פרוטוקולים/ביקורת/7177



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
30.9.03

פרוטוקולים/ביקורת/7177
ירושלים, כ"ז בתשרי, תשס"ד
23 באוקטובר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, ד' תשרי התשס"ד (30 בספטמבר 2003), שעה: 11:00

הגשת דו"ח מבקר המדינה מס' 54א ליושב ראש הכנסת.




נכחו: ראובן ריבלין, יושב ראש הכנסת
אמנון כהן, יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה
רן כהן
אילן ליבוביץ'

מבקר המדינה אליעזר גולדברג

מוטי בס מנכ"ל, משרד מבקר המדינה
שלומית לביא משרד מבקר המדינה
יעקב (מנדי) אור משרד מבקר המדינה
יהושע רוט משרד מבקר המדינה
אייל גור משרד מבקר המדינה

חיים שיבי ידיעות אחרונות
מיכאל טוכפלד קול ישראל
עמית סגל גלי צה"ל
הטלוויזיה הישראלית

דלית כהן, לשכת יושב ראש הכנסת

ירדנה מלר-הורוביץ

דרורה רשף


הגשת דו"ח מבקר המדינה מס' 54א ליושב ראש הכנסת

שלום, אדוני המבקר. אנחנו מקבלים בלשכת יושב ראש הכנסת, בהערכה, את מבקר המדינה ואת אנשי צוותו, את מנכ"ל הביקורת, כמו גם את האחראים לביקורת שמוגשת. פעם נוספת שהמבקר מגיש לנו דו"ח והפעם דו"ח חצי שנתי – על פי החלטתו לנהל את ענייני ביקורת המדינה על ידי הגשת דו"ח ביקורת ממצה כל חצי שנה – אנחנו מודים לו על כך שהוא מגיש לנו את הדו"ח, כמובן, במועדו. אני רק יכול פעם נוספת לשבח את הדמוקרטיה הישראלית אשר בה קם לו מוסד בעל השפעה שאין עליה ערעור, של מבקר המדינה, והדבר הוא לתועלת הדמוקרטיה ונדבך נוסף בעוצמתה של המדינה שלנו.

אני נותן את רשות הדיבור, כמובן, לאדוני, למבקר המדינה, כבוד השופט אליעזר גולדברג. לאחר מכן ליושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני מקדם, כמובן, בברכה, את כל חברי ועדת ביקורת המדינה, ראשיה לשעבר וחברים שזה מקרוב באו. אדוני.

מכובדי, יושב ראש הכנסת, אני מתכבד להגיש לך את דו"ח 54א של מבקר המדינה, בבקשה.

תודה רבה לאדוני.

מכובדי, יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אני מגיש גם לך את הדו"ח, בבקשה.

תודה רבה, אדוני.

אדוני המבקר, אני רואה שידעתם שנבוא בדיוק שני חברי כנסת, אז הבאתם עוד שני עותקים.

קודם כל, אני מוכרח לציין שאם אתה מחשיב גם את יושב ראש הכנסת ויושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אנחנו ארבעה חברי כנסת.

לא, חברי הוועדה, אדוני היושב ראש.

מכיוון שיש פה הערה מנהלית, אני מבקש לציין שעוד אתמול היו כבר עותקים בוועדה.

העותק שלי אצלי.

אז זה בסדר. הרגעת אותי בכך שקיבלת אותו בזמן.

אדוני יושב ראש הכנסת, יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חברי כנסת, מכובדיי. לא אפרט את כל הנושאים שבדו"ח, אבל חשבתי לנכון לציין בתמצית רבה, ממש כקליפת אגוז, כמה נושאים שמופיעים בדו"ח זה שזה עתה הוגש לכנסת וליושב ראש הכנסת.

במרכז הדו"ח, ביקורת בזמן אמיתי של נושאים ביטחוניים בוערים. בוערים תרתי משמע. ביניהם תחום המיגון, הנוגע ישירות לאבטחת חיי אדם במצבי לחימה. בתחום זה נבדק המיגון האישי ללוחמים ומיגון כלי רכב, גם צבאיים וגם אזרחיים, וכן מיגון רכב קרב משוריין, כבד – בעגה הצהלית: "רק"מ".

ממצאי הביקורת מצביעים על פערים גדולים במשק אפודי המגן והקסדות, בין המצאי לבין הצרכים שהגדיר צה"ל עצמו למלחמה כוללת ולעימות עם הפלשתינים. נמצאו ליקויים רבים בניהול ובשימור משק אפודי המגן, לרבות התאמת אפודים לחיילות לוחמות.

הטיפול המערכתי אצל גורמי הביטחון, דהיינו: צה"ל, משטרת ישראל ומנהל למחקר ופיתוח אמצעי לחימה ותשתית טכנולוגית לקה בחסר, ומצאנו שלא היו קיימים בין הגופים האלה תיאום מסודר ושיתוף פעולה המבוססים על נהלים ועל ניצול כולל של הידע שנצבר אצל כל אחד מהם.

בתחום מיגון כלי הרכב נמצא, כי מצאי כלי הרכב הממוגנים הצבאיים לא ענה על הצרכים הקיימים. העדר תכנון ארוך טווח בפיתוח כלי רכב ממוגנים פגע באיכות המיגון והגדיל את עלותו. נמצאו ליקויים בתחום מיגון כלי הרכב של הרשויות המקומיות ביהודה, שומרון וחבל עזה. תחום מיגון כלי הרכב לאזרחים ולגופים פרטיים נמצא פרוץ ביותר. אין כל פיקוח על איכות המיגון שמספקות החברות הממגנות.

בנושא רכב קרב משוריין, עלו כשלים וליקויים בתחום המיגון ללחימה בתנאי העימות המוגבל. כן עלה כי מנהלת תוכנית טנק המרכבה פיתחה את המיגון לטנק המרכבה לפני שצה"ל בחן את הצרכים הנובעים מן האיומים על הכלי ואת מלוא המשמעויות הנובעות מתפיסת המיגון של הטנק, על אופן הפעלתו. בנוסף, החלו פרויקטים בתחום מיגון הרק"מ בטרם הסתיימה עבודת המטה לביסוס החלטות אלה ובסופה לא ניתן היה לממש את הפרויקטים, בהיעדר מקורות תקציביים, אף על פי שהושקעו משאבים בקידומם.

העימות המתמשך עם הפלשתינים חיזק את הצורך המבצעי באמצעי לחימה פחות קטלניים, כדי להתמודד עם הפרות סדר. הביקורת העלתה, שלמרות שעוד בשנת 2000 נקבע בצה"ל כי יש לשפר את הנשק הפחות קטלני – בלשון הצה"לית: "נפ"ק" – שבידי הכוחות, השינויים שחלו בתחום זה הם קטנים. מצב זה נובע בעיקר מהעדר ראייה מקיפה ומגובשת בנושא והנחייה לקויה של הגורמים המעורבים בתהליכי הרכש והפיתוח של אמצעים אלה.

המצב כיום הוא כי קיים פער, פער משמעותי אפילו, בין הגדרת הצורך לבין היישום.

נושא אקטואלי נוסף שמופיע בדו"ח נוגע להתמודדות עם הברחת אמצעי לחימה לגורמים עוינים. נמצאו נקודות כשל וחולשה בהתמודדות זו, אשר באו לידי ביטוי בפיצול מאמצים וליקויים בשיתוף הפעולה בין הגורמים העוסקים בנושא. אציין שבנושאים מסוימים הובאו בדו"ח רק התקציר והסיכום. מטעמים של ביטחון המדינה – בעיקר מטעמים של ביטחון המדינה, אם כי יש גם כמה מקומות שהטעם לחיסוי היה אחר, של חשש לפגיעה ביחסים בינלאומיים או בסחר בינלאומי, אבל רוב החיסויים שעליהם החליטה הוועדה לביקורת המדינה, לאחר התייעצות פנימית, נבעו מהצורך לשמור על ביטחון המדינה ולכן גם ישנם מקומות שהדברים הובאו ממש בראשי פרקים ולא בפרקים.

נושא נוסף ששייך, אמנם לחלק האזרחי של הדו"ח, אבל מתקשר לחלק הביטחוני, עניינו בתשלומים לנפגעי פעולות איבה. כמובן, אירועי השנים האחרונות הותירו בקרבנו נפגעים רבים, חללים ופצועים ואנחנו בדקנו את הנושא הזה במוסד לביטוח לאומי. בין היתר מתאר הדו"ח מקרים בהם לא קיבלו נפגעים ומשפחות חללים את המגיע להם, אם כי בצד מקרים כאלה היו גם מקרים בהם היו תשלומי יתר. צוין בדו"ח כי נוכח סבך ההוראות הנוגעות לזכויותיהם של נפגעי פעולות איבה, על המוסד לביטוח לאומי להשקיע מאמצים מיוחדים כדי להעמיד את הנפגעים על זכויותיהם ולסייע להם למצות את הזכויות המוקנות להם.

אדוני יושב ראש הכנסת, אסתפק בדברים הקצרים שאמרתי, ויתר הדברים הרי הם כתובים וחתומים בדו"ח מבקר המדינה. תודה רבה.

כבוד השופט מבקר המדינה ואנשי משרדו. קודם כל, אני מודה לכם על הגשת הדו"ח. בכל פעם שדו"ח מבקר המדינה בודק ומבקר פעולות של משרד הביטחון וכל אותם גורמי ביטחון, הדבר כמובן מציב פעם נוספת את השאלה האם משרד הביטחון וצה"ל יכולים להתנהל בתוך עצמם או האם הפיקוח צריך להיות פיקוח ראוי.

אני מוכרח לומר למבקר המדינה שגם כאן, בכנסת, אנחנו היום מבקשים להקים ועדה ציבורית בראשותו של חבר הכנסת והשר לשעבר אמנון רובינשטיין, יחד עם שני רמטכ"לים לשעבר, שני חברי כנסת בהווה ועוד מומחה לגורמי ביקורת, בה נקבע מהי הדרך הראויה בה ועדת החוץ והביטחון תתנהל מול מוסדות הצבא, שכן פעמים רבות נתקלנו באותה חומה - שפעמים רבות הייתה גם בצורה, כל פעם לפי התקופה – של טענות צה"ל שהדברים שהם עושים הם דברים שהשתיקה יפה להם. כמובן, שאגב דיון בתוך הכנסת בדו"ח הביקורת שאדוני מגיש לנו, דו"ח 54א, תתעוררנה שאלות כאלה ואחרות ואני מבין שכבוד השופט קבע מראש מהם אותם קטעים שצריך לדבר עליהם כדברים חסויים, או חסויים לכאורה ומהם אלה שניתן לפטור אותם מאותו חיסיון או להביא אותם לידי שקיפות מלאה לציבור.

הוועדה החליטה.

הוועדה החליטה כבר. אדרבא ואדרבא. ואלה התוצאות.

כן. זה אחרי.

עבדנו קשה כבר לפני כן.

ואלה הם, כמובן, אותם דברים שבסופו של דבר יעוררו ויכוח על עצם הדרך שבה אנחנו מקבלים את הביקורת. הייתי חבר כנסת חדש בשנת 1988 וכמובן, עובר למלחמת המפרץ הראשונה, כאשר ביקורת המדינה התריסה בנושא - - -

כאשר אני הייתי יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית.

ואדוני היה יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית. כשאדוני היה יושב ראש ועדת הבחירות לא הייתה לי בעיה להיבחר. הייתה לי בעיה כאשר אדוני, מפעם לפעם, לא היה יושב ראש. על כל פנים, זה לא נושא לחקר ביקורת המדינה.

לא.

אני מוכרח לומר שבאותה עת כולנו עמדנו משתהים, האם יכול מבקר המדינה, שהוא איש או אישה הבאים מבית המשפט העליון, מאותו מגדל שצה"ל היה קורא לו, כמו רבים אחרים וטובים במדינה, "מגדל השן", שבו אין הבנה לענייני היום יום, והנה התברר לכולנו שהמבקר ומשרדו הגיעו לחקר האמת יותר מאשר צה"ל הגיע. הדברים התבררו בדיעבד ומאז אנחנו גם שמים את לבנו לכל תג ותג וכל אמירה של מבקר המדינה, תוך התייחסות לרצינות שבה הדברים נאמרים ולאמיתות העובדות שאין עליהן כמעט אפשרות לערער מבחינת העומק, החדירה והבדיקה, הבדיקה החוזרת, הבדיקה המשולשת והרביעית על כל הערה והארה שמבקשים הממשלה או הגוף המבוקר להביא בפני המבקר.

לכן, אני בטוח שהנושאים שהעלית פה ודאי יעוררו שאלות ציבוריות ואני רק מקווה שרבות מההערות נובעות דווקא מצוק העתים ופערי התקציב שהיו לנו במדינת ישראל בשנים האחרונות ושבגללם אנחנו צריכים למצוא בכל פעם מקור תקציבי. משרד הביטחון, כמו גם צה"ל, הפכו להיות אחד המקורות היותר מזומנים על מנת שהממשלה תמצא פתרון לבעיות כאלה ואחרות שמתעוררות ושאין להן מענה, אלא אם כן הולכים למקור התקציבי המתוקצב ביותר והוא מערכת הביטחון וצה"ל.

אדוני יושב ראש הוועדה, כעת אמסור לך את רשות הדיבור.

אם יורשה לי.

בבקשה, אדוני.

אדוני הזכיר את החומה הבצורה שחברי הכנסת נתקלים בה, כך הבנתי.

וחברי הכנסת היו גם חלק מבוניה.

אדוני אומר זאת. אני רוצה לציין שאני לא נתקל, לא בחומה ולא בגדר. כל השערים וכל התיקים פתוחים בפני מבקר המדינה, לא רק בצה"ל, אלא בכל מערכות הביטחון. עובדה נוספת – צה"ל ויתר מערכות הביטחון מתייחסים ברצינות רבה לדו"ח מבקר המדינה. הם גם רואים בביקורת כלי חשוב לתיקון ולשיפור. מה שמופיע בדו"ח יפה לסיום הביקורת. אני רוצה להניח ולקוות – ואני אומר זאת מתוך ניסיוני – שצה"ל כבר החל להפיק את הלקחים, להסיק את המסקנות, לתקן ולשפר. אני חוזר ואומר: הדו"ח הזה הוגש לראש הממשלה ב-15 ביולי השנה. אם ניקח תקופה מסוימת אחורה, הדו"ח מבטא תקופה סמוכה להגשתו לראש הממשלה. אבל, אני רוצה להניח, רוצה לקוות, שגם בתקופה הקצרה שחלפה מאז, כבר נעשו דברים ותוקנו ליקויים מסוימים שתוקנו בדו"ח. תודה.

אני מאד מודה לאדוני על הערתו, שהיא הערה חשובה ביותר ואני בטוח שהיום גם אנחנו, בכנסת, נפתח פרק חדש ביחסים בין מוסדות הביטחון לבין הרשות שהיא גם מבקרת וגם מפקחת, הכנסת, מעבר ליכולת של מבקר המדינה, שאין אותה לכנסת. אני מקווה שגם ייפתחו היום, באמת, דרכי פעולה חדשות, שיאפשרו שיתוף פעולה מלא בין הכנסת לבין מוסדות הביטחון וצה"ל בראשם.

אדוני יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

תודה, אדוני יושב ראש הכנסת, אדוני מבקר המדינה והצוות, חבריי חברי הוועדה, עמיתי.

כפי ששמענו, הדו"ח הזה בעיקרו הוא על מערכת הביטחון והוועדה כבר החליטה שחלקים מהדו"ח יהיו חסויים, על מנת שלא לפגוע בביטחון המדינה, אבל זה לא אומר שאנחנו לא נקיים דיונים על הנושאים הללו. יש לנו ועדת משנה בנושא, אנחנו נקיים דיונים ואנחנו נעמוד על כך שהליקויים שהועלו על ידי מבקר המדינה יתוקנו.

אני רוצה כאן, באמת, לחזק את מוסד מבקר המדינה והעומד בראשו, שבחרתם בתקופה כה קשה למדינת ישראל מבחינה ביטחונית, חברתית, כלכלית, מדינית, דווקא להתמקד בנושא הביטחוני. אפשר להגיד שזה נושא שהוא פרה קדושה ושאף אחד לא רוצה להיכנס אליו, אבל את הליקויים צריך לתקן. יתכן שבמצבי לחץ, במצב של מלחמה, מקבלי החלטות יקבלו החלטות של קיצורי דרך ומפני זה אנחנו צריכים להישמר. כמובן, הוועדה תקיים דיון הן במליאתה והן בוועדת המשנה, על מנת לעמוד על הליקויים ולשמור על נורמות ותקינות ציבורית כאחד.

אני מאד מודה ליושב ראש הוועדה. האם ועדת המשנה היא ועדה משותפת לוועדת חוץ וביטחון?

יש ועדת משנה של הוועדה עצמה. בנושאים מסוימים אנחנו נקיים דיונים משותפים.

הרי בזמנו הוקמה ועדה מאד מיוחדת של יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה ויושב ראש וועדת חוץ וביטחון, ועדת שניים.

כן. יש ועדת שניים.

היא עוד לא מעוגנת בחוק הכנסת.

יש ועדה כזאת.

יש הצעת חוק.

יש הצעת חוק שלי.

הצעת החוק – אם יורשה לי לקחת את הקרדיט.

נכון, ביזמה של מבקר המדינה ואני מודה שאני הגשתי אותה, בעוונותיי הרבים, אבל היא עוד לא התקבלה.

אבל הוועדה הזו קיימת בפועל.

חבר הכנסת ליבוביץ, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, אני רואה חשיבות גדולה בעצם זה שאפילו בין החגים ובתקופת פגרה אנחנו מתכנסים ורואים חשיבות בביקורת על פעולות הממשלה. אני, לאחר שעיינתי בדו"ח, פניתי הבוקר ליושב ראש ועדת חוץ וביטחון שאני חבר גם בה וביקשתי דיון בוועדה על חלק מהממצאים שבדו"ח, מעבר לדיון שהתקיים בוועדה לענייני ביקורת המדינה, כי מקריאת הדו"ח עולים נושאים שקשורים לביטחון השוטף, למיגון של החיילים ואני חושב שוועדת חוץ וביטחון צריכה לתת עליהם את הדעת ולקבל את התשובות המתאימות מהצבא. אנחנו צריכים לראות איך צה"ל הולך לפתור בהקדם האפשרי את הנושאים האלה, אם זה הנושא של מחסור באפודים נגד קליעים שהמבקר דיבר עליו - במיוחד בנושא הלחימה מול הפלסטינאים - אם זה בנושא של הברחות אמל"ח, אם זה בנושא של נשק פחות קטלני, יש כאן כמה נושאים שוועדת חוץ וביטחון צריכה להידרש אליהם וכבר היום פניתי בעניין הזה ליושב ראש הוועדה כדי לכנס את הוועדה לדון בנושא.

חבר הכנסת ליבוביץ', אין זמן יותר מתאים מבין הזמנים של בין כסה לעשור להגיש דו"ח מסכם כזה.

אדוני יושב ראש הוועדה לשעבר, אולי הכי ותיק, כי היית יושב ראש במשך כמה תקופות.

פעמיים. נכון.

אני רוצה להוסיף רק שני משפטים. אני חושב שתמיד האירוע של הגשת דו"ח הוא אירוע בעל חשיבות עצומה ואני אומר את זה רק בשני הקשרים: האחד, הביקורת מוכיחה שהיא איננה ביקורת רק לשם תיקונים. במקרה הזה, הביקורת היא ביקורת לשם התעצמות, משום שבעובדה אותם הליכים שבהם הביקורת חשפה את הדברים הם אותם ההליכים שהניעו את המערכת לתקן את עצמה ולהתעצם, אם זה בצבא או במשרד הביטחון.

דבר שני שראוי לציין בפני התקשורת: בדו"ח הזה חסויים דברים, כפי שאמר יושב ראש הוועדה, אבל בפני וועדת המשנה לנושא ביטחון כל הפרטים וכל הנתונים גלויים. לכן הדיון בהם הוא מאד מאד נוקב ולפעמים, אני חייב להודות, הוא אפילו דיון מאד קשה ומכאיב. אבל התוצאה שלו היא כמעט תמיד בריאה ומביאה להבראת המערכת. וזה בעצם העניין – מה שהשמש מאירה כך המערכת מתקנת את עצמה וזה היתרון שבכל העניין ולכן באמת המבקר ואנשי משרדו ראויים לתודה בכל פעם מחדש על כל דו"ח מחדש. תודה רבה.

אני הייתי רק מבקש להעיר בנוכחות מבקר המדינה ועל דעתו, נדמה לי – אם כי זה רק נדמה לי – שטוב תעשו בוועדת חוץ וביטחון ובוועדה לביקורת המדינה, אם לא תדונו במקביל מבלי לתאם ביניכם דיון על אותם נושאים, כאשר מבקר המדינה צריך גם לבוא ולהיטלטל – אני אומר זאת מבחינת הכנסת, לא חלילה מבחינת מבקר המדינה – חבל לטלטל מישהו מוועדה לוועדה שלא לצורך. טוב תעשו אם באמת תארגנו את כל העניין תוך תיאום ותוך הבחנה יתרה מהן הסמכויות של כל ועדה וודאי שהוועדה המשותפת יכולה בהחלט להיות כאן, אם מדובר בנושאים שראויים לדיון ולהסקת מסקנות בתוך הוועדה עצמה.

בבקשה, הואיל והדובר חייב היה להיות בישיבת ועדת החוץ והביטחון, אני אנהל זאת.

ידיעות אחרונות, בבקשה, מר שיבי. לאחר מכן אנחנו עם קול ישראל וגלי צה"ל.

אדוני המבקר, אנחנו נמצאים שלושים שנה אחרי מלחמת יום כיפור ועוסקים בחשבון נפש לאומי. אני שואל את עצמי אם אותם אנשים – הדור של מלחמת יום כיפור, שאני שייך אליו - ששאלו אז למה לא היה ציוד בימ"חים, במחסני החירום, כשהם רואים דו"ח כזה או שומעים על דו"ח כזה שלושים שנה אחרי, שואלים את עצמם מה עם המסקנות האישיות. האם הדו"חות האלה ימשיכו לבוא אלינו לשולחן ועדות כאשר אין מסקנות אישיות? וכאן אולי אחד הכשלים של אי הפנמת המסר. כלומר, אותן בעיות שהיו לפני שלושים שנה, של תכנון, של פערים בין מצוי - - -

נדמה לי שהבהרת את שאלתך בצורה ברורה לחלוטין.

אני חושב שראשית דבר אין מקום להשוואה ולהקבלה בין התקופה ההיא לתקופה הזאת, בין גישתו של צה"ל לנושאים מסוימים, בכללם נושאי מודיעין – ולא אכנס ולא אפרט. אני חושב שצה"ל גם הפיק לקחים כגוף שחוקר את עצמו, בודק את עצמו. לא אומר שאין דברים שצריך לתקן, צריך לשפר, עובדה היא שהדו"ח הזה הוגש, אבל אני הייתי מבקש לא לכרוך את הדברים, את מלחמת יום כיפור במצב היום.

מבקר המדינה מבקר מערכות. מאחורי המערכות עומדים אנשים, כמובן, אבל המטרה היא תיקונן ושיפורן של המערכות ואת התפקיד הזה אני ממלא.

תודה. בבקשה, קול ישראל, מר טוכפלד.

יש לי שאלה אחת לגבי הדו"ח הזה וברשותך – גם שאלה לגבי דו"ח קודם, או השלכות מדו"ח קודם.

לגבי הדו"ח הזה, האם מכל מה שעולה – חוסר תיאום בין הגופים השונים שמטפלים באפודי מגן וכולי – באופן כללי אתה יכול להגיד שצה"ל אכן נלחם את המלחמה הזאת כפי שראוי להילחם את המלחמה הזאת בפלסטינים, או שהוא עדיין נלחם מלחמות קודמות.

שאלה שנייה נוגעת לדו"ח הקודם שלך, שעסק בראש הממשלה וחשש לניגוד אינטרסים. בינתיים היו התפתחויות, ראש הממשלה מסר בוועדה לביקורת המדינה גרסה שלאחר מכן נדהמת לשמוע אותה שם ולאחר מכן לא קיבלת אותה בהמשך. איפה זה עומד עכשיו מבחינת הגרסה שבדו"ח מול גרסת ראש הממשלה והאם אתה מרוצה מהטיפול שמערכת אכיפת החוק ממלאת היום בעניין הזה?

נתחיל מהשאלה השנייה שהיא יותר קלה. אין מצב של תיקו. יש הכרעה של מבקר המדינה. אני לא מקבל את הנתון שנדהמתי. אני אמנם חשבתי שהמקום והזמן המתאימים להגיב על טיוטת דו"ח הם לפני הגשתו של הדו"ח ולא לאחריו. על כך הערתי, משנאמרו הדברים הם נבדקו ונדחו. וזה סוף פסוק. זאת התשובה לשאלה השנייה.

השאלה הייתה לגבי טיפול מערכת החקירה ואכיפת החוק בעקבות זה.

אני עוסק בתחום הביקורת ולא בתחומים שנוגעים להיבטים אחרים – להיבטים הפנימיים או היבטים שאינם קשורים לביקורת. את דבריי אמרתי ואני חוזר ואומר: אין פה מצב של אי בהירות. המצב ברור לחלוטין והדברים נאמרו במכתב שכתבתי ליושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, לחברי הוועדה ולציבור.

השאלה הראשונה, אני מבין שהיא נוגעת לתחום הצבאי. לא אני זה שאומר אם שיטות הלחימה של צה"ל הן שיטות נכונות או אם יש מקום לשנות שיטות לחימה. לא לכך התכוונתי ולא על כך דיברתי בדו"ח.

תודה רבה. גלי צה"ל בבקשה, מר סגל.

לגבי נושא ראש הממשלה, הבעת תקווה שהדו"ח הנוכחי יטופל, הוא הועבר למשרד ראש הממשלה, אבל אנחנו רואים, למשל, אם נחזור לאותה דוגמה, שלפחות על פי הפרסומים והתקשורת ראש הממשלה ממשיך לערב את תפקידו בענייניו האישיים, כמו למשל הפרשה שפורסמה בעיתונות לגבי שכניו בכפר מל"ל. האם מההיבט הציבורי אתה לא רואה בעיה בהתנהגות הנמשכת של ראש הממשלה, לפחות כפי שהיא מצטיירת?

אני לא נותן הערכות על ראש הממשלה באופן כללי, על התנהלות או התנהגות. כשיש מקרה מסוים אני בודק אותו ומחליט בו.

ולגבי המקרה שפורסם?

לא יודע, לא בדקתי. אני מפרסם מה שבדקתי. מה שלא בדקתי – אני מעריך מאד את כלי התקשורת ואמינותם של כלי התקשורת, אבל לא על פי כלי התקשורת אני קובע את עמדתי ואת ממצאי ומסקנותיי.

לא צריך להגזים. בהערכה.

לא, אני חוזר ואומר שאני מעריך את כלי התקשורת.

בבקשה, קול ישראל, החדשות באנגלית.

האם אדוני יכול להתייחס לארגון הפיננסי של התקציבים העצומים שיש למערכת הביטחון? האם ההתרשמות שלך שיש ניהול מתקבל על הדעת או יש בזבוזים? איך היית מגדיר זאת?

בהקשר של תקציב הביטחון, אני יכול לומר שאני שומע על כל צעד ושעל את הטענה שדברים מסוימים לא נעשו בגלל אילוצים תקציביים. אני לא מקבל את הטענה שבגלל אילוצים תקציביים דברים אינם מטופלים כהלכה, מפני שאם הייתי מקבל את הטענה הזאת, הייתי צריך לסגור את המשרד וללכת הביתה. אפשר לשמוע בכל נושא ונושא שהכל נובע משאלת תקציב. ולא כך. לא הכל נובע משאלות תקציביות. יש גם עניין של התנהלות, עניין של קביעת סדר עדיפויות. לא הכל עניין של תקציב.

עכשיו, אם אתה מדבר על תקציב, אני מפנה את תשומת הלב לנושא שמופיע בדו"ח הזה והוא גם מחקר. שם יש לנו דוגמה איך אפשר לחסוך כסף בלי לפגוע במהות.

תודה רבה. שאלות נוספות, רבותיי?

אתה שואל מתוך הערכה לכלי התקשורת.

אני שואל כדי שלא יטענו שהיה פה קיפוח של מישהו.

רבותיי חברי הכנסת, אני מודה לכם.

אולי מילה אחרונה. אני בכוונה השארתי את הדברים לסוף, כיוון שאחרונים-אחרונים חביבים. אני חושב שעובדי הביקורת מגיעה להם הערכה מלאה על עבודתם, על מסירותם, על מקצועיותם. ביקורת איננה עבודה של איש אחד. ביקורת היא עבודה של צוותים ובסופו של יום הכל, כמובן, מתנקז לשולחני והאחריות כולה מוטלת על שכמי. אבל התודה מגיעה לעובדי הביקורת ואני חושב שהם הוכיחו פעם נוספת את המקצועיות ואת הנאמנות למטרה, המסירות למטרה. תודה רבה.

תודה רבה, אני מאד מודה.

12:40.