כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7171



5
ועדת המשנה לנושא
מפגעי איכות הסביבה
24.9.03

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7171
ירושלים, כ"ו בתשרי, תשס"ד
22 באוקטובר, 2003

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 7
מישיבת ועדת המשנה לנושא מפגעי איכות הסביבה
יום רביעי, (24 בספטמבר 2003), שעה 13:00

פליטת מזהמים מבתי הזיקוק בחיפה.

חברי הוועדה: לאה נס – היו"ר
עסאם מח'ול
ניסן סלומינסקי
יורי שטרן

שולי נזר - ראש אגף איכות אוויר, המשרד לאיכות הסביבה
רוברט ראובן - מנהל מחוז חיפה, המשרד לאיכות הסביבה
אלי שטרן - מדען ראשי, המשרד לאיכות הסביבה
יונתן דובנוב - סגן ראש נפת הצפון, משרד הבריאות
אלכס לוונטל - משרד הבריאות
אהוד יחיאל - מנהל מינהל הדלק, משרד התשתיות
שלמה שהם - נציב הדורות הבאים בכנסת
עמנואל וייזר - עמותת אוויר לנשימה
תמר גרנות - אדם טבע ודין
דקל שחרור - אדם טבע ודין
בנצי הורביץ - דובר החברה, בתי הזיקוק
גדי מנדלסון - סמנכ"ל טכני, בתי הזיקוק
צבי פורר - מנהל איגוד ערים, איכות הסביבה, עיריית חיפה
שמואל אבואב - ראש המועצה המקומית קריית טבעון
שני קיסר - מועצה מקומית קריית טבעון
דבורה פורת - מועצה מקומית קריית טבעון
לימור לוסטיגזון - מהנדסת איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים
דוד ברודי - הטכניון
דוד דורי - מנהל מתקן האתילן
סטפן גרנט - יו"ר עמותת סביבה
ג'ימס קריקון - המועצה הלאומית לאיכות הסביבה
גיל כ"ץ

יפה שפירא

רויטל יפרח


פליטת מזהמים מבתי הזיקוק בחיפה

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. אני כינסתי את הישיבה בעקבות המפגע או המחדל הסביבתי החמור, שהתרחש ב-15 בספטמבר. הפסקת חשמל בת 4 שניות בלבד באזור בתי הזיקוק בחיפה, הובילה לשרשרת של תקלות שבעטיין החלה פליטה מוגברת של עשן מארובות בתי הזיקוק וגם מהמפעל "כרמל אולפינים". העשן הסמיך הזה כיסה את אזור מפרץ חיפה וגם את יישובי הסביבה. חשוב לציין, שהמפעלים בחיפה שוכנים באזור עם ריכוז אוכלוסין גבוה, המונה כ-600 אלף נפש. המחדל באירוע הנוכחי לא הסתכם רק בפליטת רעלים לאוויר, שזה חמור בפני עצמו, אלא הציף והעלה שורה של תקלות שיש לתת עליהן מענה. אחד המחדלים הראשונים שבלטו באירוע הזה היה, אי יכולתן של תחנות הניתור של המשרד לאיכות הסביבה למדוד את איכות האוויר. מחדלים נוספים נוגעים למערכות הבקרה והגיבוי של בתי הזיקוק והמפעלים הקרובים לו, במקרה של תקלה מסוג זה או חלילה תקלה או אירוע חמורים יותר שיכולים לקרות.

אני חייבת לציין במיוחד את חוסר הרגישות הציבורית שהפגין המפעל "כרמל אולפינים", שמהארובה שלו נפלט העשן הסמיך שכיסה את כל אזור חיפה, והודיע למחרת האירוע על חלוקה של 300 או 400 מיליון שקלים כדיבידנד לבעלי המניות. אני חושבת שבעקבות אירוע כזה, היה מן הראוי שהמפעל יעביר את יתרות הרווחים שלו, המזומנים, לרווחת תושבים שהבריאות שלהם אולי נפגעה ולממש את העיקרון של המזהם השלם, שאני מקווה שנצליח גם אנחנו לממש אותו.

מבירור שערכתי נטען בפני, כי באופן עקבי בתי הזיקוק בישראל פולטים לאוויר מזהמים בשיעור החורג מהתקן המקובל ביחס לערים מתועשות אחרות ועל כך עוד ירחיבו המומחים שנמצאים כאן. בעיה נוספת שבלטה ביתר-שאת באירוע הזה: היעדר המידע הזמין לגבי מה שקורה בבתי הזיקוק. הציבור לא יודע אילו גזים נפלטים לאוויר, לא את הכמות, לא את התדירות ומה הסכנות הבריאותיות שיכולות לנבוע מכך. במושב הקודם הגשתי הצעת חוק שתחייב את המפעלים בישראל לפרסם באמצעי מדיה זמין, לכלל הציבור, מידע על החומרים שהם פולטים. אני מקווה שאם חוק המידע הסביבתי יתקבל, הוא יוכל לספק לנו מידע להבין ולתת יותר כוח לציבור בישראל לדעת איפה הוא נמצא. מדובר על הציבור התמים שלא יודע מה קורה במפעל השכן, ליד הבית שלו, הוא לא יודע מהם תוצרי הלוואי והזיהומים שנפלטים. אמצעי זה יעביר לנו מעבר לחופש המידע, אינפורמציה לגבי מה הציבור צריך לשאול, דבר שהוא אינו יודע כיום.

בפתיחת הישיבה אני רוצה לבקש ממר רוברט ראובן, ראש מחוז חיפה במשרד לאיכות הסביבה שעמד בראש ועדת הבדיקה וגם העביר את ההודעה וההנחיות לציבור מטעם המשרד במהלך האירוע, להציג את העובדות ואת המסקנות.

צהרים טובים. גברתי, חברת הכנסת לאה נס, יושב ראש הוועדה לאיכות הסביבה, חברי הכנסת, ב-15 בספטמבר צפיתי מחלון משרדי בקריית הממשלה בתימרת עשן כבד שנפלטה מהארובות והלפידים של בתי הזיקוק ו"כרמל אולפינים". באותו רגע שלחתי את הניידת שלנו כדי לבדוק ולאתר ולמנוע מצב של התפתחות של תקרית חומרים מסוכנים. בד בבד, עדכנתי את ראשי הרשויות קרית טבעון, רכסים, נשר וממלא מקום ראש עיריית חיפה, שיש תימרת עשן שנפלטת בקשת על פי הרוח בכיוון הזה. אנחנו ניסנו לבדוק מה קורה ובאותו זמן עדכנתי גם את המטה במשרד הראשי ואת המנהלת הכללית של המשרד והסתבר שהעשן המשיך להיפלט. המפעלים טענו שבגלל תקלת חשמל של כמה שניות, כפי שציינת, כל המערכות קרסו. גם הנושא הזה נבדק.

השרה מינתה ועדת בדיקה שחברים בה המדען הראשי של המשרד, דוקטור יעקב דרור והגברת שולי נזר שהיא ראש אגף איכות האוויר במשרד וגם מר אבואב, שהוא נציג ציבור. הוועדה הזאת ישבה בשתי ישיבות רצופות במפעלים על מנת לבדוק מה קרה, מדוע לא ניתרנו את זיהום האוויר. יש פה מצב בלתי נסבל, שמאות אלפי אנשים ראו את הזיהום, אנחנו חשנו בו, הפכתי את משרד המחוז לחדר מצב ומסרתי מידע לציבור - -

רק המכשירים לא קראו את זה - -

נכון, ונפרט את הדברים בהמשך. מכל מקום, בבדיקה שלנו הסתבר שלמרות שמדובר בפליטת עשן שחור סמיך ולדעתנו גם רעיל, למרות שמדובר בשני מפעלים שהקשר ביניהם הוא קשר הדוק, חשוב לציין ש"כרמל אולפינים" הוא חלק בבעלותו של בתי הזיקוק ויש להם מתקנים משותפים, וכן "כרמל אולפינים" ניזון מהאנרגיה של תחנות הכוח של בתי הזיקוק וניזון מהקיטור של בתי הזיקוק. בבדיקה שעשינו במשך שתי הפגישות האינטנסיביות עם נציגי המפעלים הסתבר שהמנהלים הכלליים של שני המפעלים לא דיברו ביניהם במשך שלוש וחצי שעות. התחושה היתה של עסקים כרגיל. זאת אומרת, העשן נפלט, כל אחד מטפל כפי יכולתו בעשן, אבל לא היתה אפשרות או לא היתה כל דרך מצדם להציג איך הם ממזערים את הנזק שהיה במקום.

במסגרת הפגישות ניסינו לבדוק את סוגי החומרים שנפלטו, ניסינו לבדוק את כמויות החומרים שנפלטו ועדין זה בעיבוד של המדען הראשי. אנחנו עוד לא הגענו למסקנה איזו כמות נפלטה. קיבלנו נתונים שונים והנתונים של המפעלים דיברו על כך שב-10 הדקות הראשונות, אכן נפלטה כמות מזהמים בלתי סבירה ולאחר מכן זה היה סביר.

נפלטה כמות ולאחריה איכות.

המילה סביר היא מאוד בעייתית.

כל תושבי האזור ראו שהעשן המשיך להיפלט במשך שלוש וחצי שעות. היה עשן שחור וסמיך, צילמנו את זה מכל הכיוונים. אנחנו בודקים עכשיו מספר היבטים: א. מה היתה הכמות. אנחנו לא מסתפקים בהערכות של כמות של 9 טון ומהמפעל השני עוד 9 טון. באמצעות המדען הראשי שעשה גם עבודת מחקר ובדיקה יסודית ונדבר על זה אחר כך, אנחנו רוצים לדעת אילו חומרים נפלטו. אני קיבלתי המון מידע מהציבור, ואני רוצה לציין שדוקטור קריקון העביר אלי מידע שהוא אסף ממקומות אחרים. אנחנו רוצים לדעת מה בדיוק נפלט, מפני שלפי ההודעות של המפעלים נפלטו חומרים - -

המכשירים לא צריכים לקרוא את זה?

זה נראה כאילו שמתמודדים בפעם הראשונה עם מה שפולטים בתי הזיקוק. הרי הם כל הזמן פולטים חומרים רעילים. השאלה היא מה הכמות? נראה שזו פעם ראשונה שצריכים להתמודד עם הזיהומים הללו.

גברתי, כשהלפידים פועלים נכון הם יוצרים שריפה בגובה של 99.8%. כשהם לא פועלים נכון, וזה מה שקרה בשלוש וחצי השעות האלה, השריפה היתה ברמה מאוד נמוכה ולכן לא היתה שריפה מושלמת.

זה לא כל כך נמוך 98.3 לעומת 99.8.

אנחנו צריכים לבדוק גם את ה-98.3. אתם אמרתם שזה 98.3.

יש איזה שהוא ספק שהיה זיהום?

נדבר על זה אחר כך.

כמה מכשירים שאמורים לעשות את העבודה הזאת מפוזרים באזור?

המחלקה לאיגוד ערים תפרט מיד את הסיבה מדוע לא נבדקו הדברים על ידי המכשירים. אנחנו ממשיכים עכשיו לבדוק איך קרה שלא בדקו את הזיהום הגדול הזה, מפני שזה גרם נזק אדיר. האוכלוסייה באה אלינו ואמרה: אתם רואים יחד אתנו את הזיהום. אנשים סיפרו שהם מקבלים התקפי אסתמה, התקפי שיעול והמכשירים לא קראו את זה. מיד נקבל פירוט מהמנהל הכללי של איגוד ערים חיפה, שהוא ממונה על תחנות הניתור, שהן באחריות איגוד ערים לאיכות הסביבה. החלטנו שבוועדה הזו, בסיוע המדען הראשי וגברת שולי נזר, אנחנו ניתן מענה גם לגבי תחנות הניתור.

מכל מקום, התחושה שלנו היא שבמפעלים האלה לא התייחסו לאירוע הזה כאל אירוע חמור, בניגוד להתייחסות שלנו ולכן אנחנו, בהמלצות שלנו, הצענו לחקור את זה לעומק באמצעות המשטרה הירוקה על ידי חקירה פלילית.

נשמע את המדען הראשי, בבקשה.

בפועל, התחלתי בבדיקה המקצועית שאני מתכוון לבצע בנושא הזה. התחלתי אותה אתמול, בישיבה בבתי הזיקוק, ב"כרמל אולפינים" ועוד יהיו דיונים נוספים ויהיה בירור אינפורמציה נוסף. מבחינה מקצועית, הנושא לא טריוויאלי ומחייב כמובן בדיקה עם הרבה מאוד היבטים. בגדול, אין ספק שמדובר בתקלה שבה חברו ככל הנראה שתי תקלות בלתי תלויות האחת בשניה במערכת החשמל, וגרמו למה שגרמו. כמובן שבירור הנסיבות יצטרך להיעשות בצורה הכי מעמיקה ואני מדבר כרגע כאיש שעוסק באופן אישי בשטח של הערכות סיכונים. אבל, בירור הנסיבות זה רק דבר אחד והדבר החשוב לא פחות הוא כמובן הפקת לקחים לעתיד. הפקת הלקחים הזאת, כמו שאני רואה אותה, תצטרך להיעשות בכמה מישורים: ברמה המקומית של בתי הזיקוק וגם ברמה הסביבתית, לאחר שנבדוק לעומק את הנושא של תחנות הניתור.

אני חושב שזה גם הזמן להפיק לקחים לגבי תקלות אחרות שמתרחשות בתעשייה הכימית. תקלות כאלה תמיד מביאות לכך שמנערים אבק מכל מיני מסמכים ישנים. כמו שקורה במדינות אחרות ותכף אפרט משהו שבדקתי אתמול, זה גם הזמן להסתכל על מה שנקרא התפעול השגרתי וגם על היערכות לתקלות במובן הזה של פליטת רעלים בפרט, מסוג מתקנים של בתי הזיקוק ומפלט לפידים בכלל.

אני חושב, שהפקת הלקחים תיעשה בכמה מישורים: א. לבדוק האם יש צורך וכנראה שיש צורך, אפשר להגיד זאת כבר בשלב הראשוני למרות שאני שונא לומר מסקנות לפני שבדקתי את זה ממש ברמת המשוואה והפרמטר, על שיפור הלוגיקה של ההפעלה, על שיפור הלוגיקה של אספקת חשמל של הגיבוי למערכת החשמל, של מה שגורם להזרמת הקיטור ללפידים וכן הלאה. זה לא המקום להיכנס לדברים מקצועיים, אבל הלוגיקה הזאת אמורה להיות אחד מהנדבכים העיקריים שממזערים ומקטינים ככל האפשר את הסיכוי לתקרית.

עד עכשיו לא הבנתי: מאז קיומם של המפעלים האלה לא היו ערוכים לכך שתהיה הפסקת חשמל של שניות או דקות? זה כאילו פעם ראשונה?

לא, לא היו ערוכים לזה. את אותה שאלה שאלנו את בתי הזיקוק ולמיטב זכרוני לא היתה תקלה כזאת ב-20 השנים האחרונות.

כשבונים מערכת אז מכניסים לתוך הבניה גם גיבוי למקרה של תקרית.

זו אחת המסקנות שלנו.

זה צריך להיות מובן מאליו, זו לא מסקנה. זו מסקנה לאידיוטים כי רק אידיוט לומד מהשגיאות שלו ולא צופה מראש את מה שיקרה.

מה שאת שואלת הוא בהחלט במקום. זה חלק מהבדיקה. הבדיקה הזו החלה וזה חלק מהבדיקה, הלוגיקה של ההפעלה ובמקביל, היבט נוסף הוא שיפור מה שנקרא מתקני בטיחות הנדסיים או מערכי בטיחות הנדסיים במפעל ולא רק מערכי חירום אנושיים. כמו כן, בדיקות ניתור. את הבדיקות האלה יצטרכו לעשות גם מתוך פזילה לניסיון של מה שנעשה בארץ וגם מתוך פזילה רצינית למה שקורה בחוץ לארץ. למשל, בבדיקה מהירה שעשיתי אתמול ראיתי שגם בארצות הברית למשל יש רבים שמתלוננים על נושא של ה"פלרס" בבתי זיקוק. בתור דוגמה יש קונגלומרט ענק של תעשיית ענק פטרוכימית בפורט-ארתור במדינת טקסס ובקונגלומרט הזה, באחד מהמתקנים, כנראה בית זיקוק, הם מדווחים על שתי תקלות חמורות שאירעו בשנת 2002 של פליטה של מה שנקרה "הבי סמוק" במשך שלוש שעות. כמובן שזה גם מקום לבדוק איך הם נערכו, איך הם הגיבו, מה יצא להם בבדיקות שלהם, מה נפלט החוצה? יש על מה להסתכל ויש ממי ללמוד והדבר הזה ייעשה.

אני רוצה להפנות שאלה אליך, גברת נזר, אני חושבת שהאירוע הזה הוא דגל אדום לגבי מה שקורה כל הזמן. האירוע הזה העלה את הנושא שכל הזמן מציק לכל תושבי המדינה ובוודאי לתושבים שגרים בסביבות חיפה. כמו שאני רואה את המשרד לאיכות הסביבה, לא ברור איך הוא פועל? ניסינו לקבל מידע מהמשרד על ניתורים ועל המצב של בתי הזיקוק והמפעלים ואני לא רוצה להגיד מה היו התשובות, ולכן הייתי רוצה לקבל את ההתייחסות של המשרד לאיכות הסביבה.

אני אתייחס לנושא של פליטות בשגרה ופליטות בשעת אירוע. גם בתי הזיקוק וגם ל"כרמל אולפינים" יש צו אישי כשהרשות המפקחת זה איגוד ערים חיפה. הם מפקחים בצורה שוטפת על שני המפעלים האלה ולשני המפעלים האלה יש מגבלות לגבי הפליטה.

רציתי לשמוע כמה פעמים בשנה מודדים?

מאחר ומנהל האיגוד נמצא פה, את תשמעי מפיו. הם מפקחים באופן צמוד על שני המפעלים האלה. יש מגבלות, ואחת המגבלות שקשורה לנושא שאנחנו עוסקים בו היום זה שריפה של כל הגזים העודפים מהתהליכים בלפיד בשחרור החוצה. זו טכנולוגיה. לא אגיד לכם שאין טכנולוגיות טובות יותר. יש טכנולוגיות טובות יותר וזו אחת המסקנות שלנו. יש טכנולוגיות טובות יותר לשריפה של העודפים לא בלפיד פתוח אלא בתא, ששם יש בקרה טובה יותר על תנאי השריפה. זה אחד הדברים שנשקול במסגרת אותה ועדה שבודקת את הדברים. אבל, לצורך שגרה בתי הזיקוק כן מפוקחים, כן מבוקרים, כן מנותרים - -

איך, כמה ומתי?

יש צו אישי שמגדיר להם את כמות הבדיקות בשנה.

פעם בשנה.

אין לי פה את הצו, אבל אני יכולה להעריך סדר גודל.

זה היה הדבר הכי חשוב בישיבה הזאת, כי זה בדיוק העניין. אם אנחנו אומרים שהיתה בעיה שאי אפשר היה לנתר בזמן האירוע, רצינו להשליך את זה, מה קורה ביום רגיל?

בשגרה יש להם דרישות לדיגום. את הלפיד אי אפשר לדגום, אפשר לשכוח מזה. יש להם דרישה לדיגום של כל הארובות ויש להם דרישה לדיווח על תוצרי הפליטה מאיפה שאפשר לדגום. יש להם גם דרישות לניתור. כל הדברים האלה מועברים לאיגוד ערים חיפה והם עושים את הבקרה. דגימות בכלל של מפעלים נעשות בתדירות של מפעם בשנתיים ועד פעמיים בשנה. כל זה בזמן רגיעה. מה קרה לנו בזמן האירוע שהיה כל כך חריג, גם מבחינת הרכב הפליטות? בזמן שגרה, כמו שאמרתי לכם, יש לפיד ששורף את זה ביעילות סבירה ולא משחרר גזים רעילים בריכוזים - -

אמרת שאי אפשר לדגום אותו, אני רוצה להבין את זה.

זו טכנולוגיה שידוע מה פרמטר היעילות שלה ובזמן רגיעה היא טכנולוגיה סבירה לטיפול בגזים. עכשיו, מה קרה בזמן האירוע? בזמן האירוע לא היתה אספקה של קיטור ללפידים. הדבר הזה גרם לכך שהשריפה לא תהיה יעילה, לא תהיה טובה. הקיטור גורם בעצם לקיזוז של הטיפות ומצב של מגע טוב בין החמצן לדלק שנשרף ואז יש לנו שריפה יעילה. כשאין את הקיטור, השריפה לא טובה.

היא יעילה כאשר יש עשן לבן ועכשיו הוא נהיה שחור ואולי זה אותו דבר בדיוק מבחינת הזיהום?

זה בפירוש לא אותו דבר. כשיש שריפה יעילה, הדלקים מתפרקים בעיקר לתוצרים - -

איך את יודעת? בחצי השנה האחרון לא היה ניתור, את יודעת - -

אי אפשר לנתר לפידים. זה בלתי אפשרי טכנית. זו טכנולוגיה שידועה ומקובלת בשריפה של פחממנים. מה קרה בזמן האירוע? לא היה קיטור והשריפה שהיתה בלפידים היתה בלשון המעטה לא שלמה. כשיש שריפה לא שלמה, אנחנו מתחילים לקבל פליטות מוגברות של חלקיקים, של פחממנים על כל סוגיהם ועד תוצרים הרבה יותר רעילים כמו בנזופירל ומסרטנים למיניהם. את הכמויות אנחנו כרגע לא יודעים, כמה נפלט בדיוק מכל סוג חומר. אני גם לא יודעת אם נדע בוודאות. אנחנו נצטרך לעשות פה בדיקה והערכות ממקורות בעולם, אבל ברור לנו, שבמצב שבו היתה רגיעה, השריפה שהיתה בלפיד היתה שריפה במצב של האירוע, ששם היתה לנו תקלה באופן הפעולה של המבער - -

אני רוצה להבין: את אומרת שלנתר לפידים אי אפשר. את אומרת שידוע שיש שריפה של99.8%. איך את יכולה לומר לי שבמצב רגיל זה סביר? על סמך מה? על ניתור של לפני שנה?

יש פיסיקה בעולם, ברוך השם. יודעים שכשפחמננים, בעיקר קלים, בעיקר גזים, אנחנו מדברים בעיקר על C1 ועל C5, כשהם באים במגע עם טמפרטורה ומספיק חמצן, הם נשרפים בצורה יעילה. זו טכנולוגיה שגם על ידי המשרד לאיכות הסביבה האמריקאי - -

אבל את לא יודעת להגיד לי אם זה היה או לא בשנה האחרונה - -

אני יודעת להגיד, שהטכנולוגיה הזאת כשהיא מותקנת, היא עובדת בסדר. אני גם אומרת שיש טכנולוגיה טובה יותר שהיא לפיד סגור ויש שם בקרה יותר טובה על פני הבערה, אבל הטכנולוגיה הזאת - -

זאת אומרת, שאת אחוז הבערה את לא יודעת בשנה האחרונה.

מה זה בשנה האחרונה? התקנת את המתקן, זה בא עם המתקן. זה לא משתנה.

את יודעת אם המתקן הזה עובד כמו שצריך או לא? ניתרת את זה?

אי אפשר לנתר את זה.

איך את יכולה להגיד לי שהיתה שריפה של 99.8%?

זה מבער של 48 אינץ'.

זה יפה מאוד, רק אני לא יודע כמה הוא שרף וכמה הוא לא שרף. יש איזו שהיא דרך לבדוק את זה?

גם צריך להיות ניתור סביבתי. אם לא בתוך הלפיד אז בסביבתו הקרובה.

עכשיו התייחסנו להבדלים בין מה שקורה שם בזמן רגיעה ושוב אני חוזרת, לא תמיד אפשר למדוד ואז מחייבים בטכנולוגיה. אומרים שזו הטכנולוגיה המקובלת לטיפול בפליטות כאלה. אם אתם מתקינים אותה, אתם עומדים בביצועים סביבתיים. וזה המקרה שלנו ברגיעה בבתי הזיקוק. חשוב שתבינו את זה. זה לא שלא נפלט משם כלום. נפלט, אבל זו טכנולוגיה מקובלת - -

אני לא רוצה לתקוף, אני רוצה להבין: יש איזו שהיא דרך לוודא האם בזמן הזה זה עובד ביעילות מרבית או ביעילות חלקית? איך אני בודק את זה במשך הזמן? זה שיש שם לפיד זה יפה מאוד, אבל באיזו יעילות הוא עובד במשך הזמן.

אתם תוכלו לשמוע את כל הפרמטרים, כמה אוויר הוזרם לשם וכמה קיטור הוזרם לשם וכמה דלק הוזרם לשם ותוכלו להתרשם מהפרמטרים הטכניים, אבל את זה בתי הזיקוק יוכלו לספק לכם.

בתי הזיקוק נתנו לך מידע והיית יכולה לחשוף אותו פה.

בדיון הקודם שהיה, אני רק מזכירה בנושא דגימות הפתע, אנחנו הודענו ואנחנו גם נוקטים בזה, כל הדגימות מפורסמות והנתונים מפורסמים. אנחנו לא מסתירים שום דבר וזו המדיניות שלנו. לגבי הניתורים, יש להם אתר אינטרנט ואפשר לקבל כל הזמן, בזמן אמת, נתונים על מצב איכות האוויר באזור חיפה.

בסך הכל יש אי שביעות רצון מכל מה שקורה. המקרה הזה העלה את העניין שמציק פה לכולם ובמיוחד לתושבים. בשביל זה אנחנו נמצאים פה. התחושה היא שבמשך כל הזמן המערכת הזאת של בתי הזיקוק והמפעלים שבסביבה לא מנותרים כיאות, לא עומדים בתקנים של הזיהומים ולא פלא שהאזור הזה ידוע כאזור שמועד לפורענות ואחוזי התחלואה של אזור חיפה והצפון גבוהים הרבה יותר משאר חלקי הארץ. כנראה שיש בעיה גם בתקנים שקיימים ובוודאי גם לגבי הניתורים שקיימים פעם בשנתיים או פעם בשנה. הדברים האלה לא מספיקים ולא מספקים ואני חושבת שזה המקום וזה הזמן לא רק לפתור את הבעיה הנקודתית שכבר מה שהיה היה, אלא להעלות את זה ולשדרג את זה בכמה דרגות. אני חושבת שזו הציפייה מהישיבה הזאת.

אני נותנת את רשות הדיבור ליושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה ולאחר מכן לנציגי המשרדים, המפעלים ולכולם.

תודה. אנחנו התייעצנו עם יושבת ראש ועדת המשנה מבחינת עיתוי הדיון, כי בהתחלה היתה חשיבה שאולי נחכה לעוד ממצאים וכולי ובסוף באמת מקיימים את הישיבה הזו די בדריכות היום, כי הנושא הוא לא רק תקרית ספציפית אלא באמת המצב בכללותו. אני רואה פה שתי סוגיות: האחת, תפקוד המפעלים, מה מותר להם, איך הם מתייחסים לזה ואני מאוד מקווה שאם הם עבדו בצורה של עסקים כרגיל לאחר התקרית ולאחר הפליטה, אז אמצעי האכיפה במקרה הזה יהיו כאלה שבפעם הבאה לא יראו בתקריות האלה תקריות סביבתיות. דבר שני, מערכת ההגנה של איכות הסביבה. המשרד לאיכות הסביבה, המעקבים והמדידות שלו, בכל פעם אנחנו נתקלים בבעיה הזאת. לפני דקות היה פה רב שיח כזה עם רמת חובב, אף פעם אי אפשר לדעת מה קורה שם. תמיד מסבירים לנו שזה קשה מבחינה טכנית וזה כך וזה כך ויש שתי מציאויות. מציאות אחת היא זאת שחיים בה התושבים והייתי בדימונה ובירוחם. אני, בביקור - -

אתה יכול להזכיר גם את אשדוד, שגם שם לא יודעים מה קורה.

בביקור מזדמן שלי הרחתי ריחות נוראיים. אנשים מתלוננים על כאבי ראש ועל כל מיני מחלות וכולי ופליטות אין סוף. זה אותו סיפור, שיצא בגדול על דפי העיתונות. אבל שם, במקומות היותר מוזנחים, במקומות שגרים אנשים פחות ידועים ופחות עיתונאים מסתובבים שם, הפליטות האלה זה פעם בשבוע, ואיש לא נותן שום דיווח על כך. אין דין ואין דיין. אפילו אי אפשר לדעת. פניתי וביקשתי לדעת מאיפה היתה הפליטה, מרמת חובב או מאחד המפעלים של באר-שבע? אף אחד לא יודע. אז זאת המציאות שבה חיים התושבים וחולים ומתים מוקדם ולא יכולים להישאר במקומות האלה, כי הם מפחדים על ילדיהם. המציאות השניה היא בדוחות, שמשום מה שם זה נראה בסדר.

נראה סביר.

נכון, זו באמת מילה טובה. יש פה פער שהמשרד לאיכות הסביבה חייב לסגור אותו. אתם חייבם להיות כלבי השמירה של איכות הסביבה והבריאות ולהיות מצוידים במכשירים שבאמת מאפשרים בזמן אמת, לדעת מה קורה ולתת דיווח אמת לציבור. הדיווח הזה חשוב לנו, לא רק בשל עצמו ולא רק בשביל נקיטת צעדים אלה או אחרים ותקינה וכולי, הוא גם נותן ציון בסופו של דבר לכל מפעל ומפעל. בעולם של היום, מפעל שהתפרסם כמזהם של הסביבה, כמזיק לבריאות, לא יצליח היום בשווקים. אולי באפריקה. אבל בשווקים של מערב אירופה וארצות הברית וקצת המזרח הרחוק, אלה שווקים רגישים והציבור רגיש להתנהגות של המפעלים. אני חושב, שעם כל הפטריוטיות שלי, אעשה את הכל בשביל שההתנהגות המזלזלת הזאת של רוב התעשיות בארץ, שמאפשרות לעצמן דבר ששום מפעל באירופה כבר לא מעיז להרשות לעצמו ולפעמים הם גם סניפים של החברות האירופאיות והאמריקאיות הגדולות, שההתנהגות הזו תובא לידיעת הציבור הרחב גם בעולם והעונש, שלא בא ממשטרת ישראל ומבתי המשפט שלנו, שהם מאוד ליברלים כשמדובר בעבירות ובפשיעה הסביבתית, העונש יבוא מהצרכנים האירופאים והאמריקאים שיפסיקו לקנות את זה. זה אמיתי מאוד והזמן מאוד קצר, כי התגובה הנוקשה יותר ויותר בשווקים האלה תבוא לידיעתכם בצורה הכי ברורה, ופשוט יפסיקו לקנות.

לכן, אני חושב שהדיון לא רק על המקרה הספציפי הזה, הוא בעל משמעות רבה יותר ואני מתכנן וזה יהיה מתואם אתך דוקטור נס, לערוך סיור בנגב ונעשה את זה כך שנריח את כל מה שהתושבים מריחים ונראה את הדברים האיומים שהתעשייה הישראלית עושה באזור שעד לא מזמן היה נקי. את האגם בירוחם שעד לפני חמש שנים עוד אפשר היה לדוג בו, את המרחבים המדבריים שהם היום אתרי פסולת ושאר הדברים.

בזיהומים עסקינן והייתי רוצה שנשמע מדוקטור ג'יימס קריקון, שהוא מומחה ופעיל איכות סביבה ידוע לומר את דבריו בקצרה.

את הנתונים מסרתי בכתב ולא אחזור על זה. אני רוצה לומר בגדול מה זה בתי זיקוק בעולם ובארץ בפרט, בחיפה, כי אין נתונים על אשדוד. פה אני מוכרח לחלק שבחים לאיגוד ערים חיפה, שבאמת במשך כל שנה מפרסם אינפורמציה ויש לקהל אפשרות לראות מה כל מפעל פולט לאוויר.

האינפורמציה עומדת בקריטריונים? כי אם לא עושים שום דבר, סימן שהאינפורמציה היא בסדר ובפועל כולם מריחים ורואים.

לא, אני אומר לך מה הם מדווחים. עכשיו אני אדווח מה אומר העולם הגדול: בעולם הגדול כבר לפני 25 שנים ידעו שליד בתי זיקוק יש עודף של כל המחלות ולא ארחיב את הדיבור. מדובר בסרטן, סוגי מחלות לב ושבץ מוחי. אני אוסיף עוד דבר שקראתי בזמן האחרון, הקשר בין מחלות של מבוגרים לאשפוז של ילדים. בצפון המדינה, שיהיה לכם ברור לחלוטין ופה אני פונה אליך כבוד השופט בדימוס, אשפוז ילדים בששת הנפות הצפוניות עולה בעשרות אחוזים יותר מאשר בממוצע הארצי. זה מתבטא בעשרות אלפי ימי אשפוז. אני מבקש שמי שעושה את החישוב, סוף סוף יגיד כמה זה עולה.

אני משווה בין חיפה לבין מקום שנקרא קונטרה-קוסטה בקליפורניה. למה שם? כי זה מחוז ליד סן-פרנציסקו, שיש בו מערכת של בתי זיקוק, תחנת כוח חשמלית ומערכת של תעשיות כימיות. אפשר להיכנס אחורה 30 שנה ולראות מה היה הזיהום שם, פליטות ממפעלים וזיהום על הקרקע. פה אפשר לבנות דברים מאוד פשוטים. בתי הזיקוק פה, מול בתי הזיקוק בקונטרה-קוסטה בשנת 2001, אני מצטער להגיד לכם שבתי הזיקוק בחיפה פולטים בין פי 2 לפי 4 יותר מזהמים על כל טון של תוצרת. לדוגמה, אם בקונטרה-קוסטה ב-2001 עיבדו 35 מיליון טון, בחיפה 9 טון, אז הזיהום בחיפה היה שווה ל-35 מיליון טון בקונטרה-קוסטה. אבל אתם יכולים להגיד שזה בסדר. שם יש זיהום זהה לזה של חיפה ושם הוא נסחב לים. פה בא הפרינציפ השני: התקנים מפורטים לפי האזור, לפי האקלים, לפי התושבים. פה זה לא קיים. לקחו תקנים, אני לא יודע מאיפה וזה גם לא תקנים, זה צווים אישיים ואת מי זה מעניין? זה עוד משהו שבמקרה של הפטרוכימיה עשו חוק לעצמם. אני מבין שיש צווים אישיים ויש המלצות של המשרד לאיכות הסביבה והם עשו תהליך מסוים כשבדקו לפני כמה שנים שבביצוע הקתליטי אתם עברתם פי 4 רמות יותר מאשר ההמלצה. אני לא יודע אם מישהו קיבל עונש, כי זה קרה כבר לפני הרבה שנים. אני רוצה לדעת אם היה תיקון מאז?

כדי לסבר את האוזן, חיפה פולטת היום יותר מאשר בתי הזיקוק בלוס אנג'לס לפני 40 שנה. אנחנו היום בפיגור יותר מאשר לפני 40 שנה פר טון.

אם שם יש פליטה מסוימת, אז יהיה על הקרקע מידע מסוים. אם אנחנו מדברים על SO2, שמבחינה היסטורית זה החומר הכי מבוקר ובדקו אותו בקונטרה- קוסטה לפני 30 שנה ובחיפה לפני 30 שנה, ולמזלנו חוקר דגול ביותר כתב ספר ויש נתונים מלפני 30 שנה. יש כמות פליטות לפי מה שנבדק בקרקע. אני בדקתי את אותה רמת פליטות על הקרקע בקונטרה-קוסטה לפני 30 שנה ואז קיבלו רבע ממה שיש פה, בחיפה. היחס נשאר אותו יחס. אם מר פורר מודה ובצדק, שבתחנות מסוימות יש 5 PPM, בקונטרה-קוסטה יש 1. או אם יש תחנות שיש 10, עדין בקונטרה-קוסטה יש 1, מכיוון ששם מזג האוויר אתם. רבותי, מזג האוויר והטופוגרפיה נגדנו.

מה שאתה אומר הוא לא להשוות תקן מספר למספר. אני מתארת לעצמי שהמומחים מהמשרד לאיכות הסביבה יודעים את זה ותכף נשמע אותם.

אני לא בטוח שהם יודעים את זה.

אני מודה לך על מה שאמרת. זה באמת מחזק את הדברים שאמרתי לשולי נזר מהמשרד לאיכות הסביבה, שחייבים לשדרג את כל המערך הזה, כולל התקנים, שלא תמיד אפשר לנפנף בתקן אמריקאי, כי כמו שאמרנו ודאי שיש הבדלים.

מה עמדתכם בקשר לנושא של ניתור? איך אתה חושב שצריך להיות ניתור מקסימלי? יש לכם איזו שהיא הצעה?

אני ביולוג ואני לא איש טכני, אבל יושב לידי איש שעוסק בזה מזה 35 שנים ואני מציע שתשאל אותו.

אני חושב שהמערך של הניתור, אני אחזור לביטוי של דוקטור מיכה בר-חנה מישיבה אחרת, שקשור לשרפת צמיגים, שהוא דיבר על ניתור בריאותי. עם כל הסיפור של התקן, כמו שמר קריקון ציין, תקן זה לא רק הריכוז שיש בארובה ומה ההשפעה על התושבים ועל הסביבה. עמידה בתקנים לא מבטיחה את בריאות האוכלוסייה שנחשפת במשך שנים ארוכות ואת זה יודעים במשרד הבריאות לא רק ממחקר שעשו בחדרה, אלא במחקרים אחרים בעולם. זאת אומרת, אם נעמוד בתקן לפי הניתור בתחנת הכוח במשך 20 שנה, בלי שום חריגות, אבל בכל זאת הוא הוכיח שיש קשר לחולי בפרדס חנה מהפליטות ויש הוכחות בצפון, אני לא מדבר רק על בתי הזיקוק, אני מדבר על כל המפעלים באזור שגורמים לחולי אצל הציבור. לכן מה שעושים בארצות הברית הוא שקובעים מה הרמה הבריאה ואז לא הולכים למפעל אחד ואומרים לו אתה צריך לרדת באופן מוחלט לאיזה שהוא מספר תיאורטי אלא כולם צריכים לרדת עד שהמצב משתפר ומגיעים למסקנה שזה מספיק טוב, או שזו הטכנולוגיה הכי טובה של היום. קשה מאוד להגיד מה בדיוק צריך לעשות.

בעניין ניתור, איפה שיש אנשים צריכים לעשות מדידות. אם הארובות מגיעות לגובה של 80,90 מטר, זה ברור שכל אתר בגובה כזה צריך להיות עם ניתור אם ניקח איזו שהיא צפיפות. אנחנו מוגבלים בתקציב וגם אני לא רוצה שאצלי וגם אצל השכן תהיה עוד תחנה. צריך צפיפות וביזור של תחנות ניתור בכל המקומות בגובה ומעט יותר גבוה מגובה הארובות. זה לא רק עניין של 100 מטר או קילומטר מהאתר. אני מבין שיש טענות מהשכנים שלנו, שמושפעים מהפליטות מתחנת הכוח בחדרה. אנחנו יודעים שהפליטות מחדרה מגיעות לחיפה והפליטות מחיפה מגיעות לחדרה. כולנו בעולם אחד.

אנחנו מדינה כל כך קטנה.

אנחנו צריכים הרבה ניתור וגם גישה אחרת.

אני רוצה להוסיף מילה אחת: שיהיה ברור, שהרבה מהחומרים הקריטיים בכלל לא מנתרים פה בארץ.

אי אפשר לנתר.

אי אפשר?

את מרבית החלקיקים אי אפשר לנתר. מרבית החומרים ודווקא המסוכנים שבהם, לא ניתן לנתר. כאשר אנחנו אומרים ניתור אנחנו מדברים על מדידה רציפה. צריך לזכור את המינוחים האלה ואת מרביתם לא ניתן לנתר. מה שמנותר כיום ב-16 תחנות שמפעיל איגוד ערים חיפה, כולל PM2.5 מיקרון ו-VM10, שזה חומר חלקיקי קטן מעשרה מיקרון.

זה לא מנותר באזור חיפה.

נמצא פה מנהל איגוד ערים חיפה והוא יגיד מה מנותר ומה לא.

יש דבר שנקרא דיגום. באים בנקודת זמן מסוימת, דוגמים ואז יכולים למדוד קשת רחבה של חומרים. זאת אומרת, בזמן אירוע למשל, וזו אחת המסקנות שלנו, צריך להיערך ולדגום ברגישות מספקת. יש לנו למשל מכשירים לאירועי חומרים מסוכנים - -

סליחה, לגבי הדיגום, גם אם אין ניתור רציף שהוא בלתי אפשרי, דיגום בתדירות גבוהה מאוד יכול להיות הקבלה לניתור? למה להגיד לי שעושים את זה רק בזמן אירוע? זה לא ברור לי.

אנחנו עושים דיגומים אחת לתקופה, תלוי באיזה חומרים מדובר.

הפער בין ניתור רציף לדיגום פעם בשנה הוא פשוט לא הגיוני.

נכון, אבל אם את רוצה בזמן אירוע לדעת מה קורה, זה לא תפקידן של תחנות הניתור. הן לא יכולות לעשות את זה מבחינה טכנית. אחת המסקנות היא שבזמן אירוע, אנחנו, המשרד והמפעלים, צריכים להיערך עם מכשירים שמסוגלים לאפיין אילו חומרים מגיעים לקרקע. זה לא דרך תחנות הניתור.

יש אירועים שאת לא יכולה לאפיין בהם ואת צריכה שתהיה לך איזו שהיא תדירות מסוימת כדי שתוכלי בכלל לאתר אירוע.

הדרך הטובה ביותר לדעת שיש אירוע זה דרך הארובות. לך תחפש את זה בסביבה - -

למה? אם את עושה את הבדיקות בתדירות גבוהה, את יכולה לדעת מה קורה.

מדידה נכונה לנקודה שבה נלקחת דגימת האוויר. יכול להיות ש-10 מטר משם זה כבר משהו אחר. לכן סתם לבוא ולבזבז מאות אלפי דולרים ויותר מזה וללכת לדגום, אפשר אבל זה מעשה קצת מטורף. הבקרה הטובה ביותר היא דרך הארובות. את יודעת מה יוצא ומה נכנס ושם אנחנו מודדים קשת רחבה של מזהמים ואנחנו מוסיפים עם הידע הנצבר עוד יותר ויותר מזהמים שאותם צריכים לדגום. זה נעשה פעם או פעמיים בשנה.

כנראה שלחיות שם זה טירוף וכנראה גם עולה מיליונים. אז הפער הזה של פעם בשנה נראה לא סביר. אני חושבת שזו אחת המסקנות שאתם חייבים לשדרג את עניין הדגימות או הניתורים.

אפשר לקבוע תדירות הרבה יותר גבוהה של דגימות מהסוג ששולי ציינה ולחייב את המפעלים לבצע את הדגימות.

את זה כבר אמרנו, שהמזהם ישלם. זה עקרון שנהיה חייבים להפעיל אותו. לפני שנשמע את נציגי המפעלים, אני רוצה לאפשר לאנשים מהסביבה, נציגי הרשויות שנמצאים כאן ורוצים להתבטא. יש כאן נציג מקרית טבעון, מהמועצה האזורית זבולון, חיפה, בבקשה.

אני ראש מועצת טבעון. אני מציע לנו לא לראות באירוע הזה אירוע חריג.

ציינו את זה בתחילת הישיבה.

זה אירוע שמשקף חיזיון נפוץ של מספר מפעלים שמזהמים ומשבשים את אורחות החיים בסביבה שלנו. האזור שלנו אדיר בתקלות שקרו בשנים האחרונות. גם חוות הגז והאירוע הגדול שהיה שם, גם השריפות ורק לאחרונה המשרד לאיכות הסביבה פרסם על 7 מפעלים שלא עומדים בתקנים. אם מנהלי המפעלים חושבים שבכל פעם שתהיה איזו שהיא תקלה של איזה שהוא פועל אנשים בטבעון והסביבה יישארו בבית וכל אורח החיים שלהם ישתבש, הם טועים. אנחנו נצא למערכה ציבורית. כל הכבוד לענייני התעשייה וכל הכבוד למפעלים הכלכליים של מדינת ישראל וכל הכבוד לתשתיות הנפט. הכל ברוך, ראוי ורצוי. לא על חשבון בריאות הציבור. ולכן, הציבור שעד עכשיו לא הבין נכוחה והמודעות שלו לא היתה ברמה גבוהה, והפרסומים לא הגיעו למודעות הציבור, ישנה את דרך ההתנהגות. אנחנו לא ניתן יותר ללובי שיש למפעלים האלה. לא ללובי הפוליטי ולא ללובי הציבורי ולא לובי של תעסוקה וכל אותם דברים שמאיימים עלינו. אנחנו נצא למערכה. כל מפעל שאיננו עומד בסטנדרטים שהמדינה תבעה אותם הוא מפעל שלא ראוי להימצא בסביבה הזאת. זו סביבה עם 500 אלף אזרחים שבאו לגור כאן ולחיות בבריאות ולחיות בסביבה שעל הממסד חובה להגן על הציבור הזה. מפעל שאיננו מבין את זה ולא יכול לעמוד בסטנדרטים האלה בכל מחיר שבעולם, שיצא למקום אחר.

שלא נעבור ונתייחס בשוויון נפש לאי היכולת של תחנות הניתור למדוד את מה שקרה. זה פער בלתי נתפס בין ההודעה שתושבי קרית טבעון התבקשו להישאר ספונים בבית ולא לצאת החוצה, לבין זה שתחנות הניתור שפזורות גם בקריה וגם בסביבה לא קלטו ולו במזער את זיהום האוויר. צריך לראות איך זה קרה.

צריך לקבוע מי הגוף המוסמך לקבוע מתי תושבים נשארים בבית ומתי הם יכולים לצאת. זה לא יכול להיות שכל שני וחמישי תצא הודעה כזאת שתעורר פאניקה. אני מודיע, שאנחנו, ראשי הרשויות ואני אעשה כל מאמץ לגייס יותר ויותר, אנחנו נצא למאבק ציבורי נגד המפעלים האלה, עד שהם יישרו קו עם התקנים, עם הבריאות ועם איכות הסביבה.

אני ראש המועצה האזורית זבולון: דיברו מספיק על המפעלים ועל מה שצריך לעשות ועל התקלה. אני רוצה לדבר על איכות הסביבה, על רוברט שמכיר אותי אישית וגם פה, בתוך הישיבה הנכבדת הזאת הוא אמר שהוא הודיע לרכסים ולטבעון. לישובים שלי לא הודיעו על זה ברדיו. אני מדבר על כפר חסידים, שער העמקים ונופית. הוא לא הואיל בטובו להודיע לי. האירוע קרה בשעה 10 ואני הייתי צריך לשמוע את זה בחדשות של הצהרים, ואז כל התושבים שלנו קיבלו הודעה בלתי אחראית ומבהילה, ללא שום מחשבה מה הולך לקרות. אימהות נזעקות שהילדים שלהן בגנים, במעונות היום, שומעות ברדיו שצריך להשאיר את הילדים בתוך המבנים, שלא יעשו ספורט. איזו מין הודעה זאת? אתם לא חושבים שחיים שם אנשים? אמא שנמצאת בעבודה והילד נמצא במעון והיא שומעת ברדיו את הסיפור הזה. בזמן אמת, כשהרדיו שידר את ההודעה, ניגשתי לתחנת הניתור אצלי במשרד, והכל היה בסדר. הרדיו מודיע לכפר חסידים לא לצאת מהבתים ובתחנת הניתור יש יופי של מזג אוויר ואוויר טוב והכל טוב. את זה צריך למנוע. רוברט, אני מוחה על זה. אתה יודע טוב מאוד לשתף אותנו, לשאול אותנו בכל דבר ודבר וכשקורה אירוע כזה אתה לא מוצא לנכון להודיע לראש הרשות? אני צריך לשמוע את זה מהרדיו?

אין ספק שכל ההתנהלות הזאת היא בהחלט שערורייתית. אתה יכול להבין את זה מהתושבים. חוסר האמון במערכת, חוסר האמון במה שנותן המשרד גורם לתושבים את התחושות הללו.

אני רוצה לומר שעמדנו במצב מאוד קשה, כשראינו שהזיהום בתימרה הולך לכיוון נשר, כפר חסידים ומועצה אזורית זבולון והתייעצנו בהתייעצות פנימית עם המשרד הראשי ואמרנו לתושבים. זו פעם ראשונה שמחוז חיפה יוצא לתושבים מפני שהתמרה התמשכה - -

אבל קיבלת פה תלונה שזה לא היה כמו שצריך, בלי קשר לכך שהניתור כזה והתחושה היא נוראית.

אנחנו מוחים נגד המשרד לאיכות הסביבה בהתנהלות ולא באירוע הזה בלבד, למרות שגם כאן יש מחאות קשות אלא בכלל, לגבי זיהום האוויר באזור. כבר לפני חצי שנה ניסינו לקבל מידע בעקבות הפרסומים שמתקבלים על ידיכם וברור שיש חריגות. ניסינו לקבל מידע על מפעלים במפרץ חיפה בדרך ידועה של חופש המידע ואנחנו לא מקבלים שום התייחסות מהמשרד. המידע כאן הוא קריטי, גם באירוע ספציפי אבל גם באירוע כללי. מדובר במפעלים שמזהמים וידועים כמזהמים, ומגיע לציבור לדעת אילו חומרים נפלטים וכמה. זה צריך להיות נגיש לכל אזרח בלחיצת כפתור והאינפורמציה חייבת להיות מלאה. גם במקרה של האירוע הספציפי וגם במקרה של הבדיקות התקופתיות שמועברות אליכם על ידי המפעלים.

הנתונים האלה מוסתרים על ידי המשרד לאיכות הסביבה.

גם זה שהגיעו למסקנה שצריך לעשות דיגום סביבתי במקרה של תקלה, זו מסקנה שנראית לי אלמנטרית והיה צריך לעשות את זה ממילא. זאת אומרת, ברגע שיש תקלה כזו שהיא תקלה שניתן היה לצפות אותה במערכת החשמל וכך גם נאמר על ידיכם, נראה לי שצריך היה ללכת ולבדוק אילו חומרים נפלטו ובאילו ריכוזים וגם את זה לתת באופן המיידי ביותר לתושבים, שידעו.

קודם נאמר פה שאם פונים לאיגוד ערים מקבלים את הנתונים מיידית.

אני מהתנועה לאיכות הסביבה בקרית טבעון ואני רוצה להוסיף לנושא המשפטי ולתת סקירה: עד כאן האשימו את התעשיינים אבל אין ספק שחלק גדול נובע מהמצב החוקתי שקיים. אני רוצה להבהיר לכל הציבור כאן, למה כל כך קשה להוציא את האינפורמציה. ראשית, אני מצטרפת לקריאה של ראש המועצה שלנו, שמואל אבואב. די למצב שהמערכת השלטונית מפקירה את אזרחיה לתחלואה ומוות. את זה כבר אמרו גם אחרים. לכן אנחנו דורשים שעל אירוע כה חריג שבו נחשפו עשרות אלפי אזרחים לזיהום חמור, יועמדו שני המנהלים הכלליים לדין, על פי המלצת ועדת החקירה וכל ההמלצות האחרות תמוצינה עד תום.

במצב המשפטי הנוכחי, מה שלא ברור לכולם, יש תקנות לזיהום אוויר סביבתי ללא שיניים. גם אם היה ניתור, אי אפשר היה לקשור בין הגורם המזהם לזיהום הסביבתי, כי אז "כרמל אולפינים" ובז"ן היו אומרים: אלה זיהמו ולא אנחנו. כמובן שאין גם מי שיתריע, כי תחנות הניתור קרסו ואני מחכה היום לשמוע, שיסבירו לי. כל מי שמבין קצת בנושא של זיהום אוויר, יודע שבכזו פליטה יש חלקיקים מכל הגדלים. אז אני רוצה להבין אילו מכשירי מדידה חסרים להם למדוד חלקיקים של PM2,5 , שיסבירו לי.

אמנם יש לנו תקנון לזיהום סביבתי. אין תקנות לפליטה מארובות. יש אמנה. לכן אנחנו לא יכולים להביא מיידית לדין, כנדרש, את כל בעלי המפעלים שפגעו בבריאות הציבור.

יש להם צו אישי.

הכל אפשר ואנחנו, האזרחים, צריכים להגיע לכנסת כדי להוציא אינפורמציה מבז"ן. אני לא רוצה לבוא לכאן בכל שבוע. רבותי, כדי שבעתיד לא נצטרך להגיע לכנסת לקבל נתונים, אנחנו דורשים לחוקק לאלתר חוק לתקנות לפליטה מארובות. רק שתהיינה תקנות, נוכל להביא את כל המזהמים לדין.

אני חוזרת, האמנה הזו היא אמנה דרקונית שמבטיחה את הקשר בין המשרד לאיכות הסביבה לבין התאחדות התעשיינים. ישראל משאירה את הכל מעבר לגדר, בשליטת המפעלים המזהמים. אני מזכירה לכולם, שבימים אלה מסתיים המנדט האקס-טריטוריאלי. אנחנו דורשים פתרון, לא של המשך הכניעה והפקרת הציבור. אל תשכחו שאתם נבחריו וזו תקופה של חשבון נפש. אנו דורשים להקים מועצה תעשייתית שחבריה יהיו נבחרים ומורכבים מתעשיינים ואנשי ציבור אחרים או תושבים. אסור להמשיך את המצב הקיים. אני חושבת שכל האנשים בחדר מסכימים ולא רוצים להמשיך את המנדט האקס-טריטוריאלי, לאפשר לחברות האלה להשאיר את כל הנתונים אצלם שהשרה צריכה למשוך ולהקים ועדות חקירה, כדי להוציא מהם איזו שהיא אינפורמציה. זה המצב שקיים היום.

אני רוצה לציין בנושא PM2,5: אין לנו היום תקן. הסברתי שיש תקן למפגעים סביבתיים. קיים תקן שקשה מאוד לקשור בינו לבין המזהמים. אבל אם היו לנו היום את הנתונים מתחנות הניתור, היינו יכולים לתבוע אותם ישירות. אבל, ל-PM2,5 אין תקן. היתה ועדה של הכנסת, שהמליצה על מה שנקרא תקן יעד. הוועדה הזאת נתנה את ההמלצות כבר בשנת 2001. זו היתה ועדת המשנה לתקינה בנושא תקן סביבה לחלקיקים. העבודה שלה הופסקה בשנת 2001 ולכן אין תקן במדינת ישראל ל-PM2,5. אנחנו מבקשים לדרוש ולחוקק גם את התקן הזה.

צר לי גברתי, אנחנו דורשים שהאכיפה של משרדך תהיה עם שיניים. ביולי 2003 פרסם משרדכם על חריגות של שישה מפעלים באזור הצפון. בתשובה פירטתם את דרכי הטיפול. אף מפעל לא נקנס. נהפוך הוא. אפשרתם להם להמשיך לזהם. אמרי נא לי: אזרח שהיה מגיע לדין על עבירות דומות, גם זה מה שהיה משפטו? אני מחכה לתשובה.

האירוע מראה שמערכות הניתור הקיימות אינן רלבנטיות ומראות מציאות שקרית לאזרחים. העובדות לכך מצורפות בדפים שחילקנו. בעת שאזרחים סובלים בביתם השפעות של זיהום חמור, מערך הניתור מראה שאיכות האוויר טובה. ברצוננו לדרוש הוצאת השליטה של תחנות הניתור מאיגוד ערים חיפה, שהוא גוף המתוקצב גם על ידי התעשיות הפטרוכימיות ולדאוג להקמת כמה תחנות בלבד, שמצוידות גם במכשירים לניתור חלקיקים קטנים, שיופעלו על ידי מפעילים פרטיים.

אנו כאן, כי אנו מאמינים שרק אתם יכולים לעשות שינוי. שנה טובה לכולם.

תודה רבה. בשביל זה באמת התכנסנו פה, כדי שזה לא יישאר כך. מר פורר מאיגוד ערים, בבקשה.

אני עובד 22 שנה בתפקיד, אני מהנדס כימיה ועבדתי גם בבתי הזיקוק. אני מכיר את המפעלים ואת מערך הניתור ואנסה לענות על מה שנאמר כאן: איגוד ערים לאיכות הסביבה מוכן היום להעביר את תחנות הניתור לכל גוף פרטי שירצה לקחת אותן. אם התושבים חושבים שאיגוד ערים חיפה לאיכות הסביבה מביא נתונים שקריים, איגוד ערים מוכן להעביר לכל מי שמדינת ישראל תציע.

דרך אגב, זה שאתם בורחים מזה, זה לא עושה מזה דבר כשר ונכון. זה אומר דרשני.

אני מאוד שלם עם זה ואת היושר המקצועי שלי, עוד אף אחד לא הצליח להוכיח שהוא לא נכון. מערך הניתור בחיפה, כמו שמר קריקון הזכיר, ניתן ללמוד מהעולם. אם נלך לשוק המשותף, ל-500 אלף תושבים צריכים שתי תחנות ניתור. עם טופוגרפיה כמו של חיפה, אולי 4 או 5 תחנות ניתור. בתחום איגוד ערים חיפה יש 16 תחנות ניתור. כשהקימו את המערך פנינו לפרופסור מנחם לוריא, שהיה אז המומחה בארץ לתחנות ניתור ורצינו למדוד את איכות האוויר שרוב תושבי האיגוד נושמים, ואלה המקומות שהמליצו עליהם. מאז שהקמנו את המערך אנחנו מוסיפים כל הזמן ציוד, כי למשל, כשהקמנו אותו, המפעלים היו הרבה יותר בעייתיים. היום הזיהום של התחבורה הוא זה שתופס מקום יותר חשוב. ניקח את התחנה בטבעון. כשהוקם המערך, היה מכשיר רק של דו תחמוצת הגופרית. היום יש אוזון, תחמוצות חנקן, היום יש PM10 - -

תגיד לנו מה אין. גם היום יש חומרים שלא נמדדים.

זה לא נמדד, כי לפני שנתיים איגוד ערים חיפה חשב שיכול להיות מצב שגם אם ישימו בכל קילומטר תחנה, הזיהום יכול לעבור בין התחנות. אנחנו כבר שנתיים ומשהו עובדים על פיתוח מודל מתמטי וכבר כיום כל ארובות המפעלים מחוברות לאתר של איכות הסביבה.

אבל זה הוכיח לך שזה עדין לא עובד, כי אם - -

זה לא אומר שזה לא עובד, זה אומר שזה לא נמדד.

זה לא הכלי.

זה אומר שמשתמשים בכלי שהוא לא רלוונטי במקום לעשות דיגום.

הוא אומר שהוא התפתח ושידרג את עצמו בכל התקופה, ועדין הגיע למצב כזה שהוא לא יכול להעיד על המצב.

בואי לא נגרר לפופוליסטיקה.

לא הייתי מציעה לך להגיד בישיבה הזו את המשפט הזה. זה לא לעניין, אני נורא מצטערת.

אני מתנצלת.

הדברים שאנחנו דנים בהם יותר מדי חמורים ואמיתיים.

תנסו להבין מה התפקיד של מערך הניתור והדברים שצבי אומר הם נכונים. לגבי תחנות הניתור, אי אפשר לשים תחנה בכל 20 מטר. אם היה מצב כזה, היינו יודעים בדיוק איפה נחתה התמרה, אילו מזהמים הגיעו ולאן. אי אפשר. עלות של תחנה כזאת היא מיליון שקל ולהפעיל אותה זה עוד מאות אלפי שקלים. גם בעולם עלו על הבעיה הזאת שאי אפשר לעשות את זה.

במקום זה, כמה דיגומים אפשר היה לעשות? היו מורידים 6 תחנות ועושים דיגומים בארובות.

זה בדיוק מה שאנחנו הולכים לעשות עכשיו.

למה רק עכשיו?

בשביל זה אנחנו יושבים פה ומתריעים.

לא ידענו שהתחנות לא טובות.

לא ידעתם? זה חמור מאוד כי כשיש מפעל של זיקוק דלק, כולכם יודעים מה יוצא מכל ארובה.

הייתי מבקש להמשיך: גם אזור רוטרדם, שהוא האזור שמר קריקון מציין, אני בטוח שאין יותר תחנות ניתור פר תושב או פר קילומטר מרובע, ואין ציוד נוסף כמו שיש אצלנו. אנחנו מנסים כל הזמן ללמוד. בגלל זה יש מודלים שצריכים לקחת. נאמר כאן לגבי הלפיד ודיברתי עם דוקטור שטרן איך ניתן לבדוק. לפיד לא ניתר לנתר, אבל רצינו לבדוק איך ניתן על סמך ספיקת הגזים שמגיעה ללפיד, לנסות להעריך איזו שהיא כמות של חלקיקים או מזהמים שנפלטים ולהכניס את זה לתוך המודל. אנחנו מצלמים את ארובות המפעלים 24 שעות ביממה. אחד הדברים שאומרים הוא שאנחנו עובדים 9 או 10 שעות. אנחנו יודעים שהמפעלים בימי שישי ושבת עובדים. הארובות מנותרות ומצולמות 24 שעות ביממה וזה תפקידו של אדם מסוים שבא בבוקר לבדוק מה קרה עם העשן השחור.

אנחנו לא מדברים עכשיו על האירוע. מה שאתה מספר שמודדים ויש צילום והכל קבוע. לך זה נראה בסדר ואתה עובר לסדר היום וזה לא נכון. זה לא בסדר.

בתפעול רגיל של בית זיקוק הזיהומים הם כמו של תחנת כוח. מה שהם עושים, הם מחממים דלקים והופכים את זה לכל מיני פרקציות. זה הניתור הרגיל. מה שקרה זה ניתור של תקלה. בניתור של תקלה הם חייבים לזרוק מהר מאוד את הגזים ללפיד. אחרת, יכול לקרות אירוע גדול. ראינו נתונים שללפיד יש כושר שריפה, אבל מאחר ולא היה קיטור לא היתה שריפה שלמה ונפלטו חלקיקים. אם יוסיפו לפיד קרקע, שזה לפיד שעובד ולא צריך את הקיטור, הם יצליחו להתגבר על הבעיה. זה אכן מה שעושה בית זיקוק גדול שנמצא 18 קילומטרים מוינה. יש לו אמצעים להתגבר. לא ניתן להפעיל תעשיה פטרוכימית ובית זיקוק ללא תקלה. מה שאמרתי, שבצו של "כרמל אולפינים" יש מספר מסוים של שעות שמותר לו לפלוט עשן שחור, כי אנשים שהכינו את הצו עם המומחים ידעו שלא ניתן להפעיל מפעל כזה ללא תקלה. לא צריכים לראות שלא יהיו תקלות אלא צריכים להקטין את מספר התקלות. אבל גם במקרה של תקלה, צריכים לדאוג שכמה שפחות זיהום יגיע לסביבה ממה שנשרף.

אני שומעת מפיך שוויון נפש וזה פשוט מקומם.

אם לא הצלחת לתעל את הגזים ללפיד, אז מה זה בדיוק אירוע גדול?

פיצוץ.

אנחנו נשמח מאוד אם המשרד לאיכות הסביבה או גוף אחר יקבע ועדת חקירה שתחקור האם תחנות הניתור ממוקמות במקום, האם מה שמודדים בתחנות הניתור זה מספיק או שצריכים להוסיף ציוד. אנחנו נשמח מאוד שועדה זו תחקור את תפקוד מערך הניתור של העיר.

אני מעמותת אוויר לנשימה ואני רוצה להתייחס לנושא של התקלה, שנאמר שאי אפשר למנוע. בתקלה הזאת היו מעורבים שני מפעלים, בתי הזיקוק ו"כרמל אולפינים", כאשר נאמר לנו כאן,ש"כרמל אולפינים" היה אמור לקבל חלק מהכוח והחשמל והקיטור. הסיבה היחידה שבגללה "כרמל אולפינים" היה צריך לקבל את הכוח והקיטור, כי זה יותר זול ויותר כלכלי עבורם. את האלמנט הזה חייבים להכניס למפעלים, שיהיו חייבים לקחת אותו בחשבון כשהם נערכים למניעת תקלות. זה המפתח העיקרי שאתו אפשר יהיה למנוע זאת ולא שום דבר אחר. כאשר תקלה תעלה למפעלים עלויות גבוהות ביותר וזה יכול להיות גם בהעלאת תעריפי הביטוח, זה מה שימנע את הזיהום. אם היום זה נגמר בקנסות של 60 ו-100 אלף שקל, זה לא יפתור שום דבר.

הזכרתי את זה, שהמזהם משלם.

אבל זה צריך להיות תשלום שיהפוך את המניעה לכלכלית.

הייתי רוצה לשמוע עכשיו את תגובת נציגי המפעלים.

אני מבתי הזיקוק. לגבי הדיווחים, אנחנו מנותרים בצורה מכוונת על ידי איגוד ערים. הניתורים מגיעים כל מספר דקות וכוללים את כל הנתונים על הארובות, כולל הנתון שאופייני לעשן. לא מדובר רק בצילום, אלא יש גם ניתור של מה שקורה בארובה. זה דבר שקיים ועובד כבר די הרבה שנים.

- -

בכלל, מה לגבי מערכות גיבוי? שמפעל כמוכם לא יהיה מוכן לאירוע כזה או אחר?

המערכת שלנו נבנתה, להבדיל מהרבה מקומות אחרים, כי אנחנו מספקים לעצמנו בערך 60% מהאנרגיה החשמלית, כאשר יש לנו גיבוי מלא מחברת החשמל על כל ה-100%. כך זה נבנה. מתקן מסוים של "כרמל אולפינים" מחובר אלינו, לרשת הפנימית, כדי להבטיח ולהקטין בצורה משמעותית את כמות הפסקות החשמל שהוא עובר. הרשת הארצית, אנחנו יודעים שזה 2,3 הפסקות חשמל בשנה. הרשת שלנו, האמינות שלה גבוהה בהרבה ואם הרשת הפנימית שלנו נופלת אנחנו מגובים ב-100% מחברת חשמל במצב רגיל. כך שכמות הפסקות החשמל שקורות בבתי הזיקוק וב"כרמל אולפינים" היא הרבה יותר קטנה בגלל המבנה הזה. לדוגמה, בית הזיקוק באשדוד, אין לו תחנת כוח והוא יושב כולו על הרשת החשמלית. תקלה ברשת החשמלית מפילה אותו. פה יש לנו אמצעי שרידות נוסף - -

מה שקורה שם זו בכלל שערורייה אחת גדולה.

לא כל בית זיקוק בונה לו תחנת כוח. אי אפשר לדרוש שכל דבר יהיה מגובה ב-100%. זה לא עובד.

אתה, כאזרח שגר שם ונושם שם אוויר, מה אתה חושב סביר?

אנחנו משתדלים, ואני מקווה שגם מצליחים, לעמוד בכל התקנים שמשיתים עלינו.

כאדם שגר שם, אתה חושב שזה עונה על הצרכים, לא עונה על הצרכים?

אפשר לעשות כל דבר שרוצים, אבל צריך להתחשב גם בעלויות של הדברים האלה.

כאן קבור הכלב.

ישבתי לפני כמה זמן וחשבתי איך להבטיח שלא יקרה לי כלום. הדרך להבטיח זה שאני לא אוולד. אם אתה לא נולד, לא יקרה לך כלום. ברגע שנולדת, אתה חשוף להמון דברים.

אתה פוגע פה באנשים אחרים - -

אנחנו עובדים לפי התקנים ומדי פעם מעדכנים אותם. אנחנו עושים את מה שצריך, כדי לעמוד בתקנים החדשים. לפני מספר שנים הורדו הפליטות שמותרות לנו ועכשיו מדובר על הורדה נוספת. אני מניח שנגיע להסכמה ונעמוד במה שמטילים עלינו.

אבל הטכנולוגיות שאתם משתמשים בהן הן לא הטכנולוגיות המובילות כיום בעולם. יש טכנולוגיות יותר מתקדמות ואז הפליטות היו יותר קטנות.

אין בית זיקוק בעולם שאין לו לפיד כמו שיש לנו, ואין מפעל פטרוכימי שאין לו לפיד כמו שלנו.

יש לפידים שנמצאים בתוך תאים.

נכון. אבל לפי מיטב ידיעתי, כושר השריפה שלהם מוגבל. אנחנו מדברים על פליטות של הלפידים שלנו ושל "כרמל אולפינים" של כאלף טון לשעה ברגע הראשון. לא מגיעים לזה, אבל זה התכנון. זה משהו מפלצתי. המבער שלנו הוא מבער בקוטר של מטר ועשרים. יכול להיות, שהטכנולוגיה הזאת התפתחה אבל אנחנו יודעים שלפידים כאלה, לפידים סגורים, מגיעים עד 100,120 טון לשעה.

אז שמים יותר לפידים.

החיים יותר משווה כסף.

כשאנחנו מדברים על איכות השריפה, אותו נתון של 99.8% במצב עבודה נורמלי, זה לא מאמר של החברה שיצרה את הלפיד אלא מישהו חיצוני שבדק, אז הנתון ללא קיטור הוא98.3%. זאת אומרת, ההפרש הוא אחוז וחצי. ניתן לחשב את כמויות הפליטה של חלקיקים וניתן גם לבדוק ואני מצפה שזה ייעשה באמצעות המודלים, לראות עד איפה זה יגיע. יכול להיות, שתחנות הניתור היו בסדר. אפשר לדעת כמה חלקיקים נפלטו, יודעים את תנאי הרוח ואפשר לדעת לאן זה הגיע.

כמו שהוזכר פה, בניתוח פנימי שעשינו בעזרת מהנדס חיצוני ונמשיך את זה, מסתבר שמדובר בשתי תקלות רצופות בלתי תלויות. זו לא תקלה שגררה תקלה שהיתה צריכה לבוא ממנה אלא מדובר בשתי תקלות בלתי תלויות, אחת מהן כבר תיקנו והשניה היא תקלה שנבעה כתוצאה משגיאה של אדם, שצריך למנוע אותה, אבל כולנו בני אדם.

אתה יכול לפרט לגבי השגיאה?

מדובר באדם שביצע פעולה לפני שקיבל אישור. מדובר בהארקה של קו מתח עליון חי. הוא ניסה לעשות וכמובן שלא הצליח ולמזלנו הוא נשאר בחיים. זו היתה הפעולה הראשונה. הפעולה השניה היתה תקלה במנגנון שהיה אמור לגרום לשרידות של המערכת לנתק את תחנת הכוח שלנו מהמתקנים שהיו מחוברים אליה, שהיא לא יכלה לספק אותם.

בסקירה של מר ראובן שמענו שהיתה שאננות. שמנהלי המפעלים לא דיברו ביניהם - -

אני רוצה להגיע לזה. מרגע שקרתה התקלה, בערך ב-10, הפעולה הראשונה שנעשתה היתה חידוש הזרם החשמלי מחברת החשמל ושוב, זו לא פעולה שניתן לעשות אותה מיד, צריך לעשות בדיקות לראות מה מהות התקלה. צריך להשיג אישור של חברת החשמל ואז אפשר לחבר. זה לקח בין 10 דקות לרבע שעה. לאחר מכן, מיד נכנסו להפעלה של תחנת הכוח מחדש, כאשר ההנחיה היתה קיטור ראשון שניתן לשחרר החוצה לשחרר ללפידים. צריך להתייחס לגודל היחידות, אנחנו מדברים על יחידות גדולות מאוד עם המון אינרציה. הדוודים שלנו הם בגודל של 300 טון לשעה בלחץ של 120 אטמוספירות וזה לא דבר פשוט. צריך להפעיל אותם בצורה מסודרת, אי אפשר לרוץ, כי אז ניתן לגרום לבעיות יותר חמורות.

במקביל, כל המתקנים הובאו למצב בטוח. רוברט, ששאל האם נתנו הדרכות לאנשים, נתנו הנחיות אבל רוב ההנחיות מובנות מראש, אנשים יודעים מה לעשות בתקלות כאלה. לכן, אין צורך לארגן מערכת של הוראות אלא צריך לבקר שהוראות הקבע שמופיעות דרך אגב גם בתיקי המפעל - -

אבל חידשתם את הזרם החשמלי ל"כרמל אולפינים" ולא היה קשר ביניכם.

לא היה קשר בין המנהלים הכלליים אלא בין מנהלי התפעול. היה קשר רצוף.

נראה לי שאירוע כזה מצדיק רמה שאנשים אחראיים יהיו מעורבים וייקחו את האחריות והטיפול בעניין. אתה מדבר פה על טעות אנוש קטנה. הדגשתי בתחילת הדברים שאנחנו מדברים פה בגיבוי של דברים במקרה של אירוע כזה. אבל מה לגבי אירועים חמורים? תהיה רעידת אדמה, מקרה טרור. נראה לי שאנחנו בסכנה עולמית.

תני לי להגיע לזה. כשעה ורבע מאז שחודש החשמל התחילו לחדש קיטור לרשת. ההפניה הראשונה היתה ללפידים ובשעה 12 היתה הפחתה משמעותית בכמויות העשן ובסביבות 12:30 עד 13:00 הפחתה נוספת, כאשר גם בזמן הזה העסק הלך ב"פופים" כי המערכות היו מאוד לא יציבות. את זה צריך לקחת בחשבון, שמדובר במערכות גדולות שקשה לשלוט בהן עד שהן מתייצבות. מ-13:00 כולם מסכימים שלא היה עשן. יש לנו גם צילומים, אנחנו מצלמים את הלפידים רצוף וגם מקליטים את זה, ננסה לפתח את התמונות ולהעביר אותן.

מה אנחנו רוצים לעשות כדי שזה לא ישנה? אנחנו בודקים את עצמנו כל הזמן. אנחנו מנסים לבדוק את האפשרות של אספקת קיטור עצמאית ללפידים.

זאת אומרת שעד לרגע זה, אתם לא ערוכים למקרה חמור יותר מתקלת האנוש החמורה שקרתה עכשיו.

אני מזכיר שוב, שמדובר בתקלה כפולה. זו לא תקלה רגילה. לתקלה רגילה לא היו האפקטים האלה.

אנחנו מדינה שבה לא לוקחים בחשבון אירועים הרבה יותר חמורים. זאת אומרת, שאתם לא ערוכים לזה.

אנחנו מדברים כרגע על פליטת עשן שחור מהלפידים ואת זה אנחנו מקווים לפתור על ידי שינוי שיטת הבערה או תוספת של מערכת עצמאית לאספקת קיטור ללפידים. לגבי אירועים יותר חמורים, אנחנו בודקים את עצמנו כל הזמן. אנחנו פעלנו בנושאים האלה בוועדות אחרות. לגבי רעידות אדמה, אנחנו מבצעים בצורה קבועה סקרים בכל 10 שנים ומקבלים המלצות לתיקונים לפי התקנים הכי מחמירים שאנחנו מכירים. אלה התקנים של קליפורניה. כשיהיה תקן ישראלי מלא, כמובן שנתאים את עצמנו אליו. כרגע, התקנים שאנחנו עובדים על פיהם, מחמירים הרבה יותר מהתקן הישראלי. רק לפני כשנה ביצענו סקר אחרון. יש לנו המלצות לתיקונים ויש לנו תכנית עבודה ואנחנו עושים את זה.

לגבי רעידות אדמה, בעקבות סקר שנעשה בבתי הזיקוק הושבתו המכלים של ג'למה. מסתבר, שהם נמצאים על שבר יגור ולכן הם הושבתו וזה בעקבות הדרישה של ראש המועצה של טבעון.

כאשר ראינו שהתיקון הוא כזה שלא משתלם לעשות אותו, השבתנו את האתר הזה והיום הוא עומד ריק. לגבי אירועים מסוג אחר, אנחנו בדקנו את עצמנו לפני מספר שנים בשיתוף עם ייתר המפעלים. לאחר מכן, איגוד ערים בדק בדיקה מקבילה לגבי תקלה שיכולה להתפשט למחוץ לאזור התעשייתי. גם אז העבודה שנעשתה מיקדה אותנו על נושא הגפ"מ בתוך בתי הזיקוק וגם ב"כרמל אולפינים". כתוצאה מזה, השקענו יחד משהו כמו 25 מיליון דולר בהטמנה של אחסון הגפ"מ. זאת אומרת, ברגע שעשינו את זה, כל הנתונים הראו שאין לנו השפעה על האזור שמחוצה לנו. זאת אומרת, אם יש תקלה, היא תישאר בתוך האזור שלנו. צבי יכול לספר על הסקר שהוא עשה ואני חושב שהוא לא שונה הרבה.

הייתי רוצה לשמוע גם את נציג "כרמל אולפינים".

למעשה, הייתי אומר שרוב הדברים שמר מנדלסון הציג תקפים גם לגבינו. רק תיקון של כמה עובדות: הפסקת החשמל לא היתה מספר שניות. לפי המדידה שלנו, ההפסקה היתה 11 דקות וזה זמן שמערכת לא יכולה לשרוד. לאור הניסיון המצטבר, כמו שצוין, אספקת החשמל מתחנת הכוח של בית הזיקוק היא הרבה יותר אמינה מאשר האספקה מהרשת הארצית. גם מהתחנה עצמה, עם הגיבוי והעדיפויות שקיימות במקרי תקלה אחרים בתוך מערכת הפיקוד של התחנה. כך שלפני כ-12 שנה, הוקמה "כרמל אולפינים" והיה רצון מצד בית הזיקוק להפסיק את אספקת החשמל ל"כרמל אולפינים" ולהעביר אותה לאספקה של חברת החשמל. היתה בוררות על ידי דוקטור מקס רייס, נשיא הטכניון לשעבר והיא פסקה שלאור הנתונים חייבים להשאיר את המצב כמות שהוא.

לא אסרו עליכם להקים מתקן משלכם?

לא אסרו וזה לא בהכרח יותר אמין. הניסיון המצטבר של השנים האלה מראה - -

סליחה, מה אתה מנסה לומר? מה אתה מנסה להסביר לנו? שאתם מגובים עם החשמל ובעצם יכולתם גם לא להיות מגובים?

ניסיון התקופה הקודמת, עד לתקלה הזאת, מראה שהמצב הזה הוא אמין יותר מאשר האספקה מחברת החשמל ו"כרמל אולפינים" נשארת בו בניגוד למה שנאמר, שהאספקה דרך בית הזיקוק יותר יקרה ל"כרמל אולפינים" ולא יותר זולה.

אבל הממצאים מראים שזה לא מספק וחוץ מזה, כמו שאמרתי, העסקים אצלכם היו כרגיל. כמו שתיארתי חילקתם דיבידנד במאות מיליוני שקלים - -

זה לא הוא חילק.

הוא נציג החברה, אני מצטערת. זה הראה איזה שהוא חוסר רגישות, שוויון נפש, עסקים כרגיל. אנשים חוששים לחייהם ולבריאות שלהם והדברים האלה לא מיידיים, לא נהיים חולים מהיום למחר. אני מקווה שיושב פה נציג משרד הבריאות שגם הוא יגיב על העניין. אתה מדבר בשוויון נפש.

צר לי לומר, אבל אין מצדנו שום שוויון נפש. אני אמנם התבקשתי לייצג את המפעל ואני לא יכול לייצג את הבעלים במקרה הזה וזו החלטה שלהם מבחינת הדיבידנדים. שמעתי על זה מפיך, פה.

כל מי שקרא עיתון במדינת ישראל, קרא את זה יחד איתי.

מבחינת הפעילות, אני הייתי במקום ולא היו עסקים כרגיל. היתה פעילות מאוד אינטנסיבית - -

כמו שאמרו, שהמנהלים הכלליים לא דיברו וכנראה שהם היו עסוקים בדברים אחרים.

בזמן אירוע כזה לא היה לי זמן לדבר עם המנהל הכללי. היינו עסוקים בלטפל בתקלה ולנסות לתקן אותה. גם לנו יש דוודים שלנו והעדיפות הגבוהה היתה שמרגע שחזרה אספקת החשמל, להחזיר את יצור הקיטור לדוודים ואת אספקת הקיטור - -

הקיטור לא יכול להגיע ללפיד.

הוא יכול דרך הרשת שלנו.

שמענו את רוב הדוברים. אני ארצה לסכם את הישיבה אבל לפני כן, אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

תודה. אני לא רוצה להתייחס עכשיו לתקלה, אני רוצה להתייחס למגמה שישנה מאחורי התקלה ומאחורי הטיפול. זאת לא פעם ראשונה שאנחנו מתייחסים למצב זיהום האוויר במפרץ חיפה ומנסים להזעיק, אבל כנראה שזה לא די חזק וזה לא עובד מספיק. עכשיו סוגרים בחיפה בתי חולים ומשחררים גזים רעילים. אני חושב, שבשני הדברים צריך לטפל טיפול אמיתי ואמיץ ולא להיסחף לדיון מקצועי ודיון טכני על התקלה, על החלקיקים וכולי. זה חשוב וצריך להיעשות על ידי אנשי המקצוע. השאלה המרכזית שעומדת על הפרק, מי לוקח בחשבון את האינטרס של התושבים, ואני מדבר על העבר, על התקלה שהיתה, שחלק מהם ניזוק או נפגע פגיעה בלתי הפיכה. אני לא יודע. אף אחד לא יכול להגיד לי כן ואף אחד לא יכול להגיד לי לא. אני אומר שהקטע הזה מוזנח. אני מבין את התעשיינים, שיש להם אינטרס לטפל בזיהום האוויר בעלות הקטנה ביותר, כי הם רוצים להתייעל. אני הייתי רוצה שייעלו את הטיפול בזיהום האוויר ולא לייעל את הרווחים שלהם בלבד.

אבל, אני לא יכול להבין את כלל המערכת, המשרד לאיכות הסביבה והייתי אומר שזה גובל בקשר שתיקה. של משרד הבריאות ושל כל המערכת. הזעקה שצריכה לעלות היא זעקה של: תתעוררו! אתם לא על תקן מגני התקן עם התעשיינים ולאיזה הסכמים אתם יכולים להגיע עם התעשיינים. אתם אחראים על בריאות הציבור גם ממשרד הבריאות וגם מהמשרד לאיכות הסביבה. את התפקיד הזה אתם ממלאים בביישנות ובהיסוס ואני חושב שזאת הבעיה האמיתית שלנו. זה לא הדיון הראשון שהבעיה הזאת עולה מהצד הזה שלה, והמשרד לאיכות הסביבה, במקום שיהיה נושא הדגל למאבק הזה, לוחם למען התושבים, הוא מנסה למצוא חן גם בעיניי התעשיינים. אל תדאגו לציבור בענייני תעסוקה וכולי. תדאגו לאיכות הסביבה. אנחנו ננהל את המערכה על התעסוקה במקום אחר. אתם לא עושים את זה מספיק, ואתם לא עושים את זה חזק ואתם לא עושים את זה לאורך זמן.

אני חושב, שמפרץ חיפה הוא אחד המקומות המסוכנים ביותר בארץ ואולי גם ברמה העולמית הוא יכול לקבל מקום מרשים. אני מציע, שתקום ועדת חקירה, לא כדי לחקור את תחנות הניתור אלא לחקור את מצב זיהום האוויר במפרץ חיפה ולבדוק מה נעשה ומה לא נעשה, מה צריך להיעשות ולהגיע למסקנות בעניין הזה. בגדול, אי אפשר להגיע לאירוע הבא ולתקלה הבאה, כדי להיפגש פעם נוספת כאן ולדבר שוב איפה זה בדיוק קרה ואיפה מדדנו ואיפה לא. כולם יודעים שיש בעיה. אנחנו לא שמים יד עליה, ואולי ביודעין אנחנו לא מאתרים את המקומות הבעייתיים.

אם יש טעם לישיבה הזאת וזו ישיבה חשובה ואני מודה לך, חברת הכנסת נס, על שקיימת אותה בדחיפות הזאת, בזה שאנחנו ננקוט צעד דרסטי כזה, ועדת חקירה שתחקור את העניין, שתגיע למסקנות ושתטיל אחריות על כל מי שפוגע בשלום הציבור. זה אומר שהתעשיינים יצטרכו לשלם על הזיהום שהם מייצרים בקנסות גדולים, שלא יוכלו לעמוד בהם ולהישאר בשוויון נפש.

אני מודה לחבר הכנסת מח'ול. אני רוצה לשמוע את נציג משרד הבריאות.

אני נציג משרד הבריאות במחוז חיפה. אם אפשר לסכם במספר משפטים את מה ששמעתי פה כרגע, זה באמת לא ניתן לתאר מה שקרה באירוע של ה-15, כי התחנות לניתור לא קלטו מה שקרה ואנחנו לא יודעים אם כדאי לאיגוד ערים חיפה לעשות את התכניות לפיתוח המערך של הניתור בדרך יותר טובה. אבל, מה שקורה לגבי משרד הבריאות, אנחנו אף פעם לא אמרנו שאנחנו עומדים בצד. יחד עם המשרד לאיכות הסביבה אנחנו פועלים להקמת מערך הניתור וזו נקודה מאוד כואבת שלא שמעתי עליה במהלך השעה וחצי שאנחנו מנהלים פה דיון. מערך הניתור הבריאותי לא קיים באזור מפרץ חיפה. מערך הניתור הבריאותי, כפי שהוקם הוא בחדרה ומ-1980 הוא מספק אינפורמציה עם הסקרים שחוזרים על עצמם ועם המערכות שכוללות את השכבות השונות של האוכלוסייה, ילדים, חולי אסטמה, אנשים שסובלים ממחלות לב, מחלות ממאירות. את הדבר הזה אנחנו חייבים להקים. אפילו שנקים עוד ונשקיע עוד מיליוני שקלים בתחנות ניתור, אני לא אומר שלא צריך לעשות את זה, אבל אם אנחנו משלימים את הצד הבריאותי, צד מערך הניתור הבריאותי, אנחנו לא נגיע לתוצאות האלה.

אז מה אתה מנסה לומר, שאין שום נתונים באזור חיפה?

זה נקרא מערך הניתור הבריאותי. מר אבואב פנה לשר הבריאות, חבר הכנסת דני נוה, בשאלה ובבקשה לערוך סקר מקיף באזור. המכתב שהועבר אלינו, למשרד הבריאות חיפה, אנחנו טוענים שאין מחקר אחד מקיף שיכול לתת תשובה. את זה צריך לעשות במספר מחקרים - -

זאת אומרת, עד היום המשרד לא מצא לנכון, למרות שיש לנו נתונים עגומים?

בדיוק כך. הנתונים האלה קיימים והם מראים שיש תחלואה וסרטן באזור.

זה רישום סרטן שחוגג שם - -

אתה צודק. יש תחלואה גבוהה באזור הזה. אני מדבר על רישום והוא מבוסס לא רק על דיווח של רופא אלא גם על דיווח של מעבדות. אני לא אכנס עכשיו לפרטים של רישום סרטן, שקיים לפי החוק מ-1936 במדינה.

יש גם הסברים נקודתיים שמראים לנו עודף תחלואה במחלות קרדיו-וסקולריות, מחלות לב ומחלות ריאות. כרגע, משרד הבריאות לא מתוקצב על מנת לעשות ולהקים את המערך שיכול לכלול כמה פרקים וכמה היבטים של סקר ארוך טווח. משרד הבריאות לא יוכל להרים את זה לבד. זו צריכה להיות החלטת ממשלה וגם של משרדים אחרים וכמובן המשרד לאיכות הסביבה בראש וראשונה.

גם בדיון של הדיאוקסינים וגם באסבסט היה אותו סיפור.

נכון, לא היו תשובות למשרד הבריאות. לאנשי מקצוע יש נתונים, אבל אין סקירה מקיפה.

באותו יום שקרה האירוע הזה, הגיע ילד אחד לחדר המיון עם אסטמה. זה יותר נמוך מאשר בימים רגילים ולכן זה לא אומר כלום. התחלואה לא אומרת שום דבר, כי אתה לא יודע בדיוק מה קורה בקהילה ומה קורה בבתים. יתכן שקרה ויתכן שלא קרה. אני חושב, שכמו שיש בחברת החשמל ושתי תחנות הכוח, המזהם צריך לשלם עבור הניתוח הבריאותי הזה. זה ילך לנושא הזה וחשוב שנדע את זה. יש תחלואה גבוהה עודפת בחיפה מזה 40 שנה שידוע לנו על כך. אנחנו לא יודעים מה הסיבה לזה, אנחנו לא יודעים לשים את היד האם מדובר בזיהום אוויר - -

אבל אתם יכולים להעריך.

אי אפשר. או שאנחנו מדעיים או שאנחנו רגשניים. באופן מדעי צריך לראות בדיוק מה הסיבה של העניין הזה ואז היינו יכולים לדעת - -

זאת אומרת, מהנתונים שיש מ-40 השנים האחרונות, אי אפשר לדעת - -

אי אפשר לדעת עד היום גם אם נקרא את זה מיליון פעמים על ידי כל המדענים, אי אפשר לדעת מה הסיבה לדבר הזה.

לי יש דווקא איזה שהוא נייר ממנהל המחלקה לאלרגיה ואסתמה בתל-אביב שבהחלט מראה את הקשר בין האזורים של בתי הזיקוק ומחלות נשימה, ואני מתארת לעצמי שיש עוד רופאים - -

אותו דבר היה עם השייטת. לא צריך להיות דוקטור גדול בשביל להבין למה יש שם סרטן. אותו סיפור קורה במשך 20 שנה - -

אף אחד לא מוחה על הסיכון המצטבר. אתה לא תלמד הרבה מאירוע חריג שקרה ב-15 לספטמבר. אף אחד לא מדד את זה באזור חיפה.

אבל המקום ידוע כסמטת הסרטן של ישראל.

תבינו, אנחנו לא פוליטיקאים, אנחנו אנשי מדע.

אבל 40 שנה לא מדדת את זה? 40 שנה?

40 שנה לא היה קיים כזה סקר ונציג משרד הבריאות אומר שזה לא מטריד אותו?

בדקו את זה הרבה פעמים גברתי, אבל לא מצאו את הקשר.

אף אחד לא בדק. שקר. אתה משקר. אני אגיד לך למה אתה משקר, ולא רציתי לדבר לפני יום כיפור, אבל אני אדבר: מכיוון שהיה מאמר והרופא המכובד, אני מצטער שהוא איננו ואתה יכול מסור לו, אמר שהיה מחקר. אין מחקר, זה שקר. במחקר לסרטן צריכים לבדוק אם יש מסרטנים באוויר ואתם אפילו לא חולמים על זה. בכל העולם עשו את זה. אני אישית הבאתי קילו מאמרים בנושא הזה ואף אחד לא קרא אותם. כל העולם יודע, שבאזורים האלה יש עודף סרטן, יודעים איזה סרטן. צפון מדינת ישראל - -

זה לא משהו רגשי, כמו שאדוני רצה לומר - -

אני מדען לא פחות ממך. אתה רופא שהיו לו 3 דיסציפלינות. אני מתעסק במחקר 35 שנים ואני פרופסור מן המניין בשירות המדינה. אז אני מדען ואני קורא אנגלית מהר מאוד. אתה ניסית להפריע לי בכינוס בטכניון בשנה שעברה - -

לא נדבר עכשיו על עניינים אישיים.

אני יודע מה אני מדבר.

מה זה ההשמצה הזולה הזאת?

אדוני, כמה פעמים היית בחדר שלי ואמרתי לך שאני בעדך?

אני בעד הבריאות של הנכדים שלי. אני חשבתי לא לדבר יותר, אבל אי אפשר לסבול את זה יותר. אני כתבתי מכתב ומבקר המדינה קיבל אותו ואם את רוצה העתק, אני אתן לך העתק. אני לא קיבלתי עדין תשובה מספקת והמכתב ישנו פה. השרה לאיכות הסביבה אומרת לי במילים פשוטות: אני מסכימה אתך שמצב איכות האוויר בחיפה והסביבה, היא למדה שיש גם סביבה וסביבה זה 2 מיליון איש. לא 500 אלף אלא 2 מיליון איש מקבלים יום יום לילה לילה זיהום ממפרץ חיפה ועמק עכו. זה כתוב וכל העולם יודע את זה. כל הנפות האלו מובילות לפחות ב-20 שנה בסוגי סרטן שאפשר לחבר אותם ישר לזיהום סביבתי. צפון המדינה מוביל את העולם בסוגי סרטן ספציפיים. אני לא רוצה להוסיף על סרטן השד. יש עוד מיני סרטן. מחלות לב ספציפיות לזיהום אוויר קיימות באזורים האלה כבר 16 שנים. זה לא מספיק? זה נתונים שלכם.

צריך לכמת את הנתונים - -

אל תכמת ואל תפריע לי. אני כימתי ויש לי מומחים לא פחות משלך, רופאים מרמב"ם, שלצערי לא רוצים להיחשף בינתיים. פה בא ה"כיסוי" של משרד הבריאות ויש לי מכתבים ממך. לצערי, אנחנו לא בעסק. אתם בעסק מכיוון שזיהום אוויר פוגע - -

לא כתבתי לך מכתב אחד בימי חיי.

אין ספק שמשרד הבריאות אחראי על בריאות הציבור והוא היה צריך להגיע למסקנות ומחקרים נכונים באזור הזה. תודה. אתן את רשות הדיבור לנציב הדורות הבאים.

אני חושב שצריך להודות לאותו אדם שעשה את התקלה שם וצריך להודות שהיו שתי תקלות מצטברות וצריך להודות שזה קרה ביום, כי אם זה היה קורה בלילה או שזו היתה תקלה לא של שתי תקלות מצטברות, אז חלק גדול מהדברים האלה היו ממשיכים. כמי שגדל בחיפה הרבה שנים, ואני לא אספר לכם על בעיות הנשימה האישיות שהיו לי, בהחלט הגיע הזמן שהדבר הזה ייחשף ברמה ובעוצמה הגדולה ביותר.

איפה פה התסכול, גברתי היושבת ראש? התסכול הוא שהיינו בישיבות כאלה ובישיבות אחרות ואדון לוונטל ישב פה בנושא המים ובנושאים אחרים, ובסופו של דבר צריך למצוא את הדרך איך לקחת את כל התסכול הנורא שנמצא פה ולהעביר אותו למקום שבאמת ייצור איזה שהוא מצב של שיפור, וזו בעיניי המשימה.

חשוב לי לומר מילה אחת לרוברט: אולי הוא לא הודיע בדיוק לפי הכללים ואני לא יודע אם יש כללים כאלה, אבל הוא עשה דבר שאני הייתי מצפה שכל עובד מדינה יעשה סוף סוף. הוא לא ישב בשלווה. אחד הדברים שהכי מטרידים אותי ואני שמח שגברת נזר גם הגיעה לכאן עכשיו, זה הניסיון של עובדי המדינה להגן על עצמם. זה לגיטימי להגיד: תשמע, אין לנו תקציב, לא ניתרנו, זה קשה. זה לגיטימי להגיד. אבל לא להגיד שהכל בסדר. לא להגיד שהמים טובים לשתיה והאוויר טוב לנשימה. זה דבר שבעיניי הוא חמור בסיטואציה הזאת. זה שרוברט עשה מה שעשה עם התושבים, זה חיובי מאוד, כי זה אולי יצר חרדה, אבל זה נתן תמונה אמיתית. היתה תמונת מצב של סיכון כזה או אחר. הוא לקח אחריות ואמר: רבותי, יש סיכון ויש הנחיות כאלה ואחרות וצריך לפעול לפי ההנחיות הללו ואני פועל על פי ההנחיות. אז יכול להיות שזה יצר חרדה, אבל אולי זה העלה על פני השטח שכולנו, כולל האנשים החיים בחיפה יום יום נוטים להדחיק. אמרנו שזה האוויר שאנחנו נושמים, שהוא בעייתי בהרבה מאוד אספקטים.

זה מעלה שורה ארוכה של שאלות ולא אאריך בזה: שאלה אחת שדיברנו, על ניתור מול דיגום. כמובן שלניתור יש מפתח הרבה יותר רחב, יש לו אפשרות לבדוק זיהומים ממקומות רבים אחרים. אבל ידוע לנו באזור מפרץ חיפה באופן די ברור, איפה הם מקורות הזיהום. אם היינו לוקחים חלק מהכסף הזה ואולי במקום 16 תחנות, אדון פורר, היינו מורידים שתי תחנות ועושים דיגום לא פעם בחצי שנה או בשנה אלא עושים דיגום פעם בחודש, או עושים דבר שאנחנו נעשה אותו בחקיקה ועל זה אני חושב שאנחנו נשים את כל משקלנו, שזה לא רק שהמזהם משלם. יש פוטנציאל זיהום. נניח שהמפעל פועל 100% בסדר והוא לא מזהם. אני רוצה להבטיח את זה. מותר לי להגיד לו: אתה רוצה לעשות את זה בדלק כזה או אחר? אנחנו רבים על דלק דל גופרית או לא דל גופרית, אין שום בעיה. יש X מכשירים שאתה צריך לשים אצלך בלפיד או ביציאה מהלפיד. אי אפשר ביציאה, אז יהיה צפלין. בכל העולם יש היום אפשרויות עם תשלום לא כל כך גבוה להעלות ספינת אוויר לאוויר. צה"ל עושה את זה בכל מיני נושאים אחרים, ויבדקו את הנושא הזה. זאת אומרת, קיימות אפשרויות טכניות בעולם ולצערנו אנחנו לא משתמשים בכולן אלא בחלק קטן מהן.



החובה שלנו היא לבוא ולראות את זה. דוקטור לוונטל, יש פה שאלה של עלויות. אנחנו חושבים גם לתקן את החוק שאם מחר קופות החולים היו מגישות תביעה והיו אומרות כמה כסף זה עולה יותר? אני לא יודע אם העשן השחור הזה מזהם פחות או יותר אבל הוא נתן איזה שהוא תמרור. מי יודע כמה כסף זה עולה יותר? איפה כל האימהות שאומרות כל ילד חמישי בישראל סובל מאסתמה. יש וויכוח אם 1200 איש מתים מזיהום אוויר ואיך מוכיחים את זה, אבל ברור שזיהום האוויר גורם לתמותה. איפה כל האנשים האלה שיגידו? אם הדבר הזה היה קורה בפיגוע אחד, היינו מקבלים בעמוד הראשון בעיתון את כל הדברים. משום שזה לא בפיגועים, משום שזה נעשה באיזה שהוא מקום שקט, הדבר הזה לא עולה לידיעת הציבור.

אני בפירוש מנסה להימנע מלהיות פופוליסט, אבל ברור שהבעיה היא בעיה קרדינלית של חיי אדם, של בריאות האנשים, של איכות החיים של אורך החיים. הדבר הזה ברור ואין על זה ויכוח. ברור שגם אם אנחנו עומדים בתקנים, עדין יש דברים מזיקים לבריאות האדם והתקנים הם כאלה ואחרים ואני לא נכנס עכשיו לקביעה שלהם. יש גם צווים אישיים ועדין יש פליטות שמזיקות וגם אם יש הנחות בצווים האישיים- - אני הייתי תקופה ארוכה שופט באשדוד ואני מכיר את זה. הם מגיעים גם לחריגות המקסימליות שמותר להם. איכשהו זה תמיד יוצא ככה, אתה קובע תקן ואתה אומר שמותר לחרוג ממנו כך וכך ימים בשנה, איך שהוא זה עובר את התקן הזה גם כשעובדים בסדר. ברור שהחריגה הזו פוגעת בבריאות ואולי לא הרבה.

איך אנחנו מצליחים לפתור ולטפל בה בצורה הטובה ביותר? יש דבר אחד שצריך לומר אותו ואני לא מתקיף, יש בעיה תקציבית קשה מאוד הן למשרד הבריאות והן למשרד לאיכות הסביבה, לבדוק מה המשמעות הבריאותית של הדברים האלה ולדאוג לדיגום וניתור ראוי ונכון ואני בטוח שתסכימי אתי על זה.

איך פותרים את הדבר הזה? לפי דעתי פה יש זהות אינטרסים ברורה משום שזהות האינטרסים היא לדאוג לכך שתהיה מספיק מודעות ציבורית שהדברים האלה יגיעו לציבור ושכתוצאה מכך את תבקשי במשרד שלך יותר תקציב ותוכלי לקבל אותו. דבר שני, אני חושב שיש איזה שהן עלויות. למפעלים יש אינטרס כלכלי ותמיד הם ינסו להשקיע כמה שפחות כסף אם זה בפילטרים בבז"ן באשדוד או בכל מיני דברים אחרים ובכל המפעלים שאנחנו מכירים בארץ. זה האינטרס שלהם. זה גם אינטרס לגיטימי, אם כי הייתי מצפה ואני אומר בגלוי, שתהיה איזו שהיא תפיסה ויש היום תפיסה בעולם שאומרת: אם הרווחנו כך וכך, כמה אחוזים מזה אנחנו משקיעים בכל זאת, כדי למנוע פגמים. אנחנו פוגעים בילדים שלנו. לאנשים האלה יש ילדים. אני חושב שזה האינטרס העליון.

אני רוצה לומר כמה דברים מפני שאני יכול לדבר על זה רבות. לנציב הדורות הבאים יש סמכות כמו למבקר המדינה לגבי חברות ממשלתיות, משרדי ממשלה ולגבי רשויות מקומיות. בסמכות הזאת אני מתכוון להשתמש, ואני אומר לציבור שנמצא פה: כל מידע, אותו סעיף שיש למבקר המדינה שאני יודע שאפשר לדרוש אותו ויש לי סמכות לדרוש אותו גם מבז"ן וכל חברה אחרת שנמצאת בסיטואציה כזאת שהחוק חל עליה. זאת אומרת, אם יש דרישות של נתונים ברורים שאנשים יודעים שצריך לדרוש אותם ויודעים מה לדרוש, כי לא תמיד לנו יש את הידע והיכולת לדרוש, הדבר הזה על פי חוק ניתן להידרש וזה דבר שייעשה. אני קורא לאנשים שנמצאים פה עכשיו, כולל אנשים ממשרדי הממשלה, אם יש דברים שאפשר לפנות ולבקש אותם, אלה דברים שאנחנו נעשה. נדרוש אותם על פי החוק ויש סמכויות וסנקציות ואפשר לעשות את זה.

אני רוצה לומר לאנשי משרד הבריאות בקשר לסקרי בריאות וכולי: גם אם יש בעיות קשות מאוד, למשל בעיה תקציבית כדי לקבוע סקר בריאות או לקבוע קשר סיבתי, עדין, אם משרד הבריאות היה יוצא לציבור ואומר: רבותי, יש צורך בסקר כזה ואין לנו תקציב או אי אפשר להוכיח אבל יש צורך כזה, העובדה שיש צורך כזה לפי דעתי היתה מקבלת בציבור אהדה רבה יותר במשרד הבריאות וזה היה יכול לעורר הרבה מאוד דברים שקורים בעולם. יש בעולם ארגונים חוץ-ממשלתיים וארגונים אקדמיים חוץ-ממשלתיים. זה היה יכול ליצור איזה שהוא "יחד" במקום ליצור מלחמה. אין לכם אינטרס להגן על שום דבר ויש פה מטרה לחשוף את הדברים האלה החוצה ולתת להם את הביטוי הגדול ביותר שאפשר. תודה.

לאחר המילים כדרבנות של השופט בדימוס, אתה התחלת לדבר על סמכויותיך, שאתה יכול לקבל את הנתונים האמיתיים והרלבנטיים, אז בתחילת דבריי אמרתי שהגשתי הצעת חוק המידע הסביבתי, שהמפעלים וכל הגורמים ימסרו מעצמם את כל הנתונים וכל החומרים שהם פולטים ונמצאים ברשותם, ולא נצטרך להשתמש בחופש המידע לבקש. מי שלא יודע מה לבקש, יקבל את זה גם אם הוא לא יודע איפה זה נמצא ומה קורה בסביבתו. אני אקדם את החוק הזה. אני חושבת שהמשרד לאיכות הסביבה חייב לקחת את האחריות, מעבר לחקירה שנעשית עכשיו ושהגיעה עד לחקירה פלילית, כי אנחנו לא נעבור לסדר היום. המשרד לאיכות הסביבה חייב לשדרג את כל מערך התקנים. דיברנו פה במשך הישיבה הזו על מספר נתונים ואפשרויות כדי לשדרג את התקנים, לאו דווקא במספרים עצמם כמו באופן שהם נעשים. צריך להתייחס למיקום, למבנה, לטופוגרפיה של המקומות ולא להיצמד למספרים, כי ראינו שהם משתנים. אני חושבת שכולם מבינים שאי אפשר להסתפק במה שיש היום. אני חושבת שאזור חיפה והצפון הוא באמת מקום שמועד לפורענות מבחינת זיהום סביבתי ואני שוקלת לבקש ולהציע הקמה של ועדת חקירה פרלמנטרית של זיהום האוויר באופן כללי, כדי שבאמת נוכל לפתור את הבעיה הזאת ונוכל לממש את הרעיון של המזהם משלם, שבאמת ישקיעו את הרווחים שלהם בשיקום ובפיתוח ולשדרג את הטכנולוגיה שלהם, את הבדיקה ולשלם גם לגבי סקרים ושימושים אחרים שיוכלו לשפר את המצב, כי המצב בכי רע וזה סיכום הישיבה.

תודה רבה לכולם.











(הישיבה ננעלה בשעה 13:55)