כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7138



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
22.9.2003

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7138
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"ד
9 באוקטובר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 73
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, כ"ה באלול התשס"ג (22 בספטמבר 2003), שעה 9:30

ביטול אכרזה על שטחים המהווים חלק מגן לאומי הכרמל לפי תכנית מס' חכ/294

חברי הוועדה: יורי שטרן-היו"ר
אלי אפללו

משה בן-גרשון מרכז שמורות טבע גנים ואתרים, משרד הפנים
גלית כהן עוזרת בכירה תכנון ומדיניות, המשרד לאיכות הסביבה
יסמין טלמון מנהלת אגף מקרקעין, רשות הטבע והגנים הלאומיים
ליאור אלדן אדריכלית – עין חוד

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

יפעת שפרכר






























ביטול אכרזה על שטחים המהווים חלק מגן לאומי הכרמל
לפי תכנית מס' חכ/294

אנחנו דנים בביטול אכרזה על שטחים המהווים חלק מגן לאומי הכרמל לפי תכנית מס' חכ/294. שר הפנים מבקש לשנות את הייעוד של חלק מהשטחים לטובת כמה ישובים סמוכים, לרבות עין חוד. לפי מה שמופיע בניירת, אין התנגדות של רשות הגנים או של ארגון אחר. היו מלחמות עם הדרוזים לגבי השטחים של אותו פארק לאומי. להם לא מוותרים. אני רוצה לדעת למה מוותרים ליהודים.

הוויתור כאן הוא לא רק ליהודים, אלא גם לתושבי הכפר עין-חוד.

עין-חוד זה יישוב מוכר?

היתה החלטה של הממשלה להכיר בעין חוד כיישוב. על סמך ההחלטה הזאת החליטו לתת לעין-חוד שטחים על חשבון הפארק.

עין-חוד זה יישוב דרוזי?

עין-חוד זה לא יישוב דרוזי. יש כאן 3 יישובים או אתרים שנהנים מהאפשרות להתרחב על חשבון גריעה מהפארק הלאומי. אין קשר לאירועים או לעניינים שקורים ביישובים דלית אל-כרמל ועוספייה. גם שם הרשות הלכה למהלך מאוד רציני של תיאום שטחים והצעה להחלפת שטחים.

אני מדבר על הקונספציה שאומרת או שלא נותנים לשנות ייעוד בשום חלק, או שמראים גמישות לאורך כל הדרך.

הרשות מראה גמישות בכל מקום שמוכח שהצורך חיוני. אני מדברת על השטחים באופן ענייני. עצם זה שזה גן לאומי זה לא קדוש. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו לשמור על מה שראוי, על מה שיש בו ערכי טבע וערכים אחרים. אנחנו לא שומרים את זה עבור עצמנו או עבור הארגון שלנו, אלא עבור העם שחי פה. במידה ויש צורך חיוני אנחנו באים במו"מ עם היישובים.

מה החיוניות פה?

כשהלכנו על שינוי גבולות בעין-חוד עשינו גם את שינוי הגבולות סביב ימין-אורד. זה כדי לפתור איזו שהיא בעיה שהאכרזה חלה על איזור שהיה כבר בנוי. התוכנית כוללת גם שטח להרחבת הפארק. יש גריעה בגלל צורך חיוני, אבל יש גם תוספת לפארק של שטחים אחרים.

כמה דונמים אתם מבקשים עכשיו לבטל?

אנחנו מבקשים לבטל כ-450 דונם.

בפרוטוקול של מועצת גנים לאומיים מבקשים לבטל 8022 דונם.

התוכנית שאושרה בוועדה המחוזית, שאותה מבקשים לבטל, היא חכ/294. חכ/294 זאת התוכנית שקיבלתם מאיתנו ושעליה מופיעים השטחים שמיועדים לביטול.

מתי תהיה האכרזה על התוספת?

אחרי שהשר יחתום והתוכנית תלך למתן תוקף. אחרי מתן תוקף אפשר יהיה ללכת לאכרזה על השטח הנוסף.

למה זה לא בבת-אחת?

אלה הנוהלים שנקבעו בחוק.

הליכי אכרזה וביטול אכרזה הם נפרדים.

הם לא יכולים להיות במקביל?

הם בדרך כלל נעשים במקביל, אבל הסוף של ההליכים הוא שונה כי זה צריך להיות בהסכמת השר לאיכות הסביבה.

אבל הוועדה המחוזית אישרה את שתי התוכניות.

רק כשתוכנית 294 מבוטלת ניתן..

מה הוא היישוב עין-חוד?

זה יישוב שהוקם עוד לפני קום המדינה על ידי בורחי עין-הוד.

אלה ערבים?

כן.

למי מיועד השטח שאנחנו גורעים מהפארק?

לעין-חוד, לימין אורד ולניר עציון.

כתוב בהחלטה של מועצת הגנים מ-2003 כך: "מאחר שתוכנית זו מפרטת את גבולות השטח המיועד לגריעה מגן לאומי הר הכרמל עפ"י תכנית חכ/294, מועצת גנים לאומיים ושמורות טבע מחליטה לשנות את החלטתה מיום 26.02.02 בישיבה מס' 98, והיא מבקשת לתקן את תכנית חכ/294 באופן שגבולות הגריעה באזור ניר עציון יתוקנו בהתאם לגבולות הגריעה בתכנית זו חכ/126ד'". התרשים שמונח לפנינו הוא 126?

294, כשבנקודה מסויימת הגבולות שלה מתוקנים לפי 126.

בפרוטוקולים של הישיבה של מועצת הגנים הלאומיים מ26.6.2000 דובר על כך שהתוכנית לגבי עין חוד היא לא מציאותית, כי יש חריגות בנייה מעבר לאותו שטח.

מה שהוחלט בסופו של דבר על ידי כל ועדות התכנון זה מה שנכלל בתוכנית.

האם אפשר להבין מזה שתהיה הכשרה רטרואקטיבית לבנייה הבלתי-חוקית שהתרחשה במקום?

האם השטח שאתם נותנים ליישוב הוא שטח בנוי?

ברובו כן.

מבחינה תכנונית דנה בזה הוועדה המחוזית. היא החליטה לצופף את הבנייה המותרת בתוכנית. לתוכנית שאתם רואים יש חלק שהוא תכנון מפורט של אזור עין-חוד. תוך כדי התכנון המפורט הוחלט על ציפוף ועל שינויים תכנוניים כאלה או אחרים, שלדעת הוועדה, שהיא הגורם המקצועי התכנוני, מספיק לעין-חוד.

השאלה היא אם נשאר להם שטח לבנות. אם המטרה היום היא הרחבה ומתן עוד שטח, זאת אומרת שכבר הכשירו את מה שנעשה שם באופן בלתי-חוקי. למה לא להסתכל קדימה ולהקצות שטח יותר גדול, על-מנת שכל התכנון יהיה מסודר.

כבר עכשיו מוקצה להם שטח הרבה יותר גדול מהבנייה בפועל.

בתוך התוכנית המפורטת יש הגדרה לתוספת של לפחות 200 יחידות דיור בנוסף להכשרת אזורים נוספים לבנייה בעתיד.

האם יש בתוספת הזאת הכשרה של הבנייה הבלתי-חוקית?

של היישוב שהיה שם בפועל.

היישוב כולו היה כביכול בלתי-חוקי כי הוא היה יישוב לא מוכר, אבל ב-1994 הכירו בו כיישוב לכל דבר.

האם אנחנו מאשרים כאן את הבנייה הלא-חוקית, או אנחנו באים לאשר רק בנייה שנבנתה הרבה לפני שהתוכנית הזאת נכנסה לתוקפה?

התכנית הזאת באה לעשות סדר במצב הקיים. היא באה לשחרר את ימין-אורד מגבולות הפארק.

למה היא נבנתה על שטח של פארק?

התכנון היה פחות מדוייק.

ועדות תכנון ובנייה יודעות הרי את התכנית. איך הן נתנו אישורי בנייה?

זאת שאלה שצריכה להיות מופנית לוועדות התכנון.

מה שאנחנו עושים פה זה מתאימים את עצמנו לבנייה הלא חוקית. אני רואה מה שקורה בדלית אל-כרמל. בשבת שעברה הייתי אצל אדם בדלית אל-כרמל שבונה באמצע היער. אם זה נבנה לפני אז ניחא, אני יכול להבין, אבל פה זה בטח לא נבנה לפני אלא אחרי. אני לא רוצה לתת יד לאישור דברים לא חוקיים. אני מתנגד לתוכנית הזאת. אני רוצה לדעת מי אישר את זה בוועדות, למה אישרו את זה. מצד אחד אנחנו טוענים טענות נגד אלה שבונים, ומצד שני אנחנו נותנים דוגמה אישית הכי גרועה בעולם.

אני לא מבין קונספטואלית למה פה הולכים לקראת הכפרים והיישובים בסביבה ובצד השני של הפארק יש מלחמות ומריבות.

והם ממשיכים לבנות.

אני רוצה למחות על העניין של המריבות והמלחמות. אנחנו מנהלים איתם מו"מ, אפילו נחתם הסכם על חילופי שטחים.

עד שלא יביאו לפנינו את כל ההסכם, כולל הפשרות האחרות, אני אתנגד. אני לא מוכן לאשר חלק מהעניין.

זה לא קשור.

למה זה לא קשור?

היישוב עין-חוד נמצא במצוקה.

ודלית אל-כרמל לא במצוקה?

הבנייה הבלתי-חוקית היא לא בעיה של המקום הזה, היא בעיה כללית. בשלב הראשון אנחנו רוצים לבטל כאן כדי לא ליצור לחץ על עין-חוד ועל ניר עציון, ובשלב השני נבוא עם ההסכמים של רשות הגנים בדלית אל-כרמל.

אם נרצה לעשות את הכל בבת אחת זה יקח שנים, כי מדובר בקבוצות אתניות אחרות, זה בעיות שונות.

אנחנו לא נעמוד על כך שהכל יהיה בבת-אחת. אנחנו רוצים להבין את הגישה. האם הדרך היא לאשר באופן רטרואקטיבי את הדברים הבלתי-חוקיים, ואחר כך, כעבור כמה שנים, יבנו עוד ונדרש לאשר עוד פעם? האם אלה שבנו ללא היתר שילמו קנסות? כמה מהשטחים שאתם רוצים להוסיף הם שטחים בנויים בצורה בלתי חוקית?

אין להם נתונים.

אנחנו לא נאשר את זה היום. אני מבקש שתביאו לנו כמה שיותר מהר את התשובות. אנחנו רוצים לדעת כמה מתוך 450 דונם שאתם מבקשים להוסיף כבר בנוי בצורה בלתי חוקית.

אתם מעלים את הבעיה המאוד חמורה של הבנייה הבלתי-חוקית, אבל הטענה לגבי הבנייה הבלתי חוקית ביישובים הלא יהודיים נובעת מכך שאף פעם לא נעשו להם תוכניות מתאר ולא ניתן להם האישור לבנות חוקי. גם במקרה של עין-חוד התושבים ביקשו יותר, אבל אמרו להם שלאור דפוסי הבנייה הקיימים בישראל ולאור המצב שלהם זה מה שמתאים להם. בוועדות מחוזיות מכשירים את השרץ. השאלה היא אם בתוכנית אחת, שבאה לקראת האוכלוסייה, יש מקום לעשות את כל המלחמה הצודקת נגד הבנייה הבלתי חוקית.

את מדברת על משהו כללי, כשאני מתייחס לתוכנית הספציפית. האם את מסכימה שנדון בחלק מהתוכנית ובחלק לא? אני מדבר על אותו קטע של פארק.

עוספייה ודלית אל-כרמל זה חלק אחר של הפארק. הבעיות שיש בדלית אל-כרמל ובעוספייה הן לא אותן בעיות שיש בעין-חוד, בימין אורד ובניר עציון.

אבל אנחנו צריכים לדון על כל הנושא.

רוב האישורים לחריגות הבנייה לא מגיעים לדיון בכנסת, ולכן ההתערבות שלנו נעשית בדרכים אחרות. פה אתם מבקשים מאיתנו אישור. אנחנו לא רוצים להיות חותמת גומי ואנחנו לא רוצים לקדם דברים שמשמעותם יכולה להיות רחבה הרבה יותר. נכון שמדובר בקטע קטן של פארק, אבל המשמעות היא על כל האזור. אנחנו מתעקשים לדעת קצת יותר, כולל ההבדל בין הבנייה בעין-חוד לבנייה בעוספייה ובדלית אל-כרמל. אנחנו רוצים לדעת כמה מתוך השטח זה הכשרה רטרואקטיבית של בנייה בלתי-חוקית, ומה נעשה לגבי אלה שהפרו את החוק. גם כשמאשרים זה לא אומר שהמדינה לא צריכה לקחת סכומים כבדים.

מצד אחד אנחנו באים לתת הרחבה ליישובים עצמם, ומצד שני אנחנו רוצים להוסיף תוספת לגן הלאומי.

אנחנו נעכב את זה. כשתביאו את הנתונים אנחנו נתכנס. זה רק תלוי בכם.

את הנתונים אפשר לספק, אבל האם לצורך העניין הזה..

לא. גם אם אני ארצה לאשר אז יש פה את חבר הכנסת אפללו שמתנגד.

אם לא תהיה בפני התמונה הכוללת..

הכוונה היתה לזרז את המהלך, לכן גם התכנסנו בפגרה. עלו פה נושאים שאין לכם תשובה עליהם.

הייתי רוצה שבפעם הבאה תאמרו לנו מה נעשה לגבי הבנייה הבלתי-חוקית ביישובים הלא יהודיים. אני רואה בחומרה אם רוצים לתת הכשר לדברים שנעשו באופן בלתי-חוקי.

אני רוצה להזכיר שהיה כבר דיון בוועדת הפנים של כנסת שנכחו בו גם תושבי עין-חוד וגם אנשי הוועדה המחוזית. הדברים הוצגו כאן בוועדה, רק הם לא היו מבוססים על התוכנית המתוקנת.

מתי זה היה?

זה היה מזמן.

השאלה היא אם הדיון היה על תיקון האכרזה.

זה היה דיון שהתייחס למהות של התוכנית הזאת.

זאת לא היתה ישיבה שעסקה בביטול האכרזה.

אנחנו מבקשים נתונים לגבי השטח שעליו יש את האכרזה הזאת. אנחנו רוצים גם לדעת באופן כללי מה היא הגישה לגבי הנושא של הבנייה הבלתי-חוקית ולשינוי גבולות הפארקים. אני יודע שדינו של עין-חוד אינו דומה לדינם של עוספייה ודלית אל-כרמל, אבל אנחנו רוצים לשמוע על זה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15