם הוציאו זה מופיע כ-610 מיליון. בפועל זה היה מיליארד וחצי. זה נכון שאחר כך החזירו חלק מהכסף הזה, אבל זה עדיין נשאר יותר ממיליארד. צר לי שאנחנו משחקים פה לידי האופוזיציה, אבל יש רגעים בחיים שאנחנו צריכים לחשוב ראייה ממלכתית נטו. זאת הסיבה שהפעם אני לא אתמוך בתקציב. זה רגע בחיים שאתה חייב לומר לעצמך את האמת. מדובר כאן בסגירה של אותם מוסדות קטנים שעושים מינוף בלתי רגיל בתקציב הקטן שהם מקבלים ממשרדי הממשלה בכל מיני נושאים חינוכיים שהם הנשמה או נשמת אפה של העשייה מחוץ לחינוך פורמאלי.

אני הדגשתי את הוויכוח התקשורתי על גובה הסכומים בשביל שתבינו שאין פה תום לב. אני מאמין שלמרות הבעיות הכלכליות הקשות, הפעם הגזירות הכלכליות הן לא נכונות. זאת הדרך הקלה שרק מביאה נזק לכלכלה. ברגע הזה לא הקיצוץ הוא הראוי, אלא בדיוק הפוך מזה. אני מבקש מכל אחד בסיעתו לעשות את המאבק הזה, כי זה לא עניין של חבר זה או אחר, זה לא עניין של משרד זה או אחר, אלא זה עניין מרכזי לאומי של המדינה שלנו.

אין לי אלא להזדהות כחבר בסיעה שהיא בקואליציה עם דבריו של סגן השרה.

אנחנו נראה איך תצביעו.

אני לא אצביע בעד התקציב בצורתו הנוכחית.

אני מסכים לכל מילה שאמרה השרה. אני חושב שיש כאן קונסנזוס לגבי הביקורת. אני מאמין שצריך לעשות עבודה יסודית וקולקטיבית, כדי להביא לשינוי בגזירות האלו. המרגיז ביותר זה חוסר ההתייעצות. איך יכול להיות שמשרד האוצר מחליט לסגור את הטלוויזיה החינוכית מבלי להתייעץ עם משרד החינוך? רשויות כמו חדרה ונתניה חתמו חוזים עם חברות הסעות. איך מתמודדים עם ביטול ההסעות? אני לא בטוח שלהעביר את הכסף של ההסעות ישירות ממשרד האוצר לרשויות זה דבר חכם. בזמנו העברנו הצעת חוק שאמרה שזה כסף "צבוע", שאי אפשר לגעת בו. צריך לקרוא לשר האוצר לפה, להביא לפה את פקידי האוצר. צריכים לשמוע את אלה שממונים על משרד החינוך, כי זה בעיני המשרד הכי חשוב. זה אבסורד לשמוע ש"הגידול הטבעי" לא בא לידי ביטוי בתקציב. זה לא יעלה על הדעת. אני לא אצביע בעד התקציב במתכונתו הנוכחית.

מעבר לכל הדברים שהזכרתי כאן, נצטרך לפטר אלפי מורים.

החינוך זה ציפור הנפש שפוגעים בה והורסים אותה. נראה לי שזה רק קצה הקרחון, כי אני מניחה שמה ששמענו כאן מפי השרה קורה בכל משרדי הממשלה. התקציב הזה נבנה כולו כחלטורה. אנחנו נכנסים לדיון בתקציב במצב בלתי אפשרי. נוצרה פה אנומליה שלטונית. מה היא האנומליה השלטונית? חברי הקואליציה וחברי הממשלה עושים את מלאכתה של האופוזיציה אפילו טוב יותר מהאופוזיציה. השרה נתנה פה נאום אופוזיציוני מובהק. אין דמוקרטיה כזאת שבה גם המשלה וגם האופוזיציה מוחות, ואחר כך עולם כמנהגו נוהג. לחברי הממשלה יש אחריות לא רק מיניסטריאלית אלא גם מוסרית. אנחנו חייבים לקבל החלטה, שבוודאי שלי כחברת אופוזיציה קל לקבל, שלא תהיה הצבעה בעד התקציב לא רק לגבי מהותו אלא גם לגבי דרך קבלתו. זאת הפקרות שלטונית. אתם, חברי הממשלה, לא יכולים לכתוב מאמרים בעיתונות כמו חברי אופוזיציה או למחות כמו אופוזיציה, אתם יכולים או לעשות או להתפטר. אין עמדת ביניים. כולם יושבים פה ואומרים שהמצב חמור. כשנגמרת הישיבה הקואליציה חוזרת לשולחנה, האופוזיציה חוזרת לשולחנה והמערכת ממשיכה להישחק.

זה לא נכון, יולי, כי אני נאבקת ונלחמת.

אבל זה המצב. אני אומרת לך, גברתי השרה, שלא רק על עצם תקציב החינוך, אלא על עצם דרך הגשת התקציב היה ראוי שהשרים האחראים – ואני רואה בך שרה אחראית וטובה, שממלאת את תפקידה בצורה טובה מאוד – יקומו ויגידו שהם לא חברים בממשלה.

יולי, מה זאת אחריות? אחריות זה לא להגיד שאני מתפטרת ומשאירה את הכל כמו שזה. הרי קיצוץ של מיליארד וחצי יישאר גם אם יהיה שר אחר. האחריות שלי היא להלחם ולהיאבק, כשאת זה אני עושה למרות שזה לא נוח לי.

האחריות היא לומר שצריך לפתוח את הדיון התקציבי על הקיצוצים שבו מהתחלה, לא לקבל שום הצעה שהתקבלה בהצעת התקציב האחרונה ובחוק ההסדרים האחרון כי זאת שערורייה רבתית. הדיקטטורה של פקידי האוצר היא בלתי נסבלת. מסתבר שיש שר אוצר, כשמולו יש אופוזיציה שכוללת גם את הקואליציה. לא יכול להתנהל דיון תקציבי במצב הנוכחי. אנחנו חייבים להתחיל את זה מהתחלה. זאת האחריות שלכם, חברי הממשלה וחברי הקואליציה, להגיד באופן מאוד ברור לשר האוצר שהתרגיל הזה הפעם לא יעבוד.

אני רוצה לגבות את השרה בדברים שהיא אמרה כאן היום. מדובר בקיצוצים בלתי נסבלים. ראינו את הפריבילגיה של מועדי ב' שניתנה לילדים ושהוכיחה את עצמה. אותם תלמידים שלא הצליחו במועד א' וניגשו למועד ב', הצליחו לעבור את הבגרויות במועד ב' ולהגיע למצב שהם יוכלו להשתלב באקדמיה ובמוסדות להשכלה גבוהה, מה שבסופו של תהליך יוצר מצב שהם יכולים להשתלב במעגל התעסוקה ולא להוות נטל על החברה. זה חלק מהדברים הראשונים שייאלצו לבטל במידה והקיצוצים האלה יתבצעו.

בנוגע לשכר הלימוד שכבר דנו בו בוועדת החינוך, אם לא תמשך ההפחתה לא נצביע בעד התקציב הזה. לגבי ההתערבות באקדמיה בכל מה שקשור לתקציבים ולמל"ג, אני חושבת שזה דבר שאסור שייעשה. צריך לדאוג להתייעלות במוסדות, אבל אסור שמשרד האוצר יקבע איך תראה האקדמיה.

בכל מה שקשור לחינוך יש הרבה דברים שצריך לעשות והרבה דברים שצריך לשפר. צריך לדאוג לשינויים מרחיקי לכת במעמד המורה במדינת ישראל. אני חושבת שכאן, כפי שאמרה השרה, יהיו שינויים. נכון להיום המצב הוא בלתי נסבל בהיבט של מורים שאחרי שחיקה של שנים לא ניתן לתגמל אותם ואין דיפרנציציה בשכר בינם למורים אחרים, מה שלא מעודד צעירים לכהן בתפקיד של מורה, שזה התפקיד הכי חשוב בעיני.

בכל הנושא של המכללות להוראה ובכל השינויים המבניים אני סומכת על השרה. הקיצוץ שדורשים מהשרה זה דבר בלתי מתקבל על הדעת. החינוך זאת האופציה היחידה שקיימת במדינת ישראל על-מנת לצאת מכל המעגלים של המצוקות והבעיות. אני חושבת שהוועדה צריכה לצאת בקריאה לתמוך בשרה מול האוצר, כדי למנוע את כל הגזירות שרוצים להטיל.

אני לא מחסידי ההפרטה בכלכלה, אבל גם לא מחסידי ההפרטה בתפקוד הממשלה. אני לא יכול להגיד שמשרד האוצר הוא כזה וכזה ומשרד החינוך הוא כזה וכזה. יש כאן ממשלה שנושאת באחריות קולקטיבית, כולל שרת החינוך. הדברים שאמרה שרת החינוך הם דברים מאוד חשובים, אבל הם מתאימים לנאום של אופוזיציה. אנחנו בוועדת חינוך עומדים מול הממשלה כולה. אני חושב שהממשלה הזאת מובילה את החינוך לקטסטרופה. החינוך הוא לא חברת נדל"ן, החינוך הוא ערך שלשמו קיימת מערכת שילטונית.

התמונה שהצטיירה מדבריה של השרה היא תמונה מאוד עגומה ומאוד קשה. רבותי, תתייחסו לקונטקסט הכללי. ממשלה שמקצצת בקיצבאות ומעמיקה אבטלה יוצרת מצב של התמודדות עוד יותר קשה של ילדים בנושא חינוך. אנשים חלשים מול מערכת חינוך חלשה זה מרשם לאסון. יושב-ראש הוועדה אמר שנזמין את שר האוצר. מה יהיה אחרי ההופעה שלו פה? ועדת החינוך צריכה למלא את תפקידה כוועדת חינוך מול הממשלה, מול משרד האוצר. משרד האוצר לא רק לוקח על עצמו לקצץ גלובאלית במשרד החינוך, אלא הוא קובע מאיפה. הוא מייתר את התפקיד של שרת חינוך והופך אותה לפקידה במשרד האוצר. הדבר הזה לא מתקבל על הדעת. אני קורא לוועדת החינוך למלא את תפקידה, אפילו אם יהיה צורך ליזום חקיקה נגדית של כל חברי הוועדה נגד הממשלה. אני מקווה שחברי הקואליציה שהצהירו הצהרות מאוד חשובות ומאוד נוגעות ללב יעמדו בהן גם בשעת אמת.

ליבי ליבי לשרה ולמנכ"לית, כי האוצר הביא אותן עד משבר. יש בעיה גדולה, כי כאילו לא נאה לבקר את אנשי אגף התקציבים משום שהם פקידים. בצד הקונספטואלי זה נכון. הבעיה היא שנוצרה אטמוספירה באגף התקציבים במהלך השנים שהתנאי לקידום הוא אטימות מוחלטת לצרכים חברתיים. אף אחד לא יתקדם שם אם הוא יבוא ויגיד שהוא שמע את שרת החינוך ויש משהו במה שהיא אומרת. אם הוא יבוא ויגיד: חבר'ה, אני קיצצתי שם כהנה וכהנה ויש לי עוד כוונות לקצץ, אז הוא יתקדם בעבודה. אין פה חשד בכשרים או עניין של התנפלות שווא. כמובן שהאחריות היתה ועודנה של הממשלה.

אני במשך השנה האחרונה ניסיתי ללא הואיל לומר לשרה ולמנכ"לית שלא ייקלעו לנסיבות של אמירות כמו "לא הכל עניין של כסף". שום דבר הוא לא הכל של שום דבר. להעמיד את כל העולם על רגל אחת, או לראות באיזה שהוא עניין חזות הכל זאת גישה לא מפותחת באופן מיוחד. אין דבר כזה שהכל עניין של משהו. ברור שלא הכל עניין של כסף, אבל בלי כסף אי אפשר לעשות שום דבר. מכיוון שהמשרד נקלע למצוקה נוראית, והקיצוצים באו בזה אחרי זה, והחרב התהפכה שוב ושוב, אז היו צריכים איכשהו להצדיק את זה ונקלעו לפוזיציה הזאת שהיא פוזיציה אומללה ומזיקה כי זה נתן עידוד לאוצר. מה זה לא עניין של כסף? גימיקים זה לא עניין של כסף. אגב, גם הם בסוף עולים כסף. דבר משמעותי ומהותי בחינוך זה כסף. הבור הזה איננו מתמלא מחולייתו, צריך למלא אותו.

הקיצוצים האלה מדהימים. חשבתי שאני קצת מתמצא, אבל זה מעבר למה שידעתי. לא ידעתי שתקציב הפיתוח של משרד החינוך עומד על 0. לא צריך להסביר לאנשים שיושבים כאן מה המשמעויות של אי בניית כיתות חדשות. מה הבעיה? שזה התחיל בקול תרועה בכך שאמרו שמה שבנו עד עכשיו קטן עלינו. קל להודיע על עשרת אלפים, אבל קשה לבנות גם 500. כל סיוע שאנחנו יכולים להושיט כדי להציל את החינוך יינתן. ממה אני דואג? אני חושש שמי שיצא אידיוט מהעניין הזה זה אנחנו – בראש וראשונה אני, כי אני אידיוט מפורסם - כי מכל הקיצוצים הנוראיים האלה שהם בקנה מידה חסר תקדים יימצאו איזה 50 מיליון שקל ויגידו שזה הישג גדול. אני חושב שהמחוייבות של הנהגת משרד החינוך צריכה להיות מחוייבות שלא תסתפק בפירורים ובעצמות. צריך להביא בחשבון אמירה של השרה שהיא לא תוכל לשאת באחריות לחינוך. זאת לא אמירה של מה בכך. מה זה אומר? שהשר הוא שר בלי אחריות, או האחריות היא בלי שר? המאבק הזה הוא מאבק מאוד קשה. אינני יודע להגיד ברגע זה גם מה הסיכויים שנשקפים להצלחתו, אבל צריך להבטיח לעצמנו שלא נסיים בפירורים ושלא נסיים בצידוק הדין על ידי כך שנריע לאיזה 50 מיליון שקל שייזרקו לכאן באמצעות התקציב או באמצעות אחת המפלגות. אם יש מחוייבות כזאת, אז לוועדת החינוך יש השנה תפקיד מיוחד של מגן דוד אדום, מכבי אש, זק"א.

אתמול התקיימה ישיבה בהשתתפות מנכ"לית משרד החינוך והממונה על התקציבים באוצר.

זאת הפעם הראשונה בחצי השנה האחרונה שהיתה ישיבה כזאת.

ישיבות מקצועיות בדרג המקצועי מתקיימות לאורך כל השנה. בישיבה דובר על סכומים שאפשר לקצץ. לא קיבלנו נייר ממשרד החינוך בנוגע לרעיונות של המשרד. אני חושב שאת מרבית הקיצוץ אפשר לבצע בפעולות כאלו ואחרות של המשרד, שהן לא שעות לימוד. ברגע שנכנס לאיזה שהוא תהליך מקצועי של גיבוש תקציב אנחנו נעלה את הנקודות שאנחנו חשבנו עליהן, המשרד יעלה את שלו ונוכל להתכנס לקיצוץ הזה בלי הפחתה מאסיבית של שעות הוראה.

שר האוצר אמר שאפשר לקצץ בלי להפחית שעות לימוד.

אפשר. אם בודקים מה שקרה אחרי כל הרעש של הקיצוצים לקראת תשס"ד, רואים שאחרי שניתן ה"גידול הטבעי" וניתנו תוספות לנושא שושני אין הפחתה בשעות התקן ביסודי ובחטיבת ביניים. אומנם אי אפשר להתכחש לזה שהיה גידול טבעי ו2% מרמת השירות ירד פר תלמיד, אבל סך השעות במערכת לא קטן.

זה לא נכון.

נושא נוסף שהוזכר פה זה נושא הפיתוח, שמשום מה השרה נמנעה מלהזכיר שחלק גדול מההחלטות שהיו בתקציב הפיתוח הועברו משיקולים פנימיים של משרד החינוך לתקציב השוטף. זאת אחת הסיבות שאין כיתות בתקציב הפיתוח.

אתה מבין שמערכת החינוך כמעט התמוטטה. אמרה השרה בקיצוץ הקודם שאין לה ברירה, היא צריכה לקחת מהבינוי כדי לא לסגור בתי ספר.

לומר שקוצץ ספציפית בתקציב הפיתוח זה פשוט לא מדוייק.

נכון. למה האוצר ביטל בניגוד להחלטת ממשלה בניית 1000 כיתות בPFI? למה כל שנה היתה בנייה של 1500 כיתות במשרד החינוך..

לא היתה בנייה של 1500 כיתות. היו שנים של 1400, היו שנים של 1200, היו שנים של 1000.

ומה השנה?

אם משרד החינוך רוצה השנה כיתות, שיעביר כמו שהוא העביר בכיוון האחד לכיוון האחר.

כמה להעביר?

110 מיליון שקל.

ואז כמה כיתות יהיו?

650.

זאת אומרת שלא יהיו 1400 ולא 1200, אלא 650. בשביל זה אני צריכה לקצץ 110 מיליון שקל מהתקציב?

227 כיתות נמצאות בתקציב 2004 שהתשלומים בגינן יוצאים. ההרשאה פשוט הוקדמה.

בנושא הטלוויזיה החינוכית מוזר לשמוע שאף אחד לא שמע על זה, שאף אחד לא ידע על השינויים שהולכים להיות. אני אישית – אפשר להאמין לי, אפשר לא – נוכחתי בשתי ישיבות שנכחו בהן גם השרה וגם המנכ"לית. שר האוצר אמר בצורה ברורה ביותר מה הוא הולך לעשות עם הטלוויזיה החינוכית – הוא הולך לסגור אותה. אני לא התרשמתי שמישהו מהנוכחים התנגד למה שהוא אמר.

שקר וכזב. אמרתי לשר האוצר שיש את ועדת יאיר-שטרן ואני מתנגדת לסגירה. כל טענה אחרת היא טענה שקרית לחלוטין.

יצא על זה סיכום דיון.

סיכום הדיון הוא שלכם, הוא חד-צדדי והוא לא נכון.

אולי אני משקר, שר האוצר משקר ואביב משקר.

לא, אני משקרת.

הוא דיבר על התרשמותו.

משרד האוצר יכול לשלוח לכאן אחד משני השרים שיש שם ואני לא אצטרך להתעמת עם פקיד. אם משרד האוצר שולח לכאן את הרפרנט, אני חושבת שלא נכון לומר שאני לא יכולה להביע את דעתי. כאשר אומרים שהסכמתי לדבר שלא הסכמתי אני לא יכולה שלא להגיב.

אנחנו נקיים ישיבה נוספת שאליה יוזמן שר האוצר. אם הוא יואיל לשלוח את השר במשרדו גם את זה נקבל, אבל לא למטה מזה.

אני לא אפתיע אף אחד אם אומר שאנחנו מאוד מאוד מודאגים. אנחנו מודאגים מכך שכל מה שנבנה במשך 50 שנות מדינה במערכת החינוך יורד לטמיון. אנחנו מגבים גיבוי מוחלט את שרת החינוך במאבק שהיא והפקידות הבכירה עושים כדי לבטל את הגזירות החמורות האלה במערכת החינוך. מערכת החינוך לא מסוגלת לעמוד בגזירות האלו אם אלו באמת הגזירות. אנחנו לא השכלנו במשך השנים לשכנע את הציבור בישראל, את הממשל בישראל בכך שמערכת החינוך היא לא נטל, היא תשתית קיומית. זה נושא שחוצה מפלגות וחוצה אינטרסים פוליטיים. מערכת החינוך היא עצם הקיום שלנו כאן במדינת ישראל. אנחנו חייבים לעשות פעולה יחד על-מנת להביא לכך שהיא תהיה מערכת מועדפת שכולם יודעים שאסור לפגוע בה, כי אם אנחנו פוגעים בה אנחנו פוגעים בעצמנו. אנחנו בהסתדרות המורים יחד עם ארגון המורים העל-יסודי וארגון ההורים הארצי ומרכז השלטון המקומי נעשה כל מאמץ אפשרי ונתדפק על כל דלת, נזעק כל זעקה על-מנת למנוע את הקיצוץ הזה, כי זה פשוט עניין של להיות או לחדול.

אחרי ששמעתי את דברי שרת החינוך ואת דברי כל חברי הכנסת, כולל של סגן השר, כל מי שמוסיף גורע. יש לנו עבודה שצריך להתחיל לעשות אותה.

אני מתפלא על ההפתעה הגדולה שנשמעה פה מהקיצוץ במשרד החינוך. אם המדיניות היא מדיניות אנטי-ילדים לאורך כל הדרך, אז למה שהמדיניות תשתנה כשמגיעים לחינוך? כשעושים מה שעושים לקצבאות הילדים, כאשר מחליטים שמענק לידה הוא מבוטל או מקוצץ דרסטית אחרי הילד הראשון, כאשר פוגעים בילדים שלא יכולים להגיע לפנימיות יום, אז מה הפלא שמקצצים בחינוך? אני יודע שזאת ועדת החינוך, אבל שני חדרים מפה יושבת ועדת העבודה והרווחה. תשמעו מה הולך שם מבחינת פגיעות בילדים. אני מדבר על ילדים שעברו בבית גילוי אריות ואין כסף להוציא אותם מהבית, למרות שיש צו בית משפט, למרות שזה חיים או מוות.

אני חושב שהקיצוץ הנוכחי הוא קיצוץ מבורך, גברתי השרה, כי עד עכשיו היו קיצוצונים קטנים יותר, קטנים פחות ואמרנו שזה לא רוק אלא גשם, נעגל פינה מפה ופינה משם. גם בלי הקיצוץ הזה מערכת החינוך מזכירה לי אולפן שעושים בו מערבונים. מי שהיה באולפן סרטים יודע שכשבאים רואים רחוב עם סלון, עם מבנים, אבל כשאתה מתקרב ומציץ מאחורי אתה רואה שאין כלום, יש דיקט. זאת מערכת החינוך של היום. אני התבקשתי בגן עירוני של עיריית ירושלים להביא כסף לגננת כדי שתוכל לקנות נייר טואלט וחומרי ניקוי. כשצלצלתי לעיריית ירושלים ושאלתי אם זה בסדר שהגננת מבקשת מההורים לשלם עבור נייר טואלט וחומרי ניקוי, אמרו לי שבאופן פורמאלי לא. כששאלתי מה זה באופן פורמאלי לא, אמרו לי שאין להם כסף לתת לגננות בשביל לקנות חומרי ניקוי ונייר טואלט. אני נותן את זה בתור דוגמה למה שקורה בתוך המערכת.

שמעתי פה שלא קיצצו שעות בשנים קודמות. כל מי שיש לו ילדים בבית ספר יודע שקיצצו שעות. יש פטנט חדש שאומרים להורים לשלם על השעות החסרות. עד היום הקיצוצים היו כאלה שעוד אפשר היה לסחוב. אני אומר את זה לא מתוך ניגוח, אלא מתוך רצון לקיים את המערכת. הגיע הזמן שתהיה מכה של פטיש במשקל 5 קילו כדי שהמערכת תתעורר.

גברתי השרה, כאשר הקיצוץ הזה יעבור בצורה כזאת או אחרת אני מבקש שלא יפגעו בפנימיות, בהסעות ובאוכלוסיות חלשות. אני אגיד לך מה צריך לעשות. פתרון אחד הוא שמשרד החינוך יחליט שמעתה שבוע הלימודים ייראה כך: יום לימודים, יום חופשה. הציבור שלנו שותק, כי רוב הציבור רואה במערכת החינוך לא יותר מאשר בייביסיטר. אם תחזיקו את הילדים נהיה בשקט, ואם לא תחזיקו אז לא נהיה בשקט. השביתה שהיתה לא היתה מכיוון שהפסידו ימי חינוך, אלא כי לא היה מי שישמור על הילד. אפשרות אחרת היא להודיע לכל משפחה שיש לה זכות לשלוח לא יותר מ3 ילדים למערכת החינוך. ככה הרי עושים בכל הדברים. משרד החינוך צריך לקלוט את מספר הילדים שבתקציב הנתון הוא יכול לקלוט, כאשר כל היתר זאת בעיה של מישהו אחר – ההורים שלהם, עמותות. אם צריך לעשות קיצוץ במספרים המדהימים האלה ששרת החינוך אמרה, אז לפחות בערים המבוססות צריך להוריד יום לימודים. אז אולי תקום צעקה, אז אולי הציבור יתעורר. אם יפחיתו פה חצי שעה, שם חצי שעה, הציבור ימשיך לשתוק ולבלוע כי הוא רואה במערכת החינוך בייביסטר.

לפי השיטה שלך ביטול ההסעות זה דבר טוב, כי הילד יגיע מאוחר יותר הביתה.

אורי, נדמה לי שאתה ואני חתומים על אותו הסכם הסעות שאומר שהמועצות האזוריות משלמות 50%. זה עדיין תקף. איך יסיעו ילדים בדרום? אם לא תממן להם את הנסיעות הם לא יגיעו לבתי ספר. היית פעם בגן ילדים שנמצא בקרוואן ושכיבוי אש לא נותן לו אישור? מה זאת אומרת אין בינוי ? צאו איתנו לשטח, תראו באיזה תנאים לומדים. זורקים את הכל על הרשויות, אבל אין לרשויות. לא רק זה, גם מפעל הפיס הודיע שהוא לא יתן להם. אין מועדוני נוער, אין ספריות.

ועדת החינוך דנה פה בנושא של תשלומי הורים. ממי לוקחים תשלומי הורים? מהחלשים. אין בעיה לעשירים אם תורידו את ההסעות, רק השאלה תהיה אם האבא יסיע או הנהג של האבא יסיע. הם יגיעו לבית ספר. כל הורדה שאתם רוצים לעשות זה מתוכניות מיוחדות, שזה האוכלוסייה החלשה. מערכת חינוך טובה צריכה לדאוג לאלה שעומדים ליפול שלא ייפלו, כי אחר כך הם הופכים לנטל על החברה. מערכת החינוך תסחף לאחר הקיצוצים האלה. לרשויות אחרי הבחירות יהיו הרבה מאוד דברים, הן בטח לא יוכלו להעביר לחינוך. אנחנו צריכים ללכת בחזית אחת.

אנחנו קיימנו אתמול פגישה בניסיון להבהיר להנהגת האוצר מה המשמעות של הקיצוץ. המבנה של תקציב החינוך בשונה מכל משרדי הממשלה האחרים בנוי כך ש-91% ממנו הוא תקציב קשיח כי הוא שכר. אם היינו רוצים לקחת את הקיצוץ בהיקף של כמיליארד שקלים ולתת אותו בפרופורציות דומות, היינו צריכים לקצץ 900 מיליון משכר המורים, קרי פחות שעות הוראה, פחות מורים במערכת. להיות הכי הגונים שבעולם אמרנו שניקח חצי מיליארד משכר מורים וחצי מיליארד מפעולות ותמיכות של המשרד. גם זה לא נתן שום היגיון. האוצר אמר שלא ניקח משכר מורים ושלא נפחית שעות. האוצר הציע 3 הצעות. הצעה אחת היא שנבטל את ההשתתפות של המשרד בתשלומי הורים. הם אמרו שעד לפני 5 שנים זה מה שהיה.

אני מנסה ליזום הצעה הפוכה.

אמרתי שאני אביא את ההצעה הזאת לדיון בכנסת. בצורה הזאת יהיה מקור של 130 מיליון שקל לא על חשבון שעות הוראה. הדבר השני שהציעו זה לבטל את ההשתתפות שלנו בנושא שרתים, סייעות, מזכירים.

זה 3 מיליארד 300 מיליון שקל שאנחנו משלמים לשכר בשילטון המקומי.

הם הציעו שאת הקיצוץ הזה נעשה דיפרנציאלי ביישובים חזקים. כששאלתי אם עיר כמו נתניה היא עיר חזקה, אמרו לי שמצבה של נתניה טוב מאוד ומותר לקצץ שם בהסעות ולהוריד השתתפות במזכירים, שרתים, פסיכולוגים, קב"טים וכו'. נאמר לי שהמשרד נותן מזה שנים רבות תקצוב לגן ילדים מ-11 ילדים ומעלה. איפה זה מצוי? במועצות אזוריות. איפה המשרד עושה את זה? הוא עושה את זה יישובים בקו-התפר, ביישובים ביש"ע, ביישובים רחוקים. האוצר אמר שלא יעלה על הדעת שנאשר גן ל-11 ילדים. אגב, יש ישוב שאנחנו מאשרים ל-4 ילדים.

הוא לא בהתנחלויות.

מדובר בקיבוץ כברי. אני מודה שלי זה היה חדש ועל פניו זה נראה לי שערורייה ובזבוז כספים, אבל כשאמרה לי רבקה גפן על מה מדובר ובאיזה מרחקים מדובר אז אמרתי שנסיע אותם. שכחתי שאת ההסעות גם קיצצו. מי שלא רוצה את הילדים גם לא נותן להם את השירותים האחרים. אין סתירות פנימיות בגזירות. אנחנו מאוד מחושקים בעניין הזה, אני לא רואה איך אני פועלת.

האוצר אמר שנחזיר 110 מיליון שלקחנו מהבינוי לתקציב פיתוח ואז נוכל לבנות כ-600,650 כיתות. איפה כל ה1000, ה1200 שקיבלנו כל שנה? זה נעלם. אנחנו לא נחזיר 110 מיליון. המשמעות היא 0 פתיחת כיתות חדשות. יש החלטות ממשלה של קבינט חברתי-כלכלי שמחייבות אותנו, אבל לא נוכל לבצע אותן. אנחנו לא נוכל לבצע את הבינוי במגזר הערבי ובמגזר הבדואי בדרום כפי שהחליטו בקבינט החברתי-כלכלי. אני לא יודעת מה יעשו למנכ"ל שלא ממלא אחר ההוראות.

מה שעשו למשרד האוצר, כולל המנכ"ל וכל היתר, שלא מילאו החלטת ממשלה מפורשת לPFI.

כאשר העניין יסתיים, יתכן ותהיינה לנו מחלוקות על האופן שבו צריך לבצע את הקיצוץ.

אפילו אם ניקח חצי מיליארד אנחנו נצטרך לפטר אלפי מורים. כל אלפי המורים שיפוטרו מהמערכת יהיו מורים צעירים, כאלה שהם בני פחות מ-40 ועם פחות מ-10 שנות ותק. אני צופה מערכת חינוך מאוד מקוטבת. אם יבדקו את ההוצאה הפרטית לחינוך יראו שהיא תגדל. אם נבדוק מי העלה את ההוצאה נראה שזה רק העשירונים העליונים. זאת לא תהיה מערכת שתחזק את האוכלוסיות החלשות, אלא רק תחליש אותם. אני רואה מערכת מאוד מבוגרת מבחינת כוח ההוראה, מאוד עייפה, מאוד שחוקה, מערכת מאוד צפופה, יהיו, להערכתי, קרוב ל-50 ילד בממוצע בכיתה. זאת תהיה מערכת שתלמד מספר מאוד קטן של שעות, עם גרעין של מקצועות לימוד קבוע . זאת תהיה מערכת מצומצמת מבחינת ימי ההוראה והלימוד שבה.

אם נחיל את הקיצוץ כפי שהוא לא תהיה ברירה ונצטרך להחיל אותו גם על גני ילדים, כלומר לקצץ לפחות שעה ביום או יום לימודים שלם בשבוע. תהיה פגיעה קשה מאוד במשק הישראלי, משום שפחות הורים יצאו לעבודה. בשונה ממשרדים אחרים הקיצוץ הזה יוכל לקרות רק מספטמבר ואילך. בדיון שקיימתי אתמול עם אנשי האוצר ביקשתי לתת לנו הלוואת גישור. הסברתי את זה לאורי יוגב, יעל אנדורן הבינה את זה מצויין, אורי שוסטרמן הבין את זה. ביקשתי 700 מיליון שקל ל-4 חודשים, אבל אורי יוגב אמר לי שאין לו. הדיונים שכאילו נמצאים בשיאם הסתיימו אתמול, כי התשובה של האוצר היתה שלילית. המשמעות היא מיליארד וחצי קיצוץ בשעות ומורים, ועוד חצי מיליארד בפעולות ותמיכות.

כדי לקבל קיצוץ של חצי מיליארד שקל במורים ובשעות הוראה צריך לפטר 2000 גננות ו-5000 מורים. זה יביא לקיצוץ של 100 אלף שעות הוראה, כלומר שעה כל יום ביסודי. מכיוון שב-2004 זה רק שליש, אז זה נותן רק 170 מיליון שקל.

אני מקבל את הצעתך, גברתי השרה, שנקיים ישיבה נוספת בנושא התרבות. אני מציע את הטלוויזיה החינוכית לא לכרוך בדיון הזה, אלא לעשות ביקור של הוועדה בטלוויזיה החינוכית כדי ללמוד שם את הנושא. אנחנו נקיים ישיבה גם בנושא ההשכלה הגבוהה.

ועדת החינוך והתרבות מודה לשרת החינוך, התרבות והספורט על הסקירה המפורטת בדבר הפגיעה הצפויה בתקציבי החינוך והתרבות כתוצאה מהחלטות הממשלה, ובדבר המשמעות החמורה של יישומן. הוועדה משוכנעת כי הפגיעה בתקציב החינוך תביא לפגיעה בעיקר בשכבות החלשות ולמניעת כל אפשרות לקדם את תלמידי ישראל בכלל ואת תלמידי הפריפרייה בפרט.

ישראל מדשדשת בתחתית טבלאות ההישגים והמבחנים הבינלאומיים, אך מובילה בהם בפרמטר יחיד – הפערים בין חזקים לחלשים. פערים אלה בחברה הישראלית, כמו גם פערי ההכנסות, עלולים חלילה לגדול אם ממשלת ישראל וכנסת ישראל לא יקבלו החלטות אמיצות בדבר שינוי סידרי עדיפויות והעמדת החינוך בראש סולם העדיפויות גם בתקציב המדינה.

הוועדה אינה יכולה לקבל את הפגיעה בתקציב התרבות העומדת כבר היום בפני התמוטטות. הוועדה לא תסכים לתקציב שיביא לסגירתם של תיאטרונים, תזמורות, להקות מחול, מוזיאונים ומוסדות תרבות אחרים. הוועדה אינה מקבלת את ניסיון האוצר להתערב בניהול האוניברסיטאות, עד כדי אפשרות לפגיעה בחופש האקדמי ותוך התעלמות מהתהליך הקיים של לימוד והתאמה של המלצות דוח ועדת מלט.

הוועדה נדהמה מדיווח המנכ"לית בדבר הצעת האוצר לחיסכון על ידי הגדלת תשלומי ההורים, זאת בשעה שגם כיום מוטל על ההורים נטל קשה ביותר, וכאשר בכוונת הוועדה ליזום את יישום דוח לנגרמן משנת 1992 הממליץ על ביטולם לחלוטין של תשלומי ההורים. הוועדה מודיעה לשר האוצר, כי תמליץ לחבריה ולשאר חברי הכנסת שלא להצביע בעד תקציב המדינה בשל הפגיעה בתקציבי החינוך והתרבות וההשכלה הגבוהה. עם זאת, הוועדה תשמח לקיים ישיבה נוספת בנושא זה ולשקול עמדתה מחדש אם יבקש שר האוצר להופיע בפניה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25




































/