כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חינוך/7135



25
ועדת החינוך והתרבות
24.9.2003

פרוטוקולים/ועדת חינוך/7135
ירושלים, י"ב בתשרי, תשס"ד
8 באוקטובר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 78
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
מיום רביעי, כ"ז באב התשס"ג (24.9.2003) בשעה 10:30

היערכות לפתיחת שנת הלימודים האקדמית.

חברי הוועדה: אילן שלגי – היו"ר
ענבל גבריאלי
יוסי שריד
גילה גמליאל
משה גפני
יולי תמיר
אילן ליבוביץ'
אורי יהודה אריאל

ניסן סלומיאנסקי
אתי לבני

פרופ' יעקב כץ – יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך
נפתלי ויטמן – מזכיר המל"ג
שוש ברלינסקי – מל"ג
שגיב אסולין – יו"ר התאחדות הסטודנטים בישראל
גיא אליהו – סגן יו"ר התאחדות הסטודנטים בישראל
אסף שגב – יו"ר אגודת הסטודנטים בירושלים
אלדר רטר – יו"ר אגודת הסטודנטים בשנקר
שני אוציקובסקי – יו"ר אגודת הסטודנטים בחיפה
שרגא דהן- יו"ר אגודת הסטודנטים במכון לב
ענבל הוכמן – יו"ר אגודת הסטודנטים במכללת לוינסקי
ג'ובראן מחאג'נה – חבר ועד הסטודנטים הערבים באוניברסיטת תל-אביב
מרב בן-ארי – יו"ר אגודת הסטודנטים במרכז הבין-תחומי
גיא לוי – יו"ר אגודת הסטודנטים במכללת נתניה
סטודנטים מוזמנים נוספים

אפרת מורלי

שרון רפאלי



היערכות לפתיחת שנת הלימודים האקדמית

בוקר טוב לכולם. אנחנו בחדר די מלא. הבנתי שיהיו פה 10 נציגי סטודנטים, ואני שמח לראות יותר, אבל אני שומע שבשערי הכנסת יש עוד כמה עשרות, ויש לי רושם שאנחנו לא נוכל לקבל את כולם.

ראשית אני מבקש להבהיר שאנחנו בישיבה משותפת של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת ושל שדולת חברי הכנסת למען הסטודנטים. יחד עם זאת, נושאה של הישיבה הוא פתיחת שנת הלימודים. אנחנו מתכבדים גם בנוכחותם של יושב-ראש הות"ת ומנכ"ל הות"ת הגברת ברלינסקי ומזכ"ל הות"ת, וגם של פרופסור יעקב כץ, יושב-ראש המזכירות הפדגוגית במשרד החינוך.

הישיבה היום היא בנושא אקדמיה, וכולנו אקדמאים, גם בסטודנטים אני רואה אקדמאים, ולכן אני מבקש שלא נהיה פופוליסטיים או מתלהמים וננסה לקיים דיון לגופו של עניין.

יש לנו ויכוח עם החלטה מסוימת של ממשלת ישראל, שאם היא התקבלה כדין או לא כדין גם על זה יש מחלוקת. אין ספק שההחלטה של ממשלת ישראל להעלות את שכר הלימוד של הסטודנטים לא תעבור בכנסת; אני מכיר לפחות 15 חברי-כנסת ופה יש עוד כמה, שלא ייתנו את ידם להעלאת שכר לימוד. אנחנו לא נציע לממשלה מאין לקחת את הכסף כי יכול להיות שבנושא הזה יש בין חברי-הכנסת ממפלגות שונות חילוקי דעות, אבל אין ספק שיש מקומות שמהם הממשלה יכולה לקחת את הכסף החסר לה, ולא לפגוע בהמלצות דו"ח וינוגרד ולא בסטודנטים שהם עתידנו. במה תשקיע מדינת ישראל אם לא בהון האנושי? איך אנחנו נמשיך להיות בקדמת המדע העולמי, בקדמת הידע? לאן עלול להגיע חלילה מצבו של החוסן הלאומי של מדינת ישראל? זו איננה אמירה שהיא פראזה, אנחנו מידי פעם משתמשים בה כאשר אנחנו מתייחסים לקיצוצים בתקציב החינוך, וזה נושא שעליו הוועדה הזו תדון בו בתחילת השבוע הבא. אבל ההשכלה האקדמית ורכישת הידע והמקצוע הם הדברים שנבחרי הציבור צריכים לשים לנגד עיניהם, והאחריות בעניין הזה היא רבה מאוד ועל כולנו.

אני מבקש מחברתי, חברת-הכנסת גילה גמליאל.

התכנסנו בגלל הרצון לשלול מהסטודנטים את הזכויות שמגיעות להם חרף הפשרה שהסטודנטים הגיעו בזמנו עם ממשלת ישראל. אני רואה בזה צעד – שמלבד הסתירה שלו למדיניות של השקעה בתשתיות – אנחנו כחברי-כנסת חייבים להוקיע אותו, ולא לדבר בלשון של "לא להעלות את שכר הלימוד", אלא לדרוש חד-משמעית את המשך ההפחתה בשכר הלימוד. במתווה וינוגרד יש הבעיות האלה ממילא, והאחוזים שהובטחו לסטודנטים במשך אותה תקופה גם ככה לא מומשו. עד היום ירד רק 20% משכר הלימוד, ולא מעבר לכך. ההחלטה אז הייתה ברורה, הדרישה הייתה חד-משמעית שבמדינת ישראל האקדמיה תהיה פתוחה לכולם, וזאת הייתה המגמה. אני לא אלאה את כל הנמצאים כאן היום ולא אנסה לשכנע את המשוכנעים בעלויות של שכר לימוד, שלא מסתכמות רק בשכר לימוד, אלא בכל הוצאות המחיה של הסטודנטים, הגבייה השחורה והעדר האפשרות של הסטודנטים ללמוד היום. הסטודנטים היום רוכשים תואר: לומדים ומקביל לא נמצאים בהרצאות כי צריכים לעבוד כדי לממן את הלימודים. זו קריאה ראשונה מהוועדה וגם מהשדולה למען הסטודנטים שמטרתה ברורה: כמו שהיה בתכנית הכלכלית שאז בנימין נתניהו אמר שהוא יבטל את ההפחתה בשכר לימוד, הוא הציג את זה כהעלאה, שינוי קיבלה את זה ואמרה שאיננה מוכנה שתהיה העלאה בשכר לימוד ויצאה בקולי-קולות שכביכול היה איזשהו הישג, וראית שעם ההתעקשות הנוספת שלנו ביחד הצלחנו לדאוג להמשך ההפחתה של 3% נוספים. אני רואה את זה גם עכשיו. אני רוצה לקרוא לא להרים ידיים, ההיפך הוא הנכון: לדרוש את מה שכן מגיע, לדרוש את המשך ההפחתה ולא להתפשר על הקפאה, כי זה אומר לקבור את וינוגרד, לקבור את המשך ההורדה, ומשם כדי להעלות את שכר הלימוד הדרך קצרה.

אני רואה כאן היום את כל הסטודנטים שהגיעו לכאן בהתראה כל-כך קצרה, רק זה מעיד על יריית הפתיחה מבחינתם של המאבק.

אני מבקש, לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לחבר-הכנסת שריד להציע קודם שנאחל לשופט בדימוס וינוגרד חיים ארוכים וטובים ושנה טובה, ולא נאפשר לקבור את דו"ח וינוגרד. בואו לא ניכנס להיבטים של מפלגה כזו או אחרת, אנחנו בסך-הכל בבעיה של החלטת ממשלה. אני לא רוצה להגיד מי הוביל את ההחלטה הזו בממשלה ומאיזו מפלגה הוא, אלא לבדוק איך נצליח לאפשר פתיחה מכובדת וראויה של שנת הלימודים. אני רוצה רק שנדע שעל סדר היום עומד לא רק מאבקם של הסטודנטים כי גם האוניברסיטאות נמצאות במצב קשה ביותר גם מההיבט התקציבי וגם מההיבט של איום על עצמאותן. זה נכון לגבי האוניברסיטאות והמכללות האקדמיות. חשוב שוועדת החינוך והתרבות של הכנסת תתייחס – וזה ייעשה בישיבה לאחר הפגרה – לנושא של החשש למעמדה ולשלומה של האקדמיה ושל החינוך האקדמי בישראל.

חבר-הכנסת שריד בבקשה.

תודה אדוני היושב-ראש. נער הייתי וגם זקנתי, ואני לעומת היושב-ראש לא כל-כך בטוח שמחויבות – סליחה על החשדנות – של חברי-כנסת לפני הצבעה על תקציב עומדת בתוקף גם בהצבעה עצמה. לו היינו עושים סטטיסטיקה היינו מגיעים בעל-כורחנו למסקנה ש- 90% מהמחויבויות של חברי-הכנסת לא להצביע בעד תקציב מסוים בטלות ומבוטלות, לא שרירות ולא קיימות, ולכן לא צריך להתייחס לזה ברצינות מופלגת. ברצינות – אולי, אבל לא ברצינות מופלגת.

אדוני היושב-ראש, מה היה הרציונל של ועדת וינוגרד? אני מזכיר את זה בפעם האלף אולי. כל מי שבודק את שכר הלימוד בכל העולם כולו – וקבוצת ההתייחסות שלנו היא אירופה, אנחנו לא משווים את עצמנו לרפובליקה המרכז-אפריקנית, וגם לא למדינות סקנדינביה – הסטודנט הישראלי משלם שכר לימוד גבוה יותר מכל סטודנט אחר, ואני בעניין הזה דוקטור. יש עדיין מדינות באירופה שהלימוד בהן במוסדות להשכלה גבוהה הוא חינם. אמנם אנחנו יהודים, ואנחנו עם הספר, ואנחנו המוח היהודי, ובשבילנו תורה ודעת הן גולת הכותרת, אבל יש מדינות יותר מתקדמות ממדינת ישראל. לפי מיטב זכרוני, המדינה שבה משלמים את שכר הלימוד הגבוה ביותר באירופה היא אנגליה; באנגליה הרבה שנים היה לימוד גבוה חופשי, הם הגיעו לכלל מסקנה שהם לא יכולים לשאת בעול הזה יותר, אז הם הנהיגו שכר לימוד שהוא כ- 50% משכר הלימוד בישראל. אני שואל שאלה שיש בה ודאי היגיון, אבל בוודאי יש בה היגיון מוסרי, אדוני היושב-ראש; למה דווקא הסטודנט הישראלי צריך לשלם את שכר הלימוד הגבוה ביותר? הרי מן הסטודנט הישראלי המדינה תובעת לאין שיעור יותר תביעות מאשר כל מדינה אחרת. הרי היה צריך להיות בדיוק הפוך, שבמדינות אחרות שכר הלימוד יותר גבוה, וכאן – מתוך התחשבות בסטודנט ומה שהוא מייצג ומה שהוא עושה – שכר הלימוד היה צריך להיות יותר נמוך. אבל כרגיל, העולם הוא הפוך וגם בעניין זה הוא התהפך, ולכן כאן משלמים כאמור את שכר הלימוד הגבוה ביותר. זה לא בלתי-נפרד מסוגיית המילואים, אדוני היושב-ראש. אבל הרבה אנשים בבית הזה העלו על נס את הדאגה לאנשי המילואים. אלו לא שתי מחלקות נפרדות, זו בדיוק אותה מחלקה.

הסטודנטים הם מיטב אנשי המילואים.

יפה, אני רואה שאתה יודע.

הייתי סטודנט וגם איש מילואים.

לפעמים אנחנו שוכחים חלקים מעברנו, זו הבעיה.

שוב, אם לא חל שינוי דרמטי – אני רואה שעכשיו מפריטים גם את הצבא, אי-אפשר לדעת מה ילד יום – 78% מהסטודנטים בלי לקחת בחשבון את הסטודנטיות בעניין זה, הם משרתי מילואים. אין שום ציבור כזה במדינת ישראל. אם 78% מהסטודנטים הם אנשי מילואים אז כל מה שאנחנו אומרים הוא בדרך של "אחת כמה וכמה", בדרך של "קל וחומר". לכן אף פעם לא הבנתי את ההיגיון שיש בזה. אפשר לומר שזה קשה, יש הרבה דברים קשים, ויש הרבה צרכים, גם צרכים של האוניברסיטאות; והאוניברסיטאות שהיו כל הזמן נגד ההפחתות בשכר הלימוד באופן תקיף ביותר, היו נגד בעיקר בגלל החשש שההפחתה תבוא על חשבון האוניברסיטאות. בתוך המלצות ועדת וינוגרד יש קביעה מאוד ברורה שזה לא יבוא, נכון?

נכון.

עם מכתב התחייבות של שר האוצר.

יש מכתב התחייבות של שר האוצר, אחרת בשעתו אי-אפשר היה להגיע להסכמות, ואני דאגתי שיהיה גם מכתב של שר האוצר כדי שתהיה התחייבות מפורשת. אבל חששות הן תמיד חששות, ועל-פי התרבות הפוליטית שלנו גם לא כל המחויבויות נשמרות בהקפדה, אבל זה ממש לא שייך לענייננו, זה לא מצדיק את השערורייה הזו, שהסטודנט הישראלי משלם הכי הרבה. אני חושב שהאוניברסיטאות היו צריכות להיות שותף במאבק הזה, ולא להתייצב יחד עם כל מי שמפריט את המדינה וגם את ההשכלה הגבוהה.

השיטה, אדוני היושב-ראש – וזה מכוון בעיקר לאוזניך – היא לא פחות מקוממת. יש עכשיו שיטה חדשה – לא רק בעניין הסטודנטים, אלא בעניינים שונים – קודם גוזרים גזרה מפליגה ומרחיקת לכת, שמלכתחילה יודעים, כנראה, שגם הציבור לא יכול וודאי לא רוצה לעמוד בה, ואחר-כך מתחילים למזער נזקים. אבל זו שיטה מאוד צינית, הרי אנחנו מכירים את זה. ביבי נתניהו הוא לא מטומטם. נכון שיש לו השקפת עולם שמודרכת על-ידי פיצה, אבל הוא לא מטומטם. הוא יודע שאתם קיימים ושבסוף הוא יצטרך---, אבל לא זה התפקיד שאתם צריכים למלא. אם זה נכון שיש כאן עוול מוסרי עמוק במציאות של שכר לימוד במדינת ישראל צריך לתקן את זה. אני למשל חושב שצריך להיות דבקים בוועדת וינוגרד, אבל בוודאי צריכים להיות דבקים בעיקרון ששכר הלימוד הולך ופוחת. קודם כל, אי-אפשר לעשות את זה על-פי ועדת וינוגרד, כי על-פי ועדת וינוגרד היינו צריכים להיות ב- 35%, נדמה לי.

41% בתקציב 2004.

אני מבקש סליחה, אני לא בדיוק זוכר בעל-פה, לא טעיתי בהרבה. היינו צריכים להיות ב- 41%, אבל כבר לא נהיה. אז השיטה הזו מאוד מקוממת. לו לפחות אלה שכביכול ממזערים את הנזקים שמלכתחילה לא הייתה כוונה לגרום אותם, לא היו מופיעים כמושיעי העולם, מילא. אבל לוקחים מזה מן אפוטרופסות ומופיעים כמושיעי העולם, ובסך הכל העניין הוא שותפות מכוונת, כמעט יזומה מראש של מניפולציה כללית של אלה שעושים את הקיצוץ המפליג, אלה שיכניסו אחר-כך את התיקון, ובא לציון גואל, וכולנו ניאנח אנחת רווחה, אשרינו וטוב לנו שלפחות לא העלו את שכר הלימוד. זו שיטה מאוד צינית שבוודאי לא ראויה להערכה.

אשר על כן, אני יכול להצביע – שים לב להסתייגות, אתה לא היית כאן, חבר-הכנסת גפני---

קרה משהו כשלא הייתי?

לא הזכרנו את תלמידי הישיבות.

בינתיים עוד לא הזכרנו את בחורי הישיבות, זה כנראה עוד יגיע.

דווקא צוין שאנחנו לא ממליצים מאיפה להביא את הכסף.

משום שאתה חבר-כנסת ותיק, אז יכול להיות – אני לא בטוח, אני לא מדיח אותך לדבר עברה, חלילה וחס. אבל אמרתי שבין ההתחייבויות של חברי-הכנסת לעניין הצבעה על תקציב לבין פרעונן, זה המרחק הכי גדול בעולם, אולי יותר גדול ממרחק מזרח ממערב. אולי כחבר-כנסת ותיק תרצה להתייחס לזה.

מכל מקום, אני לא אוכל להצביע בעד שום הצעה להקפיא את המצב. לא זה היה היגיון של ועדת וינוגרד, לא זה היה הטעם הערכי-המוסרי-החברתי שבגללו ועדת וינוגרד קמה, שבגללו ועדת וינוגרד החליטה מה שהחליטה. לכן אני לא יכול פתאום בהזדמנות חגיגית זו, משום שיש חברותא בין שר האוצר לבין מפלגה בקואליציה איך מסדרים את העניין הזה, אני לא חושב שאני צריך לסטות מעקרונותיי. גם אז היה קשה להפחית את שכר הלימוד. הזכרתי את ההתנגדות של המוסדות להשכלה גבוהה, את כל הסיפורים על מגרשי החנייה עם המכוניות של הסטודנטים, ואז הסתכלתי פעם נוספת על המכונית של הבן שלי משנת 1981 ואמרתי: "זו באמת ראיה שהסטודנטים אינם ראויים להפחתה בשכר הלימוד".

אני זוכר שאז דיברת על המכונית של הבן שלך.

כן, היא לא התחלפה בינתיים, אגב.

אדוני היושב-ראש, חברי-הכנסת. לא ראוי ולא כדאי לנו להתעסק לא במניפולציות, שנכון שאינן ראויות להערכה ומיותרות מבחינתי, כי אם אין כוונה לגזור את כל הגזרות האלה, אז למה לגרום לנו להתכנס כאן ולהטריח את הסטודנטים. אני גם לא חושבת שראוי להתרכז במחויבות של חברי-הכנסת להצביע ואחר-כך להפר ולמדוד את המרחק שבין המחויבות לבין הנעשה בפועל.
אין לאף אחד מאיתנו הזכות להתפשר בשם הסטודנטים. את זה אני אומרת לצורך ההסתפקות של מי מאיתנו בהקפאה, לא העלאה, אלא הקפאה. אני מניחה ששני חברי-הכנסת הוותיקים בינינו יודעים שטיבם של דברים שהוקפאו לא להפשיר הרבה זמן. אנחנו, חברי-הכנסת והוועדה צריכים לקחת על עצמנו את המשימה הזו, להביא שתימשך ההפחתה בשכר הלימוד כדי שלא ייווצר מצב שתיפתח שנת הלימודים ונראה את כל הסטודנטים שוב מפגינים ומשביתים את הלימודים ופוגעים בלימודיהם. זו האחריות שלנו.

לעניין ההתנגדות של האוניברסיטאות, הייתה מחויבות או מסקנה בדו"ח עצמו שההפחתה לא תבוא על חשבון האוניברסיטאות. בכל אופן, אם עדיין קיים חשש בקרב האוניברסיטאות, נדמה לי שאמורים אנשי האוניברסיטאות לחשוש שאם יוקפא או לא יופחת שכר הלימוד, סביר להניח שמספר הסטודנטים יקטן באוניברסיטאות, ואז בכל מקרה לא תושג שום מטרה טובה.

אני מציע שנשמע את ראשי הסטודנטים, ואחר-כך יחזרו ויתבטאו חברי-כנסת, כאלה שדיברו וכאלה שעוד לא דיברו.

כפי שאתם רואים, הסטודנטים מאוחדים: נציגי המכללות להוראה, נציגי האוניברסיטאות, נציגי המכללות הפרטיות, נציגי המכללות המתוקצבות.

אני אודה לך אם אחר-כך תעבירו לנו רשימה מי היה פה.

נעביר לכם רשימה אחד לאחד מי היה פה. נמצאים פה יושבי-הראש ופעילים שלהם, ויש עוד הרבה בחוץ, בסביבות 30-40 סטודנטים נוספים בחוץ. הסטודנטים מאילת עד תל-חי מאוחדים במאבק הזה, וכל ניסיון לתייג אותנו מפלגתית הוא פסול. לצדי יושבים נציגים ממפלגות שונות שלא מייצגים מפלגות, אלא הצביעו.

אני רוצה להתחיל ממה שכולנו מסכימים עליו. אנחנו מדינה בלי נפט, בלי מים, בלי הרבה משאבים. ברור לכולם שהמשאב היחיד שיש לנו הוא המשאב האנושי. ברור לכולם שצריך להשקיע בחינוך ובהשכלה הגבוהה כדי לצאת מהמצב הנאחס שאנחנו נמצאים בו.

דו"ח ועדת וינוגרד נקבע לפני כמה שנים. זו הייתה הוועדה השמינית שעסקה בנושא שכר הלימוד. אמרתי לא כל-כך בציניות כמה פעמים, שאם היו משלמים את הכסף ששילמו לכל הוועדות ומזה מתחילים לגזור בשכר הלימוד לא היינו מקיימים את הדיונים האלה כאן. יש תרבות שמקצצים, ממליצים בוועדה, מקבלים את ההמלצות שלה בחום ואחרי זה לא מתייחסים אליהן. היום, כמה שנים אחרי דו"ח ועדת וינוגרד שישבו עליו מיטב המוחות והגיעו למסקנות, כל מיני גורמים מתוחכמים מעלים את אותם דברים שהוועדה בדקה לעומקם מכל הכיוונים, והיום אלה הפתרונות. כל אחד חושב שהוא ממציא את הגלגל מחדש. אני מתכוון קודם כל לשכר הלימוד הדיפרנציאלי. שכר לימוד דיפרנציאלי נשמע טוב: ניקח מהעשירים וניתן לעניים, רובין-הוד. "לסטודנטים עם הג'יפים בחנייה יש הרבה כסף" זה פופוליסטי ולא נכון. שכר לימוד דיפרנציאלי מנציח מסכנות ויגרום למצב שאותה קבוצה של סטודנטים שתשלם שכר לימוד מופחת תהפוך לנטל על החברה, מעבר להרגשה האישית שלהם. כמו בעניין המלגות, שסטודנטים צריכים להוכיח כמה הם מסכנים כדי לקבל מלגה. צריך להוקיע את שכר הלימוד הדיפרנציאלי מכל מקום.

אתמול התנהל דיון במל"ג ועמדת המל"ג איננה בעד העלאת שכר הלימוד, כפי שפורסם, ואני מאמין שיגידו את זה כאן. האוצר זורק עז פוליטית – מעלים את שכר הלימוד מתוך כוונה מראש ששכר הלימוד לא יעלה באמת. אנחנו נלחמים למען הסטודנטים שלא יעלה, ואז מגיעים להקפאה. זה גזר דין לדו"ח וינוגרד! המשמעות של זה הרת אסון כלפי הסטודנטים. היום סטודנטים בקושי יכולים להחזיק את הראש מעל פני המים, וזה לא ססמאות וקלישאות שאנחנו מפריחים באויר. יש מיעוט של סטודנטים שיכולים לשלם יותר ממה שמשלמים היום, ויש בסביבות 10% מהסטודנטים שגם את מה שיש היום הם לא יכולים לשלם, אבל הם מסתדרים עם מלגות וכיוצא בזה. אנחנו מתעסקים עם עיקר המסה, עם 80% מהסטודנטים שהם מעמד הביניים ועליהם הנטל, ואנחנו לא צריכים לחלק את הדיפרנציאציה הזו, סטודנט שלהורים שלו יש כסף או סטודנט שלהורים שלו אין כסף.

סליחה שאני קוטע אותך, המצב היום של הסטודנט הוא הרבה יותר קשה ממצבו כאשר ועדת וינוגרד החליטה מה שהחליטה.

נכון מאוד.

נכון.

את זה צריך לקחת בחשבון. היום היא הייתה מחליטה החלטות אולי אפילו יותר מרחיקות לכת.

להוריד ב- 80%.

לסיכום, זה לא סיסמאות. אנחנו הולכים למאבק.

מיד אחרי הישיבה הזו אנחנו נפגשים גם עם יושב-ראש המפד"ל, שר השיכון אפי איתם. אנחנו מציעים לכל סיעות הבית לא לעסוק בפוליטיקה על חשבון גבם של הסטודנטים, אלא להתאחד סביב הנושא הזה כי אנחנו לא סקטור. אני מבקש לשבור פה מיתוס: אנחנו לא סקטור! אומרים שהסטודנטים פגעו בחד-הוריות, בנכים, בביטחון, למה שאתם לא תתרמו? אני מבקש להבהיר שסטודנט יכול להיות נכה, יכול להיות מובטל, יכול להיות בן לאם חד-הורית ויש סטודנטיות שהן אמהות חד-הוריות, וסטודנטים משירותי הביטחון; פגעו בנו בכל הנושאים האלה, כך שזה קיצוץ על קיצוץ, ואנחנו לא ניתן שזה יהיה. העמדה של ההתאחדות היא שאם שכר הלימוד לא יירד שנת הלימודים לא תיפתח בזמנה, וננקוט בכל האמצעים שמה שהיה ב- 98' ייראה כמשחק ילדים לעומת מה שיהיה הפעם.

יש פה נציגי ממשלה בכלל?

נמצא פה פרופסור יעקב כץ, יושב-ראש המזכירות הפדגוגית.

לא, אבל מישהו שצריך להביא כסף נמצא פה?

מישהו מהאוצר?

האוצר הודיע שהוא עסוק מאוד בענייני התקציב, ולכן הוא לא שולח היום נציג.

אז למה אנחנו מדברים אם האוצר לא כאן?

אנחנו נעביר להם מסר.

אני לא מקבל את הגישה הזאת של הממשלה, עם כל הכבוד.

זה באמת לא בסדר, נכון.

זו ועדה פרלמנטרית שמפקחת על עבודת הממשלה.

נצא מפה בקריאה שאנחנו מוחים על כך שלא שלחו נציגות מהאוצר.

אבל זו לא אשמת הממשלה, זו אשמת הוועדה. אלף פעמים אמרתי ליושב-ראש הוועדה שאם הוא לא יעמוד על כבוד הוועדה, היא תהיה למרמס. אם יושב-ראש הוועדה לא יכול למקם את הוועדה במקום כזה, זו תהיה בעיה.

הקריאה צריכה להיות שהאוצר וחברי הוועדה ייפגשו יחד עם הסטודנטים.

בסדר.

עד עכשיו כל האנשים שדיברו אמרו חד-משמעית שהם מבינים שהקפאת שכר הלימוד הוא כישלון מוחלט ולא הישג כפי שמנסים גורמים כאלה ואחרים להציג את זה, כי ברגע ששכר הלימוד יוקפא הוא יותר לא יירד לעולם. את זה אנחנו כולנו יודעים. חשוב לי להבהיר שבשנתיים האחרונות שכר הלימוד היה אמור לרדת ב- 32%, כאשר אמורים היו לרדת 9% בשנה הקודמת ו- 9% בשנה הנוכחית, ואנחנו לא יצאנו בהפגנות ובהצהרות כי בתוך עמנו אנחנו חיים, ואם ייקח עוד שנה לפרוס את זה לא נשבית על כל דבר, ואנחנו מבינים את הדברים האלה. חשוב שמפה תצא הצהרה ברורה לממשלת ישראל שאנחנו קוראים לה להוריד – הדגש לא על הקפאה – את שכר הלימוד. מכל הנימוקים שאמרו פה, וכל האנשים שהיו פה עד עכשיו נימקו, וכולנו תמימי דעים בעניין הזה. כדי שלוועדה הזאת יהיו שיניים לפחות ברמה ההצהרתית לגרום לדברים לזוז או לכוון אותם נכון, אני רוצה לקרוא לוועדה הזו להצהיר החד-משמעית. האוצר כל הזמן מתהדר בזה שהוא מנסה לגרום למנועי צמיחה; אני שואל את עצמי על איזה מנוע צמיחה הוא מדבר כאשר את מנוע הצמיחה של ההשכלה הגבוהה שממנה יוצאים הכלכלנים, השופטים, הרופאים וכו', הוא משתק לחלוטין.

רציתי להתייחס למה ששגיב אמר על גורמים שמנסים להציג את ההתאחדות כמפלגתית, יש פה אנשים מכל הזרמים, ואנחנו הולכים ביחד בלי שום הבדל, נצא למאבק חסר פשרות נגד הממשלה ולא יתקיימו לימודים. אני יכול להגיד את זה על האוניברסיטה העברית בירושלים ובכל שאר המקומות בארץ. אם שכר הלימוד לא יירד, זה מה שנעשה, ואני קורא לוועדה לצאת בהחלטה ברורה כדי שייצא משהו מהיום הזה.

חבר-הכנסת גפני, בבקשה.

אסף אמר נכון, הוא רוצה לדעת מה השיניים של הוועדה, הוא לא יודע מהן. אני הייתי יושב-ראש ועדה בכנסת בקדנציה הקודמת. השיניים של הוועדה תלויים ביושב-ראש.

צודק במאה אחוז.

אם ממשלה יכולה לזלזל בוועדה פרלמנטרית שתפקידה לפקח על עבודת הממשלה במיוחד בנושא ציבורי ממדרגה ראשונה כמו זה, תפקידו של יושב-ראש הוועדה גם אם הוא מהקואליציה לא לעשות הנחה למשרד האוצר ולמשרד החינוך. מזמנים ישיבה, נמצאים פה הרבה חברי-כנסת בישיבת פגרה, מותר לאנשים הנכבדים שנמצאים במשרד האוצר ובמשרד החינוך להיות כאן.

משרד החינוך נמצא פה. פרופסור יעקב כץ הוא יושב-ראש המזכירות הפדגוגית, אדם מאוד בכיר במשרד.

אבל הוא לא שייך לעניין. אנחנו מאוד מכבדים אותו, אבל זה לא שייך למזכירות הפדגוגית. אנחנו עוסקים היום בפדגוגיה?

למען ההגינות, משרד החינוך שלח נציג בכיר מאוד. משרד האוצר לא בסדר.

נושא שכר הלימוד לא תלוי במשרד החינוך.

אני יודע. כשצריך אנחנו כועסים על משרד החינוך, כולל מכתב שלי לשרה שאני מקווה שקיבלת העתק ממנו. חבר-הכנסת שריד לא קיבל, כנראה.

אדוני היושב-ראש, אני הרי לא נגדך בעניין הזה, אני אתך. פרופסור כץ הוא איש בכיר מאוד במשרד החינוך; היכולת שלו להשפיע על שכר הלימוד באוניברסיטאות היא פחות מההשפעה שלי. זה לא התפקיד שלו, הוא בתפקיד הרבה יותר בכיר ורציני מאשר כסף. הממשלה מתחמקת מהעניין הזה.

משרד האוצר הודיע אתמול אחר-הצהריים שהם לא ישלחו נציג, ויש לי רושם שהם צפו שיהיו פה כמה חברי-כנסת ממפלגתו של שר האוצר שלא יביעו אהדה כלפיו. אבל אני עם משרד האוצר בהחלט אבוא חשבון.

היות שאתה צודק, המשמעות של העניין היא פגיעה אמיתית בדמוקרטיה.

אני מסכים אתך.

אני רוצה להגיד את זה כדי שהסטודנטים יידעו, שילמדו מה הולך פה. כל תשתיתה של הדמוקרטיה היא שהרשות המבצעת שאצלה הכוח חייבת לעמוד בפיקוח פרלמנטרי ולא יכולה לעשות מה שהיא רוצה. מכיוון שלא נוח לה מגילה גמליאל ומענבל גבריאלי שהן חברות הליכוד, הם לא באים, והם עושים מה שהם רוצים. המשמעות היא שאנחנו הופכים להיות משטר דיקטטורי. יושבים כמה אנשים ומחליטים, ושלום על ישראל, נגמר העניין, ואתה תעשה פה קומזיץ! אם אתה לא תאמר שמכאן ואילך הוועדה תעשה כרצונה בכל הבקשות של הממשלה ושל משרד האוצר---. יכול להיות שלמשרד האוצר יש טענות כבדות משקל והם יסבירו למה מוכרחים להקפיא את שכר הלימוד כנגד כל ההתחייבויות ולדו"ח ועדת וינוגרד.

כשיהדות התורה הייתה בקואליציה בקדנציה הקודמת לא אפשרנו בשום פנים לפגוע בדו"ח ועדת וינוגרד כמו שהאוצר רצה לפגוע בו. אבל כששינוי בקואליציה תראו איזו פגיעה קרתה. אני רוצה שהדבר הזה יהיה ברור עובדתית. את כל הפגיעות האלה הם רצו לעשות אתנו בוועדת הכספים, ונעמדנו על רגלינו האחוריות.

נכון. וייאמר לזכותך, שיהדות התורה עזרה בזמנו להורדה בשכר הלימוד. זה האבסורד.

זה לא אבסורד.

זה אבסורד היום.

על כל שקל שהוא הוריד לסטודנטים הוא הוסיף שני שקלים לתלמידי ישיבות.

חיכינו שעה שתגיד את זה!

חבר-הכנסת גפני, אתה לא היית כאן כשחבר-הכנסת שריד קרא לכולנו לתמוך בסטודנטים משום ש- 78% מהם משרתים במילואים. אני מבקש ממך להצטרף לקריאה הזו, שמדינת ישראל תתמוך במשרתי המילואים כדי שלא ישלמו שכר לימוד.

הנימוק הזה היה מופנה לאוזניהם של אנשי שינוי.

אני רוצה שנשמע גם את הסטודנטים ולא רק את עצמנו, אחרת היינו מתכנסים כאן לבד. חבר-הכנסת גפני, תסיים ברשותך.

אני מוכן להצטרף למאבק, ואמרת שנקרא לשרת במילואים, אני אקרא. זה ברור, ואין בכלל ספק בעניין. אל תסיטו את המאבק שכולנו שותפים לו. בואו לא ניכנס לסמטאות אפלות מכיוון שאת הסמטאות האפלות אני מכיר יותר טוב ממך.

אני מסכים.

אנחנו נמצאים בבניין שלדיון הפילוסופי והאקדמי אין שום ערך. יש רק דבר אחד שמדבר בבניין הזה – ציני ומרושע ככל שיישמע, זו המציאות – כאן מדברות אצבעות. שום הסברים ושום דיבורים לא יעזרו פה. אתם צריכים להפסיק עם הסטיגמות הקודמות. אתם תבחנו את חברי-הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה.

רק מהקואליציה. מהאופוזיציה ברור לנו מאליו שהם בעדנו.

אתם תבחנו את כל הדיבורים היפים כאשר תגיע התכנית הכלכלית. ואם חס וחלילה נושא שכר הלימוד לא ישתנה השאלה היא מה יצביעו. אם נחליט כולנו, חברי ועדת החינוך שלא נצביע בעד התכנית הכלכלית אם זה לא ישתנה, זה ישתנה.

נכון, זו הייתה ההחלטה, והיא צריכה לצאת.

אם המשמעות היא שהם לא משנים את זה, סימן שבאוצר יודעים שיש להם רוב קואליציוני בכל סיטואציה. לכל הדיבורים היפים אין שום ערך.

נכון, זו גם אחת ההחלטות, אנחנו גם נציג אותה.

את גם הוכחת את עצמך, אבל נענשת על זה.

לא נורא.

אני מבין הוותיקים בהתאחדות הסטודנטים, אולי אחרי גילה שהיא כבר לא בהתאחדות ושגיב בערך אתי, וזהו. ישבתי פה בוועדות וגם חבר-הכנסת שריד ישב פה לפני שנתיים בוועדה כשדיברנו על נושא אחר. בסופו של דבר מחליטים פה עם האצבעות, והמבחן האמיתי יהיה האם הקואליציה תרים את האצבעות ביום שיחליטו על משמעת סיעתית, ויגישו ספר של 500 עמודים שנקרא "תקציב מדינת ישראל", איזה סעיפים יוסרו מהספר הזה. ספרי הענק הזה שמעבירים כהחלטה אחת, כגוש אחד מכירים וזה ידוע. השיטה הזו של הגשת התקציב ו- take it or leave it, בלי חלקים. דווקא לזה אני מתייחס, כי יש כבר קונצנזוס שהסטודנטים הם לא סקטור. דרך אגב, האבטלה היא חמורה שבעתיים בקרב הסטודנטים כי גם לא מקבלים דמי אבטלה. סטודנט שעבד שנתיים והתפטר מעבודתו כי הוא שנה שלישית ללימודים והוא צריך להגיש פרוייקט גמר, לא זכאי לדמי אבטלה במדינת ישראל. אפילו אם הוא עבד בזמן היותו סטודנט, ביום שהוא מתפטר בזמן היותו סטודנט הוא כבר לא זכאי לדמי אבטלה. זו תקנה מעוותת במדינת ישראל, אבל היא קיימת. אותו דבר לגבי שכר המילואים שדיברנו עליו לפני חודש בערך, שכר המינימום של 110 שקלים מגוחכים ביום, ועוד כל מיני דברים ששייכים למגזר הסטודנטיאלי.

את העמדה של ההתאחדות שגיב כבר הציג. אני מבקש מכם חברי-הכנסת בוועדה שתעשו את הלובי הזה בתוך מפלגות הבית שלכם כדי שביום שתהיה משמעת קואליציונית, או סיעה כזו או אחרת לא יתפארו בהישגים שלהם, ולא מפתיע אותי שחסרות פה סיעות מסוימות מהכנסת; שלא ייכנעו למשמעת סיעתית ולא למשמעת קואליציונית ויצביעו נגד מה שהם חושבים שהוא עוולה לסטודנטים.

יש פה סטודנט ערבי, בבקשה.

אני רוצה להציג בעיה של סקטור שלם. אנחנו חיים במדינה הזו, ולא מצליחים לעשות בה כלום. מגיעים עכשיו ללמוד באוניברסיטה מעט מאוד סטודנטים מהמגזר הערבי נוכח המצב הכלכלי הקשה במדינה, ובמיוחד במגזר הערבי, ויש רבים שעזבו את האוניברסיטה וחזרו הביתה. אין להם מה ללמוד. שר האוצר לא יכול להגיד לי כמו שאמר לאמהות החד-הוריות, "תלכו לעבוד". אני עובד משרה מלאה פלוס שעות נוספות. אני עובד כ- 10 שעות כל יום, ואת כל המשכורת שלי כמעט אני משלם לשכר לימוד. אני כמעט לא מגיע להרצאות; אני יכול להגיד בלי הגזמה ש- 6 חודשים לא הייתי בהרצאה. שבוע לפני המבחנים אני לוקח חופשה ולומד. אין לי מה לעשות אחרת; אני לומד דו-חוגי ועובד כדי לממן את הלימודים. זה לא רק המצב שלי, אלא של מגזר שלם; לא רק של הסטודנטים הערביים, אלא גם של הסטודנטים היהודים. אני מצטער שאני לא רואה אף חבר-כנסת ערבי אף על פי ששמעתי שהיו צריכים להיות שלושה פה. אף אחד מהם לא מעניין אותו החינוך של המגזר הערבי. אנחנו מגזר שמאוד קשה לו ללמוד, קשה לו להגיע נוכח המצב בבתי-הספר שלנו, ואני חושב שחברי-הכנסת שיושבים פה יודעים מה מצב בתי-הספר התיכוניים וחטיבות הביניים שלנו. כשאנחנו מגיעים ללמוד באוניברסיטאות מעלים לנו שכר לימוד. בגלל המצב הזה הקפאת שכר הלימוד הקיים, אני לא אוכל ללמוד ואצטרך לעבוד 10 שעות כל יום, לא אגיע להרצאות. עם ללא השכלה הוא כלום. כל הקפיטליסטים בעולם, לא רק נתניהו, אמרו שעם משכיל מרוויח יותר, מכניס מסים למדינה. אין מצב שעם לא משכיל יכניס כסף ומסים למדינה. עם לא משכיל מייצר מובטלים חדשים, והמדינה במקרה כזה צריכה לשלם ולא לקבל מסים.

תודה. חברת-הכנסת יולי תמיר.

מה שקורה בעניין הסטודנטים הוא שערורייה אמיתית. כבר דיברנו על דו"ח ועדת וינוגרד והייתה החלטת ממשלה שדנו בה רבות, לעומת החלטות ממשלה שמתקבלות עכשיו בלי שהשרים יבינו עכשיו על מה הם מצביעים.

אילן, לא שמעו אותך עדיין.

קראו לי למקום אחר.

לא נעים להם.

חשוב שתהיו פה בהצבעה, בעיקר החברים מהאופוזיציה.

תהיה הצעה מוסכמת על כולם.

ההחלטה על דו"ח ועדת וינוגרד התקבלה אחרי הרבה מאוד לימוד ומחשבה על עתיד ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל. זו החלטה שרואה את כל השאלה של הגברת ההשכלה הגבוהה והפצתה כיעד של מדינה. צדק החבר שדיבר לפניי שעם לא לומד ולא משכיל, אין לו יכולת צמיחה. נתניהו יכול לדבר על צמיחה מכאן עד להודעה חדשה, אבל אם לא יהיה פה ציבור שיכול לשאת על גבו צמיחה כלכלית – והציבור המשכיל הוא הציבור הזה – לא תהיה פה צמיחה. אם נתניהו היה ישר עם עצמו, עם העם ועם הסטודנטים, הוא היה אומר את האמת: בלי השכלה ובלי חינוך אי-אפשר לעשות צמיחה, אנחנו לא רוצים להיות עם של חוטבי עצים ושואבי מים, אנחנו לא רוצים שיביאו לכאן תעשיות לא מתוחכמות, אנחנו רוצים לחזור להיות בסיס לצמיחה מסוג מאוד מסוים.

הרבה פעמים אומרים ששכר הלימוד בארץ הוא נמוך. זה שקר וכזב. יחסית ל- state universities, ובארץ יש רק כאלה, שכר הלימוד בארץ מאוד גבוה. נדמה לי, שמה שעומד כאן על סדר היום הוא לא רק השכר. האוניברסיטאות בקריסה, הסטודנטים משלמים הרבה ומקבלים מעט. הם לא מקבלים רבע מהשירות שמקבל סטודנט באוניברסיטה טובה בארצות-הברית, גם אם הוא משלם פחות. אני מציעה להתאחדות הסטודנטים, תשוו קצת את התנאים: כמה מרצים יש על כל סטודנט; כמה שעות ספרייה; אילו שירותים ניתנים לסטודנטים, החל מצילומי חומר וכלה ביכולת לנהל מחקרים. אתם תראו שההשכלה במדינת ישראל הופכת לגנון. מורה עומד בכיתה לא מול 40 סטודנטים, אלא מול 250 ומלמד. אפשר היה ללמוד בהתכתבות. האוניברסיטה לא ממלאת את תפקידה לא משום שהסגל לא רוצה ללמד, לא משום שהאוניברסיטאות מועלות בתפקידן, אלא משום שהמדינה חושבת שאפשר להטיל יותר על האוניברסיטאות ולתת פחות לסטודנט. זה לא עובד ברמה של האוניברסיטאות גם. אני פונה להתאחדות הסטודנטים, לנהל את המאבק שלכם בכל הגזרות. אל תסתפקו בשאלת השכר; אם שכר הלימוד יירד וזה ייפול על האוניברסיטאות אתם תשלמו יחסית פֶר יחידת רווח שלכם מהשכר הזה, תקבלו פחות. משנה לשנה אתם מקבלים פחות. אני ראיתי עכשיו את המספרים: לאוניברסיטת תל-אביב יש קרוב ל- 28 אלף סטודנטים, אין לה הכלים ללמד 15 אלף סטודנטים. זאת האמת! אין השכלה גבוהה כמו שהיא צריכה להיות במדינת ישראל; אין tutorials, אין הדרכות, אין מעבדות, אין קריאה מודרכת, אין מחקר מודרך, אין כלום! אין שום דבר! זה רק משום שאי-אפשר לקבל השכלה בחינם. השכלה זה דבר שמניב הרבה מאוד תוצאות למדינה, אבל גם עולה כסף.

מה שהאוצר מנסה לעשות זה את התרגיל הכי עתיק בספר הדברים; הוא מנסה לפגוע בעתיד כי הוא לא חושב שיראו את זה היום. אז בכיתות יהיו 220 ולא יישבו על המדרגות, אלא גם על החלונות, יהיו ספרים לא משנה שעברה, אלא מלפני כמה שנים. יש כאן מאבק כולל על עתיד ההשכלה הגבוהה, יש כאן מאבק כולל על עתיד מדינת ישראל. כדאי לנהל אותו במכלול, לא רק בפרטים. כשיוצאים להפגנות ולשביתות הכוח שלכם כסטודנטים הוא עצום; הוא עצום כי יש לכם כוח ללכת לרחוב. זה נכון שמכריעים פה בהצבעה, ובזה נבחנים חברי-הכנסת, אתם נבחנים בכוח שלכם להשבית את המדינה. אני אומרת לכם, תשביתו את המדינה היא במילא מושבתת, היא לא שווה שום דבר, היא לא הולכת לשום מקום.

סגרת את המדינה?

חבר-הכנסת אריאל, אני יודעת שאתה מרוצה מהמצב הקיים, אני לא.

סליחה, זה לא הוויכוח עכשיו.

במצב הקיים מדינה שגולשת במהירות אחורה החל מגיל הגן וכלה באוניברסיטה, אולי אתה לא רואה את הגלישה הזאת בעין, אבל כאנשים שתפקידם הוא להסתכל קדימה יודעים שהיא קיימת. אז עדיף לצעוק היום כדי שהגלישה הזאת תעצור, ולא בעוד 10 שנים להגיד "איפה היינו ומה עשינו".

יש איזו סיבה שאנחנו לא פונים אל ראשי האוניברסיטאות לקצץ משכרם ובהטבות שלהם?

הגזמת, מ- 70 ל- 50 אלף שקל?

חבר-הכנסת סלומיאנסקי, בבקשה.

קודם-כל אני מצטרף לכל הסמפטיה שאתם מקבלים פה. אתם תצאו מפה היום עם המון סימפטיה, אבל זהו. אני אולי מסכים עם חלק מהדברים שיולי אמרה, אבל אם אתם תאמצו אותם, מרוב תפסידו את המאבק. גפני אומר בצדק את מה שהרבה חושבים, אם אתם תערבבו את כל המאבק על כל החינוך הגבוה: למה 6 שעות של פרופסור נחשבות למשרה מלאה---

למה באמת?

לא יודע.

אתה רוצה שאני אסביר לך?

לא, אל תסבירי.

זה לא הזמן.

---

סליחה, חברת-הכנסת יולי תמיר, את קיבלת את זכות הדיבור.

למה לחבר-כנסת יש פגרות?

אני מציע לכם, אל תיכנסו לזה, כי אתם לאל תצאו, אתם תיכנסו למערבולת אדירה שכמעט אין סיכוי להצליח בה. אתם יכולים אולי להצטרף יום אחד למאבק שיצטרכו לעשות על הנושא הזה, אבל זה לא המאבק שלכם כרגע. יש לכם מאבק מוגד, תנסו להילחם עליו. אני מציע לכם דבר אחד, אל תסתפקו בסימפטיה שתקבלו פה; הצעה שניה – אם אפשר להימנע ממאבק ארוך ועיקש, גם כדאי כי ראינו מה קורה. המדינה היא חזקה, והרבה פעמים יש אטימות, ואפילו החד-הוריות התחילו גבוה, ובסופו של דבר גמרו בקול ענות חלושה.

יש הבדל.

---

אני מנסה להציע הצעה, אתה לא חייב לקבל אותה. תשמע את ההצעה ממי שהיה גם בצד שלך.

אתם יכולים להיכנס למאבק, וזה תמיד נראה וזה טוב, אבל אני לא יודע כמה אויר לנשימה יהיה לכם לעשות את זה, לא יודע מה ייצא בסוף. אני מציע לכם הצעה פשוטה שאם תעשו אותה יכול להיות שתצליחו. בכנסת תנסו להשפיע על כל הסיעות, זה חשוב. אבל בסופו של דבר ההצבעה בכנסת היא על כל החבילה, לא על הנושא שלכם. יכול להיות שאני לא אסכים בנושא שלכם, אבל אני צריך להצביע בעד כי הולכים כל החבילה כולה בקריאה ראשונה.

אתם כבר תרוצו להצביע בעד.

---

אני אומרת את האמת, למה אתה מתרגז?

חברים, יש לנו פה אורחים.

שיידעו את האמת על מה שהולך פה.

בבקשה, חבר-הכנסת סלומיאנסקי.

תעשו את זה. תנסו לעבוד על הסיעות. חשוב שאנשים יבינו את העמדה שלכם, אבל אם בסופו של דבר לא תשכנעו וההצעה תוגש כך, אל תבנו על זה כי לפעמים לא תהיה בררה, כי בתוך אלף סעיפים, גם אם אני לא מסכים ל- 5 סעיפים יכול להיות שבקריאה ראשונה בכנסת אני צריךל הצביע בעד כי זה הולך בחבילה אחת. אפשר להפריד לפני, אם מצליחים לא להגיש, אבל אם זה מוגש אי-אפשר להפריד; המקום השני שבו אפשר להפריד הוא בוועדת הכספים.

נצטרך להפעיל חברי מרכז.

לא, ועדת הכנסת.

מניסיון שלי מהתכנית הכלכלית הקודמת, אם לא מצליחים לשנות את זה לפני שמגישים, תתחילו להתמקד בוועדת הכספים. זו הוועדה היחידה שמצביעה ויכולה להוציא ולהכניס ולאשר או לא לאשר. הצבעה שלה מחייבת. יש בה 17 חברים, 7 מהאופוזיציה כבר מראש הולכים איתכם. אתם צריכים לעבוד על שניים כדי לשנות את עמדתם.

למה? בפעם הקודמת היינו בקואליציה ואנחנו איתם.

---

אני אומר, 7 בטוח יש, וצריכים לעבוד על ה- 10, ולפעמים שניים מתוכם מעבירים רוב.

חבר-הכנסת אריאל, ואחריו נשמע עוד סטודנטים.

אני מסכים עם חבר-הכנסת תמיר שיש מה לדאוג, אני לא מסכים לסגירת המדינה. כמו שאת, דרך אגב, לא מסכימה, את יושבת פה ומנסה לשנות.

לעצם העניין, נטיית האוצר להעמיס על הסטודנטים שכר נוסף היא לא תקינה ולא בסדר. צריך למצוא את המדרג. לא כל הסטודנטים הם אותו הדבר, כמו שבצבא לא כל הקצינים הם אותו הדבר.

---

סליחה, לחברי-הכנסת מותר קריאות ביניים, לא לכם.

כמו שבצבא לא כולם שווים, וכמו שבקרב המורים עושים מדרג ולא כולם אותו דבר, לא כולם טובים, ומי שפחות טוב יקבל פחות, ומורה טוב יותר יקבל יותר, גם אצל הסטודנטים צריך מדרג. קראתי גם את הדו"ח, ואני לא מקבל אותו עם כל הכבוד. לכן משפחה שיש לה הרבה, צריכה לשלם יותר מס-הכנסה, סטודנט שיש לו יותר צריך לשלם יותר.

כנראה, הדעה הזאת יותר חזקה מ- 8 ועדות שהחליטו על מחיר שווה לכל נפש.

אני לא אמרתי עכשיו כמה ישלמו, אני לא אמרתי שצריך לשלם הרבה, אני אומר שצריך להיות מדרג, ולא כולם משלמים.

---

תודה. שרגא דהן, יו"ר אגודת הסטודנטים של מכון לב.

בוקר טוב לכולם. יש פה הוכחה שסטודנטים זה לא סקטור; יש פה סטודנט ערבי, גם סטודנט חרדי. יש פה מוסדות, וסטודנטים זה מה שמאחד את כולם. אני חושב שרוב מי שיושב פה היה סטודנטים. אני מאחל גם לבנים שלכם להיות סטודנטים ולהצליח בלימודים, זו באמת אחת המטרות.

גם לבנות.

גם הבנות.

מה אתה לומד?

אני לומד ניהול ושיווק טכנולוגי.

חבל שחבר-הכנסת גפני לא פה. תלמידי חכמים ששנינו יחד אוהבים.

תזמינו אותנו לסיור.

חבל גם שחבר-הכנסת שריד לא פה כי רציתי להגיד משהו שמחבר ביניהם.

אנשים נפגעים מכל הסקטורים, כמו בציבור הערבי שבאמת גם נפגעים וגם צריכים ללמוד ולבדוק איפה השיעור ביחד. באוניברסיטאות יש גם משפחות חד-הוריות; במכון לב למשל, לומדים כל הבוקר תורה ברמה ישיבתית גבוהה, וגם שם נפגעו ממשרד הדתות ומקיצוצים. אנשים שם ממש בקרשים ולא יכולים להמשיך את הלימודים. אנחנו עדיין ממשיכים להאמין שחשוב להמשיך את החיבור הזה בין שני הדברים, ולכן הסטודנטים זה עניין כללי.

גם בתחילת הישיבה וגם עכשיו מנסים לחבר את הסטודנטים לדברים אחרים. סטודנטים זה דבר בפני עצמו. אני מסכים עם חברת-הכנסת יולי תמיר שממשלת ישראל וכנסת ישראל לא תמיד בונה את היעדים החינוכיים ומגדירה אותם בצורה ברורה. יש הרבה יעדים, אני לא חושב שהמדינה הולכת אחורה, לדעתי, היא רצה קדימה, אבל בדברים החשובים כמו חינוך, לא בטוח שהיעדים הוצבו כהלכה והוגדרו. אולי הכול מתחיל בזה. אם היו מגדירים היו יודעים איך לדרג את הרעת הכספים בחינוך.

דבר אחרון לגבי דבריו של חבר-הכנסת אורי אריאל אמר, בנושא המדרג, אני לא חושב שזה לא נכון, אלא לא ישים.

8 ועדות בדיקה דחו את זה.

אני מסכים אתך, זה לא ישים בכלל. סטודנט מקבל הנחה בארנונה עד 2000 שקל, לא שקל יותר. זו בעיה, כי מ- 2000 שקל אף אחד לא חי, ואנשים מעגלים פינות, וזו בעיה כי זה לא ישים. איך אתה יודע אם אבא של סטודנט מממן אותו או לא? אין שום אפשרות ליישם מדרג.

ישבתי בוועדת החינוך לא מזמן. אני באה מכוכב-יאיר, ולכל מי ששומע אומר: "יש לך כסף". אני רוצה להוכיח טענה הפוכה: לא כל מי שבא ממקומות שנחשבים כביכול אמידים יכול להתקיים בזכות עצמו. אני לומדת בפרוייקט מצוינות וממומנת במלגה מלאה ממשרד החינוך. אני עזבתי את אוניברסיטת תל-אביב גם בשל בעיה כלכלית. אתם מדברים פה על העתיד שלנו; אין עתיד בלי השכלה גבוהה. אני למדתי בשני מוסדות אקדמיים, ואני מכירה את מגוון הסטודנטים. אין רק סטודנטים משכבה סוציו-אקונומית גבוהה או נמוכה; אצלנו במכללה יש הרבה סטודנטים שפונים אליי כל יום לאגודת הסטודנטים ומבקשים סיוע כלכלי, ואני אומרת לכם שאם אתם תעשו את מה שאתם חושבים לעשות הסטודנטים האלה ינשרו מהלימודים ולא משום שאין להם יכולת לתרום לחברה או משום שאין להם הכלים האינטליגנטיים לעבור מבחנים. הם פשוט ייפלו מהלימודים מסיבה פשוטה שגם ככה הם עובדים. הם לא יוכלו לממן את הלימודים שלהם. כמו שיולי תמיר אמרה וכל בר-דעת יודע, אין עתיד בלי השכלה, ואם אנחנו לא נפתח את המדינה שלנו בעזרת טכנולוגיה - וזה לא משנה מאיזה מגזר האנשים יהיו מהנדסים - אנחנו לא נוכל להתקדם, ורק נלך ברגרסיה. כמי שנמצאת במערכת החינוך ובכיתות הלימוד לפני האוניברסיטאות, אני יכולה לומר שהבעיה קיימת כבר בחינוך היסודי. מורה היום צריך להתמודד עוד לפני שהתלמידים שלו מגיעים לאוניברסיטה עם 40 תלמידים בכיתה, מתוכם 5 עם לקויות, 5 מחוננים, 5 מבתים הרוסים, וכל המצב במדינת-ישראל הוא בלתי נסבל מבחינת הפערים גם בתוך הכיתות. אחרי זה באים אלינו, המורים, וזורקים ריקושטים "אתם לא בסדר, אתם לא משכילים מספיק, אתם לא מחונכים". אני עזבתי את מדעי הרפואה הבסיסיים מתוך רצון לשנות ומתוך אמונה שחינוך זה דבר בסיסי וחיוני לכל חברה. אני רוצה שתדעו שהבעיה מתחילה עוד קודם לפני האוניברסיטאות, והפערים האלה מתחילים כבר בבתי-הספר. יצא לי ללמד ב- 3 בתי-ספר ואת ההבדלים ביניהם אני לא רוצה לתאר פה עכשיו. אז גם את זה צריך לקחת בחשבון.

תודה רבה. יו"ר אגודת הסטודנטים של אוניברסיטת חיפה, בבקשה.

בפעם הראשונה אני בוועדה, אם הייתי יודע שזה מצחיק הייתי מגיע קודם. נאמר פה הכול, ואני לא חושב שהסטודנטים רוצים לסגור את המדינה, להשבית אותה או לעשות את כל הצעדים. אם לא תהיה בררה נעשה את זה בהכרח. אנחנו מבינים בדיוק באיזה מצב המשק נמצא ובאיזה מצב המדינה נמצאת, ואנחנו חלק מזה.

כולם אומרים שצריך לקצץ מאיזשהו מקום כי הכסף צריך להגיע ממקום כלשהו, ואני אומר שאולי באמת נבדוק מאיפה אפשר לקחת את הכסף. מי שבדק פעם תקציב של אוניברסיטת חיפה, לדוגמה , ראה שיש 44 מיליון שקל משכורות בחודש. מישהו פעם הסתכל על זה?

כל אחד באוניברסיטה שלו.

אנחנו צריכים להיכנס למקומות האלה, אנחנו לא צריכים לחשוב איך אנחנו מוציאים את הכסף מאלה שאין להם. ההחלטות שצריכים לקבל - לא רק בוועדה הזאת, אלא כל אחד מחברי-הכנסת בכנסת - הן החלטות אמיצות שלא מורידים כסף מאנשים שאין להם, אלא לוקחים כסף מאנשים שיש להם.

מרב, יו"ר אגודת הסטודנטים של המרכז הבין-תחומי בהרצליה.

אני רוצה להתייחס למכללות הלא-מתוקצבות שבהן הסטודנטים משלמים את שכר הלימוד הכי גבוה. אני מתנגדת בתוקף לדברים שאמר חבר-הכנסת אריאל להפריד סטודנטים. ההתאחדות כוללת את כולם, וגם אנחנו ביניהם. לצערנו, היום סטודנט רגיל לא יכול להיכנס לאוניברסיטה בגלל שיקולים של ציונים, לכן הרבה סטודנטים נאלצים לפנות למכללות שתנאי הקבלה בהן יותר נמוכים. זה לא אומר שהסטודנט הזה יותר עשיר. דווקא אתמול קראתי שאף על פי שעוד 4 מכללות משלמות שכר לימוד זהה לשלנו אנחנו נתפסים כמרכז היוקרתי ביותר. יוקרתי מבחינה אקדמית - אין ספק שאנחנו הכי טובים.

---

יש סטודנטים שמגיעים מכל המעמדות. יש הרבה סטודנטים שמגיעים מרמה נמוכה, הרבה אנשי ביטחון, ומשום מה כששומעים "המרכז הבין-תחומי", אומרים שממילא לומדים שם סטודנטים עשירים.

למה את מלמדת סנגוריה ארוכה כל-כך על המרכז שלך?

כי זה נכון!

אני רואה את חברת-הכנסת ענבל גבריאלי מהנהנת לא מכיוון שהיא למדה אצלנו, אלא משום שהיא יודעת על מה אני מדברת. הרבה סטודנטים אצלנו מגיעים ממעמד סוציו-אקונומי נמוך.

שההנהונים יתבטאו בהצבעות, זה הדבר הכי חשוב!

כשאתם מגיעים להצבעה חשוב שתדעו שזה שסטודנט משלם 27 אלף שקל זה לא עושה אותו יותר עשיר. במרכז הבין-תחומי 10% מהסטודנטים הם באמת עשירון עליון. 90% אחרים עובדים מאוד קשה.

אני רוצה לחזק את דעתה של מרב. המכללה האקדמית בנתניה היא גם מוסד בלתי-מתוקצב. נכון להיום סטודנטים אצלנו משלמים 28 אלף שקל לשנת לימוד, זה קרוב לשלוש שנים בטכניון. ועדת וינוגרד שנותנת סטודנטים אוויר לנשימה אף על פי שזה לא הרבה, ועוזרת לסטודנטים לסיים את שנת הלימודים. כל הקפאה תפגע בעוד סטודנטים שירצו ולא יוכלו להמשיך ללמוד במכללה האקדמית נתניה ובשאר המוסדות הלא-מתוקצבים בארץ.

תודה רבה, שגיב יסכם ונעבור להחלטה של הוועדה.

אמרו פה את כל הדברים; הנקודה הכי חשובה היא שראו את האחדות המוחלטת של כל האוניברסיטאות, המכללות המתוקצבות והלא-מתוקצבות, על זה אין עוררין. מדובר במאבק שנוגע לכל מי שהוא סטודנט במדינה בלי קשר למוסד שהוא שייך אליו. את כל הסולידריות שקיבלנו כאן אנחנו רוצים לראות מתבטאת בהצבעה. ברור לנו שמהאופוזיציה אנחנו נקבל את כל התמיכה כי הם אופוזיציה, ולא הם קהל היעד שלנו בשלב הזה. קהל היעד שלנו הוא חברי-הכנסת מהליכוד, משינוי, מהמפד"ל – מיד עכשיו אנחנו נפגשים עם יושב-ראש המפד"ל בנושא הזה – ומשאר סיעות הקואליציה.

אנחנו חושבים שמהוועדה הזו צריכה לצאת קריאה חד-משמעית לא להקפאה של שכר הלימוד, לא לתמיכה במאבק, אנחנו לא צריכים תמיכה וליטופים, אנחנו רוצים הצהרה חד-משמעית שחברי-הכנסת שחברים בוועדה הזאת יגידו שהם תומכים בהמשך הורדת שכר הלימוד, והם לא יתמכו בתקציב אם הסעיף הזה לא יירד.

אני בדיוק הצעתי את זה.

כל דבר אחר, משמעותו היא שאנחנו באנו לכאן סתם ואירחתם אותנו במילים, ותודה רבה אנחנו צריכים להעביר את המאבק שלנו לשלב אחר.

יש כאן הצעה משותפת לשדולה למען הסטודנטים ולוועדת החינוך והתרבות. חבר-הכנסת אילן שלגי יקריא אותה. יש כאן סעיף נוסף שחברת-הכנסת יולי תמיר ואני רואות לנכון להכניס אותו להחלטה שקורא לחברי הוועדה להודיע כי אם ההחלטה בדבר הקיצוץ בשכר לימוד לא תשונה לא יתמכו חברי הוועדה בתקציב המדינה. רק הסעיף הזה ייתן שיניים להחלטותיה של הוועדה, כל שאר הדברים יהיו מלוטשים.

תזכרו שכל בן-אדם שיושב כאן מייצג אלפי סטודנטים מאשקלון, מבר-אילן, מחיפה, מהטכניון, מתל-אביב, מירושלים---

יש פה הצעת החלטה, ויש פה גם סעיף נוסף. אנחנו נצביע. ניסחנו הצעה שהייתה מקובלת גם על חבר-הכנסת שריד שעזב, וזה לשונה:

ועדת החינוך והתרבות והשדולה למען הסטודנטים בכנסת קוראות לממשלת ישראל, למועצה להשכלה גבוהה, לראשי האוניברסיטאות והמכללות ולראשי אגודות הסטודנטים, לעשות כל הנחוץ כדי ששנת הלימודים האקדמית תיפתח במועדה.

ועדת החינוך והתרבות והשדולה למען הסטודנטים קוראות לממשלת ישראל לא להפר את התחייבויותיה לציבור הסטודנטים וליישם את דו"ח ועדת וינוגרד במלואו.

ליישם מידית! לא בעוד 6 שנים.

הוועדה והשדולה מתייצבות לצד הסטודנטים במאבקן. המאבק הוא של כולנו, כל מי שחרד לדמותה של ישראל כמדינת השכלה וידע ולחוסן הלאומי שלה.

לטעמי, זה די עקר, וגם השורה שמציינת ליישם את דו"ח ועדת וינוגרד במלואו, אין שום אפשרות לעשות את זה מאחר שאנחנו מפגרים בכמה צעדים.

אפשר ליישם את זה בהורדה של 50%. אפשר לעגן את התוספת הזאת רק אם תתוסף התוספת שאמרתי בתחילת דבריי. רק אז באמת אפשר יהיה לצאת מכאן בקריאה חד-משמעית לממשלת ישראל שוועדת החינוך אומרת שאנחנו לא נשתתף בהצבעה בתקציב. זה הדבר הכי חשוב!

זה בידיים שלכם. ההחלטה של מטה המאבק להתמקד בשינוי ובליכוד היא לא תקיפה פוליטית, חס וחלילה, אלא לומר במפורש שזה בידיים שלכם.

אני רוצה שתבין משהו: יש שר אוצר מהמפלגה שלך, ידידי, מהמפלגה שלך, גברתי.

זה לא סותר את העובדה שאנחנו נמצאים במאבק למען הסטודנטים, זה לא רלוונטי. האמת היא שאם שינוי תלויה בזה לא פלא שזה המהלך שהתקיים.

הקשיבו לי ידידיי הסטודנטים והקשיבו לי חברותיי מהליכוד. מה שיהיה בסופו של דבר הוא ששכר הסטודנטים לא יועלה. אני אומר לכם באחריות.

זה לא מעניין אותם.

היעד הוא הפחתה, חבר-הכנסת שלגי, הפחתה ולא הקפאה!

אני מודיע לכם במלוא האחריות על מה אני כן יכול להתחייב ועל מה לא. אני מכיר לפחות 15 חברי-כנסת שיצביעו כך: לא ניתן יד להעלאת שכר הלימוד של הסטודנטים---

לא עושים כלום אם מקפיאים את שכר הלימוד.

ישבו הסיעות הדתיות בקואליציה. אתם אלה שרצתם על הסטודנטים, בין היתר. בתקופתם לא פגעו בדו"ח וינוגרד, שכר הלימוד המשיך לרדת.

אתה רוצה תוצאות?

זה לא תוצאות, זה כישלון להתאחדות וכישלון לשינוי.

---

אנחנו נצביע.

צריך למחוק את הסעיף הראשון מהחוק.

אנחנו כולנו בעד הסטודנטים, יכולים להיות הבדלי ניואנסים. נעשה שתי הצבעות.

מי שמצביע "נגד" זה נגד הסטודנטים.

אנחנו נצביע קודם על ההצעה עם הסעיף הנוסף שהציעה יולי תמיר. אחר-כך נצביע גם על ההצעה ללא הסעיף הזה.

אני אמרתי בתחילת דבריי שהיום התכנסנו כאן – זה לא סתם כינוס משותף עם השדולה למען הסטודנטים – לא כדי לומר להם "תירגעו, לא מעלים לכם את שכר הלימוד", אלא כדי לדרוש חד-משמעית מהממשלה להמשיך את ההפחתה. לא צריכות להיות פשרות בעניין הזה, ואני רוצה להתחיל מההצבעה הזאת.

"ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, יחד עם השדולה למען הסטודנטים קוראות לממשלת ישראל ומודיעה כי אם ההחלטה בדבר הקיצוץ בשכר הלימוד לא תשונה לא יתמכו חברי הוועדה בתקציב המדינה". כלומר, חברי הוועדה אומרים במפורש שאם לא תהיה מגמה של המשך הפחתה בשכר הלימוד, כל האנשים שנמצאים כאן היום לא יצביעו בעד התקציב.

זאת ההחלטה. מי בעד?

4 חברי כנסת בעד, 2 חברי כנסת נמנעים, אין נגד.

איך שינוי נמנעים? אני לא מאמין.

---

אני מבקש עכשיו להצביע על ההצעה שקראתי קודם בלי הסעיף הזה.

לא, סליחה, זה לא בלי הסעיף הזה. הסעיף שלנו עבר כבר.

עבר, ודאי. מי בעד הנוסח שהקראתי קודם?

בנוסף לדברים שאמרנו קודם.

להצעה הזו היה רוב. מי בעד הנוסח שהקראתי קודם?

בעד – כולם. אין מתנגדים.

שתהיה לכולם שנה טובה ותקווה שתהיה בעם ישראל אחדות.



הישיבה ננעלה ב- 12:00