פרוטוקולים/ועדת הכנסת/7142



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
16.9.2003

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/7142
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"ד
9 באוקטובר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 38

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, י"ט באלול התשס"ג (16 בספטמבר 2003), שעה 09:30

א. עיריית תל-אביב-יפו – עסקים רבי קהל-רישוי, פיקוח ואכיפה – עמ' 419
בדוחות מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי, באיגודים ובמוסדות
להשכלה גבוהה – 2003.

2. עיריית תל-אביב-יפו – בניין היובל בגני התערוכה – עמ' 449 בדוחות מבקר
המדינה על הביקורת בשלטון המקומי, באיגודים ובמוסדות להשכלה גבוהה.

חברי הוועדה: אמנון כהן - היו"ר
אורי אריאל

משרד מבקר המדינה:
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
יהושע רוט
איל גור - לשכה משפטית
שמואל גולן - סמנכ"ל, ממונה על חטיבה
יוסף אפשטיין - סגן ממונה על אגף
אתי רוזנברג - מנהלת ביקורת בכירה
מיכל אזולאי - מנהלת ביקורת בכירה
שרה פתאל - מנהלת ביקורת בכירה
ולדמיר רשפ - מנהל ביקורת בכיר

מנחם ליבה - מנכ"ל
אחז בן-ארי - יועץ משפטי
אלחנן משי - מנהל אגף רישוי עסקים

אשר גרנר - מנהל רישוי עסקים
אפרת דון-יחיא - לשכה משפטית

חיים תמם - סגן מפקח כבאות ראשי
ישראל איכר - ראש מדור מניעת דליקות

רפ"ק מנחם גמליאל - קצין מוסדות חינוך של מחוז ת"א
נצ"מ אבי דוידוביץ - ראש יחידת הביקורת
רפ"ק ידידה אריה - קצין רישוי ארצי


דורית זורננו - האגף לביקורת פנים, איכות הסביבה
נועה בן-ארצי - יועמ"ש, מרכז שלטון מקומי
אמיר תמרי - מנכ"ל מרכז הירידים והקונגרסים

ירדנה מלר-הורביץ

חנה כהן


1. עיריית תל-אביב-יפו – עסקים רבי קהל – רישוי, פיקוח ואכיפה
עמ' 419 בדוחות מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי,
באיגודים ובמוסדות להשכלה גבוהה - 2003

2. עיריית תל-אביב-יפו – בניין היובל בגני התערוכה – עמ' 449 בדוחות מבקר
המדינה על הביקורת בשלטון המקומי, באיגודים ובמוסדות להשכלה גבוהה.

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום שני נושאים. הנושא הראשון: עסקים רבי קהל – רישוי, פיקוח ואכיפה, עמ' 419 בדוחות מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי, באיגודים ובמוסדות להשכלה גבוהה, 2003.

בדוח זה של מבקר המדינה עלו ממצאים מאוד חמורים בדבר אי הקפדה על קיום הוראות הדין הנוגעות להליכי רישוי עסקים וחידוש רשיונות עסק של עסקים רבים. העירייה גם לא פעלה ביעילות ובכל האמצעים שהחוק נתן לה כדי לאכוף את העסקים לפעול כדין או לגרום לסגירתם.

כאזרח אני חושב שהנושא של רישוי עסקים מאוד חשוב. למעשה מי שרוצה לפתוח עסק צריך לעבור מספר תחנות חשובות מאוד, כמו כיבוי, איכות סביבה, בריאות וכו'. ייתכן שבמקרים מסוימים גם המבנה בלתי חוקי ויכול להיות שמבחינה זו המבנה הוא מסוכן. לכן האלמנט של רישוי עסק הוא לא דבר פעוט ופשוט, אבל הרבה פעמים אנחנו רואים מה קורה בנושא הזה, בעיקר בעסקים רבי קהל, כמו אולמי שמחות, מקומות בילוי, מסעדות וכד'. אם למקומות כאלה אין רישוי עסקים הציבור שמגיע למקומות הללו לא יודע אם יש לעסק רשיון עסקים או שאין לו ולעיתים מסכן את עצמו. אנשים מגיעים לתומם למקומות כאלה וחס וחלילה עלולים להיות אסונות – לפעמים זה אסון פיזי במבנה ולפעמים זה יכול להיות מאכל לא ראוי. בנוסף לכך ייתכן שהעסקים שאין להם רישוי גם לא משלמים מסים לעירייה.

יש כאן מכלול של בעיות הן מבחינה בטיחותית והן מבחינה חוקית. מהדוח אני למד שמעל 50% מהעסקים בתל-אביב אין להם רישוי עסקים. לכן המצב מאוד חמור ואני מבקש ללמוד את הנושא ולשמוע ממבקר המדינה אם מאז פרסום הדוח עיריית תל-אביב נערכה אחרת ויש שינוי במצב.

אני מבקש ממר גולן לתמצת את עיקרי הדוח.

הביקורת כאמור עוסקת בנושא של רישוי עסקים לעסקים שהם רבי קהל, דבר שקיבל עצימות יתר בעקבות אסון ורסאי. כמובן שבעקבות האסון הזה העירייה אכן עשתה איזה פעולה מקדימה לעניין וניסתה לקבוע לעצמה תוכנית עבודה, על מנת לטפל בכל העסקים שהם רבי קהל ושמבחינת העיר תל-אביב, שמרכזת בתוכה אוכלוסיה מכל מרחב גוש דן וכד', היא בעצם בעלת העסקים הגדולים בכמות הגדולה ביותר.

בדוח אנחנו מפרטים תמונת מצב שהיא נגררת בחלקה ממיפוי שהעירייה עשתה לעצמה בעקבות אסון ורסאי ובתוספת של הצלבות שאנחנו עשינו הן מתוך עסקים שאנחנו מיפינו והן מתוך עסקים שהצלבנו מול גופים אחרים בתוך העירייה, כגון הארנונה. בעצם התמונה כפי שהיא היא תמונה לא טובה מבחינת רישוי עסקים. צריך לזכור שאנחנו מדברים רק על עסקים שהם בשטחים גדולים או שמיועדים לאכלס בתוכם כמות גדולה מאוד של אנשים. אני רוצה למקד את הנוכחים פה במיוחד במקומות מועדים לפורענות, כמו מועדונים ודיסקוטקים, ששם למעלה מ-80% מהעסקים, נכון לתקופת הביקורת, היו ללא רישוי עסקים, למרות שבהם יש ריכוז גדול מאוד של אנשים.


אומנם הרשות המקומית היא זו שבין היתר נותנת את רישוי העסקים, אבל היא גם מנתבת את רישוי העסקים אחרי שהיא בוחנת את כל ההתניות שמחייבות לקבל רישוי עסקים, כגון כיבוי אש, איכות הסביבה וכד'. כאשר אחת ההתניות האלה חסרה כמובן שהעירייה לא נותנת רישוי עסקים רשמי. מחד גיסא העסק פועל, לפעמים בידיעת העירייה ולפעמים גובים אפילו ארנונה עבור הפעילות שמתבצעת, אבל מאידך גיסא אין לעסק הזה רשיון עסק ובמקרים מסוימים גם לא מבצעים אכיפה.

אולי הבעיה אינה בעירייה, אלא בגופים האחרים שמתנים את ההתניות שלהם? יכול להיות שהסחבת נמצאת אצל אותם גופים.

בדוח הזה אנחנו מפנים אצבע מאשימה לא רק כלפי העירייה, כי אנחנו יודעים שיש גורמים אחרים שצריכים לתת מהר את הרשיון שלהם להפעלה. במקרים מסוימים גם ייתכן שהגופים השונים הוציאו התניות נוספות וזה מחייב היערכות נוספת. כיבוי האש למשל הוציאו בשנים האחרונות התניות חדשות, כמו למשל התקנת מתזים בכל מיני מקומות. הדבר הזה מחייב השקעה גדולה מאוד וחלק מהעסקים לא רוצים לעשות, מה גם שזה דורש זמן לעשות את זה.

זה בעצם אומר שאם יש לי היום עסק והייתי עומד בתנאים מסוימים של כיבוי אש, בחידוש רשיון מחייבים אותי לדבר נוסף, יקר, ואני בעצם מחליט שאני לא עושה את זה ואז העירייה לא מנפיקה לי רשיון חדש.

נכון, והעסק ממשיך לפעול.

לעירייה יש יכולת אכיפה?

בהחלט. לעירייה יש אמצעי אכיפה החל מצו סגירה מנהלי והמשכו באכיפה משפטית.

בדוח אנחנו מעירים שבעצם ישנם עסקים שהעירייה בכלל לא יודעת על קיומם ואנחנו סבורים שהיא צריכה לעשות עבודה לאיתורם. הצבענו על כ-70 עסקים רבי קהל שהעירייה לא ידעה על קיומם. את הדבר הזה העירייה יכולה לאתר גם מתוך עבודת מטה בתוך העירייה, כמו למשל הצלבה מול הארנונה. אם עושים הצלבה כזאת, חלק מהדברים האלה ממילא עולים. אנחנו למשל עשינו הצלבה מול "דפי זהב" וכשראינו את העסק בפועל הבנו שהעסק הזה קיים. אני סבור שאת זה גם העירייה היתה יכולה לעשות.

יש גם כאלה שלא מופיעים ב"דפי זהב".

אני מניח שיש גם כאלה. אני לא אומר שמצאנו את כולם.


הדבר השני שאני רוצה למקד בו את הוועדה הוא בנושא פעילות עסקים במבנים ללא היתרי בנייה או שהם פועלים במבנה שנמצא בשימוש חורג. קחו למשל אצטדיון כדורגל – יש טריבונה שלמה שנבנתה, שחרגה בכלל מהתחום ונכנסה לשטח שצריך לעבור בו כביש. אני כבר לא מדבר על זה שלא מצאנו באצטדיון את כל הנתונים ההנדסיים, כלומר אם מישהו בכלל בדק את הטריבונה ואם היא לא תתמוטט. אי אפשר לדעת את הדברים האלה, כי אין רישוי עסקים לדבר הזה.

המגרש הוא עירוני?

המגרש שייך לאגודת ספורט "בני יהודה".

הנושא השלישי שאני מבקש למקד בו את הוועדה – מצאנו במספר מקרים נכסים של העירייה, שמשום מה העירייה מתנהגת בסלחנות יתר לנכסים של עצמה. הייתי אומר שקודם כל "נאה דורש נאה מקיים" ולכן העירייה צריכה לדאוג שקודם כל לנכסים שלה יהיה רישוי עסקים. יש עסקים שהעירייה משכירה אותם ויש עסקים שהעירייה מפעילה בעצמה. בבניין "מרכזים" למשל, הבניין שהיתה בו לאחרונה שריפה גדולה, פעלו שני תיאטראות של העירייה שפעלו ללא רישוי.

לגבי כיבוי אש – בדוח אנחנו מעירים על כך שלעיתים הכיבוי אש נותן רשיון חד פעמי. במשך הזמן חלים שינויים ואין התניה שאומרת שבחידוש הרשיון יש לבצע ביקורת חוזרת. לא כל מוסד חייב לקבל בכל חידוש רשיון של כיבוי אש ויש כמה מוסדות שנבדקו על ידינו שאנחנו סבורים שהיתה צריכה להיות התניה כזאת.

לגבי הפיקוח – הערתי בדוח שבחלק מהמקרים העירייה לא ידעה איפה יש נכסים ובחלק מהמקומות היא התנהגה בסלחנות יתר. בדוח יש דוגמאות מפורטות.

אתה מתכוון שעסקים מסוימים שהיו להם את כל האישורים למרות הכל קיבלו מהעירייה את האישור?

נכון.

כלומר, כאלה ששייכים לחבר'ה.

אנחנו קראנו לזה סלחנות. אני חושב שזה יותר בגלל שאלה נכסים עירוניים ולפעמים מתנהגים כלפיהם בצורה סלחנית מדיי.

לגבי האכיפה - אכיפה זה מצו מנהלי שיש בסמכות העירייה להוציא והמשכו בצווים שיפוטיים. יש לנו מגוון שלם של דוגמאות לצווי מניעה שלא הפעילו או צווים שיפוטיים שממחזרים אותם כל הזמן. מוצא צו שיפוטי לסגירה, אבל קורה שלא סוגרים בזמן, עובר המועד ועוד פעם הולכים לבית המשפט ועוד פעם מוציאים צו. יוצא שיש צו על צו, צו על צו, וכמובן שאין רישוי עסקים.


המיקוד בעבודה הזאת היה כמובן על עסקים שמאכלסים כמות גדולה מאוד של אזרחים, שבהם לפי דעתנו צריכה להיות רגישות יתר. דרך אגב, בדקנו גם דבר שבדרך כלל לא מוגדר כעסק, כי כולם מדברים על בתי קפה ובתי עינוגים, אבל בתי אבות למשל, ששם נמצאת אוכלוסיה שבקושי יכולה לסייע לעצמה. נמצא מספר גדול של בתי אבות כאלה שפעלו ללא רישוי.

לא ניתן להם רישוי עסקים בגלל חריגות בנייה?

לא מדובר בחריגות בנייה, אלא בקבלת רישוי עסקים עם כל ההתניות, כמו תנאים תברואתיים ותנאי כיבוי אש וכד'. צריך לזכור שמדובר באוכלוסיה חלשה מאוד, שדווקא לגביה צריך להקפיד הקפדת יתר.

התמונה כפי שעולה בדוח מראה שצריך לעשות הרבה עבודה. בתל-אביב, עיר ללא הפסקה, שמנקזת לתוכה הרבה פעילויות, צריך לקחת את הנושא לתשומת לב יתר.

במאמר מוסגר אני אומר שאני יודע שיש כל הזמן קונפליקט בין להתמודד עם כל ההתניות הקשות של רישוי עסקים לבין פגיעה בחופש העיסוק. בדרך כלל אומרים שאם יסגרו אולם כזה או אחר העסק יתמוטט ולא תהיה פרנסה למישהו.

ואם הבניין יתמוטט?

נכון, ואם הבניין יתמוטט הנזק הוא הרבה יותר גדול. יתרה מזאת, אני לא חושב שאנחנו מדברים פה על עסקים קטנים שאם סוגרים למישהו את העסק הוא באמת מתמוטט. מדובר על עסקים גדולים מאוד, שלהערכתי לא זה הגורם המשפיע שהעירייה צריכה להתחשב בו כאשר היא מחליטה לנהוג בסלחנות או באי אכיפה. עדיף לעשות את זה שעה אחת קדימה, לפני שחס וחלילה יקרה משהו.

מר ליבה, מנכ"ל עיריית תל-אביב, אתה שומע את כל הממצאים החמורים הללו. אני בטוח שיש הרבה מאוד דברים שאתה צריך לטפל בהם יום-יום, אבל הנושא הזה הוא דבר חשוב ביותר. אני חושב שהנושא של רישוי עסקים פרוץ ברמה הארצית והתרגלנו פה לחיות מאסון לאסון. לא מספיק שאנחנו חווים את כל האסונות הביטחוניים שיש כאן שכוחות הביטחון מנסים למגר את זה עד כמה שניתן, ויש את מכת תאונות הדרכים שהיא לא פשוטה בכלל, אבל בנוסף לזה אנחנו מאפשרים פירצה נוספת שיכולה לקפח חיי אדם של אנשים שבאים לשמוח וליהנות אחרי יום עבודה קשה. ההרגשה היא שאנחנו מחכים חס וחלילה לאסון הבא. היה את אסון ורסאי בירושלים ואני בטוח שראש עיריית תל-אביב לא יכול להגיד היום שאצלו זה לא יקרה, כי זה כן יכול לקרות בכל רגע נתון, אפילו עכשיו כשאנחנו יושבים כאן ודנים בנושא. אני יודע שיש לכם בעיות קשות גם מעבר לדברים האלה, אבל צריך לקבוע סדרי עדיפויות איך מטפלים בדברים הללו.

שאלה שמאוד מתבקשת מממצאי הדוח היא איך יכול להיות שיש עסקים שאתם בכלל לא יודעים עליהם? מישהו פה כנראה לא עושה את העבודה. איך יכול להיות שאין פיקוח וכל אחד בעצם יכול לפתוח לו עסק? ייתכן שבמצב הכלכלי הקשה במשק כל אחד פותח לו באסטה ללא פיקוח, אבל כאן לא מדובר בדברים קטנים מהסוג הזה, אלא בעסקים רבי קהל.


עד כמה שאני יודע עיריית תל-אביב רצתה ללמוד ממה שקרה בירושלים והקימה איזשהו מערך לטיפול בנושא.

אדוני המנכ"ל, אני מבקש שתתייחס להערות של מבקר המדינה.

אני מבקש ממר אלחנן משי, מנהל אגף רישוי עסקים, להציג את הנתונים ולאחר מכן אני אוסיף.

אני אפתח ואומר שכדרכם של דוחות בוודאי יש לא מעט נושאים שנבדקו ויש בהם מקום שראוי לתקן, אבל התנהלותה של העירייה בתחום רישוי עסקים היא התנהגות שעובדת בדיוק על פי החוק והתקנות שלו ומעוגנת לחלוטין בהכוונות של בתי המשפט וועדות התכנון שעסקו בעבר ובהווה בנושאים השונים שמועלים בדוח. למעשה גם סיפקנו למשרד המבקר עשרות אסמכתאות משפטיות, לרבות של בית המשפט העליון, שמנחים כיצד לנהוג במצבים השונים, שהם מצבים גבוליים, בתחום הרישוי. לצערי אף אחד מהם לא הוכנס לדוח. למעשה כל התנהלותה של העירייה נעשית בפיקוח משפטי הדוק ורק על פי ההנחיות של המערכת המשפטית על כל הרמות שלה.

מהדוח עולה שיש צווים שיפוטיים שלא נאכפים. מדוע?

מה שהפתיחה אומרת שהכל בסדר.

הנהלים בסדר. פתחתי ואמרתי שלא הכל בסדר. אמרתי שדברים רבים ראויים לתיקון.

אמרת שאתם בהשגחה מתמדת של בית המשפט. אני לא יודע מה זה השגחה מתמדת או פיקוח מתמיד של בית המשפט. אני יודע שכשקורה אסון ומגישים כתב אישום נגד מישהו אז יש פסק דין. יש אזרחים שתובעים את העירייה ויש פסק דין. מה זה הפיקוח המתמיד הזה של בתי המשפט? זה לא מוכר לי.

הסוגיה שעלתה בדוח מספר פעמים היא הסוגיה של רישוי עסקים במבנים ללא היתר. בערים הגדולות של מדינת ישראל, לרבות תל-אביב, יש אלפי בניינים ללא היתרי בניה. בחלק מהמקרים זה נובע אולי מזה שהם אבדו או בגלל שנשרפו או בגלל שהבניינים נבנו בתקופות שבהם היתה פחות הקפדה. פותחה סדרת כללים, על פי הנחיות של בתי המשפט וגם ועדות ערר שהן חלק מהמערכת התכנונית, ובסופו של דבר סוכמה סדרת הנחיות בשאלה באיזה תנאים ניתן לתת רשיון לעסק בבניין שאין לו היתר בנייה.

אתה מפחיד אותי עוד יותר עם הדברים האלה.

ירושלים העתיקה, כל יפו, דרום תל-אביב ועוד מקומות, אלה הם אזורים שלמים שנבנו בהיסטוריה הרחוקה. בתקופת הבריטים ובתקופות שבהן בחלק מהמקומות לא נדרשו היתרי בנייה פותחו כללים מאוד מסודרים שבאים להגדיר את המצבים שבהם ניתן לתת רשיונות לעסקים למרות שאין למבנה היתרי בנייה או שישנן חריגות בנייה קלות. בהערת אגב, הנושא הגיע לאחרונה לשולחנו של היועץ המשפטי לממשלה בעקבות המלצות של משרד המשפטים שאימץ פחות או יותר את הכללים האלה כפי שהומלצו על ידי הוועדה הבינמשרדית לרישוי עסקים של משרד הפנים. מטרת הכללים היתה לאפשר פיקוח על שאר הנושאים שקשורים לרישוי עסקים ולא לגרום למצב שעסק, בגלל בעיות בנייה, לא ייבדק על ידי כיבוי אש, משטרה או גורמים אחרים ובכך יצא הציבור נפסד.

ישנם מבנים שבהם נוצרו ליקויי בנייה בהיסטוריה ושבתי המשפט בתחום הבנייה הורו לא לאכוף אותם והורו שחלה עליהם התיישנות, אבל אותם מבנים קיימים. אם מתנהל בהם עסק שלא טעון רישוי, הוא יתנהל מעתה ועד עולם. אבל אם מגיע לאותו מקום עסק שטעון רישוי הוא לא יוכל לקבל רשיון, כי טענו שישנן חריגות בנייה. הנושא הזה בשיקול דעת מאוד רחב - - -

איפה השיקול דעת אם במבנה יש חריגה בנייה של חצי מטר לפה או חצי מטר לשם או שהחריגה שלו היא בגלל שהמבנה מסוכן לציבור ויכול מחר להתמוטט? מי מחליט על כך?

יש סיבה לשיקול הדעת המעמיק של עיריית תל-אביב כשהעירייה מוציאה צווי הריסה כדי להרוס מבנים שנבנו שלא כחוק. אנחנו לא מדברים על כך שמסמכים מזמן הטורקים לא קיימים. זה נכון, יש מסמכים מזמן הטורקים או מזמן המנדט שלא קיימים. גם אני נתקלתי בזה כנציב תלונות הציבור. לא על כך אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על מקרה שבו העירייה מוציאה צווי הריסה ויד אחת מוציאה צווי הריסה ויד שנייה נותנת רשיון עסק. נו, אז אנחנו מדברים על מזמן הטורקים? על מה אדוני מדבר? לפעמים עושה עליי רושם שאנחנו כותבים כאן דברים וההתייחסות היא לגמרי שונה.

לגבי המקרה המסוים שמוזכר בדוח - דיסקוטק – במסגרת שינויים פנימיים בנו תאים אקוסטיים לבודד את הרעש מכל המתחם ובזמן הבנייה הדבר נראה כבניית יציעים או גלריות.

זו לא הדוגמה. אנחנו מביאים בדוח הרבה דוגמאות אחרות.

השאר לא קיבלו רשיונות. המקום הזה שאתם אומרים שקיבל רשיונות הוא מבנה שבנו לו סידורים אקוסטיים לבודד את הרעש ובזמן הבנייה הדבר הזה נתפס כיציע ויותר מאוחר הסתבר שאלה קוביות אקוסטיות אטומות ואין גישה אליהן. העסק בעצם עונה לכל ההגדרות שהוגדרו בכל ספרי החוקים. צו ההריסה נמצא בתהליך של בירור ולכן הוצא למקום היתר זמני עד לגמר הבירור בעניין, כי כל שאר מטרות החוק קוימו. זה מקרה פרטי מאוד מסוים שנעשה בשיקול דעת אמיתי, שמטרתו היתה לאפשר לעסק להתקיים ולהגן על בני הנוער עד שהוויכוח המשפטי יתברר.

צו ההריסה לא נולד כתוצאה מזה שיש כאן מבנה מסוכן.

זה לא חשוב.

צו ההריסה היה בגלל המחשבה שמדובר בבנייה שלא על פי היתר. כאשר מדובר בתאים אקוסטיים שנועדו לבודד את הרעש והדבר נמצא בבירור, הרי אין מדובר במקרה שלמישהו יש צו הריסה כמבנה מסוכן ועכשיו מישהו נותן לו רישוי. זה לא המקרה. זה מקרה של צו הריסה על רקע אי עמידה בזכויות הבנייה ולא בהתאם לתב"ע ולכן צריך להבחין בין המקרים. עולה מכאן כאילו לכאורה יש צווי הריסה בגין זה שמדובר במבנים מסוכנים ולא רק שאנחנו לא הורסים את המבנה, אלא נותנים אפילו רשיון,ולא כך הדבר.

אבל יש שורה של מקרים אחרים.

דיברו על צו הריסה ואין עוד שורה של צווי הריסה שיחד איתם גם ניתן רשיון.

דרך אגב, גם אין צווי הריסה שאנחנו לא מבצעים.

את צווי ההריסה השיפוטיים אתם מבצעים?

בוודאי. צווי הריסה שיפוטיים אנחנו מבצעים יותר מכל מקום אחר. אפשר לשאול את משטרת ישראל, ברמה הארצית, שהיקף צווי ההריסה השיפוטיים שעיריית תל-אביב מבצעת הוא פי כמה ממה שמבצעים בכל הארץ.

אם הם עושים אפס, אתם עושים עשרה, אבל זה עדיין מעט מאוד.

אנחנו מבצעים עשרות. דרך אגב, צווי הריסה מינהליים אנחנו מבצעים מייד. אין אצלנו צו מינהלי אחד שאנחנו לא מבצעים. אנחנו מבצעים צווים שיפוטיים בהיקף גדול מאוד, כולל תוספות תקציביות שהוספנו בשנת 2003 מעבר לתקציב, כדי לבצע יותר. אני חושב שאנחנו מבצעים הרבה יותר מכל הארץ ביחד רק בתל-אביב.

כמה צווים שיפוטיים – סגירה או הריסה - קיבלתם בתקופת הדוח?

אנחנו מגישים לבית המשפט בין 3,000 ל-3,500 תביעות רישוי עסקים בשנה ועל כולם מקבלים בסופו של דבר צווי סגירה.

כמה סגרתם בפועל?

מאות רבות של עסקים נסגרים בסוף. חלקם גמרו את הרשיון, קיבלו צו סגירה ואז השלימו את תהליך הרישוי. חלקם, בעקבות הצו, עזבו את העסק. לגבי אלה שלא עזבו - יש כאלה שנסגרים לגמרי - - -

ויש כאלה שמעבירים בעלות למישהו אחר וממשיכים לעבוד.

אז אנחנו מגישים תביעה חדשה או שאם צריך סוגרים להם את העסק.

זה באמת מה שקורה שיש תביעות שחוזרות על עצמן כל הזמן.

הסיבה לזה שמשתמשים ברישוי עסקים בעניין של דחיית הצו היא שבחוק רישוי עסקים ישנה בעיה – אין לו מנגנון שיפוטי שמאפשר דחייה של צו סגירה. כלומר, אם עסק קיבל צו סגירה לארבעה חודשים והסתבר שהליכי הרישוי נמשכים מסיבות שאינן תלויות בבעל העסק, בחוק התכנון והבנייה יש אפשרות לפנות לבית המשפט לדחות את צו ההריסה. לחוק רישוי עסקים אין את האפשרות הזאת. נקרא לזה אולי לאקונה שיפוטית. לדוגמה בית מרקחת בתל-אביב שכבר שנתיים נדון בוועדות התכנון על שימוש חורג, בגלל שאדם מסוים מתנגד. המצב הזה גורם לכך שעשרות אנשים שעובדים היו צריכים להישלח לרחוב, כי בחוק אין אפשרות לדחות את צו הסגירה. ישנם עשרות מקרים כאלה בחיי היום-יום. במקרים כאלה שאין בהם סכנה והעסק עומד בכל הדרישות, למעט ליקוי אחד, מוגשת תביעה על הפרת הצו, שהוא כלי שיפוטי מעוגן וקיים, ובמהלך הדיון על ההארכה בית המשפט בוחן עוד פעם אם יש הצדקה לסגור מייד או לתת עוד ארכה מסוימת. זה בגלל המבנה של חוק רישוי עסקים. לפעמים הרשות המקומית רואה את האדם, בעצם רואה את האדם מאחורי העסק ושוקלת באותו תהליך מה צריך לעשות.

סכנה לחיי אדם היא גם אחד מהפרמטרים שלכם?

זה השיקול מספר אחד.

רוב המקרים שאנחנו מדברים עליהם הם לא מקרים שקשורים לסכנה של המבנה. מדובר על מקרים שבגלל תהליכים כאלה או אחרים - הלא בית מרקחת לא מהווה סכנה לאיש - הם לא מקבלים רישוי עסק.

אנחנו מדברים על שימוש חורג. מדובר על מבנה שיועד לדבר מסוים והעירייה נתנה לו שימוש חורג. אתה יודע בדיוק שכל הסיפור באולם ורסאי התחיל משימוש חורג, שמיקמו אולם במקום שלא היה בנוי לאולם חתונות ולכן הרצפה קרסה.

זו דוגמה לא טובה, כי שם המקרה הוא אחר. שם הכל היה בסדר למעט זה שלא שילמו היטל השבחה. דווקא באולם ורסאי עברו את כל התהליכים בצורה מסודרת.

בהחלט לא. באולמי ורסאי הורידו עמודים ועשו שינויים ללא היתר. כשאנחנו מדברים על מצבים של שימוש חורג זו בדיוק הדוגמה שלא בדקו בו את כל הפרמטרים, כי איך נותנים היתר למבנה שהיה מיועד למשרדים לשמש כאולם שמחות, שהרי חוזק המבנה שלו שונה. לא ראינו שמישהו עשה לזה בדיקה הנדסית כדי לראות שכשהופכים מבנה לדיסקוטק ומכניסים לשם אלף ילדים והכל בסדר.

בעקבות אסון ורסאי הונהגו בכל הארץ תנאים מאוד מגבילים שאומרים שבמקרה של שימוש חורג המבנה חייב לעבור ביקורת מהנדס קונסטרוקציה שחותם על תצהיר שהוא בדק שהמבנה מתאים לייעוד החדש. היה פגם בחוק, בכלל לא קשור לעיריית תל-אביב, והנושא הזה תוקן בנהלים פנימיים.

לגבי הנושא של תביעות והגשה – דוח המבקר נתלה בעובדה שהעירייה אינה עושה שימוש מספיק בצווים מנהליים. בתי המשפט, בצורה חדה, מכתיבים לעירייה שצו מנהלי צריך להוציא רק במקרים חריגים. צו מנהלי הוא צו שלמעשה עוקף את בית המשפט, כלומר מנסה לסגור את העסק בצו מנהלי. בתי המשפט, לפחות במרחב תל-אביב, לא פעם הורו לנו שצווים מנהליים צריכים להינתן כאשר יש סכנה מיידית לשלום הציבור ולא כדרך שבשגרה. הדיון על הצו עובר מייד לבית המשפט ושם הדיון כולו נסוב על הסוגיה אם יש הצדקה לסגירת עסק. לא פעם נקלעו למצב שהגענו לבית המשפט ובית המשפט צלב את העירייה על כך שהיא הוציאה תביעה על מערכת כיבוי אש כאשר היה ניתן לתקן את הליקוי מייד ולא לנסות לסגור אותו ולעקוף את בית המשפט. בתי המשפט רואים היום בצו מנהלי מעין הליך עוקף בית המשפט ששמור למקרים מאוד קשים.

בדוח שלי צירפתי גם כמה ציטוטים שבהם נקבע שזה באמת עניין מאוד חמור ולא עניין שבשגרה. עיריית תל-אביב, כעניין שבשגרה, לכל העסקים שפועלים ללא רשיון ולא מסיימים הליך רישוי, מגישה תביעות לבית המשפט. השימוש בצו מינהלי או בצו שמבקש מבית המשפט לסגור את העסק מייד עד להשלמת הדיון, סעיף 17 לחוק, הוא עניין שנעשה לפי חומרת מצבו של הבניין. אם יש סכנה לשלום הציבור, אנחנו מבקשים לסגור את העסק בכל דרך אפשרית. אם אין סכנה מדובר בהימשכות הליכי הרישוי ובמקרה כזה אנחנו נסמכים על הצו ונותנים לבית המשפט לשמוע את העובדות ולהחליט אם לסגור מיידית או לא. הראייה היא שבמקרים מסוימים בית המשפט נותן ארכות של חצי שנה או שנה מתוך שיקולים שונים, כי נפרסת לפניו כל היריעה. המבקר בעצם מבקר את העירייה על כך שהיא לא עושה שימוש מסיבי בצווים מינהליים. אכן אנחנו לא עושים שימוש מסיבי בזה, אלא רק במקרים חמורים ורואים בזה כנשק יום הדין באותם עסקים שגורמים לסכנה.


היתה לנו בעיה עם תחנות דלק פיראטיות בתל-אביב ואכן סגרנו את כולן בצווים מינהליים, כי התרשמנו שזו מגיפה וששם יש סכנה. העיר היחידה בישראל שסגרה את כל תחנות הדלק ואין לה היום בעיה של תחנות דלק פיראטיות, היא תל-אביב, כי שם הבחנו שיש סכנה מיידית. אם יש עסק כמו אולם שמחות שיש לו בעיה בחידוש הרשיון, אנחנו נותנים לו את הזמן הדרוש לצורך השלמת הרישוי.

אמר על זה נשיא בית המשפט העליון שמגר במכתב שכתב לשר המשפטים: דרושה מדיניות תביעה כללית מתואמת וכך לקבוע בין היתר אימתי מגישים למשפט בשל פתיחת עסק ללא רשיון. לטעמי אין למהר בכך אם הסיבה היא בדרישות הרישוי. הוא מוסיף ואומר: תהליך הרישוי הוא סבוך ומתוסכל. המציאות בערים הגדולות היא שאדם צריך לשכור מקום, כי אחרת לא ניתן להתאימו ולהתקינו ורק אחרי חודשים מסתבר לו אם הוא יקבל אם הוא יעמוד בכל הדרישות. פועל יוצא מזה הוא שנפתחים עסקים ללא רשיון וכתוצאה מכך מתמלאים בתי המשפט בתביעות בשל ניהול עסק ללא רשיון ובית המשפט דוחה ממילא את החלטתו עד לקבלת החלטה בבקשה. נמצא כי הם משחיתים זמננו לריק והתיק תלוי ועומד באצטבאות. בעצם בית המשפט אומר לנו: אתם מזדרזים מדי, אתם זורקים את הבעיה אלינו. תנו לעסק את הסיכוי להשלים את הליכי הרישוי.

מאחר שאתה אחראי על רישוי עסקים בעיר הגדולה במדינת ישראל, אני רוצה ללמוד ממך כמה דברים. כמה זמן לוקח מרגע פתיחת העסק ועד שאני אקבל את האישור. כמובן שתלוי באיזה עסק, תלוי בגודל, אבל כמה זמן בממוצע צריך לחכות אחרי שעוברים את כל התחנות הרלוונטיות – משטרה, כיבוי אש, איכות הסביבה, בריאות וכו'? ייתכן שבתחנות שבדרך יש את התסכול המרבי והם הגורם המעכב? יכול להיות שאתה בעצם לא ממהר לסגור את העסק כי אתה מגלה שאין שום סכנה לציבור מבחינת המבנה או מבחינה בריאותית?

התסכול נובע מכך שחוק רישוי עסקים דומה מאוד ל"מלכוד 22". לא ניתן לקבל רשיון לעסק שלא מנהלים אותו ואסור לפי החוק לנהל עסק בלי רשיון. כל גורמי הרישוי דורשים בתהליך הרישוי שהעסק יפעל, שכן איך יכולה המשטרה לאשר עסק אם אין לו את כל אנשי האבטחה, את הקב"ט, את תעודות היושר של האנשים העוסקים בפעילות, אבל עסק שלא עובד אין לו אנשים כאלה. איך יכול משרד הבריאות לבדוק את הטיפול במזון בעסק שעוד אין בו מזון ואת אחסון המזון בעסק שאין בו אחסון מזון? ואיך שירותי הכבאות יכולים לבדוק את תוכנית הבטיחות של בית מלון אם אין לו את כל בעלי התפקידים שלמדו ותרגלנו ועשו תוכנית בטיחות עם הצבת שמות. בחוק רישוי עסקים היום יש בעיה מבנית, שעסק שרוצה להיות ישר ואומר שהוא לא פותח עד שהוא יקבל רשיון, כל גורמי הרישוי יתנו לו תשובה שהם בדקו והעסק סגור וכשהוא יפתח אותו שיודיע להם והם יבואו לבדוק. כלומר, רשיון עסק אינו דומה להיתר בנייה, אלא דומה יותר לתעודת הגמר, לאותו מסמך שאומר שהעסק גמר את הכל.

אתה נוקט בגישה הזאת גם לגבי בתי מלון לדוגמה? אתה אומר שתיתן להם לפעול ובינתיים אין אישור של מכבי האש, אין אישור של התברואה? אני שואל את השאלה הזאת משום שהיא מאוד מטרידה אותי. הגישה הזאת לא מטרידה, אלא מאוד מדאיגה אותי מאוד, מפני שאני עושה הבחנה בין דוכן לבין בית מלון, בין בית מרקחת לבין דיסקוטק, ולא בכדי. גם אני יודע משהו - לא הרבה, אבל יודע משהו - על רישוי עסקים. העובדים שבמשרדי גם כן מכירים את הנושא. אנחנו יודעים את הדילמה והרי אנחנו לא התעלמנו מזה. כאן יש בעצם את הביצה והתרנגולת והסחבת וכו', אבל לא בכדי התמקדנו הפעם ואני ביקשתי לערוך את הביקורת על עסקים רבי קהל. זאת סוגיה שצריך לתת עליה את הדעת בנפרד מכל הדוכנים ומכל העיסוקים הקטנים וכו'. כאן אנחנו מדברים ממש בחיי אדם, ממש בסכנה. אם תאפשר פתיחת מועדונים ותגיד שבינתיים תהיה הרצה של המקום, אני רוצה לומר לך שאתה לוקח על עצמך אחריות אישית. אתמול שמענו שמנהלת בית ספר הואשמה והורשעה בכך שהיא לא דאגה. אני אומר לכם, רבותי, אל תעלימו עין מהאחריות האישית. אל תעלימו עין. יכול להיות שפסק הדין הזה הוא יום של שידוד מערכות בכל הנוגע לאחריות אישית בפלילים. יכול להיות שזה יגיע לערכאות יותר גבוהות, אבל כדאי לכם לשים לב לזה. אי אפשר לדבר על כל דבר באותו קנה מידה.

לגבי הנושא של עסקים עתירי קהל – אכן בהנחיות שהוציא היועץ המשפטי של העירייה נקבע שעסקים כאלה שנפתחים יש להגיש מייד תביעת רישוי עסקים נגדם ולא להמתין.

בדיוק כך.

זאת ההנחיה שיצאה וכך עובדים בשטח. אבל, כשאנחנו מדברים על הוצאת רשיון, ואני מבדיל בין התביעה לבין הליך הרישוי, לצערנו התקנות של חלק מגורמי הרישוי הן כאלה שלא ניתן לקבל היתר. לדוגמה, לבית מלון יש חניון גדול ובשביל לקבל רשיון לחניון צריך למדוד במשך שבועיים את אחוז הזיהום בתוך החניון ולהוכיח שהוא בסדר. כדי שהחניון יעבוד שבועיים, צריך לתת לו לעבוד. החוק נתן פתרון של היתר זמני, אבל רוב גורמי הרישוי חוששים לתת אותו עכשיו, בדיוק בגלל הדברים שאמר כבוד השופט על חבות אישית. אם אני אתן היתר זמני לעסק שלא קיבלתי לגביו אישורים, בעיקר עסק עתיר קהל, יבוא מישהו ויגיד לי: איך לא פחדת? נניח שכיבוי אש מתמהמה בבדיקות ולוקח לו זמן, איך לא רעדה לך היד כשחתמת על היתר זמני, למרות שעוד לא קיבלת אישור כיבוי אש? נכון שהחוק אומר שאחרי שלושים יום אתה רשאי לבטל את ההיתר, אבל בפועל בעסקים עתירי קהל אנחנו נזהרים כמו מאש מלתת היתר זמני בדיוק בגלל הסיבה שציין כבוד השופט.

אבל הוא פועל גם כך ללא רשיון.

אז אנחנו מגישים תביעה. אנחנו מנסים דרך התביעה ללחוץ אותם ולגמור את ההליכים. צריך לזכור שמדובר בהליכים שלוקחים הרבה הרבה זמן ולא באשמת הרשויות. מדובר בהליכים מאוד מסובכים, כי לחוק רישוי עסקים הוכנסו מאות חוקים. למשל, חוק התכנון והבנייה, חוק הכבאות, חוק הבטיחות במקומות עבודה, חוק מניעת מטרדים. כמעט כל חוק במדינת ישראל שנוגע לעסק הוכנס לתוך חוק רישוי עסקים ועסקים מאוד מתקשים לעמוד בזה בזמן.

לגבי הדיסקוטקים – בעניין זה אני מסכים לחלוטין, כי זו אחת הבעיות הקשות ביותר במדינת ישראל. 80% מהדיסקוטקים עובדים בלי רשיון. זו בעיה שקיימת בכל מדינת ישראל.

אלה הילדים שלנו.

זה נובע מהעובדה שדיסקוטקים היום לא מצליחים להוציא רשיונות. זו בעיה הרבה יותר מובנית שיכול להיות שהוועדה צריכה לבקש ממשרד הפנים לחקור את זה. אנחנו גם מבינים למה זה קורה, כי הדיסקוטקים אינם יכולים לעמוד בדיני תכנון ובנייה, בעיקר בעלויות הרישוי. להוציא היום רשיון עסק לדיסקוטק זה דבר שעלותו היא מאות אלפי שקלים, וזה בעסקים שלפעמים לא גומרים חודש-חודשיים. לא מזמן הורה שר הפנים לבצע באותם עסקים את כל תהליך הרישוי במקביל, כדי שלפחות בטיחות, כיבוי אש ומשטרה ייבדק באותם עסקים, בגלל הקושי שלהם לעמוד בדיני תכנון ובנייה. מדובר בעלויות פנטסטיות לעסקים שחלקם לא גומרים חודש-חודשיים. זוהי בעיה מבנית ואנחנו מתקשים להתמודד איתה. אני מקבל לגמרי את מה שאומר המבקר בנושא של דיסקוטקים, זו מכה כלל ארצית, שרובם לא מצליחים להגיע לרשיון.

לגבי מספר העסקים ללא רשיון – אני מציע לוועדה לזכור שכל העסקים שבהם מדובר חייבים ברשיון שנתי. כלומר, כל העסקים, כמעט ללא יוצא מהכלל, יוצאים ב-1 בינואר מהרשיון. אם תעשו סקר לגבי מצב הרשיון ב-2 בינואר תגלו פתאום שהכל יצא מרשיון. לעניין הזה ניתנו הוראות מעבר בתקנות רישוי עסקים – חידושים. נקבע למשל שעסק שיוצא מרשיון, אם לא קיבל סירוב, רואים את הרשיון שלו הופך להיתר זמני. המבקר חושב שאנחנו עושים בזה שימוש מופרז, אבל התקנות נקבעו בדיוק לעניין הזה, כי הרשויות מתקשות בשגרה עצמה לבצע חידוש תוך חודשיים של כל מערכת הרישוי. חלק מהעסקים משלימים את הרישוי לאורך השנה. משרד הפנים תיקן את הצו וקבע למשל שבתי מלון חייבים ברישוי תלת שנתי, כי מסתבר שהם כל הזמן ברישוי ובכלל לא ברשיון - מקבלים רשיון ומייד יוצאים ממנו. צריך לזכור שמדובר בזמן של הרשויות ובזמן של בתי המלון.

לגבי סגירת עסקים – עיריית תל-אביב סוגרת ללא רחמים, כולל עסקים בנכסים עירוניים וגם בחופי הים. אין אפילו מקרה אחד שניתן להצביע עליו שעירייה נתנה רשיון או התעלמה יותר מאשר בעסקים אחרים. יש לי פרשנות לכך. המבקר מצא עסק שהיה נכס עירוני ולא קיבל רשיון. מדובר בחניון שלא קיבל רשיון והעירייה לא עשתה לו שום הנחה. בעל החניון לא קיבל רשיון עד שהוא לא עמד בכל הדרישות. מדובר בחניון שהיה עיכוב בהוצאת תעודת הגמר שלו והוא לא קיבל רשיון. הוא היה בתהליך ומכיוון שידענו שכל סידורי הבטיחות תקינים לחלוטין והיו בעיות בתעודת הגמר בקומפלקס כולו נתנו לו ארכה, אבל בכל מקרה הוא לא קיבל רשיון עד שהוא לא עמד בתנאים. אין אצלנו הנחות לנכסים עירוניים, אלא נהפוך הוא, אנחנו מקפידים איתם כפל כפליים. זה נכון לגבי מתנ"סים ומוסדות עירוניים.

מה לגבי מוסדות חינוך?

מוסדות חינוך לא טעונים רשיון עסק.

למרות שבתקציב 2002 המדינה קיצצה לחלוטין את תקציב הבטיחות, נאלצנו להוציא מכספנו כדי לעשות את הדברים שחייבים לעשות במוסדות החינוך. אני חושב שהתעלמות מבעיות הבטיחות ואי הקצאת משאבים על ידי משרד החינוך היתה דבר בעייתי מאוד.

כדי לאכוף צו שיפוטי אתם צריכים את העזרה של המשטרה?

יש לנו שיתוף פעולה מלא בעניין הזה עם המשטרה. אין לי אלא להסיר את הכובע בפניהם. לא קרה פעם שביקשנו מהמשטרה לעזור לנו והם לא באו ועזרו. לאחרונה גם תוקן החוק, בהמלצת הוועדה הבינמשרדית, שלפקחי העירייה יש סמכות להגיש תביעות גם על שבירת חותם. כשסוגרים עסק שמים חותם ושבירת החותם היא עבירה פלילית. רק לאחרונה תוקן החוק שיאפשר גם לפקחי העירייה להגיש תביעות על שבירת חותם ואנחנו עושים בזה שימוש רחב מאוד בכל מקום שאנחנו משתכנעים שאכן הוא מיצה את יכולתו ולא מגיע לרשיון ומסכן את הציבור.

מר גרנר, על פי מה ששמעתי ממנהל אגף הרישוי בתל-אביב יש בעיה ארצית בכל הנוגע לדיסקוטקים והרישוי שלהם. מה עושה משרד הפנים כדי למגר את התופעה הזאת. אין לי בעיה שיהיה מקום בילוי לצעירים, אבל שחס וחלילה לא יהיה איזשהו אסון עם זה. העירייה אומרת שקשה לה לאכוף את החוק בנושא הזה.

אין לי נתונים לגבי המצב ברמה הארצית. אני יודע להגיד לכם שהמחוקק קבע שזו אחריותו של ראש הרשות המקומית או ראש רשות הרישוי. בנושא של דיסקוטקים, ואני מניח שהמשטרה תחזק את מה שאני אומר, יש הקפדה יתרה מבחינת ביטחון הפנים. במדיה שהמשרד לביטחון פנים רואה שיש דיסקוטק שלא קיבל את כל האישורים בכל הנוגע לשלום הציבור – אני לא מדבר כרגע על הליכי תכנון ובנייה – הוא מייד מוציא צו סגירה. כך גם מבחינת הכיבוי.

למה הכוונה "שלום הציבור"? אתה יכול לדעת אם המבנה יציב או לא יציב?

אני מדבר על שלום הציבור בכל הקשור לסמכות שלי. לגבי הנושא של המבנה זו אחריות המלאה של ראש הרשות המקומית. אנחנו אומרים לרשות לקבוע סדרי עדיפויות, כלומר למרכול קטן או דבר דומה צריך להיות סדר עדיפות אחר לטיפול לעומת הסכנה שיש בדיסקוטק.

אני לא מבין מה ההבדל בין אולם שמחות לאולם בילויים שמתקיימת בו הרקדה וכו'?

מבחינתנו אין הבדל.

אולם שמחות זה השקעה של מיליונים להרבה שנים. מי שמשקיע באולם שמחות זה בעל הון. הדיסקוטקים בורחים לאזורי תעשייה, כי הם צריכים חללים גדולים.

איזה כלים אתה צריך כדי להתמודד עם הבעיה הזאת?

אנחנו צריכים שחוק התכנון והבנייה יכיר בזה כענף מיוחד ויפתור אותם מחלק מהאגרות, כי הם לא מסוגלים לעמוד בתשלום שלהם. לדוגמה, רק אגרת הבקשה לדיסקוטק במבנה תעשייה של אלף מטר מגיעה לעשרות אלפי שקלים. היטל ההשבחה למשל מגיע ל-150,000 עד 200,000 שקל. אותו דיסקוטק לא ישלם את הסכומים הללו, כי הוא לא יודע אם בעוד חודשיים העסק יעבוד. זו בעיה של ענף, זה ענף מיוחד במינו במדינת ישראל ולדעתי גם בעולם כולו. אנחנו מוצאים את הדיסקוטקים באזורי תעשייה, כי הם עושים רעש רב. מאחר שהם באזורי תעשייה זה מהווה שימוש חורג במבנה ולכן הם צריכים לשלם הרבה.

מר גרנר, אני מבקש שתרשום את הנקודה הזאת לבדיקה מעמיקה של המשרד, כדי שלא יקרה חס וחלילה אסון ונגיד שלא טיפלנו. אנחנו נכתוב מכתב למשרד הפנים ונבקש להקים צוות בדיקה בנושא הזה. אני לא יודע איך בדיוק צריך לפתור את הבעיה, אבל צריך שצוות מומחים בשיתוף עם נציגי הרשויות המקומיות ידון בכך. דוגמה במקום אחד יכולה להשפיע על מה שיהיה בכל הארץ.

במסגרת הוועדה הבינמשרדית הצענו להכניס לחוק רישוי עסקים קנסות מינהליים. כאשר אתה בא לעסק ודלתות החירום סגורות או שישנן בעיות אחרות, צריכה להיות אפשרות להטיל קנסות גבוהים, כמו שיש למשרד העבודה במסגרת חוק הפיקוח על מקומות עבודה. זה דבר שמאפשר אכיפה מיידית ולא להגיש תביעה, כי היום להגיש תביעה על הפרת תנאי רשיון יכול להיות סיפור של שנה-שנתיים במידה שיש עורך דין ממולח. אנחנו חושבים שלחוק רישוי עסקים חסר דבר – בין סגירה פיזית לבין אכיפה – כמו צו מינהלי. בעבר, ביוזמת אחד מחברי הכנסת, משרד הפנים ומשרד המשפטים הסכימו להכניס את העניין הזה לגבי משקאות משכרים. אנחנו חושבים להרחיב את זה לכל נושא רישוי עסקים, כי זה היה נותן בידי הרשות כלים מאוד חזקים לאכיפה.

אתם יכולים היום לתת קנסות כספיים?

לא. חוק רישוי עסקים מאפשר רק צו סגירה, שהוא נשק יום הדין, וכל השאר זה דרך בית משפט, דבר שאומר שאלה הליכים שנמשכים. צריך לזכור שגם הקנסות על צו סגירה שבתי המשפט מטילים נעים בין 500 ל-600 שקל. עסק גדול של אלף מטר יכול לקבל קנס, אחרי שנתיים של התדיינות משפטית, של 500 שקל. אם מדובר בחברה אז הקנס אולי יגיע לאלף או אלפיים שקל. אנחנו חושבים שקנסות מינהליים יתנו כלים מאוד חדים לאכיפה מיידית יותר. זה דבר שחסר לנו מאוד.

מר משי צודק בעניין של הקנס המינהלי. מבחינת העמדה של הוועדה הבינמשרדית לרישוי עסקים, שבראשה עומד מר מרקוביץ יעקב, אנחנו אכן המלצנו לעניין של קנס מינהלי. אבל עמדת המשרד, שמובילה היועצת המשפטית - אני לא בקיא ברזי העניין המשפטי – היא להתנגד לעניין של מתן קנס מינהלי, מפני שזה יוצא עונש על עונש.

אם יהיה צו מינהלי כספי כבר לא יהיה עונש אחר.

העסק יקבל תמיד קנסות, אבל הוא לא ייסגר.

זה לא בדיוק כך. אנחנו אכן המלצנו על כך, אבל זו לא עמדת היועצת המשפטית של המשרד ולכן אנחנו לא יכולים לקדם את זה. בכל זאת יש שני קנסות מינהליים שנכנסו לחוק רישוי עסקים, אבל אלה המקרים היחידים.


דבר נוסף שניסינו לקדם בענייני תיקוני חקיקה – רצינו להכניס את העניין של צו הפסקה מינהלי, כלומר צו סגירה שהוא בסמכות של ראש הרשות, שהיום הוא מוגבל לשלושים יום ואם מגישים תביעה הוא מוארך לשישים יום. רצינו שהצו הזה יהיה ללא הגבלת זמן. ועדת השרים לענייני חקיקה אינה מאשרת את זה. כלומר, הוועדה לא מסכימה לתת יותר מדי סמכות לראש הרשות.

גם כך יש לו מספיק סמכויות.

יותר חשוב שהוא יבוא לפה לתת הסברים.

התכוונתי שיש לו כל כך הרבה סמכויות ולכן לא תהיה בעיה לתת לו עוד קצת.

אני מדגיש את הנקודה הזאת, כדי שלא יהיה מצב שיגידו שאנחנו לא מקדמים ענייני חקיקה שהרשויות המקומיות מציעות.

הנושא של הקנסות נמצא עתה בדיון במשרד המשפטים. אין תמימות דעים לגבי ההחלה של הנושא. יש בעיה עם הנושא, כי ייתכן שעסקים יעדיפו לשלם את הקנסות.

ואם זה יהיה קנס גבוה, 20,000 שקל למשל?

אם הקנס יהיה מעל 30,000 שקל, כמו הקנסות של איכות הסביבה, זה אולי יהיה אפקטיבי יותר.

הקנס יכול להיות כפונקציה של גודל העסק.

מר אחז בן-ארי, מה דעתך על הנושא של קנסות מינהליים?

אפשר לומר שאני כמעט אבי הרעיון.

הכוונה שלנו בדיון היא להביא לתיקון הליקויים. יחד עם זאת, לפעמים אנחנו נתקלים בכך שאתם מאוד רוצים לתקן, אבל אין לכם את הכלים לעשות את זה. לכן אנחנו נמצאים כאן בבית המחוקקים ואני יחד עם חברי ועדה אחרים צריכים לעזור לכם ליישם את הדוח ולייעל את המערכת כולה בתל-אביב ובכל הארץ. אנחנו לא רוצים רק לדעת מה הליקויים, אלא גם להביא לתיקונם.

אני חושב שזה יהיה חטא לדיון הזה אם לא ייצאו מכאן כמה מסקנות שהן יותר מערכתיות, משום שאם זה המצב בתל-אביב, אחרי כל מה שנעשה ונעשה הרבה, מה נאמר על מקומות אחרים שבהם אין הקפדה כזאת.

בהקשר המערכתי יש הסדרים שונים שצריך לעשות, שאם לא - יהפכו את כל הנושא של רישוי עסקים למלכודת כמו שהוא גורם לכך היום. בעצם הרבה עסקים, בגלל בעיות של הסדרים משפטיים וביורוקרטיה, מוצאים את עצמם בצד הלא לגיטימי של המפה. כך מתפתחת בתוך רשויות השלטון תרבות מסוכנת של הבלגה, של שטחים אפורים. לרוב מטרתם טובה, כדי לא לגרום לכך שעסק יהיה קורבן לאיזשהו הסדר שנראה לפעמים אווילי או ממושך מדיי או שהנזק שייגרם כתוצאה מסגירת העסק הוא יותר גדול מאשר המשכתו תוך תיקון ליקויים. בדרך יכולות להתפתח גם תופעות פסולות אחרות, שלא צריך להרחיב עליהן את הדיבור.

לפי החוק לכאורה אסור לעסק שהוא טעון רישוי, וזה לא חל על כל סוגי העסקים, להתחיל לפעול לפני שיש לו איזשהו רשיון. זה צריך להיות המצב הפורמלי.

אם היה רישוי ביניים, מה לפי דעתך צריך להיכלל ברישוי כזה?

ברשיון הזמני צריך להקפיד על דברים בסיסיים מבחינת המיקום, הסיכון, הסיכוי שלו לקבל בכלל את הרשיון. צריך לזכור שגם זה לוקח זמן, כי העירייה לא נותנת את הרשיון הזה בעצמה, אלא היא קשורה למשרד הבריאות למשל. לדוגמה, הרבה הסדרים של משרד הבריאות מבוססים על כללים ועל תקנות שהותקנו בזמן המנדט הבריטי ולא שונו עד עצם היום הזה. הם לא שונו בגלל שהם עמידים ועדכניים, כלומר לא נס ליחם, אלא בגלל שפשוט לא נעשה שום דבר. אז אני, בתור אוכף החוק, צריך להיות השוט שיכה על גבו של בעל קיוסק בגלל שאין לו דלת רשת כפי שכתוב בתקנות. זה פשוט לא מתקבל על הדעת ואני גם לא אעשה את זה, אבל אני נקלע כבר למצב שבו אני צריך להפעיל שיקול דעת על מה אני מוותר. למה זה צריך להיות כך? למה המניואל שקובע מה צריך עסק לכלול איננו מעודכן כל הזמן. אם אנחנו רוצים רישוי, הוא צריך להיות רישוי מעודכן, ידידותי וגם יעיל מבחינת ההנפקה שלו.

נניח שעסק יצא לדרך ללא רשיון. האם ראש העירייה יכול לסגור אותו בצו מינהלי? חס וחלילה. רק אם יש בו משהו חריג, קוליפורמים וכד', ויש על זה חוות דעת של משרד הבריאות זה יגרום להוצאת צו כזה. עצם העובדה שמישהו מתנהל ללא רשיון היא לא סיבה לצו סגירה מינהלי, אלא אומרים לנו להגיש כתב אישום. כשאנחנו מגישים כתב אישום אנחנו כמובן לא מקבלים מייד צו סגירה שיפוטי, אלא צריכים לחכות עד תום המשפט. כמה זמן משפט כזה צריך להתנהל? יש חזקה בחוק שכל הטוען שיש לו רשיון, עליו הראיה. משפט כזה צריך להתנהל במשך ישיבה, שתיים, שלוש, אבל לפעמים זה לוקח שנים.

וכמה קנס מוטל בסוף?

בסופו של דבר הקנס הוא 500 שקל. לי זה עולה יותר. ניהלתי קרב נגד מקום מאוד פופולרי בתל-אביב, מסעדת "כחול", שישבה על חוף הים. הרבה תל-אביבים אכלו שם והגלים התנפצו להם ליד השולחנות. שש שנים היינו בבית המשפט על המסעדה הזאת. על מה? האם היה להם רשיון? היה להם איזה פתק שדומה לרשיון? לא. המצב הרבה יותר חמור, כי כשהעסק ממשיך לפעול כאשר יש לו כתב אישום והוא לא נסגר, בעצם מתרחש מצב מוזר שבו בחסות בית המשפט מתנהל עסק ללא רשיון.

ומה עם מוזיאון ארץ ישראל?

אתה רוצה שאני אבכה על עוד כמה עסקים?

אבל זה עסק עירוני.

אם בא משיח צדקנו ויוצא צו סגירה שיפוטי, צו הסגירה חל על בעל העסק והוא צריך לסגור אותו. אני לא צריך לבוא ולכפות את זה, כי מוטל עליו צו סגירה שיפוטי. אם בעל העסק לא מקיים את הצו או ששמו לו חותם והוא שבר את החותם, האם המשטרה עוצרת אותו ומביאה אותו כבול לבית המשפט כי הוא הפר צו של בית המשפט? לא צו של פקיד עירוני, אלא צו של בית המשפט, אבל זה לא קורה. האם מישהו כבר שילם בחירותו על כך שהוא עשה את זה עקב הרשעה? אנחנו מוצאים את עצמנו כל הזמן במרדף אחרי אנשים – לא מבצעים צו, מחליפים בעלים, משנים את אופי העסק וכו'. זו מלחמת מעטים מול רבים. כשמדובר ביישוב קטן ויש צרכניה, זו לא בעיה גדולה. אבל כשיש עיר גדולה שבה יש עשרות אלפי עסקים וכולם רוצים להתפרנס ומהר, כלי האכיפה צריכים להיות יותר משוכללים, כמובן בלי לוותר על זכויות יסוד וכו'.

למה כלי האכיפה לא משוכללים?

אם כתוב למשל בכללים שבעל הקיוסק צריך כיור והוא לא שם את הכיור, אין לי ברירה היום ואני צריך להביא אותו לבית משפט. אז השופט יושב, מגרד בפדחתו ואומר: זה מה שחסר לי עכשיו, הכיור? למה לא לעשות את זה יותר פשוט? צריך להנהיג ברירת משפט או קנס מינהלי ומי שירצה את יומו בבית המשפט, יעבור לבית המשפט.

אחר כך יש בעיה שלמה של עסקים שפועלים בתוך מבנים שחסר להם מטר או משהו דומה כדי להגיע לרשיון או שיש סטייה קטנה ובגלל זה הם לא יכולים לקבל רשיון.

בביקורת מדובר על עסקים רבי משתתפים.

זה הכל אותו מרק.

לא. אנחנו לא מדברים על דברים קטנים.

זה יכול להיות משהו גדול, אבל הם לא מקבלים רשיון כי הם עשו מרפסת ללא היתר.

ואם הורידו בפנים עמודים?

זה דבר אחר. על בטיחות אסור להתפשר.

אז איך אני יודע מתי זה בטיחות ומתי זה מרפסת ומתי זה חצי מטר?

לא הצעתי להתפשר על בטיחות ואני גם לא אציע את זה.

אני לא יכולה להתייחס לממצאים הספציפיים של הדוח. אני חושבת שמן הראוי שהוועדה תיתן את הדעת לסוגיה שנוגעת בעיקר למצב בבתי המשפט, מכיוון שהרשויות נדרשות להגיע לבתי המשפט כמעט בכל מקרה ולטעמנו שלא לצורך. אנחנו כבר שנים מנסים לקדם את הנושא של הפיכת העבירות בנושא של רישוי עסקים, כמובן שבסוגי מדרג של עבירות וכך גם בנושא של חריגות בניה או בניה ללא היתר, אף שפרק העונשין בחוק התכנון והבנייה לא קובע מדרג כזה ש לעבירות שבהם לא צריך להגיע לבית המשפט. ההליך צריך להיות מאוד פשוט.

יש לכם הצעה אופרטיבית בנושא?

ישבנו על כך מספר פעמים עם משרד הפנים. מרכז השלטון המקומי נוהג לקיים ישיבות תדירות עם משרד הפנים ובמסגרתן מועלות שורות של נושאים. הנושא הזה במשך כחמש שנים חוזר בסדר היום בכל ישיבה.

יש לכם הצעה קונקרטית?

ההצעה היא מאוד פשוטה – להפוך חלק מהעבירות בתכנון ובנייה וחלק מהתנאים של רשיון עסק שמופרים או לא מקוימים לעבירות מנהליות שבגינן לא יהיה צורך להגיש באופן מיידי כתב אישום, אלא תהיה ברירת משפט. זו הצעה מאוד פשוטה ובשביל להעביר אותה מההלכה למעשה נדרשת עבודה של שעות ספורות ולא יותר מזה. לא צריך יותר מזה, צריך רק הסכמה. בקטע הזה אנחנו נתקלים בבעיה.

בית משפט שעושה שימוש בסמכות שלו לפי סעיף 15 להשית צו סגירה שיפוטי על עסק לא משית עליו עונש. זה לא עונש. זה אמצעי נוסף. להגיד שהקנס המינהלי יהיה עונש על עונש, זה לא נכון. אחת הסיבות שלא ניתן ברמה המשפטית להאריך את תוקפו של צו סגירה שיפוטי זה מכיוון שלא מדובר בעונש, אלא מדובר באמצעי נוסף. בית המשפט העליון נתן על כך את הדעת בשורה של פסקי דין, בין היתר בעניינים מאוד מהותיים שקשורים גם בעיריית תל-אביב, כמו עם העסקים בנמל שבהם היה קושי לקבל רשיון עסק בגלל היתרי בנייה מתקופת המנדט ואופרטיבית בית המשפט העליון אמר שצו סגירה שיפוטי הוא לא בר הארכה, מכיוון שמדובר באמצעי נוסף.

בתי המשפט המקומיים עדיין, ועל אף ההלכה הזאת ועל אף חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה, סבורים שכן יש מקום להאריך תוקף של צווי סגירה שיפוטיים. לא מן הנמנע שיש מקרים שבהם גם העירייה סבורה שמן הראוי לאפשר לבעל עסק את השהות לקבל את הרשיון. אם אכן מדובר בהליכים ביורוקרטיים כאלה ואחרים שלא הושלמו, אז יכול להיות שיש מקום לזה. לכן אנחנו חוזרים תמיד לאותה נקודת התחלה שלא כל דבר ולא כל נושא צריך להגיע לבית המשפט, מכיוון שבסופו של דבר אנחנו מוצאים את עצמנו בסיטואציה שבה בית המשפט ממילא הוא לא "כלי שרת" גם בידי הרשות וגם בידי הפיקוח לעצור את התופעה של היעדר הרישוי. לכן צריך לעשות מהפיכה בעניין הזה.

ברמה של עיריית תל-אביב כמובן שהדוח משקף איזושהי כביכול תופעה, אבל אי אפשר לייחס את זה כמובן לרמה הארצית, כי באמת מדובר במטרופולין גדול עם כמויות עצומות של עסקים ועם מרכזי בילוי. אי אפשר לעשות כאן השלכה שהיא גורפת בהקשר הזה. אפשר לומר שהתופעה של ריבוי כתבי אישום שמתנהלים משך שנים רבות בבתי המשפט בהחלט קיימת.

אני מבקשת להצביע על נקודה נוספת שבה גם היועץ המשפטי לממשלה וגם משרד המשפטים במסגרת הדיונים על שינוי בחקיקה כבר הורו לבתי המשפט להחמיר בענישה וגם לקצר הליכי משפט. ההוראה היא לא לאפשר הארכות תנאים ולא לאפשר דחיות דיונים ודחיות הקראה.

אם מבקשים הארכה לא בגלל שבעל העסק אשם וכו', אלא בגלל שאחד מהגורמים שצריכים לתת את הרשיון גורם לסחבת ומושך את הזמן. מדוע שבעל העסק ייענש במקרה כזה?

אדוני היושב ראש, התהליך הוא מאוד פשוט. אולי כדאי שפעם אחת נעשה סצנריו למן ביקור המפקח במקום ועד הדיון בבית המשפט. מגיע המפקח לעסק, מוצא שהעסק מתנהל ללא רשיון או שחלק מתנאי הרשיון מופרים, שולח התראה, ההתראה כמובן לא מתבצעת, מוגש לבית המשפט כתב אישום, במקרה הטוב מצליחים לאתר את בעל העסק ולמסור לו את ההעתק. לאחר שנמסר כתב האישום מתחילה סאגה שלמה. אותו בעל עסק, אם זה עדיין אותו בעל עסק, מבקש לדחות את ההקראה. אחר כך הוא מבקש לדחות את ההקראה פעם נוספת כי הוא מינה לעצמו עורך דין והעורך דין צריך ללמוד את פרטי התיק. אז בגלל שהוא עדיין לא מצוי בפרטי התיק, וצריך לזכור שמדובר בכתב אישום של שלוש שורות ועובדה היא שאין רשיון עסק, דוחים את ההקראה פעם נוספת. אחר כך דוחים את ההקראה פעם נוספת מכיוון שהוגשה בקשה למתן רשיון ולכן מן הראוי לאפשר לבעל העסק להשיג את הרשיון. כך דוחים ודוחים ודוחים ומיום כתב האישום ועד לדיון של הקראה ראשונה יכול שיעברו שנים. אחרי ההקראה יש איזושהי מדיניות של לכפור במקום שבו עובדתית לא היה רשיון עסק בעת ביקור הפקח. עובדתית אין במה לכפור, כי בעת ביקור הפקח לא היה רשיון עסק. הכפירה נועדה לשם הימשכות ההליכים שלא לצורך.

ברשותכם אני רוצה להראות לכם מודעה של עסק מסוכן פר אכסלנס שיש לגביו צו סגירה שיפוטי וצו סגירה מינהלי וכן תלונה במשטרה, אבל העסק עובד. הוא גם מפרסם בעיתון, עם תמונה של בחורה יפה, שיבואו לקנות אצלו. מדובר במחסן עצים גדול שמהווה מטען אש עצום. שמנו לעסק פלומבות, שמנו לו מדבקות, אבל בעל העסק הוריד אותם בקלי קלות והמשיך לעבוד. הוא הודיע לבית המשפט שהוא לא עובד, אנחנו אמרנו שהוא כן עובד והשופט מאריך, מאריך ומאריך. יש לנו ב-23 בחודש דיון חוזר על הפרת צו סגירה ועל הפרת הרבה צווים אחרים.

עד אז הבעלים יתחלפו ונתחיל הכל מההתחלה.

אני גם יודע שהמשטרה במקום לעצור את הבעלים הוציאה למנהל צו הרחקה שהוא לא יוכל להיכנס לעסק. אדוני המבקר, לשמחתי זוהי דוגמה קלאסית לא להרבה מקרים, אבל יש גם מקרים כאלה.

כבוד מבקר המדינה דיבר על אחריות פלילית. אם מדברים על אחריות פלילית, אז בבקשה לתת לי גם סמכות. אם רב פקד במשטרה יש לו סמכות לבוא בערב לדיסקוטק, להוציא את האנשים החוצה, לשים מנעול ולסגור, לי אין את הסמכות הזאת. לעמיתי בגרמניה או בצרפת או בארצות הברית יש תיק עם מנעולים והוא בא לעסק שאין לו רשיון ונועל אותו ובעל העסק לא יעיז לפתוח.

אני אספר לכם כמה סיפורים פיקנטיים. במגדל מבקר המדינה שנבנה בתל-אביב באו אלינו הפרוייקטורים וביקשו מאיתנו לחרוג מחוק תכנון ובנייה. אנחנו אמורים לאשר את התוכניות ואת הגמר וכו'. בגלל שהמבנה של מבקר המדינה צריך להיות שמור וסגור ואטום לכל אדם נורמלי, צריך לעשות שינויים בדלתות המילוט. אנחנו נאנסנו לפעול בניגוד לחוק תכנון ובנייה.

דוגמה נוספת – יש לנו את בית המשפט בתל-אביב שאנחנו מנסים בכל דרך לשדרג אותו כדי שיהיה מקום מסודר ומאובטח. אפילו פניתי לידידי מימי נעוריי הרחוקים, שראיין אותי ב"גלי צה"ל" בשנת 69', שר המשפטים טומי לפיד. כתבתי לו מכתב אישי, ניסינו לטפל בבעיה, הקמנו עלינו את כל הנהלת בית המשפט ולא נעשה דבר.

יש גם את ארכיון משרד הפנים במגדל שלום שמי שנכנס אליו לא יוצא.

לא באתי לפה חס ושלום לספר סיפורים פיקנטיים. הבעיות הן קשות. הסיפור שהיה בבניין מרכזים הוא סיפור לא פשוט ואני מעריך שכולם ראו שהשריפה הזאת פרצה – אם זה נכון – כתוצאה מזה שמישהו רצה לשרוף את הספרים של מס הכנסה. כתוצאה מזה יש לנו כבאי נכה 100% עם רגל קטועה בגלל ההתמוטטות שהיתה שם.

דרך אגב, אדוני המבקר, אנחנו יושבים עכשיו במקום שאין לו אישור. במקום הזה, על פי התקנות של היום, צריכים להיות מתזים. משכן הכנסת, בית המשפט ומשרדי ממשלה לא צריכים כיבוי אש. "מותר" להם לעבוד כך.

יש לנו עכשיו שר אוצר שהמוטו שלו זה השירות הציבורי. אנחנו לא יודעים לעבוד, צריך לקצץ בנו, צריכים להוריד אותנו, צריכים לגמד אותנו. אנחנו לא יודעים לעבוד. בשנת 86' היה לי תקן של 14 איש ואילו היום של שמונה אנשים. העיר גדלה והתפתחה, יש מגדלים, דיסקוטקים כחול על שפת הים לרוב. הבן שלי לא הולך לדיסקוטק, אבל לידידי שהבן שלו הולך לשם אני אומר שמוטב שלא ילך לשם, כי אם מותר להכניס למקום מסוים אלף איש, הם מכניסים אלפיים. אם לסינרמה מותר להכניס אלפיים איש, הם מכניסים שלושת אלפים. המקומות האלה הם ברי סכנה ולכן אנחנו מפילים עליהם ספרינקלרים, מערכות הוצאת עשן, תאורות חירום, שילוטים. כל הדברים האלה עולים הון עתק, עשרות אלפי דולרים ולכן לא פלא שהם לא מבצעים את זה. המקומות האלה עובדים ואנחנו משתדלים לאכוף כמיטב יכולתנו.

בנוסף לכל האמור לעיל יש עשרות ומאות של עסקים שאנחנו בכלל לא יודעים עליהם. יש עכשיו מכת מדינה של אכסניות של עובדים זרים. היתה לנו שריפה בדרום תל-אביב, וולפסון פינת אברבנאל, ששבוע קודם, באקראי, קיבלנו דוח משטרתי ממשטרת הקהילה על כך שלקחו שלושה בניינים והפכו את כל המבנים הללו לחדרים של שלושה על ארבעה מטר. החשמל שם קטסטרופלי, אבל אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר. אותו אחד שעשה את זה לא צריך בכלל רשיון עסק. אפשר לרשום דוח ולתת לבעלים ביד, אבל הוא לא חייב לבצע, כי אין כלי שיכול לאכוף עליו את זה – לא צו סגירה מינהלי ולא צו סגירה שיפוטי.

דוגמה נוספת – לוקחים בניין מגורים ועושים אותו בית אבות. בבית אבות חייבת להיות מעלית עם מקום לאלונקה, חייבים להיות מדרגות חירום שאפשר יהיה להוליך שם. נניח שיש שם אנשים שמהלכים על רגליהם, אבל יש אנשים שלא מהלכים על רגליהם ולא ניתן להוריד אותם בלי מעלית שיכולה להכיל גם אלונקה.

יש לנו גם בעיה עם מוסדות חינוך שיש בהם קרוואנים דליקים.

מספיק, אני לא יכול לשמוע יותר.

בדרך כלל, כשבאים לראיין אותי אני משתדל מאוד לא להבהיל את הציבור, כי אנחנו לא צריכים לתת רעיונות לגורמים הפח"עים. עברייניות בטיחות האש הגדולות הן חברות הגז – אמישרגז, פז-גז, דור גז וכו'.

ראשית, אני לא יודע על מה אתה מדבר בקשר לבניין מבקר המדינה.

בוודאי שאתה לא יודע, יש לך פרוייקטורים.

דבר אחד אני כן יודע שאנחנו לא אונסים אף אחד. אדוני אולי צוחק וכל האווירה כאן היא אולי בדיחות הדעת, אבל אני אומר לך שלא רק שאני לא יודע על מה אתה מדבר וכשאתה אומר: נאנסנו לעשות בניגוד לחוק ולתקנות, אני אומר לך שאני לא יודע למה אתם עושים בניגוד לחוק. אתם צריכים לשמור על החוק כמו כל רשות אחרת. בוודאי לא מקובל עליי שעושים דברים בניגוד לחוק.

לא אמרתי לך שזה מקובל על אדוני. אמרתי שהיה אצלי הפרוייקטור.

אמרת שנאנסתם לעשות דברים בניגוד לחוק. אז אני אומר שאין דבר כזה אצלי שנאנסים לעשות דברים בניגוד לחוק.


דבר שני, עניינית, אני לא יודע כמה תקנות יש בכל הנושא של כבאות, אבל בוודאי זה מגיע לעשרות, אבל אדוני ישב פעם אחת עם עצמו, עבר על התקנות האלה ואמר: זה ארכאי, על זה אפשר לוותר, למה לעשות צרות לאנשים, למה להכביד על אנשים? אדוני ישב פעם עם עצמו ועשה את זה?

אני אמון להגיד לאדוני את האמת והתשובה שלי היא לא. בתקנות הכבאות יש דוגמה קלאסית שהיא בלתי אפשרית. כתוב בחוק שאם לאדוני יש עסק והוא לא מבצע את ההוראות שלי, רשות הכבאות תממן מכספה את כל האמור בתקנות – גלאים בעשרות אלפי דולרים וכו' – ואחר כך אני אחייב את אדוני כדי שיחזיר לי את הכסף. ככה כתוב בחוק. זה חוק ארכאי.

מה שאני רוצה לומר שראשית חוכמה היא שכל אחד יבדוק את עצמו תחילה. לפני שמטילים את האשם על רשות אחרת, כל אחד יעשה בדק בית אצלו בבית. אולי צריך לחשוב, אולי אפשר לפשט, אולי אפשר להקל. אדוני אומר שהוא לא עשה את זה. חבל, מפני שאם היה עושה את זה יכול להיות שהרבה דברים היו נעשים היום בצורה הרבה יותר קלה ופשוטה. אדוני בדק למשל כמה זמן בממוצע לוקח עד שאתם משיבים לפנייה שעיריית תל-אביב שולחת אליכם?

ימים ספורים. אני אומר את זה באחריות.

העניין הוא שהוא מחלקה בעיריית תל-אביב.

אני לא שייך לאיגוד ערים לכבאות, אלא מחלקה בעיריית תל-אביב. אוי ואבוי לי אם אני לא אענה לפנייה של מחלקה אחרת בעירייה.

אני לא בא להטיל אחריות על מישהו, אלא סיפרתי כמה סיפורים פיקנטיים ואדוני יכול לקבל או לא לקבל. אני משוכנע שהסיפור של מגדל מבקר המדינה לא ידוע לאדוני ואני בטוח שאם אדוני היה יודע הוא לא היה מסכים לדבר הזה. אני משוכנע עכשיו שאדוני יבדוק את זה.

גם אתה לא צריך להסכים לזה אם זה לא עומד בקריטריונים המקצועיים שלך.

לסיכום, שירותי הכבאות בארץ עומדים על סף קריסה, למעט בתל-אביב, ירושלים וחיפה שבקושי עומדים על רגליהם. כוחות האדם המקצועיים מוגבלים.

אם אתה גוף של העירייה מדוע העירייה לא מוסיפה תקנים?

גם לזה יש גבול.

הפתרון הוא לתת לנו סמכויות אכיפה נמרצות יותר, כדי שאני לא אצטרך לפנות לרישוי או לפיקוח וגם לא למחלקה המשפטית. אני צריך סמכות ושיהיה לי מנעול וזה הכל.

אנחנו למדים שבהחלט ראוי לעשות כאן רוויזיה בכל נושא החקיקה בדגש להגברת יכולת האכיפה, פישוט תהליכים והוצאת דברים ארכאיים. לדוגמה, במבנים עתירי קהל מהמעלה הראשונה, כמו למשל תיאטרון "הבימה", חלו שינויים בגישתם של גורמי הרישוי לסוגיית בטיחות אש. המשמעות היא שאנחנו צריכים להשקיע מיליוני שקלים על מנת להעמיד את המבנה כך שיעמוד בכל הקריטריונים החדשים. למשל ב"הבימה" אנחנו עומדים להשקיע 28 מיליון שקל. אלא מאי? ברור שהשקעה מהסוג הזה אורכת זמן, לפחות שנתיים. יוצא מזה שאו שאני סוגר את "הבימה" עם כל ההשלכות של זה או שאנחנו עוברים על החוק.

אנחנו קראנו לזה סלחנות.

אני חושב שראוי שבסופו של דבר לא כל אחד ינסה לכסות את עצמו, אלא יהיו כללים ותוכניות מעבר כדי שאם מישהו באמת רוצה לקיים את כל מה שצריך לעשות, הוא יוכל לעשות את זה. העירייה משקיעה מיליונים על גבי מיליונים גם ב"הבימה" וגם ב"בית ליסין" וגם ב"קאמרי" החדש ובעוד מבנים אחרים, כדי לעמוד בכל הכללים. לכן צריך לעשות כללי מעבר ולא להפיל את האחריות עלינו.

אנחנו גם ערים לעניין הזה של אכיפה בפועל. בשנת העבודה 2003 הוספנו, בצוק העיתים וגם במגבלות התקציב שידועות, חמישים פקחים. בין שאר תפקידי הפקחים זה לדאוג לאתר עסקים שפועלים ללא רשיון ולדאוג לכך שאנשים לא פוגעים בתנאי הרשיון. גם בשנת 2004 אנחנו מתכוונים להגדיל את כמות הפקחים, למרות שבאופן עקרוני אנחנו יורדים בכמות העובדים. ירדנו במאות עובדים, אבל בתחום הזה אנחנו מוסיפים, מפני שהדבר הזה חשוב מאוד ואנחנו חייבים לשמור על ביטחון הציבור.

נאמרו פה דברים לגבי חקיקה ושצריך לעדכן. אין לנו התנגדות לשינויים ועדכונים ולשם זה בדיוק קיימת הוועדה הבינמשרדית. כל נותני האישורים חברים בוועדה הזאת והם נותנים את המלצותיהם.

מי עומד בראש הוועדה הבינמשרדית?

מר מרקוביץ יעקב.

הוא עובד של משרד הפנים?

הוא היה משנה למנכ"ל משרד הפנים ועתה הוא מתנדב.

הוועדה הבינמשרדית מקבלת את הרעיונות מהשטח ואז ממליצה.

נציגי השלטון המקומי שותפים לוועדה הזאת?

בוועדה מיוצגות הערים הגדולות, המועצות האזוריות והמועצות המקומיות וכן משרדי הממשלה השונים. מר אלחנן משי למשל חבר בוועדה.

אנחנו תמהנו כל הזמן איך זה שמרכז השלטון המקומי לא חבר בוועדה הזאת.

כל פנייה, אפילו של אזרחים, נדונה בוועדה הזאת.

יש סיבה מיוחדת לכך שמרכז השלטון המקומי לא מיוצג בוועדה הזאת?

משרד הפנים, בעקבות המלצות של הוועדה הבינמשרדית ב-98', עשה רוויזיה בכל חוק רישוי עסקים, מה שנקרא תיקון 15.

כל הליקויים האלה הם אחרי הרוויזיה בחוק?

דובר פה על מועדים ועל זה שאף אחד לא עומד בהם. בחוק רישוי עסקים נקבעו מועדים וכל משרד חייב לעמוד בהם ולתת את התשובה שלו תוך מועד מסוים. אם הוא לא נתן את התשובה שלו במועד רואים אותו כאילו נתן אישור להיתר זמני, כלומר זה לא מונע מהעירייה להוציא היתר זמני. במידה שנותני האישור לא העבירו את ההתייחסות שלהם לגבי בקשה שהוגשה בזמן, ניתן לתת למבקש היתר זמני.

התיקון לחוק יצא מתוך הנחה שיש הרבה עסקים שפועלים ורק אחר כך מבקשים עליהם רשיון. התיקון יוצא מתוך נקודת הנחה הפוכה – קודם מקבלים רשיון עסק ורק אחר כך פותחים אותו.

אבל יש פה בעיה אמיתית .

אז היתה התמודדות עם הבעיה ולא פתאום אנחנו מגלים את זה. בחוק רישוי עסקים, באותו תיקון, נקבע שיש מה שנקרא "היתר זמני" ואפשר לתת אותו. בהיתר זמני צריך שיינתנו כל האישורים של כל המשרדים כדי לתת אותו. כלומר, לא יכול להיות שיינתן היתר זמני בלי אישור של המשטרה למשל.

אם כך מה הבדל בין היתר זמני להיתר קבוע אם כל המשרדים צריכים לאשר וצריך ביורוקרטיה של שנה? לנסח דברים זה דבר טוב מאוד, אבל מה קורה בפועל? אם למשל אני רוצה לפתוח דיסקוטק, הרי בזמן שאני מגיש את הבקשה יכולים לומר לי שלא יודעים כמה אנשים ייכנסו או כמה יגיעו לחניה וכו' ולכן אי אפשר לתת לי אישור זמני. אי אפשר לתת לי אישור זמני כל עוד לא רואים בפועל את כמות האנשים וכו'.

במקרה כזה לא הייתי נותן לדיסקוטק בכלל לפעול עד שהוא לא יעמוד בכל הדברים.

ומה עם מסעדה?

כשאדם פותח מסעדה או דיסקוטק הוא צריך לדעת בשביל כמה אנשים המקום מיועד. לפני שעסק פועל לא יודעים איך זה יתנהל ואולי המקום ייצר יותר רעש וכו'.

בעל העסק יודע, אבל המשרד הייעודי שצריך לתת אישור טוען שהוא עוד לא ראה ולכן הוא לא יודע.

המשרדים אומרים שאלה התנאים המינימליים שלהם לפי מה שהוא מתאר ובהם הוא צריך לעמוד.

גברת זורננו, נציגת המשרד לאיכות הסביבה, אם אני פותח עסק היום ואני מבקש היתר זמני, מה הדרישות שלכם?

יש עסקים שלגביהם אנחנו לא נותני אישור.

המשרד לאיכות הסביבה לא נותן אישור למסעדה, אבל הוא כן נותן למפעל. לגבי מסעדה כן ניתן לתת היתר זמני כאשר יש מגבלות סף, כמו למשל תקנות של משרד הבריאות לגבי קרמיקה במטבח, מנדף וכו'. אלה תנאי מינימום ובעל עסק חייב למשל לומר עוד לפני שהוא פותח לכמה אנשים המסעדה מיועדת והוא חייב לעמוד בזה. במידה שנעשית ביקורת ורואים שהמסעדה מכילה 90 איש נותנים לו תנאים נוספים או שאומרים לו לסגור משום שהוא לא עמד בתנאים. בכל מקרה הנהלים היום הם מדויקים ומסודרים. אכן יש בעיות לפה ולפה ולכן המצאנו את ההיתר הזמני הזה ולכן אני חולק על מר אלחנן משי בהיבט הזה של ההיתר הזמני. אני חושב שהרשות המקומית צריכה להשתמש יותר בהיתר הזמני.

ממתי התחיל ההסדר של ההיתר הזמני?

ב-2000.

העניין של ההיתר הזמני עדיין לא הוטמע במשרדי הממשלה. הבעיה נעוצה בכך ולא ברשות המקומית, מפני שידם קצת קשה בהנפקת היתר זמני, משום שהם מפחדים שתהיה החבות האישית שמבקר המדינה ציין ובצדק.

אני חושב שהדוח של מבקר המדינה הוא דוח מעמיק ומשקף מצב, אבל אני אומר שאם בתל-אביב נפל דבר מה יגידו אזובי הקיר. אחת המטרות שלנו היא להטמיע את הנושא של הרישוי, לקדם את זה ואי אפשר לעבור לסדר היום בהיבט הזה, אבל אני אומר שוב שתל-אביב, מבחינת 20,000 העסקים ובממוצע 30% מהעסקים ללא רשיון, עומדת בממוצע הטוב ביותר לעומת רשויות אחרות שכמעט 70% מהעסקים בהן הם ללא רשיון.

בדוח מדובר על כך שכמעט 50% מהעסקים בתל-אביב הם ללא רשיון.

זה אחוז מתוך מה שנבדק – כ-400 עסקים.

אבל יש עסקים שבכלל לא יודעים עליהם ואם יהיה דוח מקיף האחוז יגדל.

דווקא המצב בתל-אביב הוא יותר טוב ממה שקורה ברשויות אחרות.

מבקר המדינה איננו יריב של גוף מבוקר, של אף גוף מבוקר וגם לא של עיריית תל-אביב. אנחנו כאן הערנו והארנו נושא מסוים שלדעתי חייב את תשומת הלב ועדיין מחייב את תשומת הלב. אפשר לשפר את כל נושא הרישוי ויש לשפר את הביורוקרטיה ודברים שהם מיותרים צריך להסיר מסדר היום, ואני יודע שיש דברים כאלה, אבל זה לעתיד לבוא. זה לא הנושא שאנחנו מדברים עליו עכשיו. כאן יש לנו נושא שהוא לדעתי קריטי, נושא שאסור שתהיה בו פשרה. אי אפשר לעשות הבחנה בין עסק רב קהל שאין לו רשיון בגלל חניה או בגלל סיבה זו או בגלל סיבה אחרת. עסק רב קהל שאין לו רשיון אסור לו בכלל לאכלס קהל. נקודה. ואני לא מדבר עכשיו על עסקים אחרים. אני חוזר ואומר שהדגש והכותרת הם "עסקים רבי קהל". זה הנושא ואם יש עסק רב קהל שאין לו רשיון לא משנה לי מאיזו סיבה, אסור לו להיפתח וצריך לנקוט בכל הצעדים כדי להגן על הציבור.

מתוך מה ששמעתי כאן אני מבין שעמדת העירייה מתחלקת לשניים: דבר ראשון, זה לא בדיוק כמו שכתוב בדוח, הבעיה איננה כל כך גדולה ולא כל כך קריטית. דבר שני, לא אנחנו אשמים, אשמים אחרים. הגישה הזאת לא מקובלת עליי. אני ציפיתי, ואני אומר את זה מכיוון שאני חרד לסכנות הכרוכות בזה, שאני אשמע היום: אחרי שקיבלנו את הדוח ישבנו, שקלנו, ראינו, סיכמנו, נעשה. לא שמעתי אף מילה אחת כזאת. למשל, אנחנו גילינו עסקים שפתוחים בלי רישוי עסקים. חשבתי שהיום אני אבוא ואשמע: בנושא הזה סיכמנו ובעתיד נפעל. לא שמעתי דבר כזה ואני חושב שזאת לא גישה נכונה. לא שמעתי היום אפילו לגבי ליקוי אחד מתוך הליקויים שאנחנו מצאנו הצהרה: אנחנו פועלים או שנעשה כך וכך כדי שהדברים יתוקנו. באמת חבל, כי בשביל זה היה הדיון היום. אני חשבתי שבדיון הזה היום נשמע דברים אחרים ובמקום עוד פעם להטיל את האחריות על אחרים נשמע יותר פרטים מה נעשה בעקבות הדוח. לא נעשה דבר.

אני רוצה לחזק את דבריו של מבקר המדינה. אני מודה למבקר המדינה וצוות משרדו על כך שהם לקחו את הנושא של עסקים רבי קהל בסדר עדיפות גבוה ועשו לגביו ביקורת, בעיקר בעיר גדולה, עיר ללא הפסקה, אחת הערים החשובות במדינת ישראל. אני מצפה ממנכ"ל עיריית תל-אביב וצוות האנשים העובדים בתחומים הללו שיתקנו לאלתר את כל הליקויים שהתגלו על ידי מבקר המדינה. אני מדבר בעיקר על הנושא של עסקים רבי קהל, כדי שלא תהיה שום פשרה במתן הרשיון, אפילו לא באמצעות רישוי זמני. הנושא הזה צריך להיות בסדר עדיפות כזה שאין שום פשרות לגביו. לגבי עסקים קטנים כמו בית מרקחת וכד' אתם יכולים לתת רשיון זמני, אבל להחמיר לגבי עסקים רבי קהל.

אני מתכוון לפנות לשר הפנים לבדוק שוב את הנושא. למרות שהיתה רפורמה מעמיקה בתחום באמצעות מתן היתר זמני, אבל ממה שהתרשמתי פה בוועדה עדיין צריך לעשות רפורמה אחרת, נוספת, ולבדוק את כל הנושאים הקשורים ברישוי עסקים, הן לגבי סמכויות לרשויות מסוימות, הן לגבי קנסות מינהליים כספיים שאולי עדיף להטיל אותם במקום להערים תיקים על בתי המשפט. ייתכן שאפשר לפשט חלק מהתקנות, כדי שהדברים יעבדו מהר יותר ויהיו גם הגיוניים. נציג הכבאות של עיריית תל-אביב אמר שקיימת תקנה האומרת שמכבי האש ירכשו את הציוד ואז לחייב את בעל העסק. זה דבר שקשה ליישם אותו בפועל. יש גזירות או תקנות שהציבור לא יכול לעמוד בהן וגם לא משרדי הממשלה. לכן צריך לתקן את הדברים ולהתאימם למודלים של היום ולתת כלים הן לאכיפה והן לביצוע העבודה. לפיכך אנחנו נכתוב לשר הפנים ונבקש שיקים צוות מקצועי, בינמשרדי, שייוצגו בו כל הגופים הרלוונטיים וכמובן גם נציגי משרד הבריאות. אני מבקש גם לפנות לשר הבריאות ולבקש ממנו את דעתו בנושא, משום שנציגי משרדו לא הגיעו לדיון כאן.

אני רוצה לעדכן שמשרד הבריאות מינה ועדה בראשות ראש שירותי הבריאות כדי לבחון את כל העניין של רישוי עסקים.

אני מדבר על זה שהם לא נוכחים בישיבה הזאת.

הם גם התווכחו שהם לא צריכים להיות בישיבה.

חשוב לי ליידע את שר הבריאות בנושא הזה. בזה אני רוצה לסיים את הדיון הראשון ולפתוח את הדיון השני לגבי בניין היובל בגני התערוכה – עמ' 449 בדוחות מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי, באיגודים ובמוסדות להשכלה גבוהה – 2003.

על פי ממצאי מבקר המדינה היתה בנייה חריגה בגני התערוכה ולכן הוועדה המקומית דרשה מחברת מרכז הירידים היטל השבחה של כ-6 מיליון שקלים. הבנתי שמשרד הפנים אישר שהם לא צריכים לשלם, אבל הדוח מדבר על כך שהנימוקים אינם נכונים.

חוק יסוד: מבקר המדינה קובע בסעיף 3: גוף העומד לביקורתו של מבקר המדינה ימציא למבקר ללא דיחוי על פי דרישתו ידיעות, מסמכים, הסדרים וכל חומר אחר שלדעת המבקר דרושים לו לצורכי הביקורת. כך נאמר בחוק יסוד: מבקר המדינה.

אני ביקשתי מאנשי המשרד לעקוב אחרי היישום של ההערה האחרונה בדבר כינוס ועדת התכנון. קיבלתי תזכיר שכתבה עובדת המשרד, גברת רוזנברג. היא כותבת שהיא פנתה ב-7 בספטמבר לעורך-דין אחז בן-ארי, היועץ המשפטי של עריית תל-אביב – יפו והיא שאלה אותו אם הוועדה המקומית התכנסה בעקבות הדוח. אני לא אתייחס כרגע לנקודה הזאת, יהיה לי הרבה מה לומר לגבי הנושא הזה. כרגע אני רק אומר שהיא ביקשה ממנו לקבל העתק פנייה שלדבריו נעשתה למר מני מזוז במשרד המשפטים. הוא אמר לה שהוא – הוא ולא הוועדה – החליט להעביר את העניין להכרעת היועץ המשפטי לממשלה ושהחומר הועבר לעורך-דין מני מזוז במשרד המשפטים. הגברת רוזנברג ביקשה את העתק הפנייה ליועץ המשפטי לממשלה, אבל הוא סירב למסור את העתק הפנייה ואמר לה שמדובר בהתכתבות פנימית ואין בה מעבר לחוות הדעת שכבר ידועות לו. בזה לא הסתפקנו ויותר מאוחר התקשר מר יוסי אפשטיין ממשרדנו לעורך-דין בן-ארי והבהיר לו שאנחנו מבקשים את הפנייה ליועץ המשפטי לממשלה במסגרת המעקב שאנחנו עושים. עורך-דין בן-ארי אמר שיתן תשובה למחרת, אבל הוא לא נתן תשובה. זו התזכורת שנמצאת בפניי של העובדת של המשרד.

לפיכך אני רוצה לומר כאן בצורה הברורה ביותר ושלא תהיה אי הבנה: המכתב הזה שנכתב לעורך-דין מזוז יהיה מונח מחר עד השעה שתיים-עשרה על שולחני. אני מציע שאף אחד לא יתחכם איתי ואני מציע שאף אחד לא ינסה לא לקיים את הוראתי. אני חוזר שוב: המכתב הזה יהיה מחר עד השעה שתיים-עשרה על שולחני. אני אתייחס אחר כך לגוף הביקורת.

אני מבקש שיועבר גם אליי העתק המכתב.

אני יכול להעביר למבקר את העתק המכתב כבר עכשיו.

דרך אגב, אני מניח שעורך-דין בן-ארי לא הופתע מהסעיף שציטטתי. הוא בוודאי יודע את הסעיף הזה. זה מה שנקרא קיום הוראת החוק כלשונה.

לפי הבנתנו קיימנו את כל מה שנדרש על מנת להגיע להחלטה שבעינינו היא ההחלטה שמגובה על ידי היועץ המשפטי של מרכז הירידים, על ידי היועץ המשפטי של העירייה ועל ידי היועצת המשפטית של משרד הפנים. מדובר כאן בסוגיה משפטית ויש חוות דעת מפורטת, שלפחות עליי היא מקובלת. מנכ"ל מרכז הירידים ועו"ד אחז בן-ארי יוכלו מן הסתם להרחיב בסוגיה המשפטית.

אנחנו מכבדים את מבקר המדינה ואנשי משרדו על העבודה הקשה והסזיפית שהם עושים. אני שמח שהנושא הזה הוא נושא של דמים במונח כספים ולא דמים כפי שיכול היה להתפרש בנושא הרי הגורל הקודם, חיי אדם וכו'.

בנושא המהותי מדובר בסך הכל בחברה שהיא בבעלות מלאה של עיריית תל-אביב וכל הנושא הכספי נמצא בכיס ימין של העירייה או בכיס שמאל של העירייה. הכסף נמצא בגזברות העירייה או בכיסה של החברה העירונית ואין לזה משמעות מהותית בעייתית. לא מדובר בגוף פרטי שמרוויח רווח לכיסים פרטיים, אלא בשני כיסיו של מנכ"ל העירייה – כיס אחד זה כיס העירייה וכיס שני אלה החברות הכלכליות שאחת הן, אותו זוג מכנסיים הם.

הנושא המהותי הנוסף – מרכז הירידים פעל על פי עצת יועציו המשפטיים, יועצים די מנוסים בתחום. מעבר לכך, בשלב הראשון היו חילוקי דעות עם העירייה ובעצה אחת עם העירייה פנו להליך של בורר. לקחנו כבורר יועץ משפטי שבילה לא מעט שנים כיועץ משפטי של משרד הפנים ושל הוועדה המחוזית ושמהווה מומחה בלא מעט משפטים. עשינו את זה בין היתר גם כדי לחסוך כספי ציבור, כי כאשר חברה-בת והעירייה – לצורך העניין חברה-אם – מתווכחות, חבל לבזבז כספי ציבור. לקחנו כבורר את עורך-דין שלום זינגר והוא פסק בצורה מפורשת בחוות דעת ארוכה ומנומקת, שעלינו - גם היועצים המשפטיים שלא עוסקים יום-יום בנושא וגם כמשפטנים – מקובלת.

משום שמדובר בעירייה ובחברה-בת חשבנו שחשוב שהדברים גם ייראו נכונים ולא רק ייעשו נכונים. כדי שלא יהיה למי מהגורמים הפרטיים בעיר תל-אביב טענה שמול חברה עירונית נוהגים בדרך מסוימת וכלפי גוף אחר נוהגים בדרך אחרת, החלטנו וביקשנו לעשות הליך של פרה-רולינג. ביקשנו הליך שהוא מעין פרה-רולינג לגורם שהוא נטול פניות. פנינו ליועצת המשפטית של משרד הפנים, שהיא נטולת פניות כלפי עיריית תל-אביב וכלפי החברה העירונית, שיש לה ראייה מערכתית רחבה, שהיא מומחית לפירוש של חוקי התכנון והבנייה, שמתוקף תפקידה היא גם מפרשת תוכניות בניין עיר, והיא בחוות דעת מנומקת וארוכה לא פסקה כן או לא, אלא פסקה בצורה ארוכה מדוע אחת האלטרנטיבות בחוות דעת של המומחה נכונה לדעתה.

מעבר למישור הפרוצדורלי, שהלכנו על מעין בורר ומעין פרה-רולינג והכל בצורה מסודרת וכתובה, חסכנו בכך הליכה במסלול לכאורה רגיל, של התדיינות בבתי משפט. להערכתי, אם היינו מגיעים לשופט בישראל כבר בדיון הראשון היה מביט בנו, בעיריית תל-אביב ובחברה העירונית, כצמד משוגעים ושולח אותנו לבורר, למפשר, למומחה, למגשר, דבר שמאוד נפוץ בבתי המשפט, וכועס עלינו על כך שאנחנו מבזבזים כספי ציבור בחוות דעת משפטיות – עירייה נגד חברת הבת שלה. זה גם היה יכול להיות חומר לביקורת נוספת על איך נוהגים בכספי ציבור כאשר אפשר בעצם לגמור את זה דרך פרשנות משרד הפנים או דרך מומחה.

כל מה שאני מבקש להעיר במישור הפרוצדורלי הוא שבסך הכל מדובר בסוגיה כספית בין עירייה לחברת הבת שלה, שבבעלותה המלאה, בפרוצדורה שלהערכתנו חסכה כספי ציבור ונעשתה בצורה גלויה, שקופה, מסודרת, ראויה, שפנינו לגוף שמעל העירייה ומעל החברה והוא נטול פניות.


במישור המהותי, גם אני כמשפטן קטונתי, אינני מומחה לדיני תכנון ובנייה. אינני יודע אם אנשי המבקר הם המומחים בכל תחום. בחומר שהעברנו למשרד המבקר היו דעות כאלה ואחרות ולאחר מכן, רק בטיוטה האחרונה, הופנינו לפסק דין שניתן לאחר הביקורת ולאחר כל ההחלטות, שלדעת אנשי משרד המבקר הוא רלוונטי לתחום. למרות שלא קיבלנו את פסק הדין הזה והתבקשנו להגיב בימים ובשעות בודדות, הלכנו ואיתרנו את פסק הדין הזה. אולי אפשר היה להקל עלינו ולצרף אותו.

בקושי רב?

לא בקושי רב.

בקליק אחד על המחשב. איך אפשר להגזים ולומר שלא צירפנו ואי אפשר היה להשיג את זה. היום צריך לצרף פסק דין?

חשבנו שכשנותנים מספר שעות מאוד מצומצם, אפשר היה לסייע לנו.

אולי אחת הפקידות שלכם היתה צריכה ללכת למחשב שלכם ולתת שתי נקישות.

לאחר שיועצינו המשפטיים קראו את חוות הדעת הם גורסים אחרת. מדובר במחלוקת משפטית.

מר בן-ארי, אם יש לך כאן את המכתב ליועץ המשפטי לממשלה כדי למלא את בקשתו של מבקר המדינה, אני מבקש שתעביר אותו כבר עכשיו.

אני מעביר את המכתב ברגע זה.

מדובר בסוגיה משפטית טהורה. לא מדובר פה באחד מן הנושאים שבדרך כלל הוועדה הזאת דנה בהם ובוודאי גם מבקר המדינה. האמת זה היה די מפתיע שמבקר המדינה ראה לנכון בכלל לטפל בסוגיה הזאת, שהרי לא מדובר פה במשהו שהוא אי תקינות מנהלית, אלא עניין של פרשנות של תוכניות מתאר. השאלה היא אם לפי תוכנית מתאר החלה על המתחם של מרכז הירידים יש מספיק זכויות בשביל לבנות את בניין היובל. אם אין מספיק זכויות וצריך לעשות סטייה ניכרת, צריך לשלם היטל השבחה. אם יש מספיק זכויות לפי התוכנית, כי אז אין צורך בהיטל השבחה.


אני חייב לומר שהטיפול בעניין הזה היה קצת יוצא דופן במובן זה שלאחר שלחברת מרכז הירידים היתה דעה אחרת לגבי עמדתה של הוועדה המקומית תוך הסתמכות על חוות הדעת של עורך דין שלום זינגר, שהוא בכל זאת אדם שבקיא בענייני תכנון ובנייה. כדי לבחון את חוות הדעת הזאת ולתת לה יותר תוקף נועצנו ביועצת המשפטית של משרד הפנים, גם היא דמות רלוונטית. אני כבר אומר שאולי את ההליך הזה לא היינו עושים לגבי גוף פרטי, אבל בכל זאת מדובר בחברה עירונית, בכל זאת מדובר בהתייעצות עם יועצים משפטיים שזה לחם חוקם יום-יום – אחד שהיה יועץ משפטי של משרד הפנים ואחת שהיא היועצת המשפטית של משרד הפנים. שניהם הגיעו למסקנה שתוכנית המתאר החלה על המתחם של מרכז הירידים סובלת גם את אחוזי הבנייה של בניין היובל ולפיכך אין כאן אירוע של היטל השבחה.

אני מאוד מכבד את מבקר המדינה וגם את אנשי משרדו, אבל עם כל הכבוד אני לא חושב שבעניין משפטי מובהק יש למבקר המדינה יתרון עליי או על האנשים שעוסקים בעניינים משפטיים. הדעה המשפטית, עם כל הכבוד, היא כמו של משפטן אחר.

אבל מה הבעיה להעביר העתק של המכתב למבקר? אתה הרי יודע מה הסמכויות של המבקר הקבועות בחוק ולכן אם מבקשים מסמך כלשהו, מה הבעיה להעביר אותו?

מאחר שראיתי את דוח מבקר המדינה ואת ההמלצה להביא מחדש את העניין הזה לוועדה המקומית, מתעוררת מייד השאלה איזה עמדה תוצג בוועדה המקומית – אם עמדתו של מבקר המדינה או עמדתי. אני היועץ המשפטי של הוועדה המקומית וגם של העירייה, אז האם חוות הדעת שלי, שלא שיניתי אותה למרות מה שקראתי בדוח המבקר, או שמא אני אומר שזו חוות הדעת שלי ומבקר המדינה חושב אחרת. אני לא חושב שצריך לתת לוועדה המקומית – ואתם יודעים שלא יושבים שם רק משפטנים – להחליט איזו חוות דעת לקבל. לכן עשיתי, אני חושב את מה שסביר לעשות בנסיבות כאלה, ופניתי למשנה ליועץ המשפטי לממשלה וביקשתי לקיים אצלו דיון על מנת לגבש דעה לגבי מהי העמדה שתוצג סופית.

בעצם לקבוע מהי הפרשנות הנכונה.

אני אציג עתה את המכתב ששלחתי למשנה ליועץ המשפטי לממשלה. האמת היא שחשבתי שזו התכתבות פנימית ולא משהו שיש לי רצון להסתירו. אני מוכרח לומר שהטלפון שקיבלתי די עיצבן אותי, בגלל שזה נראה לי כהמשך של מה שהיה קודם. בכל מקרה לא התכוונתי להסתיר את המכתב ואין לי מה להסתיר ולכן אני ממציא לכם אותו כאן בשני עותקים – אחד למבקר המדינה ואחד ליושב ראש הוועדה.

אני מבקש להזכיר בכמה מילים את ההיסטוריה. הוועדה כן החליטה להטיל את ההיטל ההשבחה. אחר כך ניתנה חוות הדעת של עורך הדין הפרטי ולאחר מכן חוות דעתה של יועצת המשפטית של משרד הפנים. כך כל העניין הזה גווע.

חיכינו לדוח.

יש החלטה, יש חוות דעת ולאחר מכן אין המשך. זה כשלעצמו מעורר תמיהה. אני יכול להעלות כל מיני השערות לגבי מה קורה פה, אבל אין לי ביסוס. יש לי רק את העובדות המוצקות. העובדות המוצקות הן אלה שבדרך כלל הוועדה רוצה לקבל כסף ואילו היזם אומר שלא מגיע. פה יש איזה מקרה יוצא דופן שמי שמושך בחוטים עושה את הכל כדי שהוועדה לא תקבל כסף. זה אומנם לא סכום מי יודע מה, למעלה משישה מיליון שקל, אבל בכל זאת זה עדיין איזה סכום כלשהו, יש משמעות לשישה מיליון שקל האלה. אז מי שעומד מאחורי הקלעים נלחם לא לקבל את הכסף הזה לעירייה.

בדוח התייחסתי לכך שההיתר ניתן שלא כדין, אבל הרי לא ביקשתי שיבטלו את היתר הבנייה. אחרי חוות הדעת האלה ניתן פסק דין של בית המשפט העליון, שלדעתי הוא מאוד רלוונטי, כי הוא ממש נוגע בנקודה הזאת. בסוף אמרתי שהוועדה תשב, תשקול ותחליט. בדוח נאמר: לפיכך על הוועדה המקומית לשוב ולהידרש לשאלה של קביעת היטל ההשבחה בגין בניית בניין היובל. נכון, אפשר להבין מהדוח הזה שלדעתי יש מקום לקבל את היטל ההשבחה. זאת דעתי. דרך אגב, זאת לא רק דעתי. עורכת דין שרי אורן, שדרך אגב גם היא שייכת לייעוץ המשפטי של עיריית תל-אביב והיא היועצת המשפטי של הוועדה, אומנם אין לה משקל כל כך גדול, אבל גם פה יש לה איזשהו משקל. זאת אומרת שיש חילוקי דעות ויש דעות שונות לגבי ההיטל הזה, אם מגיע או לא מגיע. אפשר לגמרי למחוק את חוות הדעת של גברת שרי אורן? למחוק ככה, כאילו היא לא קיימת בכלל? אז זה לא בדיוק כך – היא קיימת ויש חוות דעת שלה. חוות הדעת שלה עוד ניתנה לפני שיצא פסק הדין. פסק הדין הזה הוא בול לנקודה שלנו.

אני אומר שעל הוועדה המקומית לשוב ולהידרש לשאלה. זה הכל. לדעתי הוועדה צריכה לקבל את הסכום הקטן של השישה מיליון.

להעביר מכיס לכיס.

זו חברה עירונית נפרדת וזה לא בדיוק מכיס לכיס.

אנחנו הבעלים וכשהם בגירעון אנחנו מגדילים את הון המניות.

אתה יודע בדיוק למה זה מיועד – זה מיועד לתשתיות וכד'.

הכסף הזה מיועד הרי למטרות ספציפיות והוא לא נכנס לקופת העירייה. לפי החוק זה מיועד למטרות מוגדרות. ההחלטה היא שהוועדה המקומית תשוב ותידרש לשאלה. אני חושב שזה ניסוח שלא מחייב את הוועדה לכאן ולכאן, אלא אומר תשקלו היטב, זה לא נושא קל. בעצם היועץ המשפטי והמנכ"ל של עיריית תל-אביב, ללא כל סמכות, משום שעד כמה שאני יודע יש להפריד בין הוועדה, שהיא גוף סטטוטורי, לבין מנכ"ל העירייה והיועץ המשפטי. עם כל הכבוד, שתי המשרות האלה הן משרות מאוד חשובות ומאוד אחראיות, אבל בכל זאת יש אנשים שממלאים פונקציה שיש להפריד אותה לגמרי מהפונקציה של הוועדה הסטטוטורית שקוראים לה ועדת התכנון המקומית. אז הם מחליטים במקום הוועדה לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולא לקיים את הדיון. מי שמכם? אני שואל: מי נתן לכם את הסמכות הזאת, עם כל החשיבות הגדולה – ואני אומר את זה ברצינות ולא בציניות – שיש למשרות של שניכם? מי שמכם להחליט במקום הוועדה? יושב ראש הוועדה צריכים לכנס את הוועדה ולא אתם. פתאום נהייתם שחקנים ראשיים בכל העניין הזה? מי שמכם? יושב ראש הוועדה יכנס את הוועדה, יאמר שיש דוח של מבקר המדינה, בואו נשמע, בואו נחליט, בואו נראה, נבקש עוד חוות דעת, כי בכל זאת המבקר אומר שאחרי זה יצא פסק דין ולכן צריך לבדוק ולשקול את פסק הדין. ככה, מאחורי הקלעים, זה מושך חוט פה וזה מושך חוט שם והופכים לחוכא ואיטלולא את הדוח של מבקר המדינה? לא יהיה כדבר הזה. אני אומר לכם: לא יהיה כדבר הזה. הוועדה הזאת תתכנס והיא תחליט, ואם היא תרצה חוות דעת – תקבל חוות דעת.

אני שמעתי פה דברים חדשים, שעורך-הדין שנתן את חוות הדעת היה בורר. מי שילם לו?

הוא לא היה בורר.

כך נאמר. נאמר שהוא היה מעין בורר. מי עשה אותו מעין בורר? הוא עורך-דין שלהם פשוטו כמשמעו ואי אפשר לטייח דברים בכך שבאים לוועדה ומספרים סיפורים על בורר ומעין בורר. הוא לא בורר ומעין בורר. הם שילמו לו והם שכרו אותו ולכן לא צריך לומר דברים שאינם כל כך מדויקים.

אני מבקש שהוועדה הנכבדה הזאת תקבל החלטה חד משמעית וברורה, כפי שכתבתי: על הוועדה המקומית לשוב ולהידרש לשאלה של קביעת היטל ההשבחה בגין בניית בניין היובל. ירצו חוות דעת – יקבלו חוות דעת. ירצו לשקול – ישקלו. ומה זאת האמירה הזאת שיושבים שם אנשים שהם בכלל לא משפטנים? איזה זלזול זה בוועדה. בכל ועדה צריכים לשבת רק משפטנים?

מה היתה עמדת היועץ המשפטי?

מי שמך לבקש בכלל מהיועץ המשפטי? מי שמך? הוועדה היא הסוברנית, הוועדה היא זו שצריכה להחליט. הוועדה היא זו שתחליט על דרך הטיפול בזה ולא אף אחד אחר, עם כל החשיבות והכבוד שאני רוחש.

אני מבקש לסכם את הדיון הזה. אדוני, היועץ המשפטי של העירייה, בעבר כיהנתי כממלא מקום ראש עיר וניהלתי ועדות בעירייה. אכן לא פעם נזקקנו לשירותיו של יועץ משפטי, על מנת לקבל החלטה נכונה. לפעמים גם מקבלים החלטה בניגוד לדעתו של יועץ משפטי, כי אנחנו נבחרי ציבור, אבל כשיש כמובן דברים מהותיים מבחינה חוקית וכדי שלא נקבל חס וחלילה החלטה לא בהתאם לחוק, תפקיד היועץ המשפטי להאיר את עינינו. אדוני, היועץ המשפטי, אתה תעשה את הבדיקות שלך מול מי שאתה חושב, זה עניין שלך כמובן, כי גם אתה צריך להיות מכוסה בעצות שאתה נותן, אבל אני מבקש להיצמד לדוח של מבקר המדינה. אני מבקש שעד הבחירות לרשויות המקומיות תכנסו דיון בוועדה המקומית של עיריית תל-אביב ותאפשרו לחברי הוועדה להחליט בסוגיה הזאת לכאן או לכאן. אנחנו נשלח מכתב לראש עיריית תל-אביב יפו עם סיכום הדיון כאן על כך שהחלטת הוועדה לביקורת המדינה תואמת את החלטת מבקר המדינה שעל הוועדה המקומית תתכנס שוב לדון בהיטל ההשבחה והיא כמובן רשאית לבקש כל חוות דעת משפטית, גם חיצונית. אני מבקש לקבל את פרוטוקול אותו דיון שיתקיים בוועדה המקומית.

מאחר שהמבקר הביע תרעומת על הדרך שבה פעלנו, אני רוצה להדגיש שבשום שלב לא התכוונו לא לכנס את הוועדה בעניין זה, מה גם שזה נדרש מבחינה פורמלית, משום שנוצרת אי התאמה בין מה שהיא עשתה לבין ההחלטה שלה. כאן זה לא רק עניין היטל ההשבחה.

אתה אמרת: אני הקובע, אני מחליט, אין מקום לכנס את הוועדה, מאחר שאני לא מסכים עם הדוח. אלא אם כן אתה אומר שגברת רוזנברג כתבה מהרהורי ליבה.

אני מכיר את עורך דין אחז בן-ארי ואני לא מאמין שהוא אמר דברים כאלה.

אני מכיר את העובדים שלי.

אני מבקש מעיריית תל-אביב לפעול על פי הסיכום של הוועדה.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.




- - - - - - -




הישיבה ננעלה בשעה 12:00