כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עבודה/7168



5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/עבודה/7168
ירושלים, כ"ד בתשרי, תשס"ד
20 באוקטובר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 50
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, י"ג באלול התשס"ג (10.09.03), שעה 13:30

צו שירות לאומי בהתנדבות (תכנית נסיונית לבנים) (הוראת שעה) התשס"ג-2003-

חברי הוועדה: שאול יהלום -היו"ר
יגאל יאסינוב
משה כחלון

יצחק לנגו -האגודה להתנדבות
עו"ד רועי קרת -הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
סגן רוני קציר -יועמ"ש תכנון ומנהל כ"א, משרד הביטחון
ערן יוסף -משרד הביטחון
שמעון נחמה -מנהל אגף בכיר לתפקידים מיוחדים, משרד
החינוך, התרבות והספורט
עו"ד נעה וגנר -משרד הרווחה
דוד כנפו -מנהל אגף לתפקידים מיוחדים, משרד הרווחה
עזי פרל

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

מיטל בר-שלום, אירית שלהבת




צו שירות לאומי בהתנדבות (תכנית נסיונית לבנים) (הוראת שעה), התשס"ג-2003

אנחנו פותחים את הישיבה בנושא צו שירות לאומי בהתנדבות (תכנית נסיונית לבנים) (הוראת שעה), התשס"ג-2003.

ההיסטוריה של העניין הזה ארוכה למדי אבל אני אסביר את זה בקיצור. בעקבות החלטת בג"ץ, הממשלה החליטה לפני קצת יותר משנתיים על עריכת תכנית נסיונית לשילוב בנים בשירות לאומי. התכנית הוגבלה ל-250 בנים שעושים שירות לאומי באותם תנאים של הבנות שעושות שירות לאומי. התכנית הזאת קיבלה אישור בצורה של חוק, הוראת שעה שעברה בכנסת ונכנסה לתוקף. על-פי סעיף 3 לחוק זה רשאית הממשלה להאריך את התקופה בשנה נוספת, ובלבד שצו ההארכה יאושר גם על-ידי ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. את זה אנחנו מבקשים עכשיו להאריך. הממשלה החליטה על כך ב-10.8.2003 ואנחנו מבקשים את אישור הוועדה להאריך את התכנית בשנה נוספת.

אני אומר כמה מילים על מה שקרה בשנתיים הללו בתכנית שאנחנו עורכים. כאמור, אנחנו היינו מוגבלים ל-250 בנים אבל לא הגענו למכסה הזאת. התכנית מיועדת לשתי אוכלוסיות: בנים שמקבלים פטור משירות צבאי באופן אקטיבי על-ידי צה"ל, כלומר יש סיבה שצה"ל פוטר אותם משירות; ובנים שאינם נקראים לשירות, בני המיעוטים ששר הביטחון לא קורא להם בכלל אבל הם הוזמנו להשתתף בתכנית הזאת.

בפועל קיימנו את רישום המועמדים והעברנו אותם בסופו של דבר לעמותות שמפעילות את השירות הלאומי. שירתו בסך הכול 317 בנים, וזה מתפרס על פני שנתיים, כאשר חלק מהם עשו אפילו שנה שנייה. רוב רובם של הבנים, 300 מתוך ה-317, הם בנים יהודים ורק 17 הם בני מיעוטים. כאמור חלק מהם עשו שנה אחת, חלק עשו שנה שנייה. כעת התחלנו את השנה השלישית למעשה.

תאמר שוב, מאיזה סיבה ניתן להם הפטור משירות פעיל בצבא?

או שצה"ל קורא לחייב שירות, בודק אותו ורואה שהוא נכה או שיש סיבה כלשהי לפטור אותו, בדרך כלל בשל סיבות בריאות.

כמה מתוך ה-300 שוחררו משירות בשל בעיות בריאות?

למעשה כולם שוחררו מסיבות בריאות. 17 האחרים זה ערבים שלא נקראו לשירות ובכל זאת באו לעשות שירות לאומי. ניסינו, בזמנו הוצאנו אפילו פרסומים בערבית, פנינו לאוכלוסייה הערבית ועשינו קמפיין בקרב האוכלוסייה הזאת אך ההיענות היתה כאמור קטנה מאוד. עיקר השירות נעשה על-ידי אנשים שמוגבלים משירות צבאי ורוצים לתרום את חלקם בשירות לאומי לפחות.

האם בין האנשים האלה כלולים גם מי שהם פציפיסטים?

אנחנו מתייחסים למי שמביא לנו פטור משירות צבאי. אם הוא קיבל פטור, אחרי כל הדיונים במשרד הביטחון, מכיוון שהוא פציפיסט, הוא יכול לעשות שירות לאומי.

באיזה תחומים הם עושים שירות לאומי?

הם עושים את כל התפקידים שעושות הבנות. היום יש כ-8,500 בנות שירות לאומי שעוסקות בחינוך, בריאות, רווחה, איכות הסביבה, ביטחון פנים ובארגוני רווחה שונים. הבנים השתלבו באותם התפקידים, כמובן בהתאם ליכולות שלהם כי חלק גדול מהבנים הם מוגבלים או שיש להם בעיות והיה צריך להתאים להם תכניות מיוחדות או מקומות שירות מיוחדים שיוכלו להתאים ליכולות שלהם.

איך אתם ממיינים את אלה שפונים אליכם? אם נניח פונה אליך אדם שלא התגייס לצבא כי הוא נכה גפיים, אז אתה מוצא לו עבודה מתאימה וזה בסדר גמור. נניח שפונה אליך אדם שהשתחרר בשל סעיף נפשי, בשל דיכאון למשל או מחלת נפש ויכול להיות שמחר הוא יעשה כמה דברים שלא ימצאו חן בעיני המוסר והחוק. איך אתם ממיינים אותם? מה המנגנון?

אנחנו קודם כול רושמים את כל הפונים, או דרך העמותות או ישירות אלינו, ומעבירים אותם לעמותות שמפעילות את השירות הלאומי, שעושות את המיון באותם כלים שממיינים את הבנות. ביקשנו מצה"ל, ממינהל הגיוס, להעביר לנו את האינפורמציה הרלוונטית אבל מסיבה של שמירת זכויות הפרט וסיבות נוספות נמנעו מלהעביר אלינו את האינפורמציה ואנחנו לא יכולים לדעת על סמך איזה סעיף אותו אדם השתחרר.

אבל אתם יודעים שיש לו סעיף 21 או 24. 24 זה דיכאון, 21 זה בריאות כללית.

לא תמיד סעיף 24 זה דיכאון.

(אחרי כן רשמה מיטל בר-שלום)

אני לא רוצה שחייל ששיחררו אותו מן השירות בגלל נטיות לאלימות ויכול מחר לאנוס חיילת, יעבור למסגרת של שירות לאומי ושם יאנוס בת שירות לאומי או מורה.

זה בהחלט סיכון שקיים.

אם כך, אני לא יכול לאשר את הצו.

אבל אנחנו מפעילים את מערכת הבקרה באמצעות העמותות. אני מבקש שיצחק לנגו יאמר כיצד הם עורכים את המיון.

אני הכנתי פילוח של התחומים והבעיות של אלה שסיימו עכשיו את שירותם וגם של אלה שסיימו שנה קודם. רוב החבר'ה שמגיעים למערכת הזו, מגיעים אלינו עם תעודת הפטור של הצבא. מעבר לתעודת הפטור, אנחנו לא מקבלים שום מסמך רשמי. הצבא לא מספיק לנו פרטים אודות האנשים האלה.

בתעודת הפטור גם לא כתוב הפרופיל.

לא כתוב הפרופיל, אלא סיבת הפטור. בדרך כלל הסיבה היא בריאותית. הדרך היחידה שלנו לדעת מה הבעיה של אותם חבר'ה, היא לשאול אותם. חלקם מספרים לנו על הבעיות שלהם, וחלקם לא מספרים. כפי שאתם רואים בפילוח שלפניכם, בשנה שהסתיימה עכשיו ובשנה הקודמת, הבעיות העיקריות של החבר'ה האלה הן בעיות נפשיות, נכויות או מחלה. אנחנו לקחנו את העסק הזה מאוד ברצינות. יש לנו אדם אשר מרכז את הפרוייקט הזה, ועכשיו אנחנו מחפשים עוד שניים שיסיעו לו. החבר'ה האלה צריכים טיפול וסיוע צמוד מאוד עקב הבעיות שבגללן הצבא פטר אותם משירות צבאי. בדרך כלל קיים קשר יום-יומי עם מקום התעסוקה. יש כאלה אשר אומרים לנו כי הם לוקחים את החבר'ה האלה כפרוייקט, ויש אחרים שלא מעוניינים לקחת יותר.

לאיזה סוגי מקומות הם מופנים?

רובם הגדול מגיע בדרך כלל לתחום הבריאות, בתי חולים, קופות חולים ומד"א.

האם הם לא מופנים למקומות תעסוקה בתחום החינוך?

כמעט ולא. לתחום החינוך מגיעים בודדים. לפי הנתונים של האגודה, הגיעו רק ארבעה חבר'ה.

אני לא מבין. לפי הנתונים בתשס"ג בסך הכל משרתים 56. איך אתה יודע את הסיבות?

אני יודע את הסיבות לפעי מה שכתוב בתעודת הפטור.

האם כתוב כי לאותו אדם יש נכות נפשית?

לא, אבל הבחורים בעצמם מספרים לנו כי הם הלכו לקב"ן והשתחררו מן הצבא.

יכול להיות שהם משקרים.

יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.

אדוני היו"ר, אם הצבא הוציא אחד כזה מהדלת, מדוע להכניסו דרך החלון?

זה בדיוק מה שאני שואל.

לי אין תשובה על כך. העמידו בפנינו את הפרוייקט הזה, והממשלה החליטה שצריך לקלוט 250 בנים על חשבון התקנים הקיימים לבנות, וזו התוצאה. אנחנו עובדים על הפרוייקט הזה קשה מאוד, ואנחנו מתייחסים אליו ברצינות גדולה. המסקנה שלנו היא שהתקנים האלה חייבים להיות שלא על חשבון התקנים של הבנות. אם רוצים שהמערכת הזו תפעל, צריך לתת לה תקינה בפני עצמה. בנוסף, אי אפשר להתייחס לעלויות של המערכת הזו לפי העלויות והתעריף של המערכת של הבנות, כי זו מערכת שצריכה ליווי הרבה יותר אינטנסיבי, הרבה יותר צמוד והרבה יותר מקצועי.

אנחנו מדברים על הארכה תקציבית לשנה נוספת במסגרת תוכנית נסיונית כדי לעמוד על כל ההיבטים הקשורים בתוכנית הזו. אין עדיין החלטות לגבי תוכנית קבע, ולכן ייתכן כי כבר עכשיו נאספים נתונים בנוגע לכל ההערות שנשמעו כאן, שיתבררו. ייתכן וצה"ל אכן יצטרף לספק את המידע לגבי סיבות הפטור.

אם נניח כי מדובר באדם ששוחרר מתוך כך שהיה חשוד שאנס והוא מאופיין באלימות מינית, לי לא אכפת אם את מקבלת אותו לשנת ניסיון או בתור עובד קבוע. אם באותה שנה הוא יעבוד בבית חולים, יש סכנה שהוא יאנוס חולה, אחות או רופאה. אני בעד אנשים בעלי נכות פיזית. אם הצבא לא יכול לקבל אדם בכיסא גלגלים, אנחנו נמצא לו עבודה כמקלידן והוא יתרום המון למחלקה. גם אם ערבי בריא ברוחו ובנפשו שפטור מירות צבאי ורוצה לשרת בקהילה, זה בסדר. את אומרת לי כי את גם מקבלת בעלי פטור מצה"ל בגלל סיבה נפשית. אם מדובר בדיכאון וניתן למצוא לאותו אדם תעסוקה מתאימה, זה בסדר, אלך יש אנשים שמשוחררים בגלל בעיה נפשית קשה.

אבל אין חובה לקבל אותם.

אם תגידי לי כי ישנה מערכת של מיון הכוללת קב"ן אשר עורך לאותם חבר'ה בדיקה , והוא זה שמחליט לגבי אותו אדם, אני אקבל זאת, אבל נאמר כאן שאין לכם קב"ן.

דוד, אני מבינה שלכם ישנה מערכת כזו.

אין לנו שום כלים מיוחדים. אנחנו מקבלים רק את תעודת הפטור.

איך אתם מזהים בת שהיא חולת רוח?

אי אפשר להשוות. בת שמגיעה לשירות לאומי צריכה להציג מסמכים רפואיים, ושום דבר לא מוסתר. אם הרופא של אותו בחור כותב לנו כי יש לאותו בחור בעיה, אנחנו פונים לאותו רופא ושואלים מה הבעיה.

אך כך אתם עורכים לאותם חבר'ה בדיקות. זה נכון שאין לכם מערכת מיון כמו שיש לצה"ל, אך יש לכם אמצעי בדיקה.

אני רוצה לציין כי הרציונאל של גיוס בנים לא התחיל מתוך מגמה לסייע לאלה שקבלו פטור מצה"ל מסיבות רפואיות, אלא מתוך מגמה לקלוט ולגייס את האוכלוסייה הערבית.

זה לא מדויק.

זה נכון שהוגש בג"צ בעקבות טענה האומרת מדוע ניתן לגייס בנות ולא לגייס בנים.

בבג"צ התייחסו לבת ערבייה ולבן נכה.

רצו לתת שוויון לבנים. מערכת החינוך מחפשת את דמות הגבר שיסייע בעיקר במוסדות של חינוך מיוחד וילדים נזקקים. יש סף הכל 6% בנים שמשרתים שירות לאומי במערכת החינוךץ מתווך 200 בנים, יש 15 חבר'ה בלבד שמשרתים במערכת החינוך. חסרים לנו בנים לאוכלוסיות מסוימות, במיוחד במערכת החינוך, כולל בתחום ההוראה. הבנים שמגיעים לא תמיד מתאימים למערכת. היום יש מאות בנות שלא מצאו מקום לשירות לאומי, והן מעוניינות לשרת.לפעמים הרה שלהן היא גבוהה והן יכולות לתרום הרבה יותר למערכת. אם אני מחזיק בת שרוצה לשרת ואין לה מקום בחוץ, אז למה שאני לא אחזיק בן מהסוג שאתה ציינת בחוץ?

הממשלה רוצה לערוך ניסוי. אני לא נכנס לשיקולי הממשלה ולתקציביה. הפקיד שלי הוא ליצור מצב בו לא תהיה סכנה לסביבה. אני מבקש שנעשה עכשיו הפסקה בדיון כדי שמר כנפו ילך להיוועץ עם השר שלו, או עם המנכ"ל שלו, כדי שיחליטו אם הם יכולים להתחייב כאן לפרוטוקוך שהם יעמידו מערכת מיון רפואית לנושא, וכל אחד לא יגיע למסגרת הזו לפני שתהיה חתימה של רופא או פסיכיאטר כי אותו אדם איננו מהווה סכנה לסביבה. אם תהיה התחייבות כזו, אני אאשר את הצו. אני לא מעוניין לאשר את הצו אם המצב יישאר מופקר, ויהיה ניתן לקלוט בשיטת הסמוך, ובסוף יתברר שאנחנו אישרנו פה צו שבגללו נגרם אונס באיזו מערכת.

אסור לבקש מעובד שמתקבל לעבודה פרטים על הפרופיל הצבאי שלו, לצורך קבלה לעבודה. גם אדם שמגיע לראיון קבלה לעבודה בבית החולים, יכול להיות אדם שקיבל פטור משירות צבאי על רקע של מחלת נפש. מקום העבודה גם כן אינו מבצע את הבדיקות האלה, אז מדוע להחמיר פה?

זה לא נכון. יש חוק של חה"כ שטייניץ הקובע שאדם שעובד במוסדות חינוך, לא יתקבל עם רקע כזה. בנוסף, לפי הוראות נציבות שירות המדינה כל עובד חייב לעבור בדיקות.

אתה מדבר על עובד מדינה, אך אנחנו מדברים פה על גופים ציבוריים רבים.

האם יש לך רעיון כיצד לפקח על השוק הפרטי? יש עניין של הסתברות. מתוך 100% כמה יחולים נפשית? כאן את לוקחת את האוכלוסייה של החולים. אחת העמותות מדווחת כי מתוך 56 משרתים, 35 משרתים, שזה 70%, נפטרו על ידי קב"ן. איך אפשר להיות מופקרים כך? את לא שולחת אותם למוסדות סגורים, אלא למוסדות חינוך ומוסדות בריאות. אם ישנה בעיה שהיא לא מזיקה לסביבה, אין בעיה.

יכול להיות שיש לי פתרון. אתם, האגודה להתנדבות, תעמידו מטעמכם פסיכיאטר שהוא יהיה בקשר עם הקב"ן, ואז לא תהיה שום בעיה של חדירה לפרטיות, כי הוא לא יצטרך להסביר למה.

אני מציע שנצא להפסקה כדי שתוכלו לגבש פתרון.

יש לנו כבר פתרון. אנחנו נחתים את האנשים על ויתור סודיות רפואית, וצה"ל יעביר לנו את המידע.

צריכה להיות התחייבות מצדכם שיהיה מנגנון מיון שיכלול רופא שיקבל את המסמכים מצה"ל, יעיין בהם ויכתוב חוות דעת. אני לא יכול לסמוך על כל עמותה.

לצערי, הממשלה לא אישרה את זה.

אם הממשלה לא אישרה את זה, אז גם אני לא מאשר את זה. נצא להפסקה כדי שתמצאו פתרון, ובינתיים נחזור למסקנות של הדיון הקודם.

הפסקה

אני מחדש את הישיבה. עם מי התייעצתם?

אנחנו התייעצנו עם היועץ המשפטי. החלטנו שנבקש מכל מועמד שנמצא צורך בכך, לחתום על מכתב ויתור על סודיות רפואית, ועל סמך זה בהסדר שנעשה עם מינהל גיוס, נבקש אינפורמציה נחוצה. באמצעות האינפורמציה הזו נקבע אם אותו מועמד מתאים לתפקיד או לא.

לשם כך נדרש איש מקצוע.

אנחנו נעשה את זה עם איש מקצוע.

מאחר ואותן בעיות רפואיות חלות גם על הבנים וגם על הבנות, צריך לזכור כי גם בקרב הבנות הבאות מהמגזר הדתי- ממלכתי אשר מקבלות פטור מסיבות דתיות, יכולה להיות בת אחת או שתיים עם בעיות רפואיות קשות מאותן סיבות. אני הייתי מבקש כי גם על הבנות המשתחררות מסיבות רפואיות, יחולו אותם הכללים שיחולו על הבנים.

לא הפלינו בין בנים לבנות. אני רוצה לומר לפרוטוקול כי מר דוד כנפו, ראש האגף לתפקידים מיוחדים במשרד הרווחה, יחד עם היועצת המשפטית, גברת וגנר, מצהירים בפני הוועדה כדלקמן:

1. כל בן המועמד לשירות, בא על פי חוק השירות הלאומי בהתנדבות, (תוכנית ניסיונית לבנים) (הוראת שעה)-תשס"א-2001, יתקבל לתוכנית בתנאי שיחתום על טופס ויתור סודיות רפואית.

אני רוצה לבקש לצמצם את זה לאותם מועמדים שיש להם פטור מסיבה בריאותית, כי אם מדובר במועמד שלא נקרא בכלל לשירות ביטחון, או סיבת הפטור היא אחרת, צריך להתחשב בכך.

אם כך אנחנו מדברים על כל מועמד שבתעודת הפטור שלו הסעיף הוא רפואי, יחתום על ויתור סודיות רפואית.

2. היועץ המשפטי רוני קציר, הביע את הסכמתו בוועדה להעביר את האינפורמציה הרפואית הרלוונטית לססמכות מקצועית שתועמד לצורך כך במשרד הרווחה. יתקבלו לתוכנית רק אלה שאותה סמכות מקצועית תאשר כי אינם מסוכנים.

אני מבקשת לצמצם את זה לאותם תפקידים, כי אם הוא הולך לשרת במשרד לאיכות הסביבה או בארכיב של בית משפט או במקום שהוא לא פוגש קהל והוא לא מהווה סיכון, אז לא צריך את זה.

היועץ המשפטי שלכם יאשר את התוכנית.

בסדר. אנחנו נאמר בהתאמה לתפקיד ולמסלול. הצהרה זו היא מוחלטת, כי על סמך הצהרה זו של הגורמים המשתתפים בוועדה, אנחנו מאשרים את הצו.

הדברים האלה מסוכמים עם משרד הרווחה, והם נאמרו בישיבת הממשלה, כי מדובר כאן בהארכה של הוראת שעה. הכוונה היא לקראת השנה הבאה להסדיר את זה בהסדר קבע. משרד הביטחון עומד על שני דברים, הראשון הוא שגם בהסדר הקבע, כמו בהוראת השעה, תישמר העדיפות לצה"ל, ולא יהיה מצב שבו האנשים פונים לשירות לאומי מבלי שקיבלו קודם לכן פטור מצה"ל. הדבר השני שלא בא לידי ביטוי בהוראת השעה מתייחס לעניין התגמול, וזה מתייחס לחוק קליטת חיילים משוחררים. היום בן שירות לאומי מקבל כמו מי ששירת בצה"ל, שירות שאינו של לוחם או תומך לחימה. אנחנו עומדים על כך שלקראת המעבר להסדר קבע, תיעשה דיפרנציאציה בין בן שירות לאומי, לבין מי ששירת בצה"ל במסלול אחר.

לטובת מי זה?

לטובת החיילים. מי ששירת בצה"ל לעולם יהיה עדיף על מי ששירת בשירות לאומי, מבחינת התגמול שהוא מקבל.

אני לא יודע מדוע אתה מעיר את ההערות האלה עכשיו. אנחנו לא עוסקים כרגע בחוק הזה. על זה תדון בממשלה כאשר תנסחו את החוק. אם הערת על כך, אני חייב להציג את הצד השני. מה הנוהג היום כלפי ערבים?

בן אדם מקבל פטור, ורק אחר כך מגיע לשירות לאומי.

אבל הערבי לא מקבל פטור.

הוא לא נקרא לשירות. זה מקביל לפטור.

אם כך הנושא הזה יכול להתקבל. הנושא השני, ספק אם יכול להתקבל, כיוון שאנחנו משווים בנות המשרתות בשירות לאומי לחיילות בצה"ל. לפי חוק חיילים משוחררים, בנות בשירות לאומי מקבלות את אותו מענק. הן מקבלות את המענק בדררגה הנמוכה ביותר, ולכך הסכמנו. אנחנו לא הסכמנו לעולם שבת שמשרתת בשירות לאומי מטעמי דת, תקבל פחות מחייל. ברגע שאתה תעביר את זה בתוכנית הזו, תהיה הפליה בן בנים לבין בנות.

ליבו של החוק הוא להשוות את הבנים המשרתים בשירות לאומי לבנות שמשרתות בשירות לאומי.

לכן אני מציע לך לא להתעקש על הנקודה הזו.

אני רוצה לציין כי זה חלק מהנושאים שיידונו בין המשרדים השונים.

זה ודאי לא מקבל גושפנקה של הוועדה.

אני מקריאה את הצו: 1. בתקופה הקובעת כהגדרתה בסעיף 1 לחוק תוארך עד יום יד' באלול התשס"ד- 31.08.2004.
2. תחילתו של צו זה ביום ד' באלול התשס"ג-01.09.2003.

אני מציעה שנגיד מאורכת בזה, במקום תוארך.

אני מעמיד את הצו להצבעה.


ה צ ב ע ה

2

0

אין

צו שירות לאומי בהתנדבות (תכנית נסיונית לבנים) (הוראת שעה) התשס"ג-2003, נתקבל. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:30