כנסת פתוחה

פרוטוקולים/כלכלה/7148



2
ועדת הכלכלה
17.09.03

פרוטוקולים/כלכלה/7148
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"ד
9 באוקטובר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ' באלול התשס"ג (17 בספטמבר 2003), שעה 9:00

1. צו פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (אגרת שירותים בענף הלול) (תיקון), התשס"ג-‏2003
2. הצעות הממשלה לצמצום המונופול בענף החלב

חברי הוועדה: שלום שמחון-היו"ר
מלי פולישוק-בלוך
יחיאל חזן
דוד טל
אברהם רביץ
אברהם (בייגה) שוחט

יוסי ישי מ"מ מנכ"ל משרד החקלאות
מיכל סגן-כהן,עו"ד לשכה משפטית, משרד החקלאות
ד"ר אליעזר נילי שירותים וטרינריים, משרד החקלאות
אורי צוק-בר מרכז בכיר בע"ח, משרד החקלאות
גלית אסף-שנהר רכזת, אגף תקציבים, משרד האוצר
דרור שטרום הממונה על ההגבלים העסקיים
איתמר גואטה כלכלן, הרשות להגבלים עסקיים
מיכל רוטשילד,עו"ד הרשות להגבלים עסקיים
יצחק טובלי מנכ"ל המועצה לענף הלול
טומי מנור,עו"ד יועץ משפטי, המועצה לענף הלול
שאול זוהרי מזכיר, ארגון המשחטות
אבשלום דולב מנכ"ל מועצת החלב
זיו מטלון סמנכ"ל מועצת החלב
עופר בלוך מנכ"ל תשלובת החלב, תנובה
צביקה אברמוביץ יו"ר ועד ארצי עובדי תנובה
ד"ר שולה פסח מנהלת אגף כלכלה, תכנון ובקרה, תנובה
יוסי מלול מזכיר התאחדות מגדלי בקר לחלב
אלון קמה רפתן, חבר הנהלת התאחדות מגדלי בקר לחלב
עוזי דובלון רפתן, חבר הנהלת התאחדות מגדלי בקר לחלב
אורית חמו,עו"ד יועצת משפטית, נציגי מחלבות
נפתלי בן-סירא תנועת המושבים
יוסי ברג,עו"ד יועץ משפטית, המועצה לצרכנות

אתי בנדלר

לאה ורון

יפעת שפרכר









1. צו פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (אגרת שירותים בענף הלול
(תיקון), התשס"ג-2003

אנחנו נתחיל בצו פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (אגרת שירותים בענף הלול) (תיקון), התשס"ג-2003. בישיבה הקודמת לא סיכמנו את הנושא. אנחנו אמורים בתוך דקות לסיים את הנושא הזה.

מזה 3 שנים אנחנו מבקשים לעדכן את המחירים של אגרות בגין פיקוח וטרינרי במחלבות. אנחנו נמצאים בגירעון. ב-2001 נחתם הסכם עם הרופאים הוטרינריים שהעלה את העלויות למועצה. רק כעבור שנה קיבלנו את העדכון הראשון שהיה חסר. זה היה תוך התחייבות שלקראת ינואר 2003 נקבל את החסר. הגשנו סכום של 47 אלף שקלים, הוקצבו לנו רק 40 אלף שקלים. בינואר התחלנו בדיונים. במסגרת הדיונים, משרד החקלאות קבע שהוא ימנה משרד רואה חשבון שיבחן את כל העלויות. אחרי בדיקה של כמה חודשים אושר התעריף שכרגע מוגש לוועדה, שהוא פחות ממה שביקשנו אבל מחוסר ברירה אנחנו צריכים להתחיל עם זה כי יש לנו גירעון שאנחנו צריכים לכסות. אנחנו מבקשים מהוועדה לאשר את זה.

אנחנו בישיבה הקודמת ביקשנו לדעת אם העלאת האגרות תגרום להעלאת מחירים לצרכן.

תלוי בהיצע ובביקוש באותו זמן. לא מדובר באחוזים משמעותיים שמשפיעים בצורה מיידית על המחיר.

באיזה אחוזים מדובר?

מדובר על 9% מעלות הפיקוח במשחטה. אם למשחטה גדולה יש עלות פיקוח של 500 אלף שקל בשנה או 600 אלף בשנה, אז זה יכול להוסיף לה עוד כ-80 אלף שקל על העלויות הכלליות.

מר זוהרי, אני מבין שלמשחטות יש אפשרות לקבל שרות אלטרנטיבי לשירות העירוני, שאולי הוא יותר זול.

אם אתם כותבים כאן שיש עליה של 3600 שקל באגרה, אז בעוד שנה או בעוד שנתיים יחשבו שזאת המשכורת. אין למשחטות יחסים של עובד ומעביד עם הרופאים או עם הפקחים. אנחנו מקבלים את החשבונית מהמועצה עבור המשכורת של הפקח, של הרופא. אנחנו מבקשים לתקן את ההגדלה שמועצת הלול מבקשת מוועדת הכלכלה.

אני מבין שלבקשתך התבצעה בדיקה של רואה חשבון. הוא לקח בחשבון במהלך הבדיקה שלו גם את פריסת הגירעון שנוצר במשך פרק זמן מסויים.

יש לי כאן את המסמך שנחתם על ידך, שאומר שהעלות הרטרואקטיבית, פלוס אי גביית הסכם רופאים, היא מיליון שלוש מאות 95 שקל. הבוקר דיברתי עם יושב-ראש אגודת הרופאים, שאמר לי שהם לא קיבלו את הכסף. צריך לבדוק את הנתונים. על זה אנחנו משלמים 40 אלף שקל. 40 אלף שקל זה לא בשביל הרופא, זה מחולק לאדמיניסטרציה, פיקוח עליון וסעיפים אחרים. המשכורת הממוצעת של הרופאים היא 24 אלף שקל.

מה אתה רוצה, שלא נאשר את זה?

אני רוצה שתאשר את מה שאנחנו חייבים, לא יותר מזה. אנחנו משלמים עבור 2 פקחים מרחביים סכום של 983 אלף שקל לשנה. אחד מהם לא עובד 10 חודשים. היה ראוי לקזז את הסכום הזה. הבית הזה החליט להפחית את המשכורות של הסקטור הציבורי, אבל אנחנו ממשיכים לשלם 40 אלף שקל. את זה אני רוצה לקזז. אני מבקש מאורי צוק, שהוא זה שמכין את כל הניירת, שיקבל את כל מה שאנחנו חייבים ושתינתן לנו האפשרות לעשות את הבדיקה.

הטענות של שאול זוהרי הן טענות כלליות. צריך לזכור שהיצרנים של מועצת הלול מממנים את הגירעונות שנוצרו בהפעלה של המערכת הזאת, כאשר זה בכלל לא תפקידה של המועצה אלא של הממשלה. בתוך התעריף הזה אנחנו צריכים לכסות את הגירעון שנוצר, שעומד על 4.5 מיליון שקלים. אישרו לנו לגמור את הגירעון הזה ב-5 שנים. אם נגמור אותו יותר מוקדם, אז בהעלאה הבאה יוחזר הסכום הזה. בינתיים אותן משחטות נהנו משירות שעלה לנו 4.5 מיליון שקל.

שאלו כאן אם אישור הצו הזה עלול להביא לעליית מחירים לצרכן.

זה חלק מהוצאות הייצור. המחיר לצרכן נקבע בהתאם להיצע וביקוש, זה לא קשור להוצאות. לפעמים המחיר יורד, לפעמים הוא עולה. הוצאות הייצור של המשחטות הן הוצאות קבועות, לכן אין לזה השפעה על המחיר לצרכן.

זה כחצי אחוז מהעלות הממוצעת. זה לא מה שיעלה את המחירים.

אנחנו מקווים שההיטלים האלה ייכנסו לתוקף רק אחרי החגים, כדי שלא תהיה הכבדה נוספת על האזרחים.

את זה אתה צריך לקבוע במסגרת סעיף 3.

"בסעיף 2 לצו פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (אגרת שירותים בענף הלול), התשס"א-2001, בפסקאות 3-18, במקום האמור בטור ד יבוא "לפני ביצוע הבדיקה". פיסקאות 3-18 זה תשלומים שונים שמשלמים למועצת הלול בעד שירותים שהיא נותנת. התעוררה בעיה כי לא ידעו מה קודם למה – התשלום או ביצוע הבדיקה. כיוון שהוצאו שירותים שלא שולם עבורם, צריך היה לקבוע בצו שהתשלום יתבצע לפני ביצוע הבדיקה.

נדמה לי שיש התייחסות בדוח מבקר המדינה בכל הנוגע לזיקה הישירה שאתם יוצרים בין ביצוע הבדיקות לתשלום מראש.

ואז מה שקורה הוא שאנשים מקבלים את הבדיקות רק הם לא משלמים עבורן.

התיקון הזה נועד לפתור את הבעיה.

"בתוספת לצו העיקרי – במקום סעיפים א ו-ב יבוא: "תשלום חודשי לרופא - (1) בעד עבודה בשעות רגילות 43,664 לרופא ו14,900 לפקח. (2) תוספת לשעת עבודה בשעות לילה, כשהיא בתחום שעות הרגילות 28.87 לרופא ו12.54 לפקח (3) תוספת לשעת עבודה בימי שבת ובימי חג, שהיא בתחום שעות העבודה הרגילות 101 לרופא ו43 לפקח. תשלום בעד שעות נוספות – (1) בעד כל שעה נוספת בשעות שאינן בשעות לילה או בימי שבת ובימי חג 86.62 לרופא ו37.64 לפקח (2) בעד כל שעה נוספת בשעות לילה 129.96 לרופא ו56.46 לפקח. (3) בעד כל שעה נוספת בימי שבת 238.22 לרופא ו103.50 לפקח."

אנחנו מבקשים שהתחילה תהיה במועד פרסום הצו.

תאריך התחולה 1 בנובמבר.

דובר פה לעשות את האגרות האלה מינואר. זה מה שסוכם כשעשינו את העדכון הקודם.

השעות הנוספות שהמועצה רוצה היום הן ב-80% יותר ממה ששילמנו עד אתמול. אנחנו רוצים לדעת ממה מורכב הסעיף הזה.

מר זוהרי, אם תרגיש שיש בעיה כשהעניין הזה יצא לדרך, אני אשמח לקיים דיון בוועדת הכלכלה. בעדכון הבא ניקח את העניין הזה בחשבון.

אנחנו לא מוכנים לשלם 4 מיליון שקל כשאנחנו לא יודעים ממה הם מורכבים.

אתה יודע, כי היתה בדיקה של רואה חשבון.

יש פה דוח של רואה חשבון שבוצע בהזמנת משרד החקלאות.

מי בעד צו פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (אגרת שירותים בענף הלול) (תיקון), התשס"ג-2003, שירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד – 1
נגד – 0
נמנע – 3

הצו אושר

























2. הצעות הממשלה לצמצום המונופול בענף החלב

היוזמה לדיון בנושא הזה היא של חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך. כולנו עקבנו אחרי ההתפתחויות האחרונות בכל מה שקשור לרפורמות השונות בחוק ההסדרים, בין היתר הרצון לפרק את המונופול הגדול של תנובה כדי ליצור תחרות בענף. האם ענף החלב נעדר כל תחרות?

התשובה לזה היא יותר מורכבת מאשר להגיד כן או לא, משום שענף החלב מורכב מענפים רבים – מעדני חלב, חלב ניגר, גבינות קשות. ישנם תחומים שבהם יש מונופול, אבל ישנם תחומים שהם תחרותיים מאוד. מי שלא ראה בשנה האחרונה את התחרות בין שטראוס לתנובה בקרב על המילקי או על היופלה, לא ראה קרב שיווקי מימיו. במובנים רבים יש בחלק מהענפים תחרות ובחלק אחר אין תחרות רבה. זאת תמונת המצב של הכלכלה הישראלית כולה, כאשר חלק מהמונופולים אנחנו חותכים ואנחנו מכניסים בהם תחרות, ובחלק מהמעוזים נשארים מונופולים וכוחם בתחומים האלה מחייב בחינה.

קראתי בעיתון שלא הסכמת לעמוד בראש הוועדה שאמורה לעסוק בהחלטת הממשלה בנושא הזה. אני מעוניין לדעת למה.

החלטת הממשלה, שכדאי לעיין בנוסחה הסופי כי היא שונה מהנוסח המקורי, מדברת על כמה סעיפים. סעיף אחד נוגע ישירות לממונה על הגבלים עסקיים ולחוק ההגבלים העסקיים, שזה צמצום הפטור החקלאי שאיפשר עד היום לבצע קרטלים בתחומים מסויימים, למעט מועצות הייצור. לגבי הנוסח הזה אני שלם. ישנם סעיפים אחרים שבהם מדינת ישראל מבקשת לבוא ולבדוק את עצמה, כמו לגבי הנושא של פיקוח על המחירים והאפשרות לחולל שינוי מבני בענף החלב, לרבות האפשרות לפצל את תנובה. לפי הבנתי לא מדובר על פיצול, אלא על בחינת האפשרות לשינוי מבני.

מדובר על זה שלשר האוצר יש עודף זמן והוא רוצה בעצמו לנהל את תנובה.

זאת פרשנות שאני לא אכנס אליה, כי יש לי חובת נאמנות למדינה בתור זרוע מזרועותיה. אני חושב שהבחינה העקרונית של הנושא היא חשובה. אני חושב שיש להט מוגזם בסיסמה "פירוק עכשיו". לא מפרקים כל כך מהר קונצרנים, לא מפרקים כל כך מהר חברות. צריך לזכור שתנובה היא עדיין ישות פרטית, וצריך לנקוט משנה זהירות לפני שמישהו מפרק עסקים פרטיים במדינת ישראל.

למה בכלל צריך לפרק?

הרשות להגבלים עסקיים סיימה לא מכבר חקירה מסועפת בת שנתיים בתחום רשתות השיווק והספקים. אחד הספקים שנבדקו בהקשר הזה הוא תנובה. אני חשבתי שזה יהיה ניגוד אינטרסים מובנה אם החלטותינו בתחום ההגבלים העסקיים תושפענה או תהיינה בקונפליקט עם החלטותינו בוועדה אחרת לגבי מדיניות של מבנה. לא הגיוני שמי שמחליט על עניינים של פלילי והליכים משפטיים, יעמוד גם בראש הכוונת מדיניות ענפית ממשלתית. זאת הסיבה שביקשתי שישחררו אותי מהוועדה, והבקשה אכן התקבלה.

אני חושב שהנושא של הפיצול מהווה איזה שהיא מנטרה שהיא קצת מטעה. אני לא חושב שיש מישהו שהולך לפרק את תנובה מחר בבוקר, ולכן אולי כדאי למקד את תשומת הלב בענפים אחרים.

השאלה של חברת הכנסת פולישוק-בלוך מתי מפצלים תאגידים היא שאלה מצויינת. לכל מי שחובב הגבלים עסקיים או חובב דיני תחרות יש תחושה שאם לא רואים דם אז לא נעשה שום דבר. אין לך אשליה גדולה מזו. הנשק של פיצול ננקט ברצינות פעמיים בכל מאה שנות ההגבלים העסקיים. מי שזוכר את בתי הזיקוק בארצות הברית שהשתלטו על ענף התדלוק..

זה היה בחקיקה או בבית המשפט?

זה היה בבית המשפט. במובן הזה חקיקה היא דווקא מנגנון ברמה נורמטיבית יותר גבוהה.

שר האוצר כאן לוקח ממך סמכויות ומעביר אותן לעצמו. הוא שם את עצמו מעל בית הדין להגבלים עסקיים.

הפירוק הוא דבר נדיר ביותר.

מתי היתה הפעם השנייה?

הפעם השנייה היתה בצורה יזומה של משרד התקשורת האמריקני בבית המשפט בנושא של פיצול חברת הטלפון Bell.

לגבי השאלה של נטילת סמכויות מהממונה, הנוסח של ההחלטה בסעיף הזה תוקן לבקשתי. ההוראות היחידות ששר האוצר מוסמך לתת הן הוראות שדרושות רק לצורך פיקוח על מחירים, לא הוראות לגבי השיווק והקליטה. העניין הזה תוקן.

על איזה סעיף אתה מדבר?

סעיף 6.

הבקשה שלי לקיים את הישיבה היתה ביום שיושב-הראש נבחר לתפקיד. אז אמרתי שצריך לקיים דיון על מדיניות הממשלה בנושא החקלאות והחקלאים. אני לא מומחית בנושא. חוץ מלגדל כמה ירקות בגינה שלי אני אף פעם לא עסקתי בחקלאות. ממה שאני שומעת אני מתרשמת שיש בלאגן. למען הגילוי הנאות אני צריכה לומר שאף אחד במשפחתי לא מתפרנס מהענף הזה.

הסיור הראשון שעשיתי כחברת כנסת היה אצל רפתנים ברמת-הגולן. הם פנו אלי לגבי מצוקתם בנושא של איכות הסביבה. אני לא מדברת על המיקום, אלא על הבעיה של רפתנים בפריפרייה. מאז אני עוקבת אחרי שר החקלאות, אחרי מה שקורה, כשאני די מזועזעת. אני מזועזעת מאופן קבלת ההחלטות. קראתי בעיון רב את העתירה שהוגשה על ידי כל הגופים הרלוונטיים, כשהדבר המרכזי שעולה מהעתירה הזאת זה שאין הסכמות. יש כאן אדם שברגל גסה משתמש בסמכויות שיש לו איך שבא לו, בלי להתייחס לכל מה שהיה ב-50 השנים האחרונות במדינת ישראל. יכול להיות שהוא יודע הכל, אבל ככה לא מנהלים עסקים במדינת ישראל, ככה לא מקבלים החלטות, ואני כחברת כנסת אעשה הכל שזה לא יימשך.

למען הגילוי הנאות אני חייב לומר שאני בעל רפת חלב שאני מנהל על ידי בני משפחתי, ולכן חלות עלי מגבלות. אני כאן בגלל שזומנתי.

למה צריך לפרק היום את מועצת החלב? מדוע לא מקשיבים לדבריה של מועצת החלב?

האם לפי דעת המשרד אפשר להוזיל את כוס החלב לילד ששותה את החלב?

מהצגת הדברים אני לא בטוח שהנוכחים קראו את ההחלטה המתוקנת שאושרה בסופו של דבר בממשלה. החלק הראשון בהחלטה נוגע לצמצום הפטור על הגבלים עסקיים בכל תחומי החקלאות; הנושא השני זה צמצום המונופול בענף החלב, במיוחד בתחום עיבוד תוצרת החלב; הנושא השלישי זה לראות איך אפשר להקטין את פער התיווך ולהוזיל את מחיר המוצר לצרכן; והנושא הרביעי מתייחס לכל המדיניות של ייבוא אבקת חלב.

כוס החלב נמצאת בסל מדד המחירים?

מוצרי החלב תורמים למדד המחירים.

כל סל החלב הוא 2.1%.

כמה רפתנים יש במדינת ישראל? האם בגלל שינוי המבנה במשק ייבאו חלב מחו"ל? האם המחיר יוזל? יכול להיות שנמצא את עצמנו בדיוק כמו בתחום התקשורת, שיש את yes ואת כל החברות של הטלוויזיה בכבלים והמחיר רק עלה.

האם ההצעה הזאת לא מבטלת את משטר המכסות? האם כתוצאה מביטול משטר המכסות אתה לא רואה התמוטטות מוחלטת של ענף החלב במשק המשפחתי הקטן? ממתי בענף החלב פועלים באופן ברוטאלי, גס, כוחני, מתלהם, מבלי להגיע להסכמות כמו שנעשו לא רק במשך 60 שנה אלא גם בתקופת הבריטים?

רק לפני כמה שנים החליטו על רפורמה במשק החלב. בעקבות הרפורמה הזאת הושקעו השקעות עתק באיחוד רפתות. לפני חודשיים או שלושה הודיע שר החקלאות שהוא מעלה את המחיר לחקלאים, ולתנובה ולשטראוס הוא הודיע שהם יצטרכו לספוג את המחיר. בתגובה לכך הודיע ראש אגף תקציבים שהוא מפסיק לשלם לחקלאים את מה שהם היו צריכים לקבל במסגרת הרפורמה.

בינתיים הוא התקפל.

אתמול הם חתמו על רפורמה קצת שונה.

מה היו התוצאות של הרפורמה שנעשתה לפני כמה שנים? למה היה צריך ללכת למהלך כזה?

אני כיהנתי כשר חקלאות בקדנציה הקודמת, לכן גם העדפתי שחבר הכנסת דוד טל ינהל את הישיבה הזאת. זאת הפעם הראשונה שממשלת ישראל מחליטה להתערב בתאגידים פרטיים. לא ראיתי התערבות של הממשלה באוסם, בקוקה-קולה או בגופים נוספים. בדיוק מה שאתם מנסים לעשות כרגע בענף החלב, יכולתם לעשות לגבי בקבוק הקוקה-קולה או לגבי הפסטה, שהם לא פחותים בערכם מכל דבר אחר. נדמה לי שמאחר ואוסם או קוקה קולה אלה גופים פרטיים נטו אתם מעדיפים לא להתערב.

כל ההחלטה הזאת היא די מוזרה. התקיימו דיונים בעבר כדי לשנות את הרפורמה בענף החלב. האוצר נעמד אז על הרגליים. התיקונים לא התבצעו כי כנראה לשר הקודם לא היתה רגל גסה. אני מבין שמה שצריך זה רגל גסה כדי לכופף את האוצר לעשות שינויים מהותיים. ברור לחלוטין שברפורמה שנעשתה בענף החלב ממשלת ישראל ניצחה את החקלאים. ב-5 שנים נשחקה הרווחיות של הרפתנים בכמיליארד שקל, כשלעומת זה, הרפתנים, אלה שנכנסו לתוך המהלך של הרפורמה, קיבלו מהממשלה 250 מיליון שקל. נעשתה פה עיסקה לא הגונה, בלשון המעטה, שדורשת תיקון.

אני לא מבין מדוע צריך לעשות צעד פופוליסטי, שהמשמעות שלו היא העלאת מחיר כשרק המשווקים סופגים אותו. המשמעות של העלאת המחיר היא על כל השרשרת. מה, האנשים במחלבות לא יקבלו משכורת? שעות העבודה שלהם לא נחשבות? הם לא רלוונטיים? יש כנראה ממשלה שמנסה לא להעלות את המחיר מצד אחד, ומצד שני לתת למישהו לספוג את זה כאילו התאגידים הציבוריים לא צריכים להרוויח. אני לא מבין את ההיגיון בדבר הזה.

ב-11 בספטמבר לפני שנתיים הורדתי מחירים בענף החלב לצרכנים. נחתם צו, שהיה חתום על ידי סילבן שלום ואנוכי, שהוריד את המחיר לצרכנים במדינת ישראל.

האם זה היה תוך הבנות והסכמות עם הגורמים?

זה היה על פי המתווה של הרפורמה. אני חושש שהמהלך הזה זה חיסול התכנון בענף הרפת במדינת ישראל. המשמעות של חיסול הענף הזה היא פתיחת שערי ישראל לייבוא מתחרה. כדי שתהיה מערכת שמייצרת מיליארד ליטר חלב צריך תכנון. בסדר גודל של המיליארד הזה יש גם גבינות קשות. גבינות קשות הן עתירות חלב, אפשר להביא אותן באוניות מניו-זילנד. האוצר רוצה לתת מכה לגבינות הקשות. אני כבר מזהיר את העובדים שעובדים במחלבת תל-יוסף באזור התענכים שזאת המגמה. המגמה היא להוריד כ-200 מיליון ליטר מענף החלב. המשמעות של העניין היא לא פגיעה בקיבוצים, אלא במשק המשפחתי. 200 מיליון ליטר שקולים לסדר גודל של כ-600 מגדלים ברפת המשפחתי.

ביום ששר החקלאות הביא את החוק לאיחוד מועצות הייצור, אמרתי שבפחות מחצי שנה יונח הפטור מהגבלים עסקיים. איך שר החקלאות, שמרסק את כל המערכות הארגוניות של החקלאים, מצפה שהם יתארגנו? זה הרי ברור שהם לא יוכלו להתארגן. את אותו יתרון שיש לחקלאים בכל מדינות העולם לא יהיה לחקלאים במדינת ישראל, כיוון שהחברים שיושבים כאן לא יוכלו להתארגן, גם לא יהיה מי שיארגן אותם. גם לא בטוח שהמשאית של תנובה או שטראוס תיכנס למושב שמייצרים בו 350 אלף ליטר חלב או מיליון ליטר. ברור לחלוטין שהמערכת הזאת צריכה להיות מתוכננת.

לצערי, נעשתה פה עבודה בלתי מקצועית על ידי הפקידים באוצר. נעשה פה מהלך שלא קרה מעולם במדינת ישראל, שבו ניטלים סמכויות מהממונה על ההגבלים עסקיים. זאת הפעם הראשונה במדינת ישראל ששר האוצר מעמיד את עצמו מעל בית הדין להגבלים עסקיים. למה? כי הוא נשלט על ידי שר החקלאות? לא נאמרו פה כל הדברים על ידי הממונה, זה הרבה מעבר לעניין.

אני חייב לומר מילה טובה על היושר הציבורי של חברת הכנסת מלי פולישוק, שביקשה לקיים את הדיון הזה, ועל היושר הציבורי של חבר הכנסת יחיאל חזן, שאמר דברים ברורים. יש פה מהלך כבד, הוא לא יכול לעבור בחוק ההסדרים, הוא חייב להיות מונח על השולחן של ועדת הכלכלה.

שאלו כאן אם כתוצאה מההחלטה יבוטל משטר המכסות. נושא משטר המכסות והסדר המכסות מעוגן בשני חוקים. חוק אחד זה חוק תכנון משק החלב, ששם נאמר במפורש ששר החקלאות יקבע את מכסות החלב. החוק השני זה צו שנשען על חוק פיקוח מוצרים ושירותים, שגם שם יש סמכות לשר לקבוע את המכסות ברמת הפרט. נושא המכסות לא נוגע לדבר.

האם זה נראה לך סביר ששר יתעסק במכסות?

מה שאמרתי כתוב בספר החוקים של מדינת ישראל.

דוד, אולי כדאי לשנות את החוק. אם השר משתמש בסמכות שניתנה לו על פי חוק בדרך רעה, שרירותית ולא תקינה, אז אולי צריך לשנות את החוק.

את לא יכולה על כל החלטה של שר לשנות חוק. אם השר התנהג בצורה לא טובה, שרירותית ובלתי סבירה תיקחו אותו לבג"ץ. בג"ץ יעמיד אותו בוודאי על מה שסביר ומה שנכון. לא על כל שטות מחליפים חוק.

זה לא על כל שטות. אין הרבה אנשים כמוני שהם בעד תחרות. מאז שאני זוכרת את עצמי אני בעד תחרות חופשית ובעד צמצום כוחם של מונופולים, אבל בזמן האחרון כל עסק טוב שיש במדינת ישראל אתם שוברים.

כמו מה? את יכולה לתת לי דוגמה אחת?

תעשיית הכבלים.

את זה אנחנו עשינו?

משרד האוצר.

את זה משרד האוצר עשה?

כן.

אתה יודע את זה בתור עובדה?

אני יודע את זה.

אוי ואבוי למחקר הכלכלי שביצעת.

אני רוצה להסב את תשומת ליבם של כולם לכך שאנחנו מתקנים את חוק ההגבלים רק במקטע השיווק. מכסות שהן במקטע הייצור פטורות וממשיכות להיות פטורות מהגבל עסקי.

בתחילת הרפורמה היו כ-1500 רפתות, נותרו כ-1200 רפתות. שאלו כאן אם כתוצאה מהפעולה או מהפעילות יקטנו שטחי הקרקע המעובדים. זה לא רלוונטי, כי הפרות אוכלות מזון שברובו הגדול הוא משומר. מרכיבי המזון הלא משומרים במנה שואפים לאפס. נושא השטחים ברמת הגולן לא רלוונטי, כי מדובר כאן על שטחי מרעה לבשר, לא לחלב.

מתי החליטו הגורמים המקצועיים במשרד החקלאות ששני הגורמים שתורמים לכך שיצרני החלב יקבלו מחיר נמוך זה מועצת החלב ותנובה? מתי התקיים הדיון במשרד החקלאות שבו הוחלט שהאויב הגדול של חקלאי ישראל, שבגללו הם מקבלים מחירים נמוכים, זה מועצת החלב?

יש טעות לאורך כל הקו כשמציגים את מועצת החלב כצד לכל מה שקשור לפה. מי שיקרא בעיון את ההחלטה יראה שמועצת החלב לא מוזכרת. אין פגיעה ואין שינוי בכל העניין. יש התייחסות ליצרני החלב. האוצר, אחרי שבדק את העניין, הגיע למסקנה שהריכוזיות בענף גבוהה מידי. הוא הניח שאחת הסיבות לכך שהמחיר המוצע לצרכן גבוה מורכב בין היתר מהריכוזיות בענף. זאת הטענה של האוצר.

ואתם מסכימים לטענה הזאת?

האוצר טען שיש צורך בפיקוח או בצמצום הריכוזיות כדי לתקן את פער התיווך, כדי להגיע בסופו של יום להקטנת המחיר לצרכן. הדרישה של שר החקלאות היתה לשים מספר חסמים ובלמים, כדי לגרום לכך שהתהליך הזה לא יביא לפגיעה אנושה ביצרן.

זה בא לידי ביטוי על ידי כך ששר החקלאות הפקיע את המכסות ממועצת החלב?

אני רוצה להקריא לכם קטע ממצגת שנעשתה בין היתר על ידי גלית שיושבת כאן ושהוגשה לשרה ציפי לבני. הם הציעו לבטל את משטר המכסות בענף, להפחית מכסים באופן מדורג על אבקת חלב וחמאה, ולהפחית מכסים באופן מדורג על גבינות קשות. מה שהם כתבו במצגת שונה לגמרי ממה שנאמר פה על ידי גלית ועל ידי יוסי ישי.

זה לא סוד שמשרד האוצר מזה שנים רוצה להנהיג תחרות בכל ענף שקיים במשק הישראלי. אני מודה שזאת המצגת שכתבנו, אלו גם העמדות שלנו. במסגרת התוכנית לתקציב 2004 יש מדיניות לגבי ענף החלב שלא נוגעת במכסות אלא רק נוגעת למקטע השיווק. אני חושבת שמי שיקרא את ההחלטה כמו שצריך יראה שאין פה פגיעה במשטר המכסות, אין פה שינוי בכמות המיובאת של מוצרים ושל חומרי גלם לענף החלב.

עכשיו הכנסתם שינוי.

משרד החקלאות עושה הסכמי סחר. אני מדברת על המדיניות שמשרד החקלאות ומשרד האוצר הביאו לפה. תראי לי את הסעיף שבו כתוב שאנחנו מורידים מכסים או מגדילים את הכמות המיובאת.

כולם מדברים פה על פירוק תנובה. אנחנו בסך הכל מקימים צוות. אף אחד עוד לא החליט שום דבר. זה לגיטימי שהממשלה תקים צוותים. גם לבחינת המחיר הקמנו צוות..

אבל את כתבת למחלבות שלא יתייחסו למחיר ששר החקלאות קבע.

מה הקשר?

איך הסכמת פתאום? מה קרה?

שלום, אתה מדבר על הרפורמה.

האם הצעות ההחלטה האלו לא יהיו חלק מחוק ההסדרים?

צוותים זה לא בחוק ההסדרים. במסגרת המדיניות של הממשלה לשנת 2004 היא החליטה על הקמת צוות. זה הכל.

מה קרה פתאום שאת מסכימה למחיר?

יש מדיניות שהחליטה עליה הממשלה. אתה מדבר על הרפורמה ברפת.

מה קרה פתאום שהסכמתם ל-5% עליה במחיר?

שר החקלאות ביקש משר האוצר להעלות את המחיר.

יש כאן שני מכתבים של ראש אגף התקציבים ושל הרכז. אני מבין שהתקבלה החלטה פוליטית על ידי שר האוצר. זה מה שאת אומרת?

שר האוצר ושר החקלאות הסכימו ביניהם על העלאת המחיר.

משיקולים פוליטיים. אמיר לוי, סגן הממונה על התקציבים, כותב כך: "לא זו בלבד שעמדתם בחובתכם הנגזרת מהרפורמה, אלא הרחקתם לכת והעלתם את מחיר המטרה ב-5 אגורות והודעתם על המשך העלאתו בשנה הקרובה. אין ספק כי למהלך הזה תהיה השלכה משמעותית על ההתייעלות העתידית של ענף החלב, של ענף הרפת וכמובן על צרכני החלב בישראל". אני רוצה לדעת מה קרה שעמדתכם השתנתה. האם היתה פה עמדה פוליטית שסגרה דיל בין שר החקלאות לשר האוצר?

האוצר התנגד לזה בזמנו, אבל אתמול ביבי הסכים עם שר החקלאות והם שינו את הרפורמה.

הכל מתחיל ונגמר בעיסקאות המלוכלכות של חברי המרכז. אין שום קשר לכלכלה.

משרד האוצר כתב שהוא לא מכיר במחיר המטרה כפי שהוא פורסם, ועל כן הוא גם לא יסכים בעתיד לעדכן את מחיר החלב. אורי יוגב, ראש אגף התקציבים, כתב את זה.

אורי יוגב באמת לא מסכים לזה, אבל כופפו אותו.

אני ממש "מופתע" לשמוע שזאת הפעם הראשונה שרפורמה נעשית בדילים של פוליטיקאים, ושאלה שיושבים כאן מעולם לא ראו כדבר הזה.

מעולם זה לא היה בצורה כזאת. תמיד הדרג המקצועי הביע את עמדתו. פה הדרג המקצועי אומר שהוא לא התכוון.

חבר הכנסת וילן, אני משוכנע שברגע שאתה אומר את הדברים אתה באמת מאמין בהם. מי שראה בעבר דילים ורפורמות יודע שנעשו לא רק דברים כאלה אלא גם דברים גרועים מאלה. ועדת הכלכלה היתה צריכה לעבור על כל ההחלטות שברפורמה הסופית כפי שאושרה על ידי הממשלה, כדי לראות אם נעשה דבר מה שפוגע ביצרן חלב ברמת הגולן או באזור אחר. אני מזמין את כולם להצביע בפני על סעיף אחד מבין אלה שהתקבלו שפוגע מחר במגדלים. כשאין סעיפים כאלה, אז אומרים שהכל קורס, אומרים שיהיו עוד מובטלים.

אם מדברים על מונחים של אומץ ויושר, אז בואו נהיה אמיצים וישרים ונדבר על המחירים הסופיים בחלב אצלנו ובשאר העולם. אנחנו במשך 7 שנים מנסים להצעיד בצעדים תחרותיים קדימה, אבל זה הולך קשה. מישהו צריך להגיד לאנשים בישראל שאנחנו חלק מכלכלה עולמית. אנחנו צריכים להתייעל. אנחנו כבר היום מתייעלים, אבל יותר במקטע הציבורי, פחות במקטע המושבי. הדרך להתייעלות היא לא בפיצול של איזה שהוא תאגיד, אלא ברפורמות מוסכמות, בצעדים הדרגתיים. חייב להיות מישהו שיעשה את זה.

על זה אין ויכוח. השאלה היא אם זאת הדרך.

האם להקים צוות לבחינת הפיקוח על המחירים זה צעד כל כך דרמטי? האם לממשלה אין מנדט לבחון את הפיקוח שלא נבחן 10 שנים?

מה זה קשור לרפתות?

זה לא קשור. אנחנו דנים על מה שהוחלט, אתה מדבר על דברים אחרים. נוח לך לדבר על דברים אחרים. חבר הכנסת שמחון וחבר הכנסת וילן הם חברי כנסת מוכשרים, ואני מעריך את פועלם ויושרם, אבל לבוא ולהגיד שהממשלה עושה איזו שהיא מהפיכה דרמטית בהגבלים עסקיים, שקורס התכנון במשק החקלאי, שהולכים לפצל את תנובה זאת התלהמות נקייה. אני מזמין אתכם לקרוא מה הוחלט. אני התנגדתי לנוסח הראשון של ההחלטה. הנוסח שיצא היום הוא נוסח מאוזן ביותר, אין בו שום פגיעה באף יצרן חלב.

גם אני מעריך את יכולתך ואת כישורך, אבל קודמך בתפקיד דיבר על מהפיכה. האם למדתם באותו בית-ספר?

אני אשמח שתציג בפני את המסמך. לי במקרה יש כאן פרוטוקול של דיון שנערך לפני 3 שנים בוועדה הנכבדה הזאת, שבו קודמי בתפקיד אמר שצריך לעשות צעדים עוד יותר חריפים מאלה שמוצעים היום.

אבל הוא אמר שזאת מהפיכה. אל תגיד שזאת לא מהפיכה.

אנחנו נמצאים פה בפעם השלישית בעניין צמצומו של הפטור החקלאי בחוק ההגבלים העסקיים. זאת ההצעה המתונה ביותר שהתקבלה והונחה אי פעם על שולחן הכנסת לצמצום הפטור החקלאי.

השאלה אם היא מחוייבת המציאות.

היא מחוייבת המציאות, משום שאנחנו חייבים להתאים את עצמנו להתייעלות שקורת בכלכלות חלב אחרות. אנחנו מגינים על חומות שהן לא רלוונטיות. מחירי המטרה בעולם נמוכים יותר. מחירי החלב בעולם, בהתחשב בתל"ג, בהתחשב בכושר ההשתכרות נמוכים יותר. אני מציע שאותם צוותים שהממשלה רוצה להקים יבואו וידווחו לוועדה הזאת מה הם הולכים לעשות.

האם לא נכון יהיה שאותם צוותים שיקומו יהיו בשיתוף עם הגורמים הרלוונטיים?

אני חושב שהצוותים צריכים לשמוע את כל הגורמים הרלוונטיים.

מי יהיה חבר בצוות?

אם את חושבת שהחלטת הממשלה לא מאוזנת בעניין הזה, את מוזמנת להציע.

איזה פטור יהיה לחקלאים אם שר החקלאות השתלט על המערכות שלהם? אתה אמרת את דעתך בוועדה הזאת לגבי ההשתלטות שלו על מועצות הייצור. הפטור לא נמצא בידי המגדלים, הוא נמצא בידי השר.

אם לטענתך שר החקלאות עושה את תפקידו בצורה רעה, אז זה לא המקום..

משרד האוצר מינה רואה חשבון שיבדוק את רווחיות המחלבות. הם יודעים את התוצאות, אבל הם לא אומרים את האמת. עכשיו הם משנים את דעתם כי המציאות לא מתאימה להם?

הפער בין החקלאות העשירה באמריקה ובאירופה לחקלאות במדינות המתפתחות, כאשר מצבה של ישראל הוא בדיוק כמו מצבה של דרום קוריאה ששם אין סבסוד לחקלאות בכלל, הוא פער משמעותי. אתה דורש מיצרן החלב הישראלי להתמודד עם משק חלב מסובסד בצרפת, באנגליה, בהולנד. אי אפשר להגיד נתונים שבאופן עקרוני אינם נכונים.

ברבעון הראשון של 2003 המחיר עבור חלב גולמי בישראל היה 31.48 סנט, כשבאירופה, שהיא 20% ממשק החלב העולמי, הוא היה 31 סנט. מי שטוען שיש הבדלים דרמטיים מטעה את הציבור.

זה המחיר לחלב בשער הרפת. מה זה שייך לרפורמה הזאת?

הרפורמה במשק החלב מדברת רק על המחיר בשער הרפת.

לא מדובר על הרפורמה הזאת, מדובר על החלטת הממשלה.

כשהרפורמה יצאה לדרך, מועצת החלב הודיעה בכתובים שהיא מתנגדת לשחיקת מחיר החלב כי אי אפשר לעשות מהלכים של השקעות מאסיביות ברפת בגין איכות הסביבה שאין עליהן תשואה מהחלב. כשעושים לאיכות הסביבה לא מקבלים תמורה מהחלב, אלא משפרים את איכות מי התהום. מדינת ישראל אמרה שהיא תיתן 50% מענק כי זה מצרך ציבורי, ולחקלאים תהיה שחיקה של 2% בשנה. כשביקשנו שלא יעשו שחיקה נוספת האוצר דחה אותנו בקש. היום אנחנו שמחים שמוסיפים עוד 5 אגורות, כי הנזק שעשו הוא נזק עצום. אותו משרד אוצר שהתנגד לנו לפני 5 שנים בתוקף, ולפני שנתיים במו"מ מתיש לא הסכים לשנות את המתווה, פתאום מסכים. אני מודה למשרד האוצר שהסכים לעשות את זה, אבל אני חושב שהכנות המקצועית נזקפת לזכותנו. קיבלו את דעתנו מאוחר מידי, כי יש עשרות רפתות שנסגרו בגלל תהליך השחיקה המיותר. על זה דיבר חבר הכנסת חזן. מספר הפרות לא ישתנה, אבל תלוי איפה ייצרו את החלב – האם המובטל יהיה בפטיש או בתל-אביב. אנחנו מדברים על 98 רפתות שנמצאות ברמת-הגולן, 115 רפתות שנמצאות במועצה אזורית מרחבים. בעזרת הרפת אנחנו מחזקים בצורה משמעותית את השדרה החקלאית.

מה זה שייך למה שהוחלט עד עכשיו?

ראוי שהממשלה תתייעץ איתנו לפני שהיא מחליטה החלטות. האירופאים מסבסדים ב-3 מיליארד יורו את משק החלב האירופאי. 120 מיליארד ליטר מיוצרים באירופה. האם בישראל מישהו שם מטעם המדינה כסף בקטע הזה? מעט מאוד. התמיכה היום ברפורמה היא תמיכה מאוד שולית. במי נתחרה ביום שייפתח הייבוא? נתחרה בגבינות מאירופה, בגבינות מניו-זילנד, ששם מחיר ייצור החלב הוא הנמוך בעולם. כל המדינות מגינות על עצמן מפני ניו-זילנד, כי בניו-זילנד מייצרים חלב ב15.04 סנט ובאירופה ב-31 סנט.

אני לא אתייחס להחלטות החדשות כי אני לא מכיר ואני לא ראיתי, אבל אם נתייחס להחלטות שהיו באינטרנט אז שם מדברים על מתקן לייבוש אבקת חלב. מה זה המתקן הזה? הוא מסדיר את משק החלב בארץ בעזרת ייבוש של 10% מהחלב במשך כל השנה, בעיקר בין חורף לקיץ. הייבוש הזה הוא כלי מרכזי לתכנון משק החלב. אם אין ייבוש אז אין תכנון.

מי מציע לבטל את הייבוש?

מי שמציע לטפל במתקן הייבוש, מהר מאוד יקבל מתנדב ראשון שיציע לו לקחת את מתקן הייבוש. תנובה לא צריכה את זה, זה לא מרכז רווח.

למה אתה דואג?

כי המטרה שלך היא שתנובה תיפטר מזה. את רוצה שהעסק הזה יקרוס.

את כותבת כך: "יבחן הצוות את אפשרות התאגוד של מפעלי ייבוש החלב.." אם זה לא פירוק המכסות, אז תסבירי למה התכוונת.

מה הקשר בין הבעלות על מתקן הייבוש לבין השאלה אם מייבאים או לא מייבאים?

אתם פשוט הוזים בהקיץ. אתה תוקף אותה על מה שהיא חושבת, לא על מה שהיא כותבת.

אני לא ממונה על ההגבלים 3 שנים, אני 17 שנים במועצת החלב.

אתה ממונה על ההגבלים במשק החלב.

אני מכיר את משקי החלב בעולם, אני יודע איך הקריסו אותם. התפיסה של המוצר מוצגת במצגת.

איזו מצגת?

במצגת שהם הציגו לשרה ליבני.

זה מה שעבר בממשלה?

אלו המגמות.

אלו לא המגמות. המגמות הן תוצאות של פשרות פוליטיות. יש החלטה סופית של הממשלה.

אני לא ראיתי אותה.

אולי לא תדבר על מה שלא ראית.

אנחנו ישבנו עם האוצר ב-17 השנים שאני בתפקיד כמה פעמים לפחות. במפגשים האלה משרד החקלאות הציע לחוקק את חוק ענף החלב. הוא הציע לבטל את צו החלב ולהעביר את כל הנושא של התכנון והסדרת משק החלב לחוק אחד מרכזי. האוצר הוציא מסמך, כתוב בצורה ברורה, שחור על גבי לבן, שמתנגד לרעיון. זה היה במרץ 2002. אותם פקידים הוציאו את אותו מסמך. אני אינני רוצה להראות עוד מסמכים שכולם מדברים על כיוון אחד. אם מדינת ישראל רוצה להסדיר את משק החלב, שתעשה את זה כמו כל מדינות המתוקנות בעולם שבהן יש חוק לענף החלב שמסדיר אותו מא' עד ת'. החוק, מצד אחד, קובע מגבלות על הממונה על ההגבלים, ומצד שני, מכניס אותו לתמונה במקום שצריך.

רק תגיד שבכל בעולם אין מגבלות חריפות על הממונה על ההגבלים העסקיים מלראות מה קורה בתחרות כמו שיש בישראל.

אני מוכן להציג בפניך את חוק ענף החלב של ניו-זילנד, שנחקק לפני כשנתיים ימים ומבטל את חוק ההגבלים העסקיים על כל משק החלב. אני מציע לך להיכנס לאתר, ללמוד את החוק.

אני מציע לך לא להציע לי ללמוד חוקים שאני כבר מכיר. בוא נדבר על מחיר החלב בניו-זילנד לעומת מחיר החלב בארץ.

אין לנו את המשקעים שיש להם.

המחיר שם הוא רבע.

זה לא בגלל התייעלות, זה בגלל שיורד שם גשם.

לא בגלל התייעלות? לא היתה התייעלות בניו-זילנד? איזה שטויות.

אני מבקש מהממונה שיהיה הדוחף להסדרת ענף החלב תחת חוק אחד, כדי שלא בכל בוקר נקום עם איזו פינה חדשה. אני חושב שזה צריך להיות עניין שלך במובן הזה שבקטעים של ההגבלים יינתן לזה ביטוי, אבל כל מה שגלית חושבת לא יעלה אף פעם לביטוי ודיון ציבורי אלא במסגרת דיוני חקיקה מסודרים. נראה לי שרק בדרך הזאת נוכל להסדיר את העניינים, כי אחרת העסק הולך להיכנס למערבולת. משק חלב לא מוסדר הוא סכנה לאספקת חלב לאוכלוסייה.

רפת החלב הישראלית נחשבת לרפת הטובה ביותר בעולם. מבחינה מקצועית מדובר בענף החלב המפואר ביותר בעולם. עשרות משלחות מגיעות לישראל כדי ללמוד איך מתנהל ענף חלב ורפת חלב בישראל. תנובת החלב של הפרה הישראלית היא לעין שיעור גבוהה יותר מכל המקבילות שלה בכל העולם המערבי המתקדם. כל מי שנכנס לסופרמרקט רואה תעשיית חלב יוצאת מן הכלל. אין אח ורע לשטח מדף של קילומטרים, שהצרכן לא יודע לבחור בין מוצר א' לב'. אין צרכן שחוגג כמו הצרכן הישראלי בנושא חלב. לא רק זה, רפת החלב הישראלית היא היעילה ביותר. מה לעשות שאנחנו נמצאים במזרח התיכון, שהוא אזור שחון, יש בו מיעוט משקעים, מעט קרקעות, ואנחנו נאלצים לייבא גרעינים מחו"ל כדי להזין את הפרות שלנו. לארצות אחרות לא רק שיש אוצרות טבע, אלא גם הן מרעיפות על הענף ים של סובסידיות כי הן יודעות שהרפתנים ממלאים משימות לאומיות.

בכל העולם יש סובסידיות?

כמעט בכל העולם. במדינות שלא יודעות לתמוך התמיכה היא עקיפה. זה מה שנעשה בישראל הרבה שנים. במדינת ישראל נתנו לענף להתארגן במסגרת מתוכננת על ידי כך שחסמו את הייבוא ונתנו לענף להתפתח. רפתן קטן משקיע מיליונים. הוא לא יכול להשקיע בחוסר יציבות. איך רפתן יכול להשקיע מאות אלפים כשחדשות לבקרים הוא שומע על סכנה כזאת או סכנה אחרת? האם הוא ישים את כספו על קרן הצבי? אנחנו נמצאים בחרדה גדולה מאוד. בחצי השנה האחרונה אנחנו, הרפתנים, נמצאים בטלטלה אמיתית. התוצאות של הצעדים שננקטים כיום, ועצם העובדה שהנושא הזה עולה לדיון בחריפות יתירה..

ההחלטה פה מרגיעה הרבה יותר מכל דרך ההתנהלות של משרד החקלאות, שלדעתי אין לו מדיניות בקטע הזה. החרדות הן חרדות, אבל יש כאן החלטות ממשלה שהן שונות ממה..

אחרי החלטת הממשלה יש גם עבודה בשטח. הכיוון הכללי של המערכת הוא לפרק לנו את הצורה. אם מישהו חושב שדרך זה הוא יוזיל את המחיר לצרכן, הוא פשוט טועה. בצורה הזאת הוא יעביר את ההכנסה מהרפתן הקטן, מעובד התעשייה שנמצא בתל-יוסף וברחובות לייבואנים, לרשתות השיווק. זה הכיוון הכללי. הצרכן הישראלי ייפגע פעמיים, כי מצד אחד הוא ישלם ביוקר, ומצד שני לא תהיה תעשייה שתייצר לו בדיוק את המוצר שהוא רוצה, שזה מוצר סמיך, מלא פירות.

אני לא אומר שצריך לייבא, אבל בדרך כלל ייבוא גורם להורדת מחירים.

גם היום יש ייבוא. יש היום 180 מיליון ליטר חלב מייבוא. הייבוא הזה מעשיר יפה מאוד את הקופה של הייבואנים ובעלי ההון. זה לא מה שמוריד את המחירים. ברגע שהגבינה הצהובה תיובא זה יחסל את הייצור המקומי, כי לא כדאי יהיה להחזיק מערכת..

יוסי, קראת את ההחלטה? אני רוצה לדעת איפה יש פה פגיעה ברפתנים.

היו לי לא מעט שיחות איתך. כשאני מדבר איתך על התיישבות, ואת אומרת לי שזה דמגוגיה..

הייבוא העלה את המחירים? הצרכן משלם היום יותר?

אין בעיה להרוס ענף מפואר. בקלות רבה אפשר מלמטה לפרק את התכנון בענף.

ביקשתי לקבל לפני הישיבה את העתירה שהוגשה לבג"ץ בנושא הזה. אני חושב שמי שקורא את העתירה יכול לדעת איך משק החלב מתנהל. בין המגמות והכיוונים של משרד החקלאות או של שר החקלאות ובין ההחלטה הסופית של הממשלה שכרגע מונחת לפנינו אין כל קשר. יכול להיות שתאמר שלאחר מכן תבוא המכה. אנחנו החלטנו לדון בנושא הזה כיוון שחברת הכנסת מלי פולישוק העלתה את הנושא הזה. כרגע יש החלטה אחרת של הממשלה. האם בהחלטה הסופית של הממשלה שמונחת לפנינו אתה עדיין רואה את אותה סכנה למשק החלב, את אותה סכנה למגדלים ולהתאחדות הבקר?

כן. התכנון בענף הוא קריטי לנו.

בג"ץ אמר שהממשלה לא תוציא מהכוח אל הפועל אף לא תוכנית אלא אם היא תבוא בדברים עם גורמים כאלו ואחרים.

היה אולי כדאי שתגיד מה יבוא בחקיקה של חוק ההסדרים ומה לא.

אני לא יודע אם נציגי האוצר יודעים.

כל מה שנמצא בחקיקה ראשית מגיע לחוק הסדרים.

את יכולה לפרט לנו?

מתוך כל הסעיפים של ההחלטה יש 3 סעיפים שמתייחסים לחקיקה ראשית, שזה סעיפים 1,6 ו-7.

קיבלתם את ההסכמה של הממונה על ההגבלים העסקיים לגבי 1, 6 ו-7?

אנחנו מתואמים לגבי הנוסח.

הסעיף העשירי זאת ההוכחה לכך שהם שינו את דעתם.

במסיבת עיתונאים דיברו על שבירת המונופול. עכשיו הלכו קצת אחורה.

חוץ מהמונופול ושבירתו יש כמה משפטים..

הוחלפו פה הרבה דיעות, פחות נתונים. לא היתה פה שום אחידות לגבי הנתונים. מה שחשוב פה זה גילוי נאות לגבי המצב בתחום. יש מונפול. היתה תמימות דעים גם של שר האוצר וגם של הממונה על ההגבלים עסקיים, שהנושא החשוב ביותר, בלי לפגוע בכל השאר, זה המחיר לצרכן. איך מטפלים במונופול של תנובה, האם זה ברגולציה של הממונה או בדרכים אחרות זה דבר שאפשר לשקול על סמך נתונים ברורים. זה נושא שרלוונטי לכל צרכן, מגיע לכיס של כל צרכן. צריך להבין את התפקוד של מועצת החלב, איך היא משפיעה על תנובה, איך תנובה משפיעה עליה. אלו סוגיות שהדיון הציבורי צריך להמשיך בהן. אני חושב שהרעיון שאומר שהצוותים שיוקמו לא יעשו דבר אלא רק יבררו ויביאו את המידע לוועדה כדי שהוועדה תוכל לדון בו הוא רעיון נכון.

נתונים לא תואמים זו לא רק הבעיה של הוועדה הזאת, אלא של הכנסת כולה. תמיד אתה מקבל נתונים שונים מהגורמים השונים.

אנחנו מבקשים לקראת הדיון הבא לקבל את החומר כדי שנוכל לטעון.

אני מאוד בעד שכל אחד מאיתנו ישלם את המחיר הכי זול בשביל כוס חלב, אבל צריך לזכור שלפעמים קורה שאנחנו משלמים מעט ולא נשאר מי שיספק ואז מה שנותר זה לייבא מחו"ל.

מהדיון שהתקיים סביב השולחן הזה התברר שזה אחד מהענפים היותר מורכבים. מה שנעשה פה על ידי משרד האוצר זה ניסיון לבצע מחטף דרך חוק ההסדרים. האוצר יחד עם משרד החקלאות החליט לעשות מחטף. אסור שהנושאים האלה יעברו דרך חוק ההסדרים, הם צריכים להיות נדונים כאן בוועדה.

דיברו כאן על החשיבות של החקלאות בהתיישבות בפריפרייה. תעשיית החלב של תנובה השקיע ב-4 השנים האחרונות למעלה ממיליארד שקלים בהקמת מפעל התעשייה הכי מתקדם בתחום המזון במדינת ישראל ובמזרח התיכון. כאשר מדברים בצורה בוטה על לשבור את המונופול, מדברים על לשבור את התעשייה הזאת על ההשקעות האדירות שהיא עשתה.

המגמה שלנו היא שהמחיר לצרכן יהיה הכי זול שיש. אני לא אכנס לתחום של הממונה על ההגבלים, אבל הממונה, לצערי, נכנס לתחומים שהוא לא מבין בהם. הרפת הישראלית היא הרפת הכי יעילה בעולם, כשהרפת המשפחתית יעילה כמו הרפת הקיבוצית. בתוקף תפקידך כממונה על ההגבלים ומהגובה שאתה מדבר אלינו אתה צריך לדייק בנתונים.

אנחנו המשתמשים העיקריים במי הביוב במדינת ישראל. אני יכול לעשות לכם סיור מאזור קסטינה עד באר-שבע ולהראות לכם איך המדינה הזאת מתייבשת. כשאנחנו אומרים שבמשך 3 שנים חוסלו 300 משקי רפת, אז משרד האוצר אומר שזה לא מעניין אותו כי הוא חתום על הסכם.

צריך להבין את המשמעות של התוכניות האלו מבחינת העובדים. אף אחד לא מדבר על זה, מתחמקים מתשובות. מדובר על פרנסה לאלפי משפחות. רק עובדי תנובה זה 5000 איש, כשאני לא מדבר על הגימלאים שלהם אנחנו גם דואגים, שזה עוד 3500 איש. אנחנו מדברים גם על כל התעשייה מסביב שנותנת שירותים לתנובה. צריך להבין שאם תל-יוסף נסגרת בגלל ייבוא, זה לא רק 500 עובדי תל-יוסף, זה עוד 2500 עובדים בתעשייה מסביב. עושים פה תוכניות בלי להבין את הנתונים. אף אחד לא היה במחלבות לדבר איתנו, אף אחד גם לא דיבר עם תנובה. מקבלים פה החלטות הרות גורל. אם מדברים פה על גילוי נאות, אז אנחנו לא נשב בשקט.

חבר הכנסת עמיר פרץ העלה בזמנו הצעה לגבי חוק שכר מינימום. אחד הארגומנטים הכי חזקים שהשתמש בהם האוצר כנגד החוק הזה היה שברגע שהחוק הזה יעבור יהיו יותר מובטלים במדינת ישראל. האם אתם לא חושבים שברגע שתפתחו את השוק הזה לייבוא זה ייפגע במחלבת תל-יוסף, שאני מניח שרוב העובדים שלה מגיעים מבית שאן והסביבה?

הייבוא של האבקה יסגור גם את מחלבת רחובות.

לא שינינו ולא נגענו בנושא המכסים ובמכסות הייבוא. בהרבה מאוד ענפים שבהם המשק הישראלי נפתח לייבוא - לא רק בחקלאות - גילו שהצרכן הישראלי למד לצרוך ממנו יותר, דבר שגרם לשוק לגדול.

והגענו ל-300 אלף מובטלים.

מדינת ישראל עוברת בשנתיים האחרונות תקופה מאוד בעייתית מבחינת האינתיפאדה. זה גרם לכך שתהיה פעמיים הפחתה של מכסות לרפתנים. הצריכה ברשות הפלסטינית יורדת בקנה מידה גדול, ולכן בשנתיים האחרונות היה צמצום מכסות בסדר גודל של בערך 60 מיליון ליטר. צריך לזכור גם שמשרד החקלאות חתם על הסכם סחר עם אירופה בשנה האחרונה, שנותן סדר גודל של עוד 25 מיליון ליטר חלב. במהלך השנתיים האחרונות הענף הזה ספג מכה קשה. לרפתן שלא חיכה לתוכנית הכלכלית של ביבי לעניין של הצמיחה היתה כבר הפחתה בשנתיים האחרונות בקנה מידה גדול, מעבר לשחיקה ברפורמה. אני הייתי מציע, אדוני היושב-ראש, שתפנה לממשלה ותאמר לה שאין סיבה כרגע לזעזע את הענף זעזוע נוסף, כי בסופו של דבר עומדים מאחורי העניין בני אדם.

אני אתמול פגשתי רפתן שמייצר 313 אלף ליטר חלב. הוא בעיניים דומעות אמר לי שהוא נמצא בפני השקעה מאוד גדולה, ובמצב של חוסר ודאות הוא לא יכול להשקיע. כאלה יש מאות ויותר מזה במשק המשפחתי הקטן. במשק השיתופי, לעומת זאת, כדי לעמוד במהלך של הרפורמה נעשו השקעות בעשרות מיליוני שקלים. בקיבוצים השכנים בפרוזדור ירושלים, שמצבם לא מי יודע מה, אוחדו רפתות בהשקעות של עשרות מיליוני שקלים. כל שינוי במדיניות עשוי להפיל הרבה מאוד משקים. אני חושב שיושב-ראש הוועדה ייעשה טוב אם יבקש מהממשלה לדחות כרגע את התוכניות האלו.

אני חושב שיש דברים שאנחנו יכולים לחיות איתם, כמו בדיקה של הדברים.

את זה הממשלה מציעה.

ואת שאר הדברים אנחנו צריכים לבקש לדחות לימים טובים יותר.

אנחנו לא נוכל לדעת עד שהממשלה תקים את הוועדה הרלוונטית שצריכה לדון ולהגיע להחלטות. רק כשיהיו החלטות אפשר יהיה לדון בהן.

האם אנחנו מתנגדים לבקשת הממשלה להקים ועדה?

בכלל לא, אני תמיד בעד ביצוע בדיקה. ועדת הכלכלה קוראת להידברות בין כל הגורמים הרלוונטיים.

אולי תכלול גם את נציגי העובדים.

העובדים הם הגורם הכי חשוב בכל ההידברויות האלו. הוועדה מבקשת השוואת מחירים בינלאומית על ידי המ.מ.מ. ועדת הכלכלה מודאגת מאופן ניהול תהליכי קבלת החלטות בנוגע למשק החלב. הוועדה דורשת שנושא החקלאות וכל הנושאים שאנחנו דנים בהם שכלולים בחוק ההסדרים יגיעו לוועדת הכלכלה.

אנחנו דורשים שהם יפוצלו מחוק ההסדרים.

הוועדה מבקשת משר החקלאות ומשר האוצר להגיע לוועדה כדי להציג את השיקולים המקצועיים שעמדו בפניהם בעת קבלת ההחלטה, כולל שיקולים להעלות את המחיר. הוועדה רואה חשיבות רבה בהמשך תכנון ענף החלב.

אני חושב שכדאי לקרוא לכל הגורמים לעשות כל מה שניתן כדי להוזיל את מחיר החלב לצרכן.

הוועדה קוראת להוזלת מחיר החלב לצרכן. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10