פרוטוקולים/ועדת הפנים/7178



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
22.9.03

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7178
ירושלים, כ"ז בתשרי, תשס"ד
23 באוקטובר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 74
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, כ"ה באלול התשס"ג (22 בספטמבר 2003), שעה 10:30

הצעת חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ג - ‏2003

חברי הוועדה: יורי שטרן-היו"ר
אלי אפללו
חמי דורון
אילן לייבוביץ
לאה נס
ניסן סלומינסקי

שלמה שהם נציב הדורות הבאים
אפרת אפק יועצת בכירה לשרה לאיכות הסביבה
מיקי הרן מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה
גלית כהן עוזרת בכירה תכנון ומדיניות, המשרד לאיכות הסביבה
קובי בר-לב,עו"ד עוזר המנכ"לית, המשרד לאיכות הסביבה
שרון אחדות דובר המשרד לאיכות הסביבה
טל גיז,עו"ד משרד המשפטים
דלית דרור,עו"ד משרד המשפטים
נועם ברמן,עו"ד לשכת היועץ המשפטי, משרד התשתיות
יואל הדר,עו"ד יועץ משפטי, משרד התשתיות
אורן סונין מרכז באגף הדיג, משרד החקלאות
יהודה שטיין,עו"ד לשכה משפטית, משרד התחבורה
רס"ן אייל עזרא ראש מדור תכנון פריסה, משרד הביטחון
סא"ל אהרון פנחס פרקליטות צבאית
מירב גבאי-פלג מרכזת תכנון פיזי, משרד התיירות
אילנה שפרן עוזרת מנהלת מינהל התכנון, משרד הפנים
יהודה זמרת,עו"ד המחלקה המשפטית, משרד הפנים
אבי רבינוביץ משנה למנכ"ל מ.ש.מ
תמי גבריאלי מנהלת היחידה לתכנון אסטרטגי, מרכז השלטון המקומי
דני קייזר מהנדס עיריית תל-אביב
דב באסל מהנדס איכות סביבה, התאחדות התעשיינים
אלי בן ארי ארגונים ירוקים
גלית רוזובסקי,עו"ד הגוש הגדול
משה שוב,עו"ד הגוש הגדול
יצחק מירון,עו"ד הגוש הגדול
מירי דונין,עו"ד הגוש הגדול
רקפת כץ רכזת פעילות ציבור, החברה להגנת הטבע
ניר פפאי רכז חופים, החברה להגנת הטבע
יעקב זהר חברת החשמל
ד"ר יהודה היימליך רשות הנמלים
אסתר אורן,עו"ד רשות הנמלים
ישי יודקביץ,עו"ד משרד הבטחון
איתן צוריאל,עו"ד יועמ"ש, עיריית אשקלון
להב חילו התאחדות הקבלנים
תמי רווה,עו"ד התאחדות הקבלנים
אבי רבינוביץ משנה למנכ"ל מרכז השילטון המקומי
נועה בן-אריה,עו"ד יועצת משפטית, משרד השילטון המקומי

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

יפעת שפרכר













































הצעת חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ג-2003

הישיבה הזאת היא ישיבה חגיגית בעיני, כי זכינו להצעת חוק ממשלתית בעניין חופי הים התיכון. אני מקווה מאוד שנוכל להתחיל את הצעדה שלנו לקראת החקיקה בנושא הזה.

בכנסת הקודמת היתה הצעת חוק פרטית, שהיוזם הראשי שלה היה חבר הכנסת עוזי לנדאו. אני הייתי בין חברי הכנסת הרבים שחתמו עליה. ההצעה הזאת עברה את הקריאה הראשונה. ביקשנו דין רציפות. הממשלה לא אישרה את דין הרציפות, אבל הבטיחה שבמקום זה תבוא הצעה ממשלתית כהצעת פשרה. יש לא מעט דברים שאנחנו כיוזמי החוק הפרטי היינו רוצים לראות בהצעת החוק הממשלתית שאינם מופיעים בהצעה. אולי בהמשך נוכל נתקן. אני מבקש מד"ר מיקי הרן להציג את החוק.

אני שותפה להרגשה של חבר הכנסת יורי שטרן שאנחנו הפעם עוסקים בחקיקה שחשיבותה היא מעל ומעבר לחקיקות אחרות. מדובר פה בחוק שמירת הסביבה החופית, שהציבור מאוד רוצה, שגופים רבים מבקשים ומאחלים לנו הצלחה בו. אני לא חושבת שזה רק משהו שמיועד להסדיר איזו שהיא פינה שנותרה בלתי פתורה, אלא זה חוק בעל חשיבות מיוחדת במינה. אני רואה לעצמי זכות גדולה להתחיל את המהלך הזה, אני גם מקווה שנצליח לסיים אותו.

במדינת ישראל יש כ-190 קילומטר של חוף, כש50 קילומטר סגורים לצורכי תשתיות וביטחון, 50 קילומטר הם חוף טבעי, כ73 קילומטר חוף בנוי וכ17 קילומטר מוכרזים כחופי רחצה. 70% מכלל אוכלוסיית מדינת ישראל גרה ברצועת החוף, כש-95% מזה זאת אוכלוסייה עירונית. יש שימוש המוני בחופים האלה. ידוע על סמך סקרים שלפחות 60% מכלל האוכלוסייה מבקרים בחוף לפחות פעם אחת בשנה, כשחלק גדול מבקר הרבה יותר מאשר פעם אחת בשנה.

לשם מה נדרש חוק החופים? יש לנו אמנם את תמ"א 13, אבל תמ"א 13 לא מספיקה. היא מסדירה זכויות פיתוח, היא מתייחסת אל הקרקע כאל מוצר שצריך להסדיר לגביו את השימושים המותרים ואת השימושים האסורים, היא עוסקת בפעילות פיזית של בנייה ופיתוח קרקע, אבל היא לא עוסקת בכל מיני דברים אחרים כמו שמירה על החוף כעל משאב אקולוגי, היא לא מדברת על ההיבט החברתי של החוק הזה, היא לא מתייחסת לשינויים בניקוז של השפכים. היא נכנסה לתוקף בשנת 1983, אבל אנחנו יודעים היטב שהיא לא הצליחה למנוע את הפגיעה בחופים מאז ועד היום. זאת הסיבה שיש צורך חשוב מאוד בחוק חופים, שיאמר משהו הצהרתי לגבי זכויות הציבור. גם במדינות שיש להן קילומטרים רבים של חוף, כמו צרפת וספרד, קיימים חוקי תכנון ובנייה וחוק חופים שמטרתו להסדיר את הנושא של הטיפול בחוף.

החוף הוא נכס ציבורי, ולכן במטרות החוק יהיה כתוב כך: להגן על הסביבה החופית ואוצרותיה הטבעיים, לשקמם, לשמרם כמשאב טבע בעל ערך ייחודי ולמנוע פגיעה בהם 2. לשמור את תחום חוף הים לתועלת ולהנאת הציבור, לרבות הדורות הבאים. 3. לקבוע עקרונות והגבלות לניהול פיתוח ושימוש בריי-קיימא של תחום החוף.

מה זה הגדרת קו חוף? ישנה איזו שהיא נקודת 0 שנקבעה בעבר. מפלס הים נמצא באיזו שהיא נקודה מסויימת, פחות או יותר פלוס 25 סנטימטר מעל נקודת ה-0. זה הממוצע שנמדד ב-19 השנים האחרונות. אנחנו מוסיפים בערך כמטר וחצי מעל מפלס הים. מתוך הנחה שבגלל התחממות כדור הארץ המים הולכים ומתפשטים, ובשל תופעות שונות קו המים הולך ועולה, קבעו מטר וחצי מעל מפלס הים. עם זה הולכים בקו ישר אל תוך הקרקע. זה מגיע לסדרי גודל של עשרות מטרים. זה הקו שנקבע על ידי ועדה של אנשים מוסמכים. היא מביאה בחשבון את עליית מפלס הים ב-100 השנים הבאות.

תחום חוף הים הוא מקו החוף לכיוון הים. לתוך כיוון הים אנחנו מתייחסים או עד קו עומק של 30 מטר, או עד למרחק של 1 מייל ימי. בכיוון היבשה אנחנו מדברים על 300 מטר איפה שיש חוף פתוח, ו-100 מטר בתחום שמיועד לבנייה.

מה זו פגיעה בסביבה החופית? פעולה של אדם שגורמת לשינוי ניכר במהלך ההתפתחות הטבעית של הסביבה החופית. מי שיגיע לבית המשפט יצטרך להוכיח שנעשתה פגיעה בסביבה החופית. פגיעה בסביבה החופית זו פגיעה במערכות אקולוגיות שמתקיימות בסביבה החופית, כמו פגיעה בצוק הטבעי, בדיונות חול ובאזורי שפך נחלים, פגיעה בקו המגע בין הים ליבשה, פגיעה בזרימה ובתנועה הטבעית של החול החופי, גרימת נזק או סיכון לבעלי חיים וצמחים ואזור מחייתם. בסעיף 4(א) מופיע איסור הפגיעה, בסעיף 10 מופיע העונשין על הפגיעה ובסעיף 12 ישנו צו שמאפשר למנוע את הפגיעה מלכתחילה או להסיר את הפגיעה במידה והיא נעשתה בסביבה החופית.

שמירה על איכות הסביבה החופית. לא יותרו שימושים בחוף הים, לרבות בנייה, עיסוק ועבודה, אלא אם כן ועדות התכנון יחשבו שהמיקום הוא חיוני, שהמיקום מיועד לתועלת הציבור.

זאת הגדרה רחבה.

זאת לא הגדרה רחבה. מי שאמור להקים את המבנה צריך להוכיח שזה חיוני להקים את זה על חוף הים ושזה מיועד לתועלת הציבור. כמובן ששום בית פרטי כזה או אחר לא נכלל בקטגוריה הזאת. בכל מקרה יינקטו האמצעים הסבירים הדרושים כדי למנוע או לצמצם פגיעה ושיקום והשבת המצב לקדמותו. החוק בסופו של דבר אומר לוועדות התכנון מה הם השיקולים שהן צריכות לקחת בחשבון.

בסעיף 6 יש את זכות הציבור למעבר חופשי. אנחנו מדברים על כך שתחום חוף הים יהיה פתוח, נגיש להליכה רגלית לכל אורכו. יהיה איסור של הקמת מכשול מלאכותי, גידור או מעצור. יש סגירה אפשרית אך ורק מטעמי ביטחון, בטיחות והגנה על ערכי טבע.

סעיף 7 מאפשר הבטחת הנוף ואוויר הים, שמירת מבט פתוח לים מכיוון היבשה. אם מישהו לא יודע, יש מבנה בחיפה שעוצר את המבט, את הזרימה של האוויר. בסעיף 8 יש גם אחריות למחזיק בתחום חוף הים. הרשות או מי שאחראי יהיו מחוייבים לשמירת מצב נקי, אספקה של שירותים ציבוריים והגנה על הסביבה החופית לפי סעיף 9.

גם אם פה ושם החוק לא רחב כפי שכולם היו רוצים, או לחילופין הוא לא חסר ערך כפי שאחרים היו רוצים, אז לפחות אני רוצה לקוות שהוא חוק שהולך בתלם, הולך באמצע. החוק מגן על המשאב של הציבור בכך שהוא מאפשר את הנגישות, מונע פגיעה ומכריז שהממשלה רואה את החוף כדבר חשוב ולא תאפשר פגיעה בו.

אני רוצה לברך על חוק שבא להסדיר את הנושא הזה של החופים. יחד עם זאת, החוק הזה לא שלם ויש כמה דברים שצריכים להבהיר כדי שיהיה ברור מה כן ומה לא. אני מציע שאם אנחנו הולכים לעשות למען הדורות הבאים, שנעשה דברים ברורים.

מי שעושה היום את הדברים בצורה לא חוקית אלה הרשויות שמחזיקות חופים סגורים.הגנים הלאומיים הם הראשונים שמפרים את החוק. אנחנו לא עושים כלום נגדם. איך אנחנו מצד אחד רוצים להגיד לקבלנים, ומצד שני אנחנו נותנים דוגמה שלילית?

יש לנו משאב לאומי מאוד חשוב. אני חושב שצריך לקרוא לצה"ל להשתמש בכמה שפחות חופים. צה"ל מחזיק בידיו קטעי חוף יפיפיים, שאם אפשר היה להעביר למקומות אחרים היה טוב. אני מציע שגם הם ידעו לעבור ממקום למקום. אם נגדיר את הדברים באופן ברור נוכל לדאוג לדורות הבאים.

אתה לא מציע להעביר את בסיסי חיל הים למצפה רמון?

אני לא מדבר על נמלים, אני מדבר על חופים. יש קטעי חוף יפיפיים שמוחזקים ללא צורך.

אני מצטרף לברכות. חוף הים זה מקום שכל יהודי רוצה להנות ממנו. לפעמים אתה יכול לנסוע שעתיים ושלוש בלי למצוא שום חוף נגיש שאפשר להגיע אליו. יש שתי בעיות שאני רואה בהצעת החוק. בעיה ראשונה זה הנושא של תועלת הציבור. אני חושב שההגדרה הזאת היא מאוד רחבה. יכולים להיכנס בהגדרה הזאת הרבה מאוד דברים. אני חושב שצריך לפרט ברחל בתך הקטנה, כדי למנוע דברים שאנחנו לא רוצים. הבעיה השנייה היא בסעיף 6. מה שקורה היום זה שכל הרשויות סוגרות את החופים כך שהכניסה היא בתשלום בלבד. צריך להדגיש כאן שהנגישות תהיה כזאת שהיא תהיה ללא גביית כסף.

אני מצטרפת לברכות על החוק הזה. מכיוון שהחוק הגיע באיחור רב, וזה גם ורסיה שנייה להצעת חוק שהוגשה, אני חושבת שאנחנו צריכים להחמיר.

להחמיר בחקיקה או במעשים?

להחמיר בחקיקה בהגדרות. ההגדרה של תועלת הציבור היא הגדרה כללית לדעתי. גם המילה "סביר" היא מילה שאפשר ליפול בה. יש לי השגות לגבי תחום חוף הים שנקבע ל-100 מטר ו-300 מטר. אני חושבת שצריך לחזור יותר אחורה, לא לתת הקלות. אין לנו הרבה את מי לרצות.

החוק הוא חוק חשוב. אנחנו רואים שמ-195 קילומטר חוף של מדינת ישראל נשאר חלק זעום של כ-50 קילומטר. זה אומר שלכל תושב יש שטח קטן מאוד. בתור ילד היינו נוסעים הרבה לים. אם אני מסתכל היום על חוף הים של ראשון לציון ועל חוף פלמחים, שאלה חופים שהם בין היפים בארץ, אני רואה שהם נהרסו. סיבה אחת לכך שהם נהרסו זה השפד"ן שמזרים בוצה לים בניגוד לכל מיני אמנות בינלאומיות שישראל חתומה עליהן ומפרים אותן ברייש-גלי כי לא רוצים להקים מכון טיהור לטיהור בוצה. סיבה שנייה היא בגלל שצה"ל נמצא שם. את הדברים שצה"ל עושה שם אפשר לעשות גם במקומות אחרים. גם חוף עתלית סגור כי חיל הים השתלט על חלק גדול מהחוף, בין היתר על אחד מהאתרים הכי יפים - המנזר הצלבני. הצבא צריך לקחת חלק בפינוי חוף הים לכל אורכו.

החוק הוא מצומצם מידי. כשאני מסתכל על ההבדלים בין ההצעה הקודמת להצעה הנוכחית אני רואה שהניסיון להתגמש היה רצון גדול מידי, הלכנו יותר מידי לקראת אלה ששואפים לנצל את החוף, לאו דווקא לתועלת הציבור. השופט שוהם אמר בצורה מאוד יפה שהשאלה הבסיסית היא נקודת המוצא שלנו על התפישה מהו חוף הים, האם שומרים אותו לתועלת הציבור או שומרים אותו כי הוא קניין הציבור. ברגע שהוא קניין הציבור זה משנה את התפישה. פגיעה בקניין הציבור זה מהלך משפטי הרבה יותר קשה מאשר איזו שהיא פרשנות רחבה של תועלת הציבור, כי ראש רשות מקומית תמיד ימצא לתועלת הציבור מה שהוא רוצה. מהניסיון שלי מהרשויות המקומיות אני יכול להגיד לכם שהכל עובר, אין דבר שלא עובר. גם כשזה מגיע לוועדה המחוזית זה עובר. אין שום דבר שלא עובר. אנשי השילטון שואפים לפרש את החוק בצורה הכי רחבה. אנחנו צריכים לצמצם את הפרשנות בצורה הדווקנית ביותר, בייחוד בדברים שהם מאוד מאוד מהותיים. יש דברים שאתה אומר שתתן להם פרשנות רחבה, אבל יש דברים שאסור שתהיה להם פרשנות. כשאת אומרת לי בין 100 מטר ל-300 מטר, מאיפה את מתחילה למדוד את זה? מאמצע הים?

דווקא לעניין הזה יש הגדרה.

למה נקבע 100 מטר? כי יש תוכנית בניין עיר שלפני 30 שנה מישהו אישר אותה? כי מישהו העביר אותה בחטף לפני שנתיים? אני יכול להראות לך אלפי תוכניות שלא משתנות במהלך שנים, אלא בימים. כשבעל אינטרס רוצה, וראש הרשות נמצא אצלו בכיס, אז זה משתנה. פה זה המקום שלא צריכים להיות אינטרסים. אנחנו לא יושבים ברשות מקומית, אנחנו לא כפופים לבעל הון זה או אחר. זה בדיוק המקום שצריך לומר שאין אינטרסים כלכליים פרטיים של קבלן זה או אחר, אלא רק האינטרס הציבורי. האינטרס הציבורי אומר שצריך לעשות חוק עם שיניים. חצי שנה מאסר למי שיפר את זה זה מגוחך. אנחנו רואים את אמצעי האכיפה. אין כמעט דיונה באשדוד מרוב זה שיש גנבי חול. מה עושה המשטרה שם? כלום.

זאת העבירה הסביבתית היחידה שמישהו ישב בבית סוהר עליה.

שום דבר לא נעשה בנוגע לגניבת חול בראשון לציון או בנתניה.

בתל-אביב נעשה.

אני מדבר על דיונות. דיונת החול באשדוד היא אתר טבע. הבעיה היא שאין אכיפה. מאחר שאין אכיפה, אז החוק צריך להיות הרבה יותר דרקוני. שווה לי לשלם 15 אלף שקל אם תתפסי אותי פעם בחודש על גניבת חול. בלילה אחד אפשר להוציא 34 משאיות, כשעל כל משאית משלמים 6000 שקל. בראשון לציון נתפסו בלילה, אחרי שתועדו בוידיאו, 34 משאיות חול. אתם יודעים מה זה? מה קרה איתם? כלום. היה סיפור בעיתון, אבל הוא נגמר.

זאת לא האכיפה של המשרד שלנו.

גם אם יש אכיפה, אז החקיקה היא בדיחה מבחינת העונש.

הבעיה היא לתפוס.

אין בעיה לתפוס. פקחי שמורות הטבע יראו לך איפה לתפוס. הבעיה היא שלא רוצים לתפוס. החקיקה בהגדרות צריכה להיות הרבה יותר קשיחה, הרבה יותר סגורה, לא לתת אפשרויות של פרשנויות רחבות. החוק הוא חוק מאוד מהותי, כי זה אחד ממשאבי הטבע האחרונים שנותרו במדינת ישראל. ים יכול להיות המנוף הכי גדול לתיירות, ותיירות מכניסה כסף. זה ענף ייצוא שיכול להיות מספר אחד במדינת ישראל, אבל לא מנצלים אותו כי הורסים אותו.

אני מברך על כך שהחוק הזה מובא לכאן. יש לי הרבה הסתייגויות לגבי הנוסח שלו. הצעת החוק הממשלתית היא גישת ביניים מאוד מתפשרת לעומת ההצעה הפרטית שהוגשה ועברה בקריאה ראשונה. הייתי רוצה לראות איזה שהוא מיזוג בין שתי ההצעות במהלך הדיונים כאן, כדי שנעלה את הצעת החוק הממשלתית מדרגה או שתיים לכיוון הצעת החוק הפרטית.

אני מברך על הצעת החוק, אבל אני חייב לומר שהברכה לא באה בלב שלם. אני רוצה לומר לחברי הכנסת, ליושב-ראש הוועדה ולאנשי משרד איכות הסביבה, שיש לממשלה אילוצים כשהיא מביאה הצעת חוק ממשלתית. היא צריכה לעבור אילוצים של דיונים בין-משרדיים, אילוצים של ממשלה. רבותי חברי הכנסת, האילוצים האלה לא חלים עליכם. אני חושב שזאת אחת ההזדמנויות הנדירות שהכנסת יכולה על הצעת חוק קיימת לעשות שינוי שיהיה שינוי אמיתי ומשמעותי. כשישבו הילדים שלנו, שחלקם יושבים כאן היום וחלקם עוד יוולדו, וישאלו איזה ארץ השארנו להם, אז השאלה הזאת תהיה אחת השאלות הקרדינאליות, אם לא הקרדינאלית ביותר.

צריך שיהיה ברור שיש פה אינטרסים. האינטרסים מאוד ברורים. מצד אחד מדובר באינטרסים יזמיים, כספיים, תועלתיים של אנשים שאין להם שום מחשבה לגבי מה יקרה מחר, הם רוצים לעשות כסף היום, כאן ומהר, אל מול חובה של כל אחד מאיתנו לדאוג שהארץ הזאת תישאר ארץ שאפשר יהיה לחיות בה. צריך לומר שאם לא ניקח את כוונותיה של מיקי הרן וניתן להן שיניים אמיתיות, זאת אומרת שיניים שאי אפשר יהיה לעקוף על ידי שום אינטרס כזה או אחר, אז טובי המשפטנים יעשו כל תרגיל אפשרי בשביל לנצל את הדברים האלה לטובתם. אנחנו רואים כבר מה קרה. כמה עולה בבית מלון חדר שמשקיף לים לעומת חדר שאיננו משקיף לים? תוספת הכסף הזאת שנלקחה ממך, ממני ומהילדים שלנו וניתנה לאותם אנשים שיכולים למכור את החדר הזה שווה הרבה מאוד כסף.

האנשים שמתנגדים לחוק הזה נמצאים פה, משום שיש חשש שאם לחוק הזה יהיו שיניים הדבר הזה ייאכף. מספיק שנכתוב שהחופים הם קניין הציבור בשביל להבטיח משהו שהוא בעיני משמעותי מאוד. מילים גדולות ויפות כמו תועלת הציבור הן מילים יפות, אנחנו יודעים בדיוק מה המשמעות שלהן. יהיה ויכוח גדול מאוד בכל מקרה לגופו, אם זה כן תועלת או לא תועלת. אנחנו יודעים יפה מאוד איך מצליח כל ראש רשות מקומית לומר על דבר כזה או אחר שהוא לתועלת הציבור. נצטרך לקיים משפטים ודיונים. אם נבנה גדר אמיתית, גדר חזקה שמגינה על החופים, לא נצטרך אחר כך להתעסק בכל הדברים האחרים.

אנחנו בשונה ממדינות אחרות בעולם כבר גרמנו נזק עצום לחוף שלנו. אני לא מדבר על הזיהומים שלו, על כל הבעיה של גריעת החול. אני כיהנתי כשופט באשדוד, אני יכול להגיד לכם איך הדברים האלה נעשים. אני חייב לומר שהיה לי אינטרס להגן על החוף, אבל כמות התפיסה והאכיפה היא מצחיקה. אנחנו יודעים בדיוק איזה משאיות באות, איזה חברות שולחות את המשאיות. הרי זה לא דבר בשמיים או באוויר.

זה לא בסמכותנו.

אני יודע. יפה עשה אותו שופט שסוף סוף שלח מישהו לבית סוהר על העניין הזה. אני רק יכול לומר כמה אלפי טונות נכרו עד שהדבר הזה קרה. אנחנו היום עוסקים בלעצור את הרכבת שכבר נסעה בהרבה מאוד נושאים. אם יגידו לי שצריך לשלם ליזמים ולאנשים שיש להם זכויות בנייה על החוף, אז אני אומר שצריך לשלם. אפילו אם ניתן את המקום לזכויות שכבר קיימות, אז יש לתת את זה ומכאן ואילך לעצור בצורה חד-משמעית.

הדבר הנורא ביותר הוא חוק לא ברור, חוק שיש בו דו-משמעות. חייבים את הדברים האלה לעשות ברור, בשפה שכל אחד מבין. בדקנו בטורקיה, בדנמרק, בספרד, בארצות הברית. בכל מקום בעולם יש רוחב רצועה ללא בנייה של 100 מטר לפחות לכל האורך, כשהקו נמדד מקו החוף, לא מקו המים.

גם כאן זה ככה.

בסופו של דבר הטבע יפתור את הבעיה, כי יתחמם כדור הארץ ואותם בתים שהיום נחשבים למי יודע מה יהפכו להיות מסוכנים. זה כבר קורה. על זה אף אחד לא נותן את הדעת. לא מדברים על אותו מטר וחצי, אלא על אותו מטר וחצי או ה-300 מטר שירוויחו בסוף. על זה הויכוח.

גם מגורי חיילים על חוף הים יכולים להיות בבתים של 3,4,5 קומות ולא פזורים. יש הרבה מאוד חוף ים שעדיין לא נגעו בו ולא קלקלו אותו וששייך לך ולי. חוף הים הזה חייב להישמר. אם אין שימוש מוטה ים מובהק, זאת אומרת שימוש שחייבים ים בשבילו, אז זה לא צריך להיות שם. יש מספיק חול ומספיק שטח במדינת ישראל במקומות אחרים.

הצעת החוק הממשלתית היא הצעה שמוסכמת על כולם, את העניין הזה צריך לזכור. אתה לא יכול לבטל תוכנית מתאר קיימת וזכויות שיש לשוכר, כי אין מי שיפצה אותם על זה. חבל לשבת כאן ולהתווכח כי זה רק יגרום לחוק להידחות ולהידחות. זאת ההנחיה שקיבלנו ממשרד המשפטים. אתה לא תשפה מישהו שיש לו כבר זכויות.

ניתן לפצות כל בעל זכויות בקרקע.

בהצעת החוק כתוב שאם ביום התחילה היתה לאדם זכות שכירות אז זה לא חל עליו. פקעה שכירותו - פקעו גם הזכויות שלו. אנחנו לא יכולים להפוך את החוק לכל כך יקר. אני יכולה לראות איך מישהו שמתנגד לכל החוק הזה יבוא דווקא מהצד הקיצוני השני ויגיד שעד שכל אחד יפוצה.. כך לעולם זה לא יעבור. אין למדינת ישראל כסף ומנגנונים לפצות את כל מי שיש לו זכויות. הרבה יותר חשוב להגן על מה שקיים, כדי שהחוק הזה יעבור ויצא לפועל, לא רק שיהיה כתוב באיזה שהוא מקום שמישהו היה בעדו. אם יש מישהו שמתנגד לחוק החופים הזה, אז שיתעקש על הדברים שעולים מיליונים למדינת ישראל.

אבל לפחות מפה צריך להגן בצורה הרבה יותר חזקה.

בהחלט. אין ספק שעל מה שקיים צריך להגן. אתם כולכם דיברתם על תועלת הציבור. אני רוצה להזכיר לכם שבהצעת החוק כתוב "לתועלת הציבור, אלא אם כן מתקיימים כל אלה". זה לא מספיק שהרשות המקומית תגיד שזה לתועלת הציבור, היא צריכה להראות שהמיקום בתחום החוף הוא חיוני לנוכח הטיב והאופי. אם מדובר בבניין מגורים, אז הוא לא חייב להיות בנוי על חוף הים, הוא יכול להיות בנוי במקום אחר. אני מבקשת מכם שתיזהרו לא להציע תיקונים שמשמעותם היא שהחוק הזה לא יעבור. היום החוק הזה מקובל על כל משרדי הממשלה.

אני לא יודעת איך מוציאים מישהו ממקום שהוא נמצא בו, לכן אני לא אתייחס לנושא של הצבא. לגבי גביית דמי כניסה אני לא יכולה להתייחס כי זה לא קיים בחוק, אבל רוח החוק לא מנוגדת לזה. לגבי העונשין, למיטב ידיעתי אלה העונשים שאנחנו יכולים לתת על פי החוק.

השאלה היא איזו עוצמה אנחנו רוצים לתת לעניין הזה. לפעמים קביעת עונש של 20 שנות מאסר לא תעזור, אבל משהו שהוא יותר משמעותי מבחינה של פגיעה בכיס יעזור. יש מקום לתת לזה רמה יותר גבוהה.

הבעיה היא לא הענישה, אלא האכיפה. אנחנו יודעים מהניסיון של המשרד שלנו, שכשאנחנו עובדים כמו שצריך אז לא קיימת בעיה. הבעיה היא בעיה של האכיפה, לא כל כך של ענישה.

הענישה קובעת איזו שהיא נורמה בהשוואה לעבירות אחרות. עונש קל זה לא רק לכשעצמו יכול להיות לא מרתיע, אלא הוא גם קובע בהיררכיה של העבירות איפה העבירה הספציפית הזאת נמצאת.

מאסר של 6 חודשים נראה לי.. הלוואי שייכנס מישהו על עבירה סביבתית במדינת ישראל ל-6 חודשים.

עדיין אפשר להראות לך שורה שלימה של עבירות פחות חמורות מבחינת ההשלכות שלהן.

צריך לזכור שיש עניין של חטא ועוון. ברגע שאתה נותן עונש מאסר של 3 שנים ויום זה כבר הופך להיות עבירה הרבה יותר חמורה מבחינת התפישה הציבורית.

לפחות החוק הזה נותן את האפשרות לשר להוציא צו, שזה דבר חיובי. החוק, כמו שהוא, מוכן להפעלה מחר בבוקר. אני מאוד שמחה לשמוע שכל מי שדיבר הוא בעד החוק הזה, הוא רואה בו משהו חיובי. זה הישג למדינת ישראל ולכנסת שלנו.

כולנו ברכנו על עצם העובדה שהממשלה העבירה את הצעת החוק. אני חושב שהרגשת את רוח האכזבה של כל חברי הכנסת שנכחו בדיון מהפשרות שנעשו ומההרגשה שזה לא מספיק חזק מול הטרגדיה שמתרחשת בתחום הזה. כשנדון באופן ספציפי ננסה גם לתקן את זה. הרושם שלי הוא שרבים מחברי הכנסת רוצים להחזיר את הצעת החוק הממשלתית לאותה מסגרת של החקיקה הפרטית. אני הייתי רוצה שננסה לתקן את מה שניתן לתקן, כי הבניין שהבאת לדוגמה בחיפה..

אנחנו לא נוריד אותו.

למה לא? יש מקומות בעולם שמורידים.

בישראל זה לא יקרה, אבל יש מקומות רבים בעולם שמורידים.

אני חושב שתפקידו של המשרד לאיכות הסביבה לדאוג לכך ששיקום החופים יהיה בתוכניות של המשרדים השונים. דיברו פה רבות על צה"ל. זה אולי הדבר המידי שצריך להתחיל לטפל בו. צריך לדרוש תכנון מסודר של העברת מתקני צה"ל מהמקומות שהוא תופס. מפירי החוק המרכזיים הם הרשויות עצמן. אנחנו בראש וראשונה צריכים לדאוג לכך שהרשויות ומוסדות המדינה יהיו אלה שיתחילו עם תכנון מסודר, אפילו לטווח יותר ארוך, של שיקום המצב, כולל שינויים מבניים במרינות. אני לא מוכן לראות את הדברים האלה כבלתי הפיכים. כל דבר שנבנה אפשר להרוס, אפשר לשנות.

יש דרכים יצירתיות גם בלי להרוס.

זה מחייב תוכנית ארצית מקיפה.

החוק מאפשר מצב של תיקון מפגעים.

תעשו את המאמץ לדרוש, במסגרת ההערכות של משרדי הממשלה לביצוע ההחלטה על פיתוח בר-קיימא, שתכנון החופים יהיה חלק מזה. לגבי סוג מסויים של עבירות שאלו עבירות בתחום העיסוק המרכזי של עסק מסויים, הענישה צריכה להיות שלילת רשיון. לאדם שמזמין באופן פעיל חול גנוב לא רק צריך לתת עונש, אלא להכניס אותו לרשימה שחורה.

אולי נפנה לכנסת בדרישה להחיל דין רציפות על ההצעה הפרטית, כדי שנוכל לעשות את האיחוד בין שתי ההצעות.

הממשלה התנגדה להצעת החוק הפרטית. אני חושב שהצעת החוק הממשלתית היא המסגרת שלנו לדיון. היא מאפשרת לנו להכניס שינויים בהתאם להצעת החוק הפרטית.

דיברנו על הרעיון לאחד בין שתי ההצעות.

אם נוכל לקדם את הצעת החוק הממשלתית בהסכמה, אז עדיף מאשר לכפות.

יש נושאים שלא מופיעים בהצעת החוק הממשלתית. הזכירה המנכ"לית את נושא התשלום.

המסגרת שיש לנו היום נוחה יותר, כי היא פלטפורמה מוסכמת על משרדי הממשלה. לפי דעתי נוכל להכניס שינויים במסגרת הדיון על ההצעה הממשלתית.

רצוי לרכז את המאמצים על מה שיש ולא להתפזר. צריך לזכור שאם נלך טיפה יותר מידי הממשלה תמשוך את הצעת החוק. אם יש דין רציפות על הצעות אחרות, אז אפשר להבטיח שהכנסת תוכל לעשות את הדבר הזה.

רק תזכרו שהממשלה התנגדה להחלת דין רציפות על הצעת החוק הפרטית והיא קיבלה את ההצעה הזאת. זכותכם להציע שינויים לגבי הפלטפורמה הקיימת. אם הם לא שינויים מהותיים כמו להרוס את כל מה שיש ולתת לכולם פיצויים, אז אני מניחה שלא תהיה בעיה.

אני רוצה להצטרף לבקשתה של ד"ר הרן לתמוך במה שאפשרי. גם האפשרי הזה, אם הוא יעבור, יהיה הישג סביבתי אדיר ביחס למצב הקיים. אחד ההבדלים המרכזיים בין הצעת החוק הזאת להצעת החוק הפרטית הוא בהוראת המעבר, שמשאירה בתוקפה תוכניות קיימות שאושרו. נאמר פה קודם שאפשר לחוקק כל מה שרוצים, אבל היום יש מגבלות על חקיקה כשלא ניתן לפגוע בזכויות קניין פגיעה שאיננה מידתית. בחוק התכנון, כשאנחנו מתכננים ומחמירים את המצב לעומת זכות קיימת על פי תוכנית קיימת, יש מנגנון של פיצוי. החוק הזה עושה משהו אחר, הוא מתכנן באמצעות חוק ופוגע מכאן ואילך באפשרות לעשות במקרקעין. אם לא נשאיר את התוכניות הקיימות שמקנות זכויות בתוקפן, אז או שנצטרך לפצות ואז החוק יהיה מאוד יקר, או שזה לא ייחשב כחוקתי ובית המשפט יפסול פגיעה דרמטית כזאת בזכויות קניין ללא פיצוי. זאת הסיבה שעמדנו על הוראת המעבר, שגם היא לא פשוטה. בנקודה הזאת אני מציעה לדבוק בהצעה הממשלתית.

לגבי ענישה אפשר לקבוע כל מה שרוצים, אבל אנחנו מנסים לשמור על איזו שהיא פרופורציה בענישה לעומת עבירות אחרות. העבירות האלו מתאימות יותר לענישה כלכלית. נדמה לי ששמרנו על הפרופורציות.

זה עניין של גישה. אני מבחינתי הייתי משחרר את העובדים הזרים שתופסים לנו הרבה מקומות כליאה, ומכניס לכלא אנשים שמבצעים עבירות סביבתיות. האם החוק יתן איזה שהוא בסיס מוצק יותר לתביעות לגבי התוכניות הקיימות?

לגבי התוכניות הקיימות אומרת הוראת המעבר שאין בחוק כדי לפגוע בעיסוק שניתן לגביו היתר ערב תחילתו של החוק.

אין כמו לשון החוק, אבל יכול להיות שברוח החוק יש חיזוק מסויים לתביעות נגד כמה תוכניות הרסניות במיוחד.

החוק משאיר תוכניות קיימות בתוקפן. יש הוראה בסייפה שאומרת שבביצוען יינקטו כל האמצעים כדי למנוע ולצמצם את הפגיעה הסביבתית. הפרשנות שלהן עשויה להשתנות במקום שיש יותר מדרך פרשנות אחת. הנורמה עצמה עומדת בתוקפה גם אם היא סותרת את ההוראות המהותיות של החוק.

זה לא מונע את האפשרות לשנות את הייעוד על התוכנית הזאת. אם זה היה שטח שמיועד לאיזור מלונאות, עדיין אפשר לשנות את הייעוד. החוק מגן על תוכניות קיימות, מגן על תוכניות תקפות, אבל זה לא אומר שבתוכנית אי אפשר לעשות שינוי.

יש תוכניות שיקבלו אישורים בחודש או בחודשיים הקרובים.

ישנה החלטת ממשלה לעשות תיקון בתוכנית מתאר ארצית 13. יושב צוות תכנון שעוסק בנושא הזה. אני לא יודע מה יקרה לחוק הזה ולמהלך התכנון ההוא. איפה הקורולציה בין הדברים? איך הדברים עובדים אחד עם השני מול הוראות גורפות כמו 300 מטר?

אם מדובר על תוכניות שטרם הופקדו, אז אני חושבת שהן לא יוכלו להנות מהחוק. אני הבנתי מדבריך שיהיו, אולי, מחטפים על ידי הוועדות המקומיות והמחוזיות תוך כדי מהלך החקיקה. על זה צריך יהיה לתת את הדעת. אפשר להתייחס להוראת המעבר, אפשר להשאיר תוכניות שהופקדו ביום שפורסמה החוברת הכחולה. אם נחליט שלא רק תוכניות בתוקף אלא גם תוכניות שיופקדו יוכלו להישאר, אז זאת תהיה הליכה לקראת היזמים. במקרה כזה נצטרך להוציא תוכניות שהופקדו לפני הרבה שנים ונזנחו. זה נראה לי איזון נכון בין החשש ממחטפים לחשש של היזמים.

זה לא איזון נכון, כי הזכויות קיימות.

אני רוצה למנוע מצב שבאיזה שהוא תהליך מזורז יאשרו בתקופה הקרובה כמה וכמה תוכניות, שלפי החוק הזה אין להן סיכוי לעבור.

מה שאתה אומר הוא שמהוראת המעבר יהנו תוכניות שניתן להן תוקף לפני פירסומה של החוברת הכחולה.

כן.

אני חושבת שיש בזה קושי.

האם אני יכול לבקש ממשרד המשפטים לנסח את הסעיף הזה?

כן.

השינוי הזה בהוראת המעבר גורם לחוק להיות יקר.

לי נראה איזון נכון לדבר על מועד ההפקדה, כשמועד ההפקדה היה לפני החוק הזה.

אני מבקש ממשרד המשפטים לבוא עם התוספת הזאת. האם משרד הפנים יכול לתת הנחייה לוועדות התכנון להתחיל לפעול ברוח החוק לגבי התוכניות שכעת מגיעות לאישור?

עד שהחוק החדש לא נכנס לתוקפו חל החוק הרגיל. אני לא יכול לפני שיש לי הסמכה בחוק למנוע אישור גורף של תוכניות.

אפשר לומר לפרוטוקול שהכוונה להחיל את אותו חלק בהוראת המעבר מתאריך מסויים, שהוא יכול להיות מיום הנחת החוק.

הציעו פה כמה חברי כנסת ונציב הדורות הבאים לכתוב הגדרה של קניין הציבור במקום הגדרה של תועלת הציבור. מה דעתכם?

יש שני אספקטים. אספקט אחד לגבי זכויות קיימות, שכל הנושא שדיברנו עליו עכשיו יהיה קיים. לפחות לגבי אותו דבר שאין כרגע זכויות סותרות צריכה להיות קביעה אולטימטיבית, שאומרת שהחופים הם קניין הציבור. אחרי שקבענו שהחופים הם קניין הציבור, וזכות הקניין היא זכות חוקתית, הבטחנו משהו חוקתי מכאן ואילך. בכל השאר – אם יש זכויות סותרות, אין זכויות סותרות – נדון בחוק. ברגע שקבעתי את זה, נתתי לזה מעמד שהוא בעצם המעמד שהמשרד מתכוון אליו.

האם דנתם בזה?

זה מופיע בהצעה הפרטית. על ידי זה אתה מפקיע קרקע מאנשים.

אני לא מפקיע, אלא לוקח קרקע שהיתה שייכת לציבור ומחזיר אותו לציבור.

לפי חוק יסוד מקרקעי ישראל אתה לא יכול לעשות את זה.

לעניין זה שזה יהיה קניין הציבור, אז גם בפרשנות שניתנה בחוק המים שאמרו שמקורות המים הם קניין הציבור מדובר בהפקעה. אנחנו לא יכולים ליצור הפקעה ללא מנגנון של פיצויים. גם בהצעה הפרטית עלה הסעיף הזה. מעולם לא הובא בפני הוועדה מיפוי של זכויות הקניין לאורך רצועת חוף הים התיכון, למרות שזה התבקש כמה וכמה פעמים גם על ידי יושבי-ראש הועדות הקודמות. אולי אתה יכול לבקש ממישהו לעשות בדיקה כזאת, כי זה דבר שהוא מאוד חשוב כדי להתקדם עם החוק.

ההצעה הפרטית היתה תכנון באמצעות חקיקה. ניסו בצורה מאוד פרטנית להיכנס להוראות התכנוניות בטווחים מסויימים מקו החוף. ההוראות האלו יצרו סתירה לחוק התכנון והבנייה, כשהיחס ביניהן לא היה ברור בכלל. ההצעה הממשלתית קובעת שיקולים שעל כל רשות ציבורית שנותנת רשיון, אם זה רישוי עסקים ואם זה רישוי לפי חוק מניעת זיהום ומקורות יבשתיים, לשקול שיקולים בתחום של חוף הים.

לגבי הצבא נקבעו הוראות שאמרו שגם לגבי הפעילות שלו וגם לגבי פעילות על פי תוכניות קיימות יצטרכו לתת את הדעת.

זאת אומרת שיהיה איזה שהוא תיקון כתוצאה מהחקיקה.

ההתייחסות תהיה שונה.

יש נושאים שמטרידים את משרד התשתיות. הנושאים האלה מועלים לאישור בוועדות התכנון הרלוונטיות, או בתוכניות המתאר הארציות הרלוונטיות.

משרד התשתיות היה אחד המשרדים שהסתייג מהחוק המקורי. מה ההסתייגויות?

היו הסתייגויות, אבל לרובן ניתן מענה בהצעת החוק. אנחנו רצינו ליצור מצב שהתשתיות יהיו מוגנות ואפשר יהיה לפתח אותן. השיקולים שמופיעים בחוק הזה יהיו מונחים בפני הרשויות המקומיות בעתיד, כשהן תבואנה לאשר או לא לאשר מתקנים עתידיים או מתקנים קיימים.

אבל יש תשתיות שגרמו פגיעה מאוד חמורה וממשיכים לגרום פגיעה לחופים. הכוונה שלכם להשאיר את הכל על כנו?

יש פה שיקולים נוספים. אם מדברים על תחנת כוח, אז עלות העתקה של תחנת כוח היא עלות אדירה. מי שיתן את הדין באותה עת יצטרך לחשוב אם ניתן להעתיק את תחנת הכוח.

מה אתה מציע שיהיה בעוד 20 שנה?

צרכי משק החשמל הם צרכים מסויימים. אני לא חושב שאנחנו בהצעת החוק הזאת צריכים לקבוע איפה יהיו תחנות הכוח ומה ייעשה בתחנות הכוח העתידיות בשנת 2025. יש מסגרת שיקולים אחרת של צרכי משק החשמל מול איכות סביבה וצרכים אחרים של הציבור.

התיקונים האחרונים שהתבצעו בסעיף 5 ו-6 ענו על בקשת משרד התחבורה.

מה עם המחסומים שנבנו?

הנמלים כבר קיימים. אף אחד לא עושה בכוונה לעצור את החול.

רשות הנמלים עושה הרבה מאוד פעולות שמטרתן לשקם את החופים שעשויים להיפגע כתוצאה מבניית שוברי גלים.

למה לא לבנות שוברי גלים בצורה אחרת?

אנחנו לוקחים חול ומעבירים אותו מהחלק הדרומי של שובר הגלים אל החלק הצפוני, על-מנת שאם יש איזו שהיא בעיה, איזו שהיא הפרעה של נדידת החולות מדרום לצפון, הרי היא מתוקנת על ידי כך שמעבירים את החול. אנחנו עושים את זה באשדוד וגם מתכננים לעשות את זה בכרמל כשייבנה נמל הכרמל.

אני דיברתי עם כמה מהנדסים שטוענים שאפשר לבנות את זה אחרת כך שלא תצטרכו להסיע. הנמל הצפוני הוא נמל שנמצא בתכנון. למה לא לכלול את כל הדרישות האלו בתוכו?

בפיתוח נמלי יובל וכרמל נעשתה עבודה מקיפה של כל מצב מאזן החולות כתוצאה מבניית השוברים והרציפים. הממצאים של התסקירים הוצגו בדיון פומבי והראו שהפגיעה לא כל כך חמורה. כדי לנסות לפתור את הבעיה אם תהיה בעיה, סוכם על העברת חולות מדרום לצפון. הדבר הזה נעשה באשדוד, ויש התחייבות שנמצאת בתוך הוראות התוכנית לביצוע בנמל הכרמל בחיפה.

המועצה הארצית לתכנון ובנייה מכתיבה לרשות הנמלים במסגרת התוכנית.

רשות הנמלים תומכת בהצעת החוק הממשלתית עם תיקונים פה ושם שיעלו במסגרת הדיונים בסעיפים השונים. נמל חייב להיבנות בסביבה החופית, אבל הסעיפים בהצעת החוק הנוכחית מחייבים לבצע פעולות שמטרתן לשמור במידה ותהיה פגיעה.

אנחנו נקים ועדת מנכ"לים לנושא חולות. אנחנו נבקש מכל המשרדים הרלוונטיים להיות שותפים בעניין הזה.

כל השטחים שתפוסים על ידי צה"ל בשפת הים הם מוטי ים, או שהפעולות שנעשות באותם שטחים חייבות להיעשות שם. ניתנה הדוגמה של ראשון לציון. בראשון לציון נעשים ניסויים שאם היה צריך לתפוס שטח במרכז הארץ כדי לעשות אותם היה צריך שטח של אלפי דונמים.

אבל הצבא מוכן לתת את זה לעיריית ראשון-לציון בתוך 15 שנה. למה בתוך 15 שנה כן ועכשיו לא?

יכול להיות שלצבא יש תוכנית להעתיק את אותם שימושים לאזורים אחרים. אנחנו נוכל לעבור על כל שימוש ושימוש בכל שטח ושטח. אני מבקש שאם הוועדה תבחר לעשות כן, זה ייעשה במסגרת יותר מצומצמת.

האם אי פעם דנתם בהכרחיות של אתרים כאלה ואחרים, כולל עתלית? האם התקיים בצה"ל דיון על תפיסת השטחים בחוף הים על ידי הצבא ומשרד הביטחון?

בתוכנית הרב שנתית של הצבא שמנו כיעד את צמצום החיכוך במגזר האזרחי. אגב היעד הזה אנחנו בוחנים את כל השימושים שנמצאים אצלנו, הן שימושים במרכזי הערים, הן שימושים בחוף. גם לגבי החוף אנחנו בוחנים אפשרות לעשות איזה שהוא ויתור על חלק מהשטח. אלה דברים שנבדקים. לא בטוח שניתן יהיה לעשות את זה. אנחנו צריכים למצוא מיקום חילופי באיזה שהוא מקום אחר בארץ כדי לבצע את הניסויים האלה.

זה מחזק את דעתי שצריכה להיות תוכנית ארצית. החוק נותן לנו אפשרות להסתכל אחרת על השימושים השונים שבאופן מסורתי התקיימו והתמקדו באיזור החופי.

כל יזם היה רוצה לשים את היד על אותם שטחים שהצבא פינה. האזורים האלה נשמרים על ידי הצבא, לא נעשה בהם בינוי מאסיבי.

משרד החקלאות מצטרף למברכים על הצעת החוק הזאת.

מה היו הבעיות שלכם בהצעת החוק המקורית?

בהצעת החוק המקורית לא היתה לנו הסתייגות, רק חששנו שיכולה להיווצר פגיעה בפעילות של הדיג.

אנחנו מברכים על העיקרון החשוב של חיוניות המיקום לטיב המתקן ואופיו, זה בהחלט תואם את הרציונאל שלנו. האם העיקרון שנקבע שלא ניתן להקים גדרות בתחום ה-300 מטר חל על מלון?

לזה יש השלכה על רצועות החוף שבתי המלון מגדרים אותן. למה התנגדתם להצעת החוק המקורית?

אני לא יודעת. אם יש עניין של זכות שכירות בשטח, אז לדעתי יש גם עניין של חכירה לדורות. אני חושבת שיש עיקרון שאומר שהחוף הוא קניין הציבור, ולכן יש מקום להגיד את זה כהצהרה עקרונית.

אנחנו נדבר על זה בדיונים שנקיים.

אנחנו מדברים על חוק. חוק קובע נורמה.

לי זה לא נראה כנקודה אבודה לחלוטין, לכן אנחנו נקדיש לזה דיון מיוחד. אני אבקש מהארגונים הסביבתיים לבוא עם הצעה ספציפית ולהגן עליה מול ההסתייגויות וההערות של משרד המשפטים ושל אחרים שאומרים שזה יכניס אותנו להתדיינות בלתי פוסקת עם כל בעלי הקניין הקיימים.

הוועדה למימי חופים ביקשה מאותה ועדה במרכז מיפוי ישראל לקבוע כללים לקו המים. אותה ועדה לא קבעה כללים, היא הציעה כללים לוועדה למימי חופים שהיא לא קיבלה, כי היא אמרה שיש בעייתיות עם הכללים האלה. נעשתה פה חצי עבודה שמשום מה התגלגלה ונהפכה למשהו מושלם. נאמר פה כאילו הדברים הוסכמו ונקבעו.

הוועדה למימי חופים אולי לא קיבלה את זה, אבל העבודה נעשתה.

מה זה אומר מבחינתנו? מה שאת אומרת הוא שהפרמטרים הספציפיים של איך למדוד..

הם לא היו מקובלים על הוועדה למימי חופים. המשמעויות של אותו קו מים הן מרחיקות לכת במידה לא סבירה. בחופי הקריות קו המים מגיע ל-125 מטר לתוך היבשה, כשעוד לא התחלנו לספור את ה-300 מטר.

אבל המנכ"לית לאיכות הסביבה אמרה שזה ממילא יגיע לזה עם התחממות כדור הארץ. זה יעלה לדיון.

בישיבה לפני כשנתיים נאמר על ידי משרד המשפטים ומשרד הפנים שאין למדינת ישראל רשימת זכויות על החופים במדינה. אני חושב שהנושא הזה יהיה קריטי כשנדבר על קניין. האם אפשר לבקש ממדינת ישראל להמציא לוועדה רשימת זכויות שיש על החופים?

אני הבנתי שחבר הכנסת גפני ניסה לקבל את הרשימה הזאת אבל לא הצליח. האם המשרד לאיכות הסביבה יכול לתת לזה תשובה?

אני לא יודעת לתת תשובה. נראה לי שאם לא יכלו אז כנראה אי אפשר. אנחנו הבאנו אל שולחן הממשלה חוק שהושקעו בו מאות שעות עבודה, שהוא מוסכם על כל משרדי הממשלה. אני חושבת שאנחנו נמצאים היום בנקודה שהיא ייחודית ואסור לפספס אותה. אם נשב פה ונתחיל לבקש רשימות של קניין ותוכניות של איך מגדירים את החוף, אנחנו מהר מאוד נגיע לממשלה אחרת שתצטרך לדון ברציפות הצעת החוק. יש פה חוק שהוא מוסכם, שרוב הדברים בו פתורים, שיש בו את הרעיונות המרכזיים. ניתן לתקן אם צריך. אל תעשו פה תיקונים מהותיים. אל תבקשו בקשות שמשמעותן לשלוח אותנו הביתה כדי שנחזור בעוד 3 שנים. אני מוכנה לעשות את הבדיקה שביקשת, אבל הניסיון שלי מלמד אותי שאם לא הצליחו להשיג את זה פה כנראה שאני עם כל כוחותי הרבים גם לא אצליח. אני מבקשת שתנסו להסתכל על החוק הזה עם הכלים הקיימים כיום בידינו. זה חוק בעל ערך חברתי, זה חוק ערכי, זה חוק שבא לתת הצהרה, זה חוק שמנחה את ועדות התכנון, זה חוק שבאורח פלא כולם מסכימים איתו. אני חושבת שצריך להיזהר מלתקוע אותו בכל מיני מהלכים שלא נוכל לצאת מהם.

מדידת קו המים חייבת להיות מוגדרת בצורה חד-משמעית, לכן זה גם חייב לעלות פה.

כתוב שמפ"י תתן את הקואורדינטות וזה יתפרסם ברשומות. זה לא צריך לעכב את האישור של החוק כפי שהוא.

אין לנו רצון לעכב את זה. להיפך, אנחנו רוצים לזרז את הדיונים. אני עדיין תקווה שנוכל לחזק את הגישה הסביבתית המקורית של החוק על ידי כמה וכמה פשרות שיושגו.

יש אלפי בעלים של קרקע בתל-אביב שעל חלקה הם נתנו אישור שיהיה מוקם שדה דב. הבעלים האלה נפגעים על ידי כך שהולכים להפקיע את הזכויות שלהם. חלקם מחזיקים את הקרקע כבר 70 שנה. הצעת החוק הזאת מבחינתם היא גזל הרכוש שלהם. אני חושב שאם אנחנו עומדים במצב שבו צריכים להגן על אינטרסים ציבוריים, שבו הציבור רוצה את החופים האלה גם 300 מטר והלאה, מישהו צריך לשלם על זה. לא יכול להיות שיגזלו רכוש של אלפי אנשים והחוק לא יתן את הדעת איך מפצים אותם. הדבר הזה גם לא יעמוד במבחן משפטי. אני בטוח שהכנסת וגם נציב הדורות הבאים לא רוצים שהדורות הבאים יהנו מרכוש גזול, ולכן צריך לבדוק איך מאזנים בין זכויות של אנשים שמחזיקים רכוש הרבה זמן לזכויות של הציבור. בכל הצעת החוק הזאת אין מילה אחת על פיצויים.

אני אתן דוגמה של תוכניות שנקבעו לפני עשרות שנים שלפיהן מגיעות לבעלים 6 יחידות לדונם, אבל בפועל הם קיבלו רק 3. מכיוון ש-3 היחידות נמצאות במקום שהמדינה משתמשת בהן לצורך שדה דב ואי אפשר לבנות עליהן, אז יש הבטחה, שאושרה על ידי בית משפט, שכשייצא שדה דב ניתן יהיה לבנות שם ולתכנן שם. הצעת החוק הזאת הופכת את האנשים האלה לפראיירים בכך שהם נתנו למדינה להשאיר שם את שדה דב. לאנשים שאנחנו מייצגים יש זכות ל-2400 דירות מינימום. לגנוב 2400 דירות ולתת אותן לציבור בחינם זה גזל.

אנחנו חושבים ש300 המטר האלה הם עניין שרירותי לחלוטין. יש מקומות שאפשר לקחת 400, יש מקומות שמספיקים 100.

אנחנו לא נמנים עם המתנגדים הנחרצים להצעת החוק. אנחנו בהחלט רואים שינוי משמעותי בין הצעות החוק הקודמות להצעת החוק הממשלתית. אני חושבת שהצעת החוק הממשלתית מהווה איזון לבעיות הקשות שהציבה הצעת החוק הפרטית, כאלה שהיה ברור שיהיה קשה מאוד להתגבר עליהן ברמה הכלכלית, ברמה הקניינית, ברמת זכויות יסוד שנפגעות, ברמה שהחוק היה חוק תכנוני. אנחנו מוצאים את עצמנו היום בפני הצעת חוק מרוככת יותר, לא נקייה מבעיות, לא נקייה מכשלים ופגמים שיהיה לנו קשה לעמוד בפניהם. אחת הבעיות היא ההגדרה של ה-100 מטרים וה-300 מטרים. ההגדרה הגורפת הזאת יוצרת בעייתיות על אף הוראת המעבר.

מה הבעייתיות?

כיוון שהיא נכנסת לתוך תחום בנוי.

על התחום הבנוי זה לא חל. איפה שיש תוכנית מתאר זה לא חל.

לא כל מה שבנוי בתחום ה-100 מטרים זה משהו גמור. גם בתחום הבנוי הזה יש מקומות שבהם ירצו לבצע שינויים.

את זה רוצים למנוע.

זאת בעצם מטרת החוק.

אנחנו לא חושבים שיצירת אבחנה בין אזורים מסויימים תיפגע במטרת החוק. אני סבורה שכל תוספת של הגדרה קניינית במסגרת הגדרות החוק תיצור בעיה מאוד קשה. לא ניתן לעשות את זה ברמה המשפטית בשום דרך שהיא, גם לא על ידי יצירת איזו שהיא החרגה לגבי תוכניות קיימות שעליהן תוגן הזכות הקניינית הזאת.

תכינו נייר עמדה.

יש לנו נייר עמדה מאוד ארוך ומנומק שהתייחס להצעה של חוק שימור הסביבה החופית. חלק מהבעיות מופיעות באותו נייר עמדה. בעיה נוספת היא הנושא של האחריות האישית. האחריות לנושא משרה היתה צריכה להיות כמו בחוק התכנון והבנייה או בחוק רישוי עסקים.

זה כמו בחוק שמירת הניקיון, זה כמו בחוק חומרים מסוכנים.

במקרה כזה יש בעיה ליצור את אותה אחריות אישית לנושא המשרה.

החוק גוזר גזירה שווה לשתי סביבות: סביבה פתוחה וסביבה עירונית. זה לא סביר ולא הגיוני. שמנו כאן צילום אוויר שעליו התווינו את קו 300 המטר וקו המטר וחצי. יש רחובות רבים בעיר שמתפקדת, שקיימת, שלפעמים רוצה לשנות תוכנית מתוכניות בניין עיר ברחובות שאין שום ספק שבינם לבין חוף הים..

הוציאו שטח שערב תחילת החוק מיועד לבנייה.

אם הדברים בהירים ופשוטים, אז אולי צריך לתקן בחוק כדי שהוא יהיה בהיר ופשוט. בדברי ההסבר לחוק רואים את הגישה שהיא גישה שמדברת על הסביבה החופית ומשאבי הטבע המצויים, "ריאה ירוקה", טבע ונוף וכדומה. אני בזמנו ביקשתי שבדברי ההסבר יגדירו את סביבת הנוף האורבני, שגם לה יש משמעות.

תגדיר את ההגדרה ותביא אותה לדיון הבא. הכוונה היא ליצור נורמה אחרת גם לגבי השטח הבנוי, כדי שבכל השינויים שיבואו יהיו קביעות אחרות וסטנדרטים אחרים לעומת מה שהיה עד כה. זה יחול כמובן גם על רחוב בן-יהודה. אני חושב שנעשו טעויות תכנון מאוד חמורות מתחילת ההתפתחות הציונית. אם נוכל לתקן אותן אז עשינו הרבה למען הדורות הבאים. אנחנו ננסה למצוא את האיזונים הנוספים ואולי את ההגדרות היותר מדוייקות.

אנחנו הולכים להרוס לפי הגישה הזאת אזורים שהוכרזו על ידי יונסקו כאתרי תרבות עולמית.

יש פה הרמוניה מושלמת בין הכרזות יונסקו לכוונות המחוקק.

כל זכות קיימת, למיטב ידיעתי, מוגנת בחוק הזה. זה חוק שאומר לועדות התכנון שכשהן הולכות לדון בתוכנית מסויימת הן צריכות לשים את הדברים האלה אל מול עיניהן.

בחוק יש הוראת שמירת דינים. מעבר להוראה של סעיף 22 יש הוראה של שמירת דינים. החוק לא בא לפגוע בהוראות שמוקנות לכל אדם לפי דין. החוק בא להוסיף, הוא לא בא לפגוע בזכויות.

יש מקום לבדוק את זה מחדש. אני לא רואה בזה התנגדות עקרונית לחוק, אלא בעיה שמחייבת פתרון. אנחנו נקבע את הדיון הבא בקרוב. אני מבקש שכל ההסתייגויות יוגשו מראש.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30