פרוטוקולים/עובדים זרים/7169



5
הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
16.9.2003

פרוטוקולים/עובדים זרים/7169
ירושלים, כ"ד בתשרי, תשס"ד
20 באוקטובר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון






פרוטוקול מס' 14
מישיבת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
יום שלישי, י"ט באלול התשס"ג (16 בספטמבר 2003), שעה 9:00

התארגנות משרד הפנים למניעת זיופי אישורי כניסה של עובדים זרים על-ידי
מעסיקים נוכלים, וההכרח לקיים קשר קבוע והדוק של המשרד עם השגרירויות של
אותן מדינות, שלאזרחיהן אין דרכונים ואין ויזות וצריך להחזירם בדחיפות
לארצותיהם.

חברי הוועדה: רן כהן - היו"ר
ניסן סלומינסקי

עו"ד עירית בר-און - משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
מיכל יוספוב - ממונה על עליות מיוחדות, משרד הפנים
נעמה אלבה - משרד הפנים
תת-ניצב אפי טיבי - סגן ראש מינהלת ההגירה, המשרד לביטחון פנים
נעמה בר-גד פייביש - איגוד לשכות המסחר
אברהם דניאל - מזכיר איגוד מגדלי הפרחים, איגוד לשכות המסחר
עו"ד מיכל פינצ'וק - האגודה לזכויות האזרח
יעקב סדן - יו"ר איגוד חברות הסיעוד
דורון רז - איגוד חברות הסיעוד
שאלתיאל שרעבי - מזכיר תנועת חקלאים עצמאיים
אלי לנדאו - מנהל אגף עובדים זרים, התאחדות הקבלנים
נינו רומן - איגוד קבלני השיפוצים והעסקים בענף הבניין
דוד קשאני - תנועת קול בשכונות
עו"ד זהבה גור -
אור קשתי - ערוץ 10

תמר מרימוביץ


התארגנות משרד הפנים למניעת זיופי אישורי כניסה של עובדים זרים על-ידי מעסיקים נוכלים,
וההכרח לקיים קשר קבוע והדוק של המשרד עם השגרירויות של אותן מדינות, שלאזרחיהן אין דרכונים ואין ויזות וצריך להחזירם בדחיפות לארצותיהם

אני פותח את הישיבה. אני מבין שלשר הפנים היה ליל שימורים בישיבת הממשלה על התקציב. הדבר מובן לי, אבל לא מובן לי מדוע לא הגיע מנכ"ל המשרד במקומו. לפיכך, הישיבה תתקיים ללא השר, למרות חשיבות הנושא והצורך שהוא ייתן תשובות לכולם. אני מקבל בברכה את כול הנוכחים. אני רואה בכם צוות חשוב לבירור הנושאים שעליהם אנחנו מדברים. אני מקווה שנצליח להתמודד עם הדברים.

אני רוצה לפתוח במשהו שלא נכלל בסדר היום, ולבקש מתת-ניצב טיבי לתת לנו סקירה על נושא ההגירה, אפילו במשפטים כלליים לגמרי.

כפי שידוע לכם, בשלב ראשון אנחנו היינו אמורים להחזיר למולדתם כ-50,000 עובדים זרים לא חוקיים, ובשלב יותר מאוחר ראש-הממשלה החליט שהמספר הזה לא מספק, ושצריך להחזיר 100,000 עובדים. היום אנחנו עומדים על החלטה סופית של כ-80,000 עובדים שנצטרך להרחיק מהארץ עד סוף שנת 2003.

אני רוצה להזכיר שההרחקה מתבצעת בשתי דרכים. האחת – הרחקה פיסית, עובדים שאנחנו עוצרים ושמגיעים אלינו ממתקני משמורת שמהם הם מורחקים. השנייה – באמצעות יצירת לחץ על השטח, על מעסיקים, על חברות כוח-אדם ועל הזרים עצמם, כדי שהם ייצאו בעצמם.

בסך הכול הכללי, גם היעד של הממשלה בזמנו דיבר על שתי דרכים אלה של הרחקה. אז דובר על הרחקה ישירה של 20,000 והרחקה עקיפה של 30,000. בסך הכול הכללי, אנחנו עומדים כרגע על הרחקה של קרוב ל-60,000, או 59,855 עובדים ביתר דיוק. אנחנו עומדים על הרחקה ישירה של 18,500, כאשר כול השאר הורחקו בהרחקה עקיפה.

השאלה כמה נכנסו בזמן הזה.

כמה נכנסו זה סיפור שעוד מעט נברר.

אם אתה כבר מדבר על זה, אני רוצה להיות קצת נאיבי ולהגיד שמאחר שיש החלטת ראש-ממשלה שדיבר על "שמיים סגורים", אני מקווה שנעצרה הכניסה המסיבית שהיתה עד לפני ההחלטה בינואר 2003. אני יודע שיש פה ושם חריגות, אבל החריגות האלה לא משנות את התמונה.

נדמה לי שבפעמים הקודמות שמענו שההרחקה הישירה היתה של יותר מ-20,000 עובדים.

לא, ההרחקה העקיפה התבטאה ביותר מ-20,000 עובדים, והישירה – בקרוב ל-18,500.

כלומר, למעלה מ-40,000 הורחקו בהרחקה עקיפה, שנעשית כאילו מרצון. היא חלק מהאפקט של העניין.

אבל אתה מכניס לכאן סטטיסטיקה. המדיניות של הממשלה היא להרחיק את העובדים הבלתי חוקיים.

עכשיו הוא מדווח לי, לא מתווכח אתך. אגב, מצדי שיהיו רק חמישה עובדים זרים מורחקים בפועל ושכול השאר יתרחקו לבד.

נכון, זה בהחלט מונע אי נעימויות לכול הצדדים. אני רוצה להדגיש, שכול המורחקים מרצון הם עובדים ששוהים בארץ שלושה חודשים ומעלה באופן בלתי חוקי. אי אפשר להתעלם מן העובדה, שאנחנו עושים רצף של פעילויות בשטח, שאם לא נמדוד אותן בצורה הזאת, לא תהיה לנו דרך אחרת למדוד אותן – אחרת זאת תהיה אנרגיה ש"מתבזבזת".

הנתון הזה לגבי אלה שחוזרים לארצם לא דרככם באופן ישיר, אלא באופן עקיף, מאין הוא התקבל? מביקורת הגבולות?

ממערכת עוברים מביקורת הגבולות.

כלומר שכאן אין בעיה, יודעים לפי שם.

יודעים בוודאות.

לפני למעלה מחודש החלטנו על מבצע שנקרא "פרויקט עזיבה מרצון של משפחות עובדים זרים בלתי חוקיים".

עד סוף אוקטובר?

לא, עד סוף ספטמבר, כאשר הארכנו אותו בגלל אילוצים טכניים – בגלל שעם ישראל אוהב לטוס בחגים – לשביעי באוקטובר. אם לומר את האמת, אני הערכתי שלא תהיה לנו מסה רצינית של הרשמות אך בסוף נרשמו 558 משפחות, כשמדובר על 1,385 נפש. נטו, כול משפחה כזאת שעוזבת מונעת מאתנו פעילות בהחלט לא נעימה.

וגם הסתבכות ארוכת טווח הרבה יותר קשה.

בין המשפחות האלה יש משפחות ששוהות בארץ זמן רב.

האם חלקן כבר יצאו?

אנחנו חילקנו את התקופה לשניים. הטיסה הראשונה והמסיבית מתבצעת במטוס שאנחנו שכרנו למעשה, כאשר ריכזנו בה את כול מי שמעוניין לצאת. דרך אגב, הפרויקט הזה הוא פרויקט של עזיבה ממש מרצון.

מה ההבדל בין הפרויקט הזה לבין ההרחקה העקיפה?

הפרויקט הזה מתמקד במשפחות. כול הזמן באו אלינו בטענות שאנחנו מפרידים משפחות ושאנחנו לא נותנים להן זמן להתארגן. אני יכול לדבר על זה אחר-כך, אבל נכון לעכשיו בתאריך 30 בספטמבר אמורה להתבצע היציאה המסיבית הראשונה ובתאריך 7 באוקטובר אמורה להתבצע היציאה המסיבית השנייה. עיקר המשפחות הן מגאנה, מניגריה ומהפיליפינים.

אלה המקרים הכי קשים.

חלק נוסף מארצות דרום אמריקה. הפרויקט הזה למעשה מצליח, אבל המבחן שלו הוא ביישומו. רק ב-30 בספטמבר בשעה 16:00 אני אוכל להיות בטוח שאכן המבצע הזה הצליח.

כמה משפחות בכלל יש להערכת המשטרה?

זה לא לפי הערכת המשטרה, אלא לפי הערכת כול הגופים שעוסקים בעניין הזה. מדברים על כ-7,000 נפש.

תת-ניצב טיבי, ייחודו של הפרויקט הזה הוא בעובדה שאתם לא רצים כדי למצוא את העובדים במקומות המגורים שלהם, אלא שהם בעצם מגיעים או מתקשרים אליכם. נוצר פה איזשהו תהליך של אמון. מה הביטחון שאתם יודעים שהם באמת ב-7 באוקטובר יטוסו למדינותיהם ולא "ירוויחו" רק שהות כאן עד אותה תקופה?

ראשית, אנחנו קבענו איזה שהם כללים להרשמה לפרויקט הזה. כול מי שרוצה להירשם, צריך להגיע ולהביא תעודה מזהה, דרכון, כרטיס לאותה ארץ יעד שהוא רוצה לטוס אליה. אנחנו מצלמים את כול המסמכים האלה ואת המשפחה, לאחר שניתנת כתובת מלאה.

האם יש מספר על הכרטיס, או שזה כרטיס שעובר מאחד לשני?

זה כרטיס טיסה שנשאר אצלנו. את התמימות איבדנו כבר מזמן, לפני כשמונה חודשים. יש משפחות שמבחינה סוציו-אקונומית לא מסוגלות לממן את הכרטיס.

אז משטרת ההגירה שכרה מטוס לשביעי באוקטובר?

זהבה גור, אני מבקש ממך לא להתפרץ. עכשיו נותנים לנו ולחברי הכנסת הסברים. אני לא מסכים שתתערבי בדיון כול דקה.

אנחנו מקבלים פניות מגופים, כמו מסילה. אנחנו מסייעים להם גם במימון חלקי של הטיסה. יש משפחות שמקבלות מימון מלא. אנחנו בודקים כול עניין לגופו. למרות כול הביטחונות, המבחן של הפרויקט הזה יהיה ביום העזיבה עצמו.

אם זה כול-כך טוב, למה שזה לא יימשך? האם תשקלו אפשרות להמשיך את זה?

בהחלט נשקול אפשרות כזאת.

תמיד חייבים לקבוע זמן.

נראה איך ייראו המטוסים האלה שאנחנו מדברים עליהם. אם הם יהיו מלאים וכול מי שנרשם יעזוב, בהחלט נשקול זאת בצורה חיובית. כרגע אנחנו לא מדברים על הארכת התקופה, אבל יכול להיות שנשקול את זה בהמשך.

אני מאוד מודה לך, תת-ניצב טיבי. אם בהמשך תרצה להשתתף בדיון, אשמח מאוד.


הנושא הראשון שאנחנו מדברים עליו היום – לתשומת לבם של אנשי משרד הפנים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד המשפטים – הוא אי ההלימה בין הגופים השונים באשר להוצאת אישורי עבודה ולאור כול הפרשה שנחשפה בערוץ 10, שנדמה לי שנקראה בשם 60-60. נדמה לי שהיה לזה אפילו אזכור בדוח מבקר המדינה.

אדם מקבל אישור להבאת 60 עובדים זרים שנכנסים לארץ. 60 עובדים אלה נכנסים ומקבלים את כול האישורים. מטביעים להם את האשרות במשטרת הגבולות, ולאחר מכן הם מקבלים את אישור העבודה כדת וכדין, והם מגיעים לשוק העבודה. לאחר מכן נרשם במשרד הפנים שה-60 עובדים הללו יצאו מן הארץ, למרות שבמשטרת הגבולות לא נרשם שהם יצאו מן הארץ. זאת כבר עילה מספקת כדי שאותו מעסיק או אותה חברת כוח-אדם יקבלו אישור לעוד 60 עובדים כנגד ה-60 שכביכול יצאו מהארץ. אותו מעסיק מקבל את האישור, 60 עובדים חדשים נכנסים לארץ, ומוטבעת להם חותמת שהם נכנסו לארץ במשטרת הגבולות. אמנם ל-60 עובדים אלה יש אישור כניסה במשטרת הגבולות, אבל אין להם אישור עבודה, משום שהם נמצאים במדינת-ישראל והם עובדים בלתי חוקיים.

מסתבר שהדבר הזה לא רק בנוי על שתי "קומות", כלומר ה-60 עובדים הראשונים ואחרי כן ה-60 עובדים הנוספים, אלא גם על שלוש "קומות" באותו אופן. מצב הדברים הזה, אם הוא נכון במלואו – ואני אשמח לקבל תשובות על כך מאנשי משרד הפנים – מעיד על הקשר בין משרד הפנים והרישומים שלו לבין משטרת הגבולות והרישומים שלה והמחשבים של שניהם וכן על הפיקוח שצריך להבטיח שבשתי המערכות הללו תתקיים מערכת אחת ושליטה אחת.

למה זה חמור מאוד? לא רק משום שאז נכנסים עוד 60 ועוד 60 ועוד 60 עובדים, כאשר 60 עובדים כאלה זה רק מספר מקרי - והמספר גם יכול להיות 100, 200 ו-1,000, כול מספר זוכה - אלא זה בעצם מצביע על קיומה של מערכת רמייה והונאה, שכול עניינה הוא לעשות רווחים על הייבוא של העובדים הזרים על גבו של המשק הישראלי, על גבם של העובדים הזרים, על גב הציבור הישראלי וכן הלאה וכן הלאה.

הייתי מבקש לקבל פירוט על העניין הזה, ואחר-כך נשמע את תשובת משרדי הממשלה. אנחנו מוכרחים לעשות סדר בדברים.

הדבר הזה התגלה בעקבות עתירה שהגשתי, לאחר שתחקרתי את העובד הזר כדי לברר את נסיבות הפיכתו שוהה בלתי חוקי. הגענו לבית-המשפט, כאשר המדינה באה אליו בטענה שהוא שוהה פה שלא כדין. לאור הסיפור שסיפרנו שהוא הגיע ארצה ומעולם לא קיבל מעסיק, השופטת קיבלה את עמדתנו שלא ייתכן שמי שמגיע לכאן ולא מקבל עבודה הופך אוטומטית שוהה שלא כדין, ולכן היא מבקשת לתת לו מעסיק חדש, וכך אכן היה. לאחר מכן, כשנברנו והתחלנו לברר מי הקבלן, מי גרם לזה ומה גרם לזה, עלו כול מיני עובדות, שמתוכן עולה חשד לביצוע עבירות פליליות של גורמים כאלה ואחרים במערכת. התיק הזה עדיין תלוי ועומד. הדיון הבא יתקיים ב-30 בספטמבר, אז בית-המשפט צריך לקבל את התשובות שהוא מבקש לגבי השאלה מי הקליד את המספרים, מי ביצע את כול הפעולות האלה, איך העובדים נכנסו, כיצד החברה קיבל את ההיתרים ומי אישר לה את ההיתרים.

התחושה היתה שנחשף איזשהו קצה של קרחון, שאנחנו לא יודעים מה הממדים שלו, כי כרגע אנחנו יודעים על סיבוב שני בוודאות, שלישי בספק, ויכול להיות שהיו עוד סיבובים ואנחנו לא יודעים את העובדות.

אני מבין שמתוך ה-60 עובדים שהגיעו בסיבוב השני, כחמישה נמצאו ודאיים. לא מדובר על מצב תיאורטי, אלא על מצב שבו יש אנשים בפועל שמגיעים פעם שנייה על אותן אשרות.

אני איתרתי אותם באמצעות הרשימות שהגיעו לידיי מגורם כלשהו. לגבי ה-60 הראשונים שהגיעו באוגוסט 2001, זה היה העותר הראשון שחשף את הפרשה, ולאחר מכן ה-60 עובדים הנוספים הגיעו בדצמבר 2001. החשד הגדול שהתעורר אצלי זה שהם טענו שבנובמבר 2001 שהם עזבו, כלומר שלושה חודשים אחרי שהגיעו לישראל, כשעוד לא מיצו איזושהי תקופת עבודה. העצורים של דצמבר 2001 שוחררו על ידי כרגע. כולם עותרים נוספים בעתירה, ונראה מה בית-המשפט יחליט.

מי טען שהם עזבו?

הדיווחים הם ממשרד הפנים. משטרת הגבולות לא אישרה שהם עזבו.

משרד הפנים טען שהם עזבו ולכן הוציא אשרות חדשות, אחרי שלושה חודשים שהם הגיעו?

כמובן שזה לא סביר, כי השופטת שאלה שאלה הגיונית. העובדה שאדם שמשלם אלפי דולרים כדי להגיע לישראל, אחרי שלושה חודשים לא מקבל עבודה וגם עוזב, מעלה חשד לכול מיני דברים לא כול-כך נחמדים.

הדיווחים האלה הועברו למשטרה לפני למעלה משנה. היה מידע על הסיפור הזה, והמשטרה כפי הנראה לא כול-כך עשתה משהו בנידון. לצערי הגדול, בעקבות חשיפת הפרשה ומציאת העדויות החיות, אף אחד מהמשטרה לא פנה אליי ולא לאור קשתי שהביא את הכתבה בערוץ 10, מה שגם מעורר תמיהות. אני לא יודעת מה המשטרה עושה עם זה, לא פנו אלינו, למרות שיש לנו עדים.

זה הפך להיות חלק מהשגרה.

אני לא מכפישה אף אחד, אלא רק אומרת שאני קצת מופתעת.

זה דבר שהוא שגרתי היום.

הרי אנחנו פנינו אליכם כדי לברר את העניין. אנחנו ונציגי משרד הפנים נמצאים כאן. לצערי, שר הפנים לא הגיע רק בגלל ליל השימורים שעבר עליו.

אני רוצה לציין שדוח מבקר המדינה העלה את זה בצורה מאוד ברורה, והעובדות היו מאוד ברורות בדוח. למרות הכול, למיטב ידיעתי משרד הפנים ושר הפנים לא נתנו את דעתם לעניין, ואנחנו נמצאים היום באותו מצב.

אני רוצה לציין שתי נקודות קטנות, אך משמעותיות. בוודאות הקבוצה של ה-60 עובדים הראשונים לא עבדה. הם הובאו הנה על האשרות. ככול שאנחנו הצלחנו לברר, הם מעולם לא עבדו בחברה שהביאה אותם. מישהו אסף אותם בירושלים, פיזר אותם בכול מיני דירות מסתור או מקומות שהייה לא חוקיים ברחבי הארץ ופשוט עזב אותם לנפשם. הוא השאיר אותם שלושה-ארבעה ימים, לפעמים שבוע. בצר להם, הם נאלצו להתחיל לחפש עבודה כדי להתקיים. בשנייה הזאת הם הפכו לעובדים בלתי חוקיים. אני לא יודע אם אתה רוצה שאני אזכיר את שמות החברות המעורבות בנושא.

כן, אין פה מה להסתיר.

האשרות הובאו על שם חברת הבנייה "מורן" דרך שתי חברות כוח-אדם, אחת בשם "לינוי" והשנייה בשם "רנדר". ניסיתי להיכנס לעומק הסיפור, אבל המשאבים והיכולות שלי הם, כמובן, פחותים לאין שיעור מאלה של המשטרה. כול צד במשולש הזה מאשים עכשיו את הצד שכנגד, כלומר, "מורן" מאשימה את שתי חברות כוח-האדם, שתי חברות כוח-האדם אומרות שהן בכלל לא בעסק הזה ושאין להן כול קשר לסיפור.

אני רוצה לחזק את מה שעורכת-הדין זהבה גור אמרה. למשטרה הגיע כול החומר, ואפילו עוד חקירות נוספות, כי אני הצלחתי לוודא שיהיו חקירות וחומרים נוספים על המעורבים בפרשה כבר לפני כשנה, אולי אפילו שנה וחצי.

מי הביא את הקבוצה השנייה של ה-60 עובדים?

חברת "רנדר". "לינוי" הביאה את הקבוצה הראשונה, ואת הקבוצה השנייה הביאה "רנדר".

האם יש קשר בין שתי החברות? בטח יש להן אותם בעלים.

כן, יש שם איזו קומבינה של בעלויות של שליטה. יש זיקה וקשר בין שתי החברות.

ברור לחלוטין, שהדבר הזה לא היה קורה לולא מגע ישיר בין מישהו מחברות "רנדר" או "מורן" עם מישהו ממשרד הפנים.

זה החשד.

זה לא שלפקיד משרד הפנים פשוט בא להוציא את זה, והחברות האלה לא יכלו לעשות את זה בלי משרד הפנים. יש פה משהו שמחייב את המגע הזה.

כדי להשלים את התמונה, אומר שהרי עובדים זרים משלמים הרבה מאוד כסף כדי להגיע לכאן. כול העובדים האלה שהגיעו מסין, שילמו קרוב ל-10,000 דולר. ההערכה הרווחת היא שהכסף התחלק בין חברת כוח-האדם הסינית לבין השותפים הישראלים. חשבון פשוט, גם אם אנחנו מאוד זהירים, מצביע על עסקים מאוד טובים.

אני רוצה שלא נתעלם גם מגורם נוסף במערכת הזאת, וזה שירות התעסוקה. הרי מי שנותן את ההיתרים זה שירות התעסוקה.

בסדר, שירות התעסוקה נמצא במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

האם הוא אף פעם לא מצלצל לקבל אישור ממשטרת הגבולות, אם הקבוצה הראשונה יצאה או לא?

בדיוק את המשולש הזה אנחנו רוצים לבדוק היום.

זה כמו המחשבים של הביטוח הלאומי ומס ההכנסה.

בדוח מבקר המדינה כתוב במפורש, שהשינוי נעשה במחשבי משרד הפנים.

זה ברור, לכן ציינתי את זה. משרד הפנים חייב לתת תשובה לעניין הזה, אבל אני מבקש גם מנציגי המשרדים האחרים לתת תשובות. אני מודע לעובדה שהשר לא הגיע, אבל אני יודע איך עובדת המערכת.

השר היה אומר שזה קרה לפני שכיהן כשר.

לנו יש 6,000 עובדים שיצאו לחוץ לארץ ולא "מזוכים". ההוכחות לכך הן שיש תיעוד, כמו כרטיסי עלייה למטוס.

ויציאתם לחוץ לארץ מופיעה גם במשרד הפנים וגם במשטרת הגבולות?

לא, היא לא מופיעה.

לא מופיעה או לא נבדקה?

לא, היא לא מופיעה, אין רישומים.

מה פירוש? הם יצאו מהארץ ולא מצוין שהם יצאו?

יש צילום דרכון של העובד בחוץ לארץ, יש אישורים למשל ממשטרות מקומיות ברומניה שמאשרות שהעובד נמצא בחוץ לארץ, יש אישור שגרירויות בארץ שהעובדים נמצאים בסין. העובדים מופיעים במצבה הפעילה של מכסת העובדים של ההתאחדות - 6,000 עובדים בפועל נמצאים בחוץ לארץ. יש בדיקה בין שתי מערכות המחשוב – מערכת אביב ומערכת ביקורת הגבולות של משטרת ישראל. כרגע זאת תעלומה. נעשה ניסיון על-ידי מנהלת ההגירה ומשטרת הגבולות לעשות רביזיה בעניין ולראות מה קורה. למעשה, אין כרגע פתרון.

הגשנו תלונה למשטרה על חברות בנייה, שתחושתנו היא שהן חברות קש, כי הן פתאום קיבלו מאות עובדים שלא מוכרים בהתאחדות ולא הבנו איך. עד עכשיו אנחנו לא יודעים מה קורה עם זה.

אני מקווה מאוד שהפרקליטות תבוא עם תשובות לגבי השאלה מי זאת חברת "מורן". אנחנו לא מצאנו אותה ברשם החברות.

אנחנו נתקלנו ברשויות הערביות בחברות פיקטיביות שמשיגות אישורים חוקיים, כי החמולה משתלטת על המועצה ונותנת לה אישורי בנייה.

אני מאוד אודה לך, אם תהיה מוכן להעביר לנו את רשימת התלונות שהגשתם על החברות הללו. אני אברר עם משרדי הממשלה, גם מתוקף תפקידי, מה קרה עם התלונות הללו ואיך הן טופלו.

גברת יוספוב, מה את יכולה לומר לנו גם על הפרשה הנוספת שמר לנדאו כרגע דיבר עליה? קודם כול אודה לך, אם תתייחסי לסוגייה הראשונה שהעלינו.

קשה לי להתייחס לכתבה, כי לא ראיתי אותה, אבל אני אספר מה אנחנו עשינו במשרד הפנים כדי למנוע את כול הזיופים האלה בשנה וחצי האחרונות. בשלב הראשון, חיברנו את מחשב משרד הפנים ליחידת הסמך, כדי שההיתרים שהיום מגיעים מיחידת הסמך – ובזמנו משירות התעסוקה – יגיעו אלינו דרך המחשבים. אנחנו לא מקבלים היתר-היתר שמגיע כמסמך, אם אדם בא עם מסמך ומראה אותו ידנית. ההיתר חייב להיות מותקן דרך המחשב של יחידת הסמך אלינו. בנוסף לזה, אנחנו גם מבקשים מיחידת הסמך שתשלח לנו את המסמך, כדי שלנו יהיה משהו בתיק כאסמכתה.

מה אומר המסמך הזה – שהאדם יצא מהארץ?

לא, שיש למעסיק היתר להעסיק עובדים זרים. עד לפני כשנה וחצי, המסמכים האלה היו מגיעים אלינו כמסמכים, ואז האדם היה מגיע לאחת מלשכות משרד הפנים ואומר שיש לו היתר העסקה ושהוא רוצה אישור לעובדים. את ההיתר הזה אפשר היה לזייף. נתקלנו במקרים של זיופים של היתרים. ברגע שנתקלנו בזה, דרשנו משירות התעסוקה בזמנו ומיחידת הסמך היום, שכול ההיתרים יעברו בין מחשבים. הם מעדכנים אותנו ומעבירים לנו קובץ למחשב. אם ההיתר לא קיים אצלנו בקובץ – גם אם יבואו אלינו עם היתר – הוא לא יהיה קביל.

היו מקרים שהיינו מעדכנים את קובץ מערכת המחשבים של משרד הפנים, בהסתמך על חותמות שהיינו מקבלים בדרכונים. מאחר שגילינו תעשייה של זיופי חותמות, הפסקנו את כול הנושא הזה ויותר אנחנו לא מעדכנים דרך חותמות. דרשנו מהמשטרה שתעביר לנו את הקובץ גם דרך מחשבים. אם אנחנו מקבלים את היציאה של אותו עובד דרך עדכון מהמחשב של המשטרה, אנחנו מזכים את הקבלן. במידה שאין לנו עדכון כזה, הקבלן לא יהיה מזוכה.

איך הם זוכו פעמיים?

מדובר בתקופה שלא היינו מחוברים בכלל למחשבים.

אבל זה קרה רק לפני חודשיים, לא לפני שנה וחצי.

מדובר בשירות התעסוקה.

אבל עדיין המערכת עובדת רק בחודשיים האחרונים בצורה כזאת.

לא, בשירות התעסוקה אנחנו למעלה משנה וחצי מקבלים עדכונים דרך מחשבים.

אתם מקבלים את זה משירות התעסוקה, ואז מה שמוצלב בשני המחשבים זה מה שמוכר, ולא כול תעודה אחרת. מניין לך שבשירות התעסוקה זה לא מזויף?

אם שירות התעסוקה מעביר לי את המידע, אני לא עושה בדיקה של שירות התעסוקה.

יש פה מישהו משירות התעסוקה?

אני יכולה לייצג גם את שירות התעסוקה.

האם תוכלי לפרט איך אתם מוודאים שאכן כול עובד זר הוא עובד שיש לו אישור אמיתי ושהוא עובד באופן חוקי, ושאם הוא יצא מן הארץ, זה באמת קורה כאשר הוא על המטוס ולא נמצא כאן?

אנחנו לא מדברים כרגע על העובדים, אלא על המעסיקים. מדובר פה על נתינת היתרים למעסיקים. נתקלו במקרים שההיתרים למעסיק היו מזויפים, זאת אומרת שהמעסיק מבחינת שירות התעסוקה לא היה קיים. הגיע למשרד הפנים אדם עם היתר משירות התעסוקה, דרך ההיתר הוא קיבל עובדים, כשההיתר עצמו היה היתר מזויף. את הבעיה הזאת ניסינו לפתור. אנחנו לא מדברים כרגע על הבעיה של העובדים, הבעיה שהוצגה פה ועל הזיכוי של עובדים – כן או לא. מדובר פה על השלב הראשון של הרמאות, על כך שיכול להיות שבכלל לא קיים מעסיק.

גם פה הבעיה היא בעיה של המעסיקים. הבעיה פה היא לא בעיה של העובדים עצמם, אלא של הזיוף שנוצר על-ידי מעסיקים.

לא, זה בשותפות עם משרדי הממשלה.

בשיתוף פעולה עם מישהו מהמשרדים.

אבל עורכת-הדין בר-און אמרה שאנחנו מטפלים בזה מנקודת הראות של העובדים.

ההתייחסות לשירות התעסוקה היא התייחסות למעסיקים. לשירות התעסוקה אין שום קשר לעובדים. השאלה שאתה הפנית כלפי לא צריכה להיות מופנית לשירות התעסוקה אלא למשרד הפנים. שירות התעסוקה נותן היתר למעסיק. אנחנו ניסינו לוודא שלא תהיה רמאות בשלב הראשון של הצגת ההיתר של המעסיק למשרד הפנים.

פעם אחת נתתם למעסיק הזה אישור, ומאותו רגע הוא רץ עם אותו אישור כול הזמן ואין לו שום בעיה?

לשירות התעסוקה אין קשר לזה.

האם הוא יכול לקבל כעבור שלושה חודשים עם אותו אישור עוד פעם אישור?

האישור הוא לשנה.

אבל פה אחרי שלושה חודשים הכניסו עוד פעם 60 עובדים.

אתה מדבר על נובמבר 2001. זאת תקופה שבה משרד הפנים לא היה מקושר מחשבית לשירות התעסוקה או ליחידת הסמך. בזמנו, היה מצב שהאישור היה במערכת, כי אנחנו הזנו אותו למערכת ומשרד הפנים הזין אותו למערכת. הקבלן או כול מעסיק אחר קיבלו את העובדים, ואחרי חודשיים הם היו מגיעים למשרד הפנים ואומרים שהם עזבו את הארץ והם היו מביאים לי חותמות מזויפות, כשאני לא ידעתי זאת, והיינו מעדכנים את המערכת. כשהתחלנו לעלות על הסוגייה וכשראינו שישנה תעשייה של חותמות מזויפות, עצרנו את זה ואמרנו שלא יהיה יותר עדכון של מערכת אביב על חותמות ושהעדכון יגיע רק מידי המשטרה. משרד הפנים התחבר למחשב של המשטרה, ואנחנו מקבלים מדי יום קובץ עוברים, ורואים מי עבר במעברי הגבול. אם הוא לא נמצא בקובץ עוברים, הקבלן לא יקבל זיכוי.

אנחנו מנסים לבדוק האם הקשר ביניכם לבין משרד התעסוקה מאוד הרמטי. משרד התעסוקה מוציא לקבלן אישור ל-60, 100 או 20 עובדים, הקבלן מקבל את האישור הזה לשנה, ובאותו רגע האישור הזה "מת", או שהוא נשאר חי אצלו שנה שלמה, כלומר הוא יכול לשחק בין המחשבים ולהצהיר שכול ה-100 או ה-60 עובדים האלה יצאו מהארץ ונעלמו לו והוא יקבל עוד אישור ל-100 עובדים.

ברגע שהוא מקבל את האישור ל-60 עובדים, הוא מביא לנו את האישור הזה והאישור הזה "מת".

הוא חוזר אליך, או שהוא מחזיק את הנייר הזה?

במחשב אצלנו זה "מת". גם אם הוא יביא לי אישור חדש של יחידת הסמך ויגיד שהוא קיבל אישור חדש לתוספת ואין לי עדכון אצלי במערכת שלי, אני לא אתייחס לאישור הזה. אם הוא יגיד לי שעזב עובד שלו, והוא לא מופיע בקובץ העוברים של המשטרה, והמשטרה לא עדכנה אותי, אני גם לא מזכה אותו.

מי מכם ממונה על בדיקת הזהות האמיתית של החברות הללו שמקבלות אישור?

שירות התעסוקה.

איך הוא יודע שלא מדובר בחברות פיקטיביות, בחברות של נוכלים או שיש להן קשרים עם כול מיני פקידים או פוליטיקאים, שבזכותם מתקבלים האישורים? דובר פה על שלוש חברות, שכמעט אף אחד לא יודע מי הן.

אגב, הן ממשיכות להיות פעילות.

השאלה היא גם אם אותו פקיד לא ממשיך להנפיק עוד אישורים כאלה.

השאלה היא קודם כול לגבי הזיהוי.

אסביר בקצרה את תהליך קבלת ההיתר. הוצג פה תחום הבניין. המעסיק יכול היה לקבל פעם בשנה – ועכשיו פעמיים בשנה – היתר. אנחנו מוציאים את ההיתרים בתחום הבניין פעם בשנה, ועכשיו פעמיים בשנה. על מנת לקבל את ההיתר, הוא צריך להציג רישום ברשם הקבלנים והוא צריך להציג את תעודת הרישום שהיא משולמת כולל אגרה. הוא צריך להציג רישום ברשם החברות והוא צריך להציג חוזים. הוא לא מקבל היתר על כך שהוא מצהיר שהוא בונה כך וכך, אלא הוא צריך להציג חוזים חתומים והרבה מאוד מסמכים.

האם אתם מוודאים אם החוזה החתום הוא אמיתי או פיקטיבי? אם עשיתי הסכם עם חבר הכנסת סלומינסקי שאני בונה לו פרויקט רב פאר בהתנחלות, למשל, מאחר שהפרויקט הזה הוא בסדר גודל של 10,000,000 דולר, אני יכול להראות לך אותו. חבר הכנסת סלומינסקי בכלל לא קשור לעניין ולא יודע מזה, אבל אני בינתיים אקבל ממך אישור לעובדים.

צריך להציג, בין היתר, גם היתר בנייה. כמובן שאפשר לצאת מנקודת הנחה שכול המסמכים מזויפים. לשירות התעסוקה אין יכולת לבדוק האם כול המסמכים מזויפים. אנחנו גם לא יוצאים מנקודת הנחה שכול הקבלנים הם שקרנים ורמאים. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה, שאכן נותנים לנו מסמכים שהם מסמכים נכונים. אני סבורה שאנחנו מבקשים מספיק מסמכים, שמוכיחים שבאמת מדובר בקבלן אשר מבצע עבודת בנייה, ועל סמך עבודת הבנייה הוא באמת מקבל את ההיתר.

המסמכים נשארים אצלכם?

בוודאי, כי צריך להשוות בין שנה לשנה.

אבל יש כמה דברים שהם מאוד מאוד פשוטים. התאחדות הקבלנים היא גוף מאוד אמין ציבורית.

לא מאמתים אתנו נתונים.

למה? זה איגוד רציני ואחראי. יש בכול זאת שורה שלמה של גורמים ציבוריים וממשלתיים שעובדים עם קבלנים. צריך לדעת מי קבלן אמיתי ומי פיקטיבי.

אנחנו יוצאים מנקודת הנחה של זיופים של קבלנים, וזה לא המצב.

מדובר על 500 מיליון דולר בשנה.

אבל הזיוף היחיד שהוצג פה בפני חברי הכנסת היה מקרה שבו שירות התעסוקה לא נתן היתר ונתגלו היתרים מזויפים. לקחו היתר, סרקו אותו במחשב והוציאו היתר מזויף.

ההיתר שיש לחברות האלה הוא מזויף?

אני לא ראיתי את הכתבה ואני לא מכירה את החברה.

אנחנו סבורים שההיתרים האלה לא מזויפים. אם זה באמת היה כול-כך מזויף, איך בכול זאת נכנסו קבוצות והתחלפו? מישהו עזר כאן. אתה יכול פעם אחת להצליח בהבאת ה-60 עובדים הראשונים, אבל פה מדובר לפחות בשלושה סיבובים שאנחנו יודעים עליהם.

אתם מדברים בשני מישורים שונים לגמרי. קודם כול, למה יש לכם טענות כנגד שירות התעסוקה? שנתיים הוא שובת ולא עבד, עד שיחידת הסמך לא עברה למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. הוא לא נתן היתרים.

אולי דווקא בגלל זה.

קבלת ההיתרים המזויפים, לדעתי, היא טיפה בים. זאת לא הבעיה. אתם מתפלאים איך אנשים נכנסו עוד פעם ועוד פעם לכאן. הבעיה היא חברות כוח-האדם הפיקטיביות. יש קרוב ל-100 חברות כוח-אדם מאושרות, ויש למעלה מ-200 חברות כוח-אדם פיקטיביות לא חוקיות. תחסום את ההיתרים. עד שלא תחסום את גבולות המדינה, אותן חברות כוח-אדם יכולות להביא עובדים זרים לא חוקיים שיסתובבו בשוק.

איך?

מה הבעיה?

אני מציע להתמקד בבעיה האמיתית. אני לא אומר שאין בעיה עם מתן היתרים, אבל גם אם תפסיק לתת היתרים, יש חברות כוח-אדם שהמומחיות שלהן זה להביא עובדים זרים.

איך הן מביאות אותם? עם מסמכים מזויפים?

כתיירים, צליינים, קבוצות תיור. במו עיניי ראיתי כמה פעמים שהגיעה קבוצה לשדה-התעופה.

בכמה תיירים מדובר? אתה מדבר על תופעה.

אני לא יכול לתת לך פה תשובה מהשרוול, כי זה לא יהיה רציני מצדי. אני מדבר על עובדות. בניגוד אליכם שעשיתם רעש מ-60 אנשים כאילו פתאום גיליתם את אמריקה, אני מדבר על עובדות.

אנחנו לא עשינו רעש.

אני חושב שהם לא עשו רעש.

מגיעה לארץ קבוצה, לא חשוב מאיזו מדינה, נכנסת דרך מעברי הגבול, ודקה אחרי זה כול חבריה מתפזרים ונעלמים. כול אחד יודע לאן הוא צריך להגיע, שם מחכה לו מישהו ואומר לו לאן ללכת.

אני יודע שעכשיו אנחנו סוטים הצדה, אבל מאחר שהעלית נושא שיכול להיות מאוד חשוב, אני אומר שגם זה צריך להתבצע באופן שמישהו מעלים עין. זה סיפור קצת אחר, אבל גם כאן חברת כוח-האדם הפיקטיבית - שלא נאמר שהיא פועלת בדרכים פורעות חוק - גם אם היא מביאה כביכול תיירים או צליינים, מקושרת למישהו שמשחק אתה את המשחק. איך זה פועל, לדעתך?

לדעתי, עד לפני יותר משנה, כול התחום הזה של עובדים זרים היה פרוץ, והיתה קלות בלתי נסבלת של הבאת עובדים לא חוקיים, כי כמעט אף אחד לא התמקד בנושא הזה.

מאז שקמה מנהלת ההגירה, אחד התפקידים שהטילו עלינו זה תיאום בין משרדי הממשלה השונים שעוסקים בעניין הזה. דיברו על איחוד ושיפור מערכות מחשוב. יותר טוב שלא נבדוק את מערכות המחשוב בעבר במדינתנו. אנחנו מדברים היום על ניסיון לשפר את מערכות המחשוב. אנחנו היום מקושרים הרבה יותר למשרד הפנים ולשירות התעסוקה. משרד הפנים היום יצא בפרויקט עם שירות התעסוקה של מתן הקצאות. ההיתרים שהוא נותן יהפכו להיות מעין ויזה עם תמונה שאי אפשר לזייף אותה. סגרנו המון פרצות בתהליך הזה.

האם יש לכם היום איזושהי יכולת בילוש בנמל התעופה בן-גוריון כדי לנסות ולהתחקות אחרי חברות כוח-אדם שמייבאות עובדים זרים בכול מיני מצגי שווא?

יכולת תמיד יש. כבר היו מקרים שהתקשרו והודיעו לנו שבמטוס מסוים אמורה להגיע קבוצה שמתחזה לצליינים או תיירים, כשהיא למעשה קבוצה של עובדים זרים שנכנסים לארץ, ועשינו פעילות בעניין הזה. השאלה היא מה לעשות, האם לאסור את הכניסה של כול תייר שמגיע מדרום אמריקה?

אבל מה עם החברה הפיקטיבית שאתה טוען שהיא קיימת?

מה זאת אומרת "אתה טוען"? אני יודע שהיא קיימת.

אז תעקוב אחריה.

כשאתה אומר "אתה טוען", זה כאילו אתה מאשים אותי באיזושהי טענת שווא.

אני טוען שלא פועלים נגד החברות הפיקטיביות.

הבעיה הקשה יותר שלנו, שהכי חשוב להתמקד בה זה ריבוי חברות כוח-אדם שמייבאות עובדים זרים מחוץ לארץ בכול מיני דרכים. אפשר לדבר אחר-כך על השאלה איך להתמודד איתם, אבל הן מייבאות הרבה מאוד עובדים זרים. אתה יכול להגיד לשירות התעסוקה לא להנפיק יותר רשיונות, שהרי זאת היתה המטרה שלנו כול הזמן מלכתחילה.

בעקבות הדברים שלך, ניסיתי לראות באיזה אופן אפשר לעצור את העניין הזה.

קודם כול, אני חושב שבנושא הזה יש חשיבות למאזן רווח והפסד של כול אלה שעוסקים בדברים כאלה. אם הענישה תהיה כבדה, היא תרתיע אנשים, קודם כול את אלה שעוסקים בזה.

שנית, אני רוצה להתייחס לתחום שאנחנו מייצגים שהוא תחום הסיעוד. אני כבר כמה פעמים אמרתי בוועדה, שאנחנו מטפלים בכ-120,000 קשישים במסגרת חוק סיעוד. הם מטופלים על-ידי כ-70,000 עובדים, מהם רק כ-7,000 עובדים זרים שכולם חוקיים. בשוק הטיפול בעובדים זרים ישנם גופים מורשים. יש להם הרבה מה להפסיד, כי הם מטפלים בהרבה מאוד מטופלים על-ידי עובדים ישראלים והם מטופלים על-ידי קומץ עובדים זרים, אבל במקביל עשרות ומאות חברות תיווך עוסקות בהבאת העובדים. אנחנו אפילו נתקלנו בכך שהן מביאות עובדים ומשאירות אותם בשדה-התעופה כשהם צריכים למצוא את דרכם על-ידי כול מיני חברות תיווך קש או חברות תיווך אחרות. יש הרבה מאוד עובדים זרים שנמצאים בארץ, שאפשר היה להכשיר אותם ולהכניס אותם למעגל חוקי. את מקומם תופסים עובדים שמביאים מחוץ לארץ.

הסוגייה הזאת קיימת לא מהיום.

על-ידי צמצום הגופים שיביאו עובדים זרים, נאמר בתחום שלנו בסיעוד, יגידו שמי שעוסק בתחום הסיעוד יוכל להביא מתווכים כדי לצמצם את מספר המתווכים, ותקטין את מספר העובדים הזרים וגם את מספר העובדים הלא חוקיים שנכנסים לכאן בכול מיני דרכים.

אבל היום על השולחן יש שתי סוגיות. הסוגייה המקורית אומרת שיש מי שמנצל את הפער בין משרדי הממשלה לבין נמל התעופה בן-גוריון כדי לייבא קבוצות על קבוצות באותם אישורים. זאת סוגייה אחת, שלא כול-כך נוגעת למה שאתה מתאר.

היא נוגעת, כי משרדי התיווך מתחת לאדמה יחפשו את האפשרות לעשות את הכסף הקל. הם מביאים עובדים כנגד היתרים לקשישים שלא חיים, כי הם מחפשים אפשרויות להרוויח.

אני רק רציתי לרגע להפנות את הזרקור לעבר העובדים הזרים. הבנו שעד לפני שנה וחצי היתה בעיה במערכת המחשוב, ושבשנה וחצי האחרונות הכול בסדר וההיתרים עובדים. השאלה היא מה היא מדיניות משרד הפנים לגבי אותם עובדים שהגיעו לכאן לפני שנה וחצי ולא היו להם היתרים ולכן תפסו אותם והביאו אותם למשמורת. מה המדיניות שלכם לגבי אותם אנשים, שאין ספק שהם קורבנות?

אני רוצה להפנות את השאלה לתת-ניצב טיבי. אני לא יודעת אם זה בתחום הטיפול שלכם, אבל חברת "רנדר" וחברת "לינוי" קיימות, שמחות, צוהלות ופעילות. אור קשתי פנה לחברת "רנדר", שאמרה לנו שאנחנו נהיה חשופים לתביעת דיבה, אם נפרסם את הכתבה עם השמות של אנשיה. החברות האלה קיימות, השאלה היא האם אתם מסוגלים היום לקחת את החברות האלה לאור הנתונים שיש לנו ולטפל בהן.

האם מישהו התלונן נגדן?

כן, בהונאה הארצית – חנה זוהר מקו לעובד. העבירו את המידע, אין תלונה ספציפית.

אבל גם אין צורך בתלונה, ברגע שהמשטרה יודעת על מה שנראה לכאורה כפשע.

השאלה היא האם אתם כמשטרת הגירה מסוגלים לקחת את החברות האלה שבראשן עומדים האנשים האלה, ולבקש מהן הסברים.

קודם כול, אני מבין שהתלונה הזאת ניתנה לפני שנה וחצי. אני רוצה להזכיר לכם שאנחנו מטפלים בנושא של עובדים זרים בלתי חוקיים עם כול ההיבטים שנוגעים לתחום העבירות שמאפשר את שהייתם של העובדים הזרים הבלתי חוקיים בארץ, וזה כולל חברות כוח-אדם שמבצעות עבירות, ואנחנו מטפלים בזה. בטח שאנחנו לא מטפלים בתלונה הספציפית הזאת, כי לא היינו קיימים אז.

אני שואלת מה ניתן לעשות היום.

אני פותר את זה באופן הכי פשוט בעולם, אני מבקש להכין בשמי תלונה למשטרת ישראל כנגד העניין הזה עם הפירוט הזה, כפי שנמסר מעורכת-הדין זהבה גור ומאור קשתי. חבר הכנסת סלומינסקי, אתה מוכן להצטרף אליי?

כן, אבל התלונה צריכה להיות מוגשת נגד שני דברים. דבר ראשון – גם כלפי משרד הפנים, כי משהו שם לא בסדר. דבר שני – גם כלפי החברות עצמן שממשיכות לפרוח.

גם דוח המבקר מדבר על שינויים במחשבי משרד הפנים, לא אנחנו המצאנו את זה.

אדרבה, הלוואי שיימצא שהכול בסדר, אבל איך נדע שהכול בסדר אם המשטרה לא תבדוק את זה? לנו אין כוח לבדוק. אנחנו שומעים את מה שהם אומרים, וזה נשמע מאוד מאוד לא בסדר בלשון עדינה. המשטרה צריכה לבדוק את זה. מישהו צריך לבדוק את העניין הזה. נכון לעכשיו אף אחד לא בודק את זה, ויכול להיות שאותו גורם במשרד הפנים ממשיך הלאה, רק שהיום הוא יותר מתוחכם. את חושבת שאם אמרת לנו את מילת הקסם "מחשבים" ובזה נפתרה הבעיה? את חושבת שאי אפשר להעביר קבצים למחשבים שלכם?

הרי אנחנו מקבלים קובץ שהוא מוכר מהמשטרה.

את מקבלת את זה ממנו, אבל האם הוא בדק אחר-כך שזה הקובץ ושלא עשו בו שינויים?

זה עובר בין מחשבים.

זה לא אומר שום דבר.

אז הם קיבלו היתרים לפי חותמות בדרכון.

לא, במחשב משרד הפנים הדברים שונו, ואת זה מבקר המדינה אמר.

ההפך, יבדוק מי שיבדוק ויגיד שזה מצוין ואז נהיה רגועים. אנחנו לא רוצים לחפש מישהו, אלא רק רוצים שזה לא יקרה שוב.

הגברת יוספוב, בהערכה גסה, כמה אישורים הוצאתם לעובדים זרים במשך התקופה האחרונה?

עשינו שני מבצעים. עשינו מבצע של חקלאות.

שאנחנו יכולים להתבייש בו.

למעלה מ-5,000 מעסיקים הגיעו ללשכות משרד הפנים, ונתנו להם אישורים בהתאם להיתרים שהם קיבלו.

5,000 מעסיקים אחד אחד?

כן.

וכול אחד קיבל רק עובד זר אחד?

לא, בהתאם להיתר.

זה מה שאני שואל, כמה עובדים זרים בסך הכול נכנסו כך?

לא נכנסו, השמים סגורים.

בואו נקרא לילד בשמו, הם גבו כסף.

בעקבות כול ההיתרים האלה הגיעו 5,000 חקלאים. יש מדיניות של "שמים סגורים", כפי שהחליטה ממשלת ישראל באוקטובר 2002, שהממשלה חזרה והחליטה עליה פעם נוספת בינואר 2003. לאחר ההחלטות הללו, כמה היתרים ניתנו מאז ועד עכשיו לעובדים זרים?

תשאל את שירות התעסוקה. אם אתה מדבר על רשיונות להביא עובדים מבחוץ, מתחילת השנה הזאת הבאנו רק 5,400 עובדים, מתוכם - 2,000 לחקלאות והשאר למגזרים אחרים. אין לי כאן פילוח לפי מגזרים.

3,400 אישורים ניתנו לעובדים בענפים האחרים.

לעומת 13,000 אישורים בשנה שעברה.

ידוע לי שביום שישי בבוקר שעבר נחת מטוס מרומניה עם עשרות עובדים זרים חדשים.

לאיזה ענף הם מיועדים?

לבניין, ולא לסיעוד ולא לחקלאות.

מיכל, זה נשמע לך מוכר?

לא.

זה אחרי סגירת השמיים.

יום שישי שעבר בבוקר מצלצל לי מוכר, אולי אתה מדבר על איזה מטוס שהגיע מהודו?

אני אמרתי מרומניה.

אתה מכיר חברה שנקראת "ארמונות חן"? היא קיבלה כאן אישור ל-31 במרץ 2003.

מתי היתה סגירת השמיים?

באוקטובר.

בפועל, מדיניות "השמים הסגורים" נכנסה לתוקף בינואר 2003. עדיין זה לא אומר שאף אחד לא נכנס, כי יש קבלנים שקיבלו היתר במהלך שנת 2002 ולא ייבאו את העובדים שלהם. למרות שיש מדיניות של שמים סגורים, יש להם זכות להביא עובדים כי הם קיבלו היתרים. יש קבלנים שקיבלו היתר להביא עובדים זרים, ומימשו את הזכות הזאת במהלך ינואר-פברואר 2003.

זה לא מדויק ולא נכון.

במהלך שנת 2002 היה בשוק תוהו ובוהו. שירות התעסוקה לא עבד, הוא היה בשביתה, הוא לא נתן היתרים, והתבססו על מה שהיה בסוף שנת 2001. בתחילת שנת 2003 התבססו על מה שהיה בשנת 2002. היום סוף סוף שירות התעסוקה עבר ליחידת הסמך, והוא עושה עבודה מצוינת ומתחיל לעשות סדר בשוק.

מיכל, את יכולה להמשיך את דבריך. תעני בבקשה לסוגייה שהעלה מר לנדאו קודם לכן לגבי העניין של ההיתרים.

לגבי ה"שמיים סגורים", אם יש קבלן שקיבל היתר להביא עובדים חדשים, היתר חדש שלא היה בשנה שעברה, מה משרד הפנים צריך לעשות? לקחת מחברת בנייה שקיבלה היתר ל-100 עובדים בשנה שעברה והיום היא קיבלה 80 עובדים ואת ההיתר להעביר לקבלן אחר - אבל אם הקבלן לא רוצה לשחרר את העובדים, מה משרד הפנים יעשה?

אבל אם יש החלטה של "שמים סגורים", ההיתרים שניתנו בשנת 1998 בטלים.

יש מקרים שיש קבלנים חדשים שקיבלו היתרים חדשים שלא היו להם לפני כן בשנה שעברה.

איך הם קיבלו היתרים חדשים, אם יש החלטה על "שמים סגורים"?

זה שהם קיבלו היתרים, לא אומר שהם מכניסים עובדים.

מי נותן להם היתר, אם יש החלטת ממשלה?

שירות התעסוקה.

יש החלטת ממשלה שהתקבלה פעמיים, כי יש מי שאומר שהיא לא נכנסה לתוקף באוקטובר 2002, אלא בינואר 2003. מינואר 2003 זה ברור לגמרי שיש החלטת ממשלה על "שמיים סגורים". אם זה נכון, איך משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מוציא את האישורים ואיך משרד הפנים בעקבות זה נותן את האישורים, אם יש החלטה על "שמים סגורים"?

אני יושב פה כבר שעה, ואני אומר לך שאתם לא נוגעים בבעיה העיקרית, אלא רק הולכים סחור-סחור.

מדיניות הממשלה היא לא "לא לתת היתרים". המדינה לא קבעה שלא נותנים היתרים להעסקת עובדים זרים במדינת-ישראל. הממשלה יכולה לקבוע את זה, אבל היא לא קבעה. להפך, היא קבעה מכסות והגדילה אותן בשנת 2003, למשל בחקלאות. אבל צריך להבהיר שאין כוונתה לא לתת היתרים. אנחנו מדברים על מדיניות אחרת, כי נותנים היתרים בסיעוד, בבניין, בחקלאות ובתעשייה, ונקבעו מכסות לכמות ההיתרים שניתנים. מדיניות "שמיים סגורים" נקבעה לגבי כניסת עובדים חדשים לארץ למעסיקים חוקיים שאוחזים בידם היתר. גם מדיניות "שמיים סגורים" – ואולי משרד הפנים ייטיב להסביר את זה - היא לא הרמטית, אלא יש תנאים ומגבלות להכנסת עובדים זרים חדשים לארץ. המדיניות לא אומרת שלא ייכנס ולו עובד זר אחד לארץ, אלא שישנם כללים חדשים.

ואתם עם המכסות משחקים רק עם העובדים שכבר נמצאים בארץ?

הם משחקים עם ההיתרים.

אז מה אתם עושים כול הזמן עם היתרים, אם אין עובדים חדשים?

אני מודה שגם אני אפילו עוד פחות הבנתי מחברי חבר הכנסת סלומינסקי את ההבדל הזה שבין "שמים סגורים" מצד אחד, לבין העובדה שנותנים היתרים מצד שני. אני מבקש שפעם נוספת תסבירי את העניין למתקשים.

הרעיון של מדיניות "שמיים סגורים" הוא שיש כבר פול של עובדים שנמצאים בארץ, ואין סיבה להכניס עובדים זרים חדשים. שירות התעסוקה נותן, למשל בתחום הבניין, היתרים להעסקת 30,000 עובדים זרים. כששואלים מאיפה יילקחו העובדים הזרים, אפשר לענות שחלקם בארץ, לגבי חלקם אולי צריך לעשות מה שקראו לו בעבר הלבנה או הסדרה. יש כול מיני רעיונות.

זאת אומרת שהוא לא יכול ללכת עם זה למיכל יוספוב, ובמסגרת ה-30,000 אישורים האלה שקיבל, לקבל ממנה את האישורים של עובדים מחוץ לארץ.

הוא חייב להגיע עם ההיתר למשרד הפנים ועם השמות של העובדים, כדי שאני אטביע לו את הרשיון בדרכון. אבל יש מקרים, למשל כשאותו קבלן או אותו מעסיק נתנו לו היתר, אבל אין לו עובדים כי הם לא נמצאים אצלו, והקבלן מבקש עובד, מה עליי לעשות? אני צריכה לומר לו שעליי לקחת עובד ממעסיק אחר ולתת לו אותו, אבל אותו מעסיק אחר לא מוכן לשחרר את העובד.

אז מה את עושה? את פותחת עבורו את השמיים, למרות החלטת הממשלה?

אבל מה אתה יכול לעשות? יש מקרים חריגים שאתה חייב לפתוח.

אני לא מבין, אם יש החלטת ממשלה על "שמיים סגורים", איך את פותחת אותם?

יש מקרים חריגים.

מי קובע מה זה חריג? אם מישהו אמר שאין לו עובד, זה נקרא מקרה חריג? אם בא אליך קבלן ואומר שיש לו אישור ל-20 פועלים כשיש לו רק חמישה עובדים ושהוא צריך עוד 15 עובדים, האם את פותחת לו באותו רגע את השמיים?

לא, מזמינים אותו לבתי המשמורת. אם זה לא הולך, הוא בהמתנה ואם עדיין אנחנו לא מוצאים עובדים ואין ברירה, הוא נכנס לרשימת החריגים, פותחים את השמיים ומביאים עובדים מחוץ לארץ.

את מחליטה לפתוח את השמיים?

אבל ההחלטה להביא 2,000 עובדים לחקלאות היא לא שלנו.

עזבי את החלטת הממשלה.

אבל זה רק זה.

אבל אני מדבר על קבלני בניין, ואתם על חקלאים.

נכון לעכשיו עבדנו על מבצע של חקלאות. אנחנו נמצאים בשלב סיום של המבצע.

איזה מבצע עשיתם?

אנחנו כרגע עובדים על מבצע של בניין.

אם בא אליך קבלן ואומר שמגיע לו אישור ל-20 עובדים כשיש לו רק חמישה עובדים, מה אתם עושים מאותו רגע?

אנחנו מנסים לאתר לו עובדים.

מה קורה אם ניסיתם ולא הצלחתם?

כשנסיים את המבצע ונראה שלא הצלחנו לאתר עובדים, נעלה את זה לטיפול בדרגים גבוהים יותר, שיחליטו האם לפתוח את השמיים.

מי אלה הדרגים הגבוהים יותר?

הממשלה.

תביאו את זה לממשלה כדי שהיא תשנה את החלטתה, אבל בלי החלטת ממשלה אחרת לא תפתחו את השמיים?

עד עכשיו לא היתה שום החלטת ממשלה להביא עובדים זרים, השמיים היו סגורים.

מיכל, בנקודת המעבר שבה בא אליך אדם עם אישור משירות התעסוקה ל-50 עובדים כשיש לו רק חמישה עובדים, את שולחת אותו למשטרת ההגירה, עד שהוא מגיע למצב שבו אין ברירה אלא לתת לו אישור להביא עובדים זרים. מי מקבל את ההחלטה שאכן מאפשרים לו לייבא עובדים זרים מחוץ לארץ? השר? המנכ"ל? ראש אגף?

אני מעריכה שזה מגיע להחלטת ממשלה. זה עדיין לא קרה. זאת לא תהיה החלטה שלנו.

זאת לא החלטה של המשרד?

ניקח את הבקשה של אותו מעסיק, אבל זאת לא תהיה החלטה שלנו. אם נחליט שבאמת אנחנו יכולים להביא את העובד מחוץ לארץ, נעשה את זה. אני מאמינה שמנהל מינהל אוכלוסין יעביר את זה להחלטת ממשלה.

היתה החלטת ממשלה, והממשלה היא היחידה שיכולה לשנות את ההחלטה שלה. היו שני מקרים חריגים.

אני לא שואל על החלטת הממשלה לגבי כלל הקבלנים, החקלאים או עובדי הסיעוד. אני שואל עכשיו לגבי קבלן פרטני שקיבל 50 אישורים ויש לו רק חמישה עובדים בפועל. אותי מעניין המנגנון במשרד הפנים שבו מתבצע הבירור בין הרגע של חיפוש ב"שוק", במשטרת ההגירה, לבין פתיחת השמיים עבורו ולא עבור כול הקבלנים.

לא היה דבר כזה.

אני באתי לדבר על הזיוף היום. בכול זאת אומר מספר משפטים לגבי העניין הקודם. קודם כול, אנחנו צריכים לזכור שיש החלטת בג"צ, שהיא גם מחייבת את הממשלה.

הממשלה לא פעלה על פיה, היא פועלת בניגוד להחלטת בג"צ. בנושא החקלאות היה בג"צ, שעובד יוצא – עובד נכנס. הממשלה רמסה את החוק ברגל גסה, כשהיא החליטה לעצור את העובדים. היא לא עשתה שום הסדר אתנו החקלאים, אלא רק שילמנו 5,000 שקל.

ישנו מצב עובדתי, שכשם שנכנסים עובדים גם יוצאים עובדים. לכן, יש מכסה מסוימת, שקבעה אותה הממשלה, ובמסגרתה ברגע שיוצאים עובדים, בודקים במשרד הפנים ומכניסים עובדים, וזאת עובדה.

מכניסים עובדים אחרים?

בהחלט.

אבל זה לא בדיוק כך.

גם בשנת 2003 זה קורה?

גם ב-2003.

ב-2003 התקבלה החלטת ממשלה לגבי 6,000 חקלאים. נכון לעכשיו נכנסו קרוב ל-4,000 בלבד, לפי החלטת ממשלה.

אתם עסקתם במגזרים אחדים. אני רוצה להתייחס למגזר אותו אני מכיר ושעליו מדבר מבקר המדינה בטיוטת הדוח שלו. אני רוצה להתייחס לעניין בקשת הבקשה, שם מתחיל הזיוף. אני התרעתי לגבי הנושא וגם דניאל אברהם. ההערכה שלנו שהזיוף הוא 20% בשטח. מבקר המדינה קבע 17.2%.

זה זיוף בהגשת בקשות?

אם אני אומר שאני חקלאי ושאני מגדל 30 דונם ולא מגדל בכלל גידולים חקלאיים, אין בקרה בכלל אם אני מגדל או לא מגדל גידולים חקלאיים או אם אני סוחר או לא. הבאנו למשרד החקלאות שמות, פנינו לשירות התעסוקה, אבל הכול "כלאם פאדי". פנינו למשטרת ההגירה, והכול "כלאם פאדי", חבל על הזמן. פנינו לאיש המודיעין במשטרת ההגירה, ואם תרצה, גם אגיד לך את השם שלו.

האם כאשר אתה יודע שהאנשים האלה מזייפים - הם לא חותמים בפני מישהו על תצהיר שאומר שהם מגדלים 30 דונם גידולים חקלאיים ושהם מגדלים פלפל, עגבניות וגזר, ושעם המסמך הזה אפשר אחר-כך לבדוק אם זה נכון או לא?

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני אומר לך בצורה חד-משמעית שאף אחד לא יכול לערער עליה - ואני מגובה במסמכים - שראשי משרד החקלאות, קרי יוסי ישי, החליקו את העניין. העוזר שלו במשרד החקלאות החליק את העניין. זה הגיע למבקר המדינה, והוא קבע בטיוטת הדוח שלו, גם לגבי אנשים מסוימים, שהוגשו תצהירים כוזבים. לאחר שזה הגיע למבקר המדינה, מבקר המדינה הוציא את זה מדוח מבקר המדינה. אני אומר את זה באחריות מלאה, ומסוגל להביא את זה גם לבית-משפט ולעמוד נגד הוצאת דיבה נגדי. אני אומר שהגישו תצהירים מזויפים, שמשרד החקלאות ידע שהם מזויפים.

הוא אומר שבמשרד החקלאות יש מי שמשתף פעולה עם התצהירים המזויפים. הוא אמר שם אחד, והוא לא זוכר שם אחר.

נכון, ואתם צריכים להבין שהמגדלים סובלים בגלל זה. יש לי חבר ביישוב שבו אני גר שחי על כדורים, כי אין לו פועלים. אני עבדך הנאמן היום עובד עם פועל אחד על 13 דונם. תגיד לי, מה אני יכול לעשות?

למה אתה לא מעביר את המסמכים למשטרה?

העברתי את זה למשטרת ההגירה, כולל שמות, וגורנישט, שום דבר לא קרה. העברתי אליך בפקס מכתב אישי, שהעברתי למשרד החקלאות ולשר החקלאות. רציתי להיפגש אתך ולהסביר לך את זה בניחותא ולא בהרמת קול. רציתי להסביר לך הרבה דברים נוספים שקורים מסביב, שהם לא פחות חמורים. עבר מאז חודש, ואמרו לי שנסעת לחוץ לארץ. אלה העובדות. אני יכול להעביר לך את המכתבים למשרד החקלאות עם כול ההתכתבויות. לגבי הוויכוח על ה-20%, אמרו לנו שאנחנו רמאים ושקרנים. בא מבקר המדינה וקבע 17.2%.

מר שרעבי, אני מבקש שאת רשימת הנושאים שהעברת למשטרה לבדיקה, תעביר פעם נוספת אל תת-ניצב טיבי. אני מבקש שגם תעביר העתק של התלונות אליי. אבקש לקבל מטיבי את התשובות.

בהחלט, אם זה בתחום סמכותי. אם לא, נעביר את זה לאן שצריך.

למה אני מעיר את זה היום? כי עכשיו מגישים בקשות לשנת 2004, וזה יחזור על עצמו. החשש שלי הוא שאלה שהם בסדר נדפקים. המשק שלי עומד לקרוס, כי אני לא יכול לקטוף, לגזום, לדלל ולרסס.

אתה אומר שאם יש מכסה כזאת לחקלאות ומתוכה 20% אלה אישורים פיקטיביים, בעצם 20% מהעובדים מופנים למגדלים הפיקטיביים.

עכשיו הכניסו 2,000 עובדים, שהגיעו גם למגדלים הפיקטיביים.

ישראלים לא באים לעבוד אצלך?

לא, אתה מכיר ישראלי שעובד בחקלאות, מלבד החמורים החקלאים?

אני מבקש ממך בקשה נוספת. אם תהיה רשימה כזאת של המגדלים הפיקטיביים, אני מוכן לבדוק אותה.

אני רוצה לחזור על הדברים של מיכל. הוזכר כאן נוהל "שמיים סגורים" המפורסם, שכרגע אינני זוכרת את הסעיף הספציפי שלו. הנוהל הזה התפרסם באוקטובר 2002.

סעיף 13.

הסעיף מדבר על כך שאם תוך 30 יום המדינה לא מצליחה לספק מהמקורות – שמיכל לא פירטה, ואני לא יודעת כול-כך מי המקורות, למעט מעטים שיוצאים מהכלא להלבנות - ולא סופקו העובדים למעסיק, הוא רשאי לבקש לפתוח את השמיים. זה בוודאי לא כדי שהוא יפנה לממשלה ויבקש לפתוח לו את השמיים. זה נוהל של משרד הפנים, זאת אומרת שאם הוא ירצה לפתוח את השמיים, הוא יפנה למשרד הפנים ולא לממשלה.

והם פותחים לו את השמיים?

משרד הפנים יפתח לו את השמיים, כי זה הנוהל שאתם הוצאתם, לא אנחנו המצאנו אותו. פנו אליי מעסיקים וסיפרו סיפורים על העניין הזה. אני מציעה שמשרד הפנים ייתן תשובות לשאלה, אם בנוהל קיים סעיף כזה. מדוע כרגע מיכל אמרה שאם יפתחו את השמיים, זה רק בהחלטת ממשלה? אני חושב שהיא לא מדייקת.

פתחו שמיים?

עוד לא פתחו.

אבל הסמכות לפתוח היא שלכם.

אם אני מבין נכון, השמיים הסגורים זאת איזו הכרזה כללית ובומבסטית. בפועל ממש, כאשר מדובר על אנשים שהם בעלי אישורים לעובדים והם לא מצליחים לממש אותם פה במדינה, נותנים להם אישור לייבא עובדים מחוץ לארץ.

מי ייתן להם?

הם יפנו למשרד הפנים, ואם למשרד הפנים לא תהיה ברירה, הוא ייתן להם.

אבל יש החלטת ממשלה שאסור. אם הממשלה החליטה שלא מכניסים עובדים, כי היא אמרה שבתוך המדינה מסתובבים כול-כך הרבה עובדים זרים שיכולים לנייד ממקום למקום, והדרך היחידה שבה יש לבצע את הפעולה היא דרך שמיים סגורים, איך את יכולה לפתוח את השמיים, כשנניח לא מוצאים עובדים? איך את יכולה לעשות דבר כזה?

מדובר בבודדים, לא במסות.

אבל מה זה משנה? אם הממשלה החליטה שלא, איך את פותחת את השמיים עבור עובד אחד אפילו?

ועוד בנוהל מפורסם ברבים.

אני אולי אשלים את הדברים בצורה יותר מלאה, ואולי גם נחרצת. חבר הכנסת סלומינסקי אומר – ואני מזדהה אתו לחלוטין – שיש החלטת ממשלה, שהטילה על משטרת ההגירה להחזיר לארצם מאות אלפי עובדים זרים שמסתובבים פה חופשי. במצב שבו גם אם יש אישורים לעובדים זרים, הדעת נותנת שקודם כול ימצאו אותם פה בארץ.

לא את אלה שמגרשים, את אלה הכשרים.

הרי גם בכול תקופה לעובדים נגמרת האשרה והם צריכים לחזור לארצם. או שהם חוזרים לארצם, או שהם הופכים להיות בלתי חוקיים. קודם כול, צריך לקחת את העובדים הללו וליצור שוק כוח-אדם, שאליו מגיעים עובדים בלתי חוקיים, שם לתת להם את ההלבנה והסכמה שיישארו פה עם היתר נוסף עד שהם יחזרו לארצם. את זה אפשר לעשות בהיתרים שניתנים, כאשר העובדים הבלתי חוקיים נשארים בלתי חוקיים, מלבד אלה. אני מבין שההכרזה הכללית היא שהשמיים סגורים, אבל בפועל הם מלאים חורים.

אני מוכרח להתערב כאן ולומר שזה לא נכון.

זה משרד הפנים.

בפועל, מדיניות "שמיים סגורים", כמו שאמרה עורכת-הדין בר-און, לא מדברת על היתרים, אלא על כניסת עובדים חדשים. מרגע שהמדינה החליטה לא להכניס יותר עובדים חדשים, למעט אלה שבאו כתיירים, שאני לא יכול להתווכח איתם על זה.

לא על אלה אנחנו מדברים.

לא נכנסו עובדים זרים, למעט שני מקרים – 6,000 עובדים לחקלאות, כשמתוכם נכנסו 4,000 איש ועוד 400 איש בגלל בקשה מיוחדת למדינה מסוימת על-ידי ראש-הממשלה. למעט העובדים האלה, לא נכנסו אנשים בצורה חוקית מסודרת דרך היתרים למדינת-ישראל. יכול להיות שייכנסו עובדים נוספים בהחלטת ממשלה נוספת, אבל עובדתית לא נכנסו.

אבל המספרים מדברים בעד עצמם, אם בשנה שעברה המספר היה 13,000, השנה ירדנו לפחות מ-5,000. אנחנו כרגע מדברים על קבלני הבניין. מה יהיה בסוף המבצע, אני לא יכולה להגיד כרגע.

מיכל, אני מבקש שתעני לשאלה ששאל מר לנדאו לגבי הפער בין 6,000 עובדים שלא מופיעים לבין ההיתרים.

לצערנו הרב, בקובץ שאנחנו מקבלים מהמשטרה יש לפעמים חסרים.

מה פירוש חסרים? מישהו שיצא ולא מופיע או ההפך?

זה 6,000 איש, זה לא 30.

יש להם חסרים.

כלומר, יש אישור מהמשטרה שה-6,000 עובדים האלה יצאו?

יש מקרים שאנשים עוברים את הבקר ואת הביקורת במעבר הגבול, והם לא מופיעים ברשימה. אנחנו נתקלים בתופעה הזאת, ואני לא אגיד לך שלא.

בכזאת מסה של 6,000 עובדים? איך קורה דבר כזה?

זה מצטבר.

יש פער בתוך המערכת שהיא ישנה, ודרך אגב עומדת להיכנס עכשיו מערכת חדשה שנקראת רשב"ג 2000, שתיתן מענה הרבה יותר טוב. יש פער במערכת הישנה, שהוא יחסית גדול, בתנועת העוברים.

אבל אדם שעובר את כול הפרוצדורה בשדה התעופה בדרכו חזרה לארצו, האם לא מופיע אצלכם במחשבים שהוא יצא?

יש פער בין אלה שאמורים להיות רשומים ולא רשומים.

איך קורה דבר כזה?

אני יכול לתת סתם דוגמה. יש אנשי כמורה, לדוגמה, שפטורים מטופס שאמור לסגור את המעגל.

אני לא מדבר על אלה, אלא על העובדים.

אני יכול לתת עוד דוגמאות. יש לפעמים טעויות טכניות של בקר גבול.

זה יכול לקרות פעם אחת, אבל פה זאת מסה של 6,000 מתוך מגזר מסוים.

6,000 עובדים לא יכולים להיכנס ולצאת, בלי שיהיו רשומים. חלק מהם אולי כן, אבל לא כולם.

למרות הכול, לא הבנתי את התשובה לשאלה שהעלה מר אלי לנדאו. אם הבנתי את תמציתה, היא אומרת שברישומים שנמצאים אצלם וגם אצלכם, כ-6,000 עובדים שהיו בין האישורים שהיו לקבלנים יצאו מן הארץ, ולכן לא משנה אם ברישומים חסרים שניים הנה או ארבעה הנה. אתה אומר שהעובדים האלה יצאו מן הארץ, וכנגדם לא התקבלו אישורים חדשים.

כי בקבצים שלנו הם רשומים כעובדים שעדיין נמצאים בארץ. מדובר בחסרים מצטברים, לא ב-6,000 בחודש.

זאת אומרת שיש בכלל ויכוח אם הם יצאו או לא. מר לנדאו, אולי תקיימו דיון בעניין הזה עם משרד הפנים, ותראו באיזה אופן אתם מבררים את העניין הזה?

מר טיבי, מתוך כ-450 או 480 שוטרים שעוסקים בנושא של ההגירה, אני מרגיש שיש פה איזשהו חסר בעניין של חקירה ובילוש. באיזו מידה אתם מעסיקים גם חוקרים ומודיעין? אני מרגיש שיש פה שחיתות שהיא מאוד מאוד נפוצה.

יש לנו 470 שוטרים. קודם כול, יש לנו יחידת חקירות שלמה, ובכול שלוחה יש חוקרים ובכול שלוחה יש אנשי מודיעין. אם תגיד לי שיש חסר, אני לא מכיר איש משטרה שיגיד לך שזה לא נכון.

אמרת שיש 470 שוטרים, כמה מתוכם חוקרים?

30.

ואני מבין שהם עסוקים בכול העניין הזה. הם עוסקים גם במודיעין או שהם רק חוקרים?

מלבד זאת, יש גם 27 אנשי מודיעין. יש גם צוות בילוש מיוחד שהקמנו לא מזמן.

אם יש תחושה שמשהו לא פועל כשורה במשרד הפנים, האם אתם יכולים להסתייע באגפים אחרים של המשטרה לצורך זה, או שרק אתם פועלים בעניין? רק דיברתי על זה כדוגמה, לא כמציאות כרגע.

אבל זאת דוגמה לא מוצלחת.

זאת דוגמה לא מוצלחת, אבל מאחר שהעלו אותה כאן כמה פעמים בתחושה לא טובה, אני מציין את זה רק כדוגמה.

סתם כדוגמה, אם יש משרד שעובד בשיתוף פעולה אתנו ויש לנו איזשהו מידע או חשד לפעילות פלילית, אנחנו משתדלים לא לחקור את זה. יש יחידות ארציות של המשטרה, שמתמחות בחקירות כאלה. סתם כדוגמה אני אומר שהיו מקרים כאלה, ולא כדוגמה אני אומר שנבדקו מקרים, והוכח שלא היה שום בסיס לחשדות.

איך כול המאפיונרים האלה בחברות כוח-האדם הפיקטיביות והמעסיקים הפיקטיביים לא יושבים בבית-סוהר, אם יש 27 אנשי מודיעין ו-30 חוקרים?

עכשיו אנחנו מדברים על הבעיה האמיתית. חברות כוח-האדם זאת הבעיה האמיתית. מאחר שיש פה חברות כוח-אדם שהן לא חוקיות – ודרך אגב, גם החברות החוקיות מושכות לכיוונים מסוימים – ומאחר שהאכיפה מעולם לא נעשתה נגד חברות כוח-אדם ומאחר שהענישה היא בכלל לא משמעותית, ומאחר שהביצוע של אותו פוטנציאל ענישה הוא איטי מאוד, יש פה משחק במגרש חופשי ופתוח, ואנשים עושים הרבה כסף מהעניין הזה, וזאת הבעיה.

אבל זה לא תלוי בכם? למה אני צריך לקבוע האם יש צורך לחקור את חברות כוח-האדם?

אין פה עבירות פליליות, ברובן הן עבירות מנהליות.

מה זה נקרא עבירה מנהלית? אם יש חברות כוח-אדם פיקטיביות והן מזייפות?

הסמכויות שלי כאיש משטרה כנגד מעסיקים בחברות כוח-אדם הן אפסיות. מה לעשות, המחוקק לא נתן לי כלים, הוא נתן יותר כלים למשרד העבודה והרווחה ולמשרד הפנים, אבל לי הוא לא נתן כלים.

אני אתן לך שתיים-שלוש דוגמאות. מעסיק בא למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה והוציא אישור שיש לו חוזה עבודה ב-10,000,000 דולר והוא קיבל אישור, ולך מתברר שאין לו חוזה ולא אישור. זאת ללא ספק עבירה פלילית בגלל תצהיר כוזב, הונאת המדינה וכו' וכו'. אדם כזה צריך להיחקר, תביעה צריכה להיות מוגשת נגדו וכו' וכו'. זאת דוגמה אחת.

דוגמה שנייה מתייחסת לדוגמה שנתת קודם. יש עשרות חברות כוח-אדם פיקטיביות, שעוסקות בפועל ממש בהברחה לארץ של עובדים זרים בלתי חוקיים. זאת לא עבירה פלילית?

בוודאי שזאת עבירה פלילית.

זאת עבירה על חוק הכניסה לישראל, שהוא חוק מנהלי לחלוטין.

ממש לא, זה במישור הפלילי הכללי.

כדי להוכיח עבירה פלילית, צריך שיתקיים משהו פלילי.

אז תבדקו את זה.

זה לא שאנחנו יושבים ולא עושים דבר. אני יכול לתת לך נתונים על פעילות כנגד עבירות פליליות. כשיש עבירה פלילית, אנחנו מטפלים בה.

באיזה עבירות פליליות אתם חוקרים מעסיקים? אתם חוקרים שהייה בלתי חוקית.

הדבר היחיד שאני יכול לאכוף נגד מעסיק זאת עבירה של עושק, שגם בזמנו אנחנו החיינו את הסעיף הזה שאף פעם לא השתמשו בו.

מדובר בביצוע עבירות של מרמה, הוצאת דבר במרמה, כזב, דיווחים כוזבים – אלה עבירות פליליות פר אקסלנס.

הכנסת עובדים זאת עבירה על חוק הכניסה לישראל?

אבל הסמכויות שלך לא מופעלות מכוח חוק הכניסה לישראל?

אין לי סמכות.

למה אין לך סמכות? אין לך סמכות לבדוק מרמה?

אני לא מדבר על מרמה.

אם הוא מביא לישראל באופן לא חוקי 50 עובדים זרים, זה בכלל לא קשור למשטרה?

לא, למעט העובדה שאם אנחנו נתפוס אותם כעובדים לא חוקיים ונגרש אותם.

כשחברת כוח-אדם פיקטיבית מייבאת לארץ 50 עובדים זרים באופן פיקטיבי, אתם כמשטרה בכול ההליך הזה לא פונקציה ואין לכם שום סמכות?

את זה לא אמרתי. אמרתי שכול הנושא של הכניסה לישראל הוא עבירה מנהלית על חוק הכניסה לישראל.

זה לא נכון.

איפה אתם כן נכנסים לעניין שתיארתי?

אם אותה חברת כוח-אדם השתמשה במסמכים מזויפים, אנחנו בהחלט נכנסים לעניין.

אז בבקשה, יש לנו חשד לכאורה לביצוע עבירות פליליות.

אבל אתם אמרתם שהגשתם כבר תלונה.

אבל היא בוודאי ביצעה פה זיוף מסמכים, אחרת היא לא יכולה היתה להביא אותם לארץ.

קודם כול, איך היא קיימת אם היא לא מזייפת? אם חברת כוח-אדם פיקטיבית קיימת, היא חייבת לזייף משהו. אם היא מכניסה עובדים זרים בלתי חוקיים לארץ, היא חייבת לזייף משהו. איך אתם לא פועלים נגד כול ההליך הזה?

קודם כול, אני לא אומר שאנחנו לא פועלים נגד ההליך הזה.

קודם אמרת שלא.

אז אני חוזר בי, אנחנו נמצאים בהליך הזה. אנחנו נמצאים בהליך הזה, היכן שיש עבירה פלילית. אם יש זיוף מסמכים, אנחנו נכנסים לעניין.

אתה אמרת כול הזמן, ובצדק, שהבעיה המרכזית היא חברות כוח-האדם הפיקטיביות, שבהן לא מטפלים, כי אתם רצים אחרי העובדים הזרים. למה אתם לא מחליטים ממחר, מלפני חודש או חודשיים, מאחר שזאת הבעיה המרכזית, לטפל בה? אתה אומר שאין לך סמכות?

נכון.

אבל אתה אומר שכול חברה פיקטיבית כזאת, אם היא קיימת, כרוכה במשהו מזויף, אז למה אתם לא בתוך התמונה? קחו יוזמה. אם אתם יודעים שזאת הבעיה המרכזית, טפלו בה.

קודם כול, השאלה היא לא נכונה, כי אנחנו כן בתוך התמונה. למה אנחנו לא פועלים מספיק נגד חברות כוח-אדם? אין לנו מספיק שיניים כמשטרה לטפל במעסיקים ובחברות כוח-אדם, כי הסמכויות האלה ניתנו למשרד הפנים ולמשרד העבודה והרווחה.

מה קשור משרד הפנים לחברת כוח-אדם פיקטיבית?

לא, זה משרד העבודה והרווחה.

אולי למשרד העבודה והרווחה יש גם חלק בעניין?

יש לו חלק עיקרי.

אתם אומרים מה שאתם אומרים ומשרד העבודה והרווחה אומר מה שהוא אומר, ובסוף החברות האלה פורחות ואף אחד לא מטפל בהן. אני לא יודע להגיד לך מי, אבל תוודאו אתם המשטרה ומשרד העבודה והרווחה שהצוות שלכם בטוח יכסה את הסיפור הזה, ותגמרו את הסיפור הזה. אם זה עיקר הבעיה, תפתרו את הבעיה. אני לא מצליח להבין למה אתם לא עושים את זה.

כי יש פער רציני בין להגיד לבין לעשות.

אבל אתה אומר את זה, לא אני.

אני החלק הקטן בתהליך הזה. למשטרת ישראל אין סמכות לסגור חברת כוח-אדם.

ואין תיאום ביניכם לבין משרד העבודה והרווחה?

בוודאי, אמרתי שיש תיאום בינינו.

אז תיקחו מישהו מהמשטרה ומישהו ממשרד העבודה והרווחה, ותוך חודש תפתרו את כול בעיית חברות כוח-האדם הפיקטיביות האלה. אם אתה יודע שזאת הבעיה המרכזית ולכם אין מספיק סמכות, קח את זה שיש לו 50% סמכות, ותפתרו את הבעיה.

יש פה מישהו ממשרד המשפטים? לא הגיע אף אחד. אני פונה לנעמה אלבה מהלשכה המשפטית במשרד הפנים. אמר כאן תת-ניצב טיבי דבר שהוא מאוד מאוד חמור ומאוד מאוד חד-משמעי, שאין שיניים של החוק כדי לפעול נגד חברות כוח-אדם פיקטיביות וכול מיני מעסיקים רמאים.

וגם נגד ייבוא של עובדים זרים.

סחר בבני-אדם למשל.

האם אפשר לחזק את השיניים המשפטיות, כדי שהמשטרה תוכל לעבוד על העניין הזה?

לא מבחינת הלשכה המשפטית של משרד הפנים.

מי מטפל בזה לדעתך, כמשפטנית?

לנו אין שיניים.

כלומר לא משרד הפנים מטפל בשיניים משפטיות ולא לשכת התעסוקה ולא משרד המשפטים, כי נציגיו אפילו לא נמצאים פה, ולמשטרה אין שיניים משום שזה נמצא בחזית של משרד הפנים. בקיצור, מדינת-ישראל מופקרת.

ברגע שיש משהו ששייך לכמה שותפים, כול אחד אומר שזה לא בסמכותו.

הדבר המרכזי שאתם מתעלמים ממנו זה שלא מדובר במשטרת ישראל, אלא בחוק מדינת-ישראל שהחליט שאלה עבירות מנהליות.

זה לא נכון. גם אם הוא אומר שהמשטרה אחראית על חוק הכניסה לישראל, הלא במהלך יישום החוק מבוצעות עבירות, ועל זה אנחנו מדברים. לעבירות האלה יש עבירות נלוות, שהן עבירות פליליות.

אבל למה הן עבירות נלוות?

אנחנו מטפלים בעבירות הנלוות.

אז תחליט, האם יש לך שיניים לטפל בעבירות או אין לך?

את יכולה לעשות את עצמך לא מבינה ולא שומעת.

אני באמת לא מבינה מה שאתה אומר.

כול העבירות הפליליות שנלוות לתופעת העובדים הזרים הבלתי חוקיים מטופלות על ידינו.

איך חברות כוח-אדם קיימות, אם הן פיקטיביות?

אלה לא חייבות להיות רק חברות פיקטיביות, הן יכולות להיות גם חברות לגאליות חוקיות, שעושות פעולות לא חוקיות.

תת-ניצב טיבי מודע לבעיה העיקרית. הוא אומר שכול פעולה כזאת חייבת להיות מלווה בעבירות של מסמכים מזויפים, שהן עבירות פליליות. אם אתם אומרים שזאת המשימה המרכזית, זה אומר שאתה יכול למחוק את העסק הזה כדי שלא יהיו יותר חברות פיקטיביות. למה אתם לא עושים את זה, אם אתה אומר שזאת הבעיה המרכזית?

זאת הבעיה המרכזית. כדי "לחסל" חברת כוח-אדם, אתה צריך מכלול של הוכחות שלוקח זמן רב כדי לאסוף אותן. בסופו של דבר, בשורה התחתונה, עדיין מי שיכול לקחת ממנה את הרשיון ולמנוע ממנה את העבודה זה משרד העבודה והרווחה. צא ולמד, אני הלכתי והשקעתי חודש בחברת כוח-אדם שנקראת "לבצה" לדוגמה, אחרי שעה שהבאתי הוכחות שחברת כוח-אדם
היא פיקטיבית, היא הופכת להיות "וולצה" וממשיכה לעבוד.

אבל לחברה עצמה יש בעל-בית, ואם הוא ייכנס לבית-סוהר, הוא לא יוכל לפתוח עוד חברה.

יפה, ופה אני אומר שאין חקיקה מתאימה.

אם אני מבין נכון, מבחינת החוק כול העניין פרוץ.

נכון.

אין שיניים של ממש כדי לטפל טיפול עמוק ונוקשה בעבריינים בנושא הזה של מעסיקים וחברות כוח-אדם. אני מציע שהוועדה תפנה לשר המשפטים, לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה, לשר הפנים ולשר לביטחון פנים, ותבקש מהם להקים צוות משותף שייתן מענה לכול הפרצות, שמאפשרות לגורמים פליליים להמשיך לפעול.

זה בתהליך עבודה.

אף אחד מהם לא יודע מזה.

בהצעת ההחלטה של משרד האוצר כבר הכנסנו את הנושא של קבלת סמכויות של משרד העבודה והרווחה למשטרה וקבלת סמכויות של משרד הפנים בתחומים שנוגעים לנו, בעיקר בתחומי האכיפה ובתחומי הטיפול בחברות כוח-אדם. משרד האוצר דוחף את הנושא הזה.

איפה זה נמצא?

בתקציב של משרד האוצר.

בהצעת התקציב נמצאת אכיפה משפטית?

נניח שיהיו לך הסמכויות האלה, האם אז תוכל להכניס לבית-הסוהר את בעל-הבית של החברה הפיקטיבית?

בוודאי.

אנחנו נפנה לארבעת השרים.

צריך להקציב זמן של חודש-חודשיים, אחרת זה ייקח שנתיים.

מאחר שהכנסת כרגע בפגרה, אני אומר שתוך 60 יום הם חייבים להביא הצעות-חוק ותיקונים לחוק, שייתנו שיניים למשטרה ולמערכת המשפט, כדי להילחם בגורמים הפליליים שעוסקים בנושא הזה. אם זה ייפתר על-ידי הצעת התקציב, יופי.

אני רוצה לברר עוד שני דברים, לפני שאני סוגר את הישיבה. הראשון – ואני שוב פונה לגברת יוספוב - אנחנו קיימנו ישיבה לאחר ביקור שביקרנו במתקן משמורת "רנסנס". במהלך הביקור נודע לנו על קיומה של בעיה מאוד גדולה שנוגעת לעובדים מארצות שונות, בעיקר ממולדבה, שאין להם פספורט וויזה והם נמצאים שם במשמורת הרבה מאוד זמן. טענו שהשגרירויות לא ממהרות להוציא אותם, ואז הם מהווים נטל על מדינת-ישראל.

אנחנו לא התעצלנו והזמנו את שגרירי המדינות הללו – ישב כאן שגריר מולדבה - לוועדה לביקורת המדינה, והצלפנו בהם קשות. הם טענו שהם מאוד מאוד רוצים לעזור, אבל בין משרד הפנים לבין השגרירויות אין בכלל קשר לגבי נושא העובדים הזרים. הם טענו שמשרד הפנים לא מקיים קשר עם השגרירויות לגבי הנהלים והמידע על העובדים הזרים, ושהיחידים שמדברים איתם הם השוטרים. זה דבר שנראה לא סביר.

הם גם טענו שלפעמים מודיעים להם שבוע אחרי על כך שמישהו ממולדובה נניח נעצר, במקום להודיע להם באותו יום. השגריר מבחינתו מסוגל תוך יום לתת את כול האישורים הנדרשים, בתנאי שקודם כול יודיעו לו ויתנו לו איזשהו מסמך. יש מסמכים במשמורת, כמו רשיון נהיגה, משהו שיעזור להם במולדובה "לגלגל את העסק", אבל לא מאפשרים להם לפעול מהר.

אתם לא פונים לאדם הנכון, אתם צריכים לפנות אליי.

קיבלנו את המידע מאלה שמטפלים במשמורת מטעמך. אנחנו הלכנו לשגרירויות, והן טענו שאף אחד ממשרד הפנים לא מדבר אתן. מי שצריך לדבר אתן זאת לא המשטרה, אלא קודם כול משרד הפנים. אין מגע עם השגרירויות לגבי כול הנהלים וכול המידע.

מה שאומר חבר הכנסת סלומינסקי גם נכון. הוא אומר שאמנם לקחו לאנשים את הדרכון, אבל יש להם רשיון נהיגה, רשיון בריאות ורשיון שמראה את הזהות שלו, אבל אף אחד לא משתמש בזה.

הוא ביקש שיצלמו את זה ויעבירו להם.

זה התפקיד של המנהלת, אנחנו לא מקשרים בין השגרירויות למנהלת.

כול הנושא הזה הוא בתחום האחריות שלנו, למיכל אין נגיעה לעניין. אני יכול לפרט לך פה מא' עד ת' את כול מערכת הקשרים שלנו עם השגרירים והקונסולים שמטפלים בעובדים זרים. הם טוענים משהו לא רק לא מדויק, אלא לא ריאלי בלשון המעטה. לי כסגן ראש המנהלת יש אינטרס שאותו עובד יישב כאן כמה שפחות זמן ו"יעוף" החוצה, כי הוא תופס מקום ואני רוצה להכניס מישהו במקומו.

זה היה אחד הפלאים, וגם עשינו חישוב כספי כמה כסף זה עולה למדינה. במקום שיישב שם אדם יומיים, הוא יושב שם חמישה או שישה שבועות.

יש כאלה שיושבים גם חודשים.

אנחנו מדברים לא על מקרים מסובכים שאני לא יודע מה הפתרון שלהם, וגם לשגריר מולדובה שיישב פה לא יהיה להם פתרון. אנחנו מדברים על המקרים הרגילים. השגריר אומר שבאותו יום שאנחנו עוצרים אזרח ממולדובה, צריך להודיע לו ולצלם את רשיון הנהיגה שלו לדוגמה ולהעביר אותו אליו. הוא הבטיח לנו שתוך יום הוא יחזור אלינו עם אשרת כניסה כדי שנוכל לשלוח אותו למולדובה. מה קורה בפועל? השגריר טוען שאנחנו מדווחים לו על כך שבוע לאחר מכן, בלי לשלוח לו מסמכים ואז קשה להם מאוד לערוך בדיקה במולדובה על אותו אדם, כי לא תמיד השמות מדויקים. הוא ביקש שנצלם את הניירות המתאימים, כדי לזרז את ההליכים. כבר דיברנו עם עוד שלושה שגרירים. צריכים לבדוק מה קורה.

אני מוכן לתת תשובה. ראשית כול, זה לא ממש משמעותי אם ניתן את זה באותו יום. ידוע לנו שעל-פי חוק אנחנו חייבים להחזיק אדם בין שלושה ימים עד 14 יום, אם הוא מגיש עתירה על עצם ההרחקה שלו, כך שזה לא ממש משמעותי.

לא, זה רק שלושה ימים.

אבל בכול זאת רצוי לעשות את זה כמה שיותר מוקדם.

אתם מתחננים שהוא כבר למחרת ייסע, אז תתנו את החומר.

אבל אני לא יכול תמיד למחרת לעשות את זה. אני חוזר ואומר, שכמו שאתה אמרת, האינטרס שלי הוא קודם כול להרחיק את אותו עובד. אתם צריכים להבין, שהשאלה עולה כאשר עובד זר נעצר ואין לו מסמכים – אם יש לו מסמכים, אני עושה מאמצים להשיג מסמכים, ואז השאלה בכלל לא עולה – והוא לא מוכן להגיד שהוא ממולדובה, כי הוא לא רוצה לעזוב את הארץ. עד שמסתבר לי שהוא ממולדובה לוקח כמה ימים, ולפעמים אני צריך להביא את השגריר למתקן המשמורת כדי שידבר אתו ויוודא שהוא אכן ממולדובה.

יתרה מזאת, אותו שגריר או קונסול ממולדובה, אמר לך שכול חודש אוגוסט הוא היה בחופש במשך חודש וחצי? הוא לא אמר את זה.

לי אישרו מסמך ממש מסוף אוגוסט לגבי בעיות של כול מיני עובדים ממולדובה, שאין להם פתרון ושהוא עצמו מתלונן על כך שיש בעיה.

באמת מעניין למה הוא מתלונן, כי למעט עיכובים משפטיים ולמעט עיכובי או"ם שלא תלויים בו ולא תלויים בנו, הכול תלוי בו.

בואו נקצר את העניין. האם יש איזושהי דרך להגיע להידברות שתעשה את העניין יותר מהיר ויותר זריז?

אנחנו כול הזמן בהידברות איתם, יום יום. אנחנו בהידברות איתם ומשרד החוץ מפעיל עליהם לחץ, כדי שאותו שגריר ממולדובה למשל לא יעסיק רק אדם אחד בשירות הקונסולרי שלו שעובד עם עובדים זרים, אלא שיעסיק עוד שניים-שלושה, כדי שהדברים ירוצו מהר, וכדי שהוא לא ייתן 25 תעודות בחודש, אלא 50.

אתם מטפלים בזה דרך משרד החוץ.

אני מדבר על זה גם איתם כול יום.

אני רוצה לדבר על הנושא של עובדים סיעודיים. אני מבין שעבר תיקון לחוק בעניין הזה, שמאפשר לעובד סיעודי להישאר כאן שבע שנים וחצי, והוא לא צריך לצאת מהארץ אחרי 27 חודשים. אחרי שבע שנים וחצי קרוב לוודאי שהחולה שהוא מטפל בו הוא במצב יותר גרוע. יש פה דילמה, מצד אחד מדובר בצד האנושי - צריך להשאיר את המטפל עבור אותו חולה, כי הוא כבר מכיר אותו ומורגל אליו. מצד שני, אם משאירים אותו, הוא כבר הופך להיות בעל משפחה ואולי הוא נשוי ואז יש לו זכויות ותק והוא יכול להישאר. איך אתם עומדים לפתור את הבעיה הזאת?

כרגע אנחנו דנים על זה, ברגע שתהיה לנו תשובה – נפרסם אותה.

יש לי הצעה – צריך לומר שהמטפל טיפל פרק זמן מספיק ארוך של שנתיים, שלוש בקשיש האחרון שהוא טיפל בו, ושהקשיש אכן נמצא במצב של דמנסיה או במצב שמחייב את השארת אותה הדמות שמטפלת בו. כול אחד יכול לפנות לוועדת חריגים להארכת תקופה. יכול להיות שמישהו עבד אצל עשרה מעסיקים ושאין שום קשר רגשי או טיפולי שמצריך המשכיות, אבל אם אותו עובד טיפל בו לדוגמה שלוש שנים רצופות אחרונות והחולה סובל מדמנסיה קשה, זה צריך להיות תנאי מספיק כדי שאתם לא תטרטרו את המשפחה, ותתנו למשפחה היתר עד תום חייו של הקשיש הזה.

אין אפשרות חוקית לעשות את זה, החוק סגר את זה הרמטית.

אז פה יש חברי כנסת שיכולים לשנות את זה.

ישבו נציגים של משרד האוצר על העניין הזה, והוחלט שהחוק יסגור את הנושא הזה הרמטית. החוק קובע באופן מפורש, שאין אפשרות לחדש רשיון ולתת אשרה חדשה.

ההערכה שלכם היא שיש היום רבים מאוד כאלה שהם על גבול השבע שנים וחצי?

כן, יש הרבה מאוד עובדים כאלה. אני מכירה מקרה שעובדת סיעודית עובדת 19 שנה עם אותה קשישה. הקשישה היום בת 93 והעובדת צריכה לעזוב. יש לנו בעיה עם זה. אני לא ידעתי אפילו מה לומר למשפחה. השאלה היא מה עושים עם זה.

הגברת יוספוב, אני מבקש שתבהירי לשר הפנים, שהוועדה שלנו מבקשת לדעת מה החלטתו בעניין הזה תוך 45 יום, כי לא יכול להיות שהנושא יישאר פתוח. העניין הזה חייב להיפתר באיזושהי דרך לכאן או לכאן.

אני רוצה לסכם את הישיבה. אני מאוד מבקש, שבעקבות הדיון בנושא הראשון והמרכזי, שתהיה עבודת מטה בין משרד הפנים לבין שירות התעסוקה ובין המחשבים של המשטרה לנמל התעופה בן-גוריון, ושתהיה התאמה מלאה בין שלושת המחשבים לגבי היוצאים והנכנסים. כך נוכל למנוע מנוכלים, רמאים וגורמים פליליים "לרכוב" על העניין הזה.

כמו כן, אנחנו נפנה לארבעה שרים – לשר המשפטים, לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה, לשר הפנים ולשר לביטחון פנים – כדי שיקדמו מערכת חקיקה, שתילחם מלחמה אמיתית בתופעה ותיתן שיניים למשטרת ישראל להילחם בחברות כוח-אדם ובעבריינים בלתי חוקיים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15