כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת קליטה/7146



2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
10.09.2003

פרוטוקולים/ועדת קליטה/7146
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"ד
9 באוקטובר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 41
מישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
יום רביעי, י"ג באלול התשס"ג (10.09.2003), שעה 08:45

דיווח בערוץ 2 על דמי שכירות בגובה 2.5 מיליון ₪, ששולמו על ידי המשרד לקליטת העלייה משנת 2002, עבור מקבץ דיור בבני ברק, שלא אוכלס במשך שנה וחצי.

חברי הוועדה: קולט אביטל -היו"ר
יגאל יאסינוב

מירלה גל -מנכ"לית המשרד לקליטת העליה
טובה פינקלשטיין -יועצת משפטית, המשרד לקליטת העליה
חביב קצב -מנהל אגף בכיר לדיור, המשרד לקליטת העליה

וילמה מאור

מיטל בר-שלום







דיווח בערוץ 2 על דמי שכירות בגובה 2.5 מיליון ₪, ששולמו על ידי המשרד לקליטת העלייה משנת 2002, עבור מקבץ דיור בבני ברק, שלא אוכלס במשך שנה וחצי.

שלום, אני פותחת את ישיבת הוועדה. אנחנו נתחיל בהקרנת סדרת כתבות שהוקרנו בערוץ השני. אני רוצה להודות למנכ"לית משרד הקליטה על שנענתה להזמנתנו להגיע לכאן היום. הכתבה שראינו ביום שישי בערב הזעיקה אותנו. אנחנו יושבים פה בוועדה הזו מול אנשי השיכון, ושואלים מה ניתן לעשות במצב בו יותר מ-50,000 עולים חדשים המחכים למקבצי דיור. מצד אחד אנחנו רואים את הצפיפות הגדולה שבה חיים העולים שהובטח להם שהם יצאו משם, ומצד שני אנחנו רואים כי קיימים בניינים ריקים שאפשר היה לאכלס אותם בהם. זה עולה הרבה מאוד כסף למדינה. אני בטוחה שאף אחד לא עושה את זה בכוונה, אך אנחנו יכולים לומר לפחות כי יש פה איזושהי חולמנות. אנחנו משלמים הרבה כסף למשכירים ובניינים עומדים ריקים, בזמן שאנשים יושבים ומחכים לפתרונות דיור. כל אחד מאיתנו מקבל עשרות מכתבים מזקנים מסכנים שזקוקים לדיור, ועכשיו אנחנו שומעים כי יש בניינים ריקים ולא מאכלסים אותם. כיוון שאנחנו מוטרדים, אנחנו לא יכולים לתת לעניין הזה לעבור לידנו, למרות שאנחנו יודעים שזה בטיפול. רצינו לקבל עדכון, ולדעת מהן העובדות ולאן אנחנו הולכים מכאן. גברתי המנכ"לית, אני יודעת שזמנך מוגבל, אך אני מאוד אכיר לך תודה אם תוכלי לעדכן אותנו במתרחש.

נושא מקבצי הדיור, הוא נושא שהחל עם גל העלייה הגדול, כאשר היה צריך למצוא פתרונות דיור מהירים וטובים. מאחר והיה מדובר בכמות מאוד גדולה של אנשים, היו פשרות מסוימות בטיב של המקבצים לעומת מה שנעשה היום. החוזים נחתמו בזמנו לחמש שנים. כאשר הגיע מועד פקיעת החוזים עם אותם מקבצים, ערכנו בדיקות מחודשות לגבי כל מקבץ ומקבץ, ושקלנו האם יש מקום להאריך את החוזה או לא. במקביל, כאשר יצאנו במכרזים חדשים, הקפדנו הקפדה יתרה על טיב המקבצים שאנחנו לוקחים. בנוסף, תנאי השוק אפשרו לנו להוריד מחירים בצורה משמעותית, גם לגבי חידוש החוזים הישנים וגם לגבי המקבצים החדשים.

היה לנו מקבץ ברחוב ז'בוטינסקי ברמת גן שהופיע במספר כתבות של הכתבת סמדר פלד. בכתבה רואים את האיש המסכן שבוכה על מר גורלו, על הדירה הקטנה שיש לו ועל התנאים הנוראיים. במשרד הקליטה לקחנו את הנושא הזה לתשומת ליבנו, ולאחר בדיקה הגענו למסקנה שאנחנו לא מאריכים את החוזה במקבץ הזה, כי הוא לא עומד בסטנדרטים שהיינו מצפים היום ממקבצי הדיור. היינו צריכים להעמיד אלטרנטיבה לכל אותם הדיירים שיעזבו את מקבץ ז'בוטינסקי, ולכן לקחנו מקום שהוא הכי קרוב מבחינה גיאוגרפית, מקבץ דיור בבני ברק שמיועד היה לאכלס את כל אלה שיתפנו מז'בוטינסקי. לצערי, בפועל, כאשר הגיע מועד הפינוי של דיירי מקבץ ז'בוטינסקי, מסיבות שלא כולן אובייקטיביות ותלויות בכל מיני זרמים שפעלו מכל מיני כיוונים, דיירי המקבץ החליטו שלא לעזוב את המקבץ והגישו עתירה לבג"ץ. אני קיימתי איתם פגישה סמוך למועד הפינוי, ודווקא אותו אחד שיצא חוצץ כנגד הפינוי, זה אותו אחד שבכתבה הזו בוכה ומתלונן על התנאים הירודים של המקבץ שבו הוא גר. הוא היה אחד מאלה שסירבו לעזוב את המקבץ.

מה ההסבר שלהם לכך שהם אינם מוכנים לעזוב את המקבץ?

אני מבינה שגם בבני ברק לא רצו אותם.

בבני ברק היה לנו חוזה חתום, והם היו יכולים לעבור לשם. כאשר התחילה ההתרחשות סביב הנושא של ז'בוטינסקי, היו גם כאן כל מיני גורמים אינטרסנטים שפעלו בשטח ויצרו רושם כזה כאילו הם אינם רצויים בבני ברק. דרך אגב, יש לנו מקבץ נוסף בבני ברק, לא רחוק מהמקבץ הזה, בו מתגוררים קשישים עולים.

הם מתלוננים יום-יום.

הם לא מתלוננים יום-יום.

בעל המקום אפילו לא מאשר להם להכניס טלוויזיה.

למה באמת בחרתם לשים אותם דווקא באמצע שכונה חרדית? זה נכון שאנשים זקנים לא יצאו לטייל בשבת במכוניות, אבל עדיין אי אפשר לשנות אורח חיים של אנשים בגיל 90.

אנחנו אפשרנו לכל אותם אלה שלא מעונינים לגור בבני ברק לבחור מקבצי דיור אחרים זמינים.

למה יש כאלה כל כך הרבה?

אין היצע כל כך גדול, אך אנחנו אפשרנו לאותם אלה שאמרו שהם לא מעונינים לעבור לבני ברק לומר לאן הם היו רוצים לעבור, והשתדלנו מאוד להיענות לפניות שלהם.

האם חלק התפנה?

חלק נכבד התפנה. במקביל, עמדנו לסיים את מקבץ רזיאל שביפו, שעל פי הכתבה עושה רושם כאילו הוא עומד בשיממונו מזה חודשים. לא כך הדבר, אפשרנו לעולים להתפנות גם למקבץ הזה, כך שכל אלה שרצו להישאר בפריפריה של גוש דן, יוכלו לעשות זאת. אני חייבת לציין, כי אנחנו היינו באמצע הליך משפטי, ובעקבות צו של בג"ץ לא יכולנו לפנות את אותם קשישים שהגישו את העתירה. על אף שבית המשפט קבע שאין לאותם עותרים שום עילה, אנחנו עדיין כבולים על ידי בית המשפט. כאשר ארגנו אוטובוס שייקח את אותם דיירים מז'בוטינסקי לרזיאל כדי שיבחרו דירות, אז פעם אחת ביטלו לנו את היציאה לשם בעקבות חוסר נוחות של עורך הדין שלהם ללוות אותם באותו יום, וכאשר נקבע מועד חדש התייצבו ארבעה אנשים בלבד. מרבית האנשים שהגיעו למקבץ שם, ביקשו לעבור לגור בו. החוזה עם מקבץ יפו הוא רק מחודש אוגוסט.

בתהליך בו אנשים עוברים למקבץ חדש, האנשים צריכים להגיע לראות את המקבץ, להביע את הסכמתם ולהפר חוזים בדירות שבהן הם נמצאים. זה תהליך שלוקח בערך חודש. דרך אגב, במשרד הקליטה התהליך הוא הרבה יותר קצר, מאשר תהליכים דומים במשרד השיכון.

מהם אחוזי האכלוס עכשיו ברזיאל ביפו?

אני מאמינה שבשבוע-שבועיים הקרובים המקבץ כולו יהיה מאוכלס, למעט 17 דירות המיועדות לדיירי ז'בוטינסקי. כאשר אנחנו נצליח להיחלץ מהפקק המשפטי שבו אנחנו מצויים, ובתקווה שאותם 17 דיירי ז'בוטינסקי יעברו לרזיאל, המקבץ יהיה מאוכלס כולו.

אני רוצה לציין שכל נושא הדיור לקשישים נמצא אצלנו בבדיקה חוזרת, ואנחנו מחפשים פתרונות שונים. אנחנו גם הגשנו הצעה לפני שבוע למשרד השיכון ומשרד האוצר. אני לא יודעת מה מתוך התוכנית שלנו יתקבל, ומה לא יתקבל. אין ספק שמקבצי הדיור הם הפתרון האולטימטיבי עבור הקשיש. הקשיש נכנס למסגרת מסודרת ומאורגנת, והוא יכול לגור שם מהרגע שהוא נכנס ועד הרגע שהוא כבר לא זקוק למקבץ.

האם הסטנדרט הוא דירת חדר?

ליחיד זו דירת חדר, ולזוג זו דירת שני חדרים. זה הפתרון הטוב ביותר עבור הקשיש. כאשר אותו קשיש גר בדירה שכורה, יכול להיווצר מצב בו אחרי שנה או כמה שנים הוא יאלץ להתפנות. מבחינתו זה לא פתרון האופטימלי. מרבית האנשים רוצים בסופו של דבר להגיע למקבץ דיור או להוסטל. הפתרון הזה מבחינת הקשיש, הוא הטוב ביותר, אך למדינת ישראל זהו הפתרון היקר ביותר. לכן אנחנו מחפשים היום אלטרנטיבות אחרות, כמו שכירות ארוכת טווח, מגורים במושבים וכו'. היום אנחנו עורכים בדיקות לגבי מקבצים קיימים, ואנחנו גם מקפידים הרבה יותר מאשר בעבר בשכירת מקבצים חדשים. כל התהליך של המכרזים שופר מאוד ממה שהיה בימים הראשונים בהם התחלנו בהליך המקבצים. גם כל תהליך החידוש של חוזים קיימים, הוא היום הרבה יותר סלקטיבי ממה שהיה בעבר. אני לא אומרת שלא נעשו טעויות בעבר. בהחלט ייתכן שנעשו טעויות כתוצאה מהלחץ שהיינו מצויים בו.

אני רוצה לשאול שתי שאלות. השאלה הראשונה היא, מה בכל זאת הולך לקרות עם המקבץ בבני ברק שעומד ריק.

הוא לא עומד ריק. מתוך 51 דירות, 40 דירות מאוכלסות, ו-8 כעת בתהליך של אכלוס.

דווח פה על 2,500,000 שקל שנמסרו למשכיר במשך שנתיים בהן לא היו מאוכלסים דיירים באותו מקבץ. האם הדיווח לא היה נכון?

לגבי מקבץ רזיאל ניתנה כאן תשובה. אני רוצה להבהיר מדוע החליטה הנהלת המשרד להשאיר את מקבץ עזרא בבני ברק. היתה החלטה חד-משמעית של המנכ"ל הקודם וזה שלפניו, לפנות את ז'בוטינסקי בגלל התמונות שראינו קודם.

האם מקבץ ז'בוטינסקי ניתן לשיפוץ?

מבחינה מקצועית, לא.

להערכתנו, הוא לא ניתן לשיפוץ כזה שיחזיק מעמד.

אנחנו ידענו שאנחנו אמורים לפנות את ז'בוטינסקי בשנת 2003, וחיפשנו אלטרנטיבה אחרת. יצאנו במכרזים, כאשר הדגשנו כי האזור המדובר הוא אזור רמת-גן. אף מכרז לא העלה תוצאה. פנינו לסגן החשב הכללי, וביקשנו לנסות לאתר מקבץ שלא בדרך מכרז, אלא דרך מודעה בעיתון, על מנת למצוא חלופה. לא קיבלנו כלום. היינו אובדי עצות, ואז נפל לנו כפרי בשל מקבץ עזרא. גם עזרא וגם רזיאל זכו במכרז של משרד הקליטה, ולאחר מכן התגלו כל מיני בעיות בין היזם לבין הרשות המקומית. היו בעיות בין מקבץ עזרא לבין עיריית בני ברק, ובשלב מסוים, במרץ 2002, הצליחו ליישר את ההדורים ואנחנו קיבלנו את המקבץ.

מקבץ עזרא התאים לפינוי ז'בוטינסקי מכמה בחינות. קודם כל הוא יחסית קרוב. מבחינת מספר הדירות הוא גם כן התאים. בז'בוטינסקי יש לנו 54 דירות ובמקבץ עזרא יש 51 דירות. לא היתה שום אלטרנטיבה אחרת, ולכן החליטה הנהלת המשרד לשריין את עזרא לטובת פינוי ז'בוטינסקי. באותה עת לא ידענו שיסדירו את העניינים עם מקבץ רזיאל. מקבץ רזיאל קיבל את האישור הסופי מעיריית תל-אביב רק בסוף אפריל 2003, אז קיבלנו מכתב של אחז בן ארי, היועץ המשפטי של העירייה. אז התחלנו לדבר עם רזיאל, וניהלנו משא ומתן על המחיר, כי לא דומה המחיר בתקופה בה הם זכו במכרז למחיר היום, כי הרי המחירים ירדו. היינו צריכים לדאוג גם לשיפוץ הבניין, ולכן החוזה נכנס לתוקף רק בשלישי לאוגוסט. כאשר קיבלנו את מקבץ עזרא, לא יכולנו לצפות שנקבל את מקבץ רזיאל. לא היו שום אלטרנטיבות, ולכן ההחלטה היתה להשאיר את מקבץ עזרא לטובת ז'בוטינסקי, כיוון שאנחנו חייבים בכל מחיר לפנות את ז'בוטינסקי.

אם היינו מעבירים אותם קודם לכן למקבץ עזרא, היינו משלמים על ז'בוטינסקי.

אם היינו במרץ 2002 משכנים עולים במקבץ עזרא, אז בשת 2003 כאשר היינו אמורים לפנות את ז'בוטינסקי, לא היה לנו לאיפה לפנות את העולים.

אם לא היתה לנו חלופה לז'בוטינסקי, היינו משלמים עוד 17,000,000 שקל עבור אחזקת ז'בוטינסקי לעוד תקופה של חמש שנים.

מה המצב עכשיו? האם החלטתם לסיים את החוזה?

אנחנו הודענו על סיום החוזה כבר במאי.

מהי עמדתכם המשפטית כלפי עמותות שעושות בדיוק את הדבר הזה, הן שוכרות בתים ובונות מקבצי דיור. יש עמותות כאלה בירושלים. מדוע לא לסייע לאישה כזו שהולכת ומוצאת מקבצים, מסדרת אותם ומביאה עובדות סוציאליות שמטפלות באוכלוסייה הזקנה?

יש לנו מגבלה של מכרז.

המהות של הקונספט היא שונה. היא לוקחת וילה, חוצה את החדרים שלה לחדרים קטנים יותר, כאשר המטבח הוא משותף. רוב העולים אינם מכנים לגור בדירה בה המטבח הוא משותף. כל אחד רוצה לגור לבד.

צריך להציע להם את זה כאופציה.

אני לא מכירה את האגודה הזו, אך ציינתי קודם כי אנחנו היום מחפשים פתרונות דיור שונים, ועל כן אני לא פוסלת אופציות כאלה. בהנחה שאופציות כאלה תעמודנה בתבחינים המשפטיים, אני מוכנה לבדוק כל אופציה כזו שתביא לעוד פתרונות דיור עבור הקשישים. אני אלמד את ההצעה הזו, כמו כל הצעה אחרת, בתנאי שהיא תעמוד בתבחינים המשפטיים שאנחנו כמשרד ממשלתי מחויבים להם.

אנחנו תומכים בזה.

כמה עולים קשישים מחכים עכשיו לפתרונות דיור, מבין 50,000 שרשומים?

יש 23,000 קשישים שנמצאים ברשומת הזכאים, אבל לא כולם באמת רוצים לעבור למקבצי דיור. הערכה היא שהמספרים הם יותר נמוכים. אנחנו מקווים עד סוף שנת 2005 לפתוח 4,500 דירות במקבצים. מאחר וגלי העלייה פחתו, ובהנחה שנמצא עוד פתרונות, לא רק של מקבצי דיור, אנחנו מקווים שעד סוף העשור רשימת הממתינים תהיה מינימלית.

האם אתם סבורים שתנאי החיים ברזיאל הם טובים יותר מאלה שבז'בוטינסקי?

ללא שום ספק.

חד משמעית כן.

כל מי שהלך לראות את המקבץ, הביע רצון להישאר שם. צריך להבין שמדובר בתהליך שלוקח זמן. אני יכולה להבטיח כי אנחנו בוחנים דרכים על מנת לקצר את התהליכים על מנת שדירות לא תעמודנה ריקות, אפילו לא לפרק זמן מינימלי. מה שקרה בעבר, כאשר ניסו להקדים ולהביא אנשים לבחור דירות ולהפר חוזים בדירות שבהן הם גרו, נוצרו מצבים בהם אנשים הפרו חוזה, נאלצו לצאת מהדירה, כאשר ההיתרים למקבץ החדש עדיין לא הושלמו והם מצאו עצמם כמעט ברחוב. לכן כל עוד לא נחתם חוזה עם מקבץ, וכל עוד לא ניתנו האישורים לאכלוס, אסור לנו להביא אנשים למקבץ המיועד ולבקש מהם להפר את החוזה במקום בו הם נמצאים. זה לא יהיה אחראי מצדנו.

אני חוזר לנושא שעלה פה בישיבה לפני מספר ישיבות, וזה הנושא של מקבץ בנהרייה שעומד ריק.

אנחנו לא משלמים עבור המקבץ בנהרייה.

אבל זה פתרון.

אבל העירייה לא מאשרת זאת.

זה נוגד למה שנאמר כאן עכשיו, כי שם פעמיים כבר חולקו דירות בין הדיירים הפוטנציאלים.

לא חולקו דירות.

חולקו דירות. מישהו ממשרד הקליטה אפילו ערך בינם הגרלה. אני מניח שיש פה אי הבנה. אני לא מכיר את העמותה שדיברתם עליה, אך אני מניח שיש הרבה עמותות טובות ויכול להיות שזו אחת מהן, שמנסות ורוצות לפתור את הבעיה, ואפשר להיעזר בהן. כמובן שהן צריכות לעמוד בכל התנאים.

אני כל השנים הייתי אויב של תוכנית המקבצים. תוכנית המקבצים היא הפתרון הגרוע ביותר לאוכלוסייה הזו, והוא הפתרון היקר ביותר. זה היה פתרון לקבוצה די מצומצמת. כאשר אומרים שזה פרוייקט דיור שפותר את כל הבעיות למבוגרים, והזרימו לשם כסף בלי לעשות חשבון ובלי לספור אותם, הפכו את הפתרון הזה ללא רלוונטי. הפתרון בסדר אם יהיה במסגרת של מקבץ דיור אזורי ולא ארצי.

לא מובן לי מדוע אותם אנשים שהיו צריכים להתפנות הגישו עתירה, אבל חלקם פוחדים לעבור מקום אחרי שקיבלו התנגדות בבני ברק. הם פוחדים לעבור מקום, ואפשר להבין אותם. פעם אחת ניסו להעביר אותם והם נתקלו בהרגשה שהם לא רצויים. כאשר הם דיברו עם האנשים במקבץ הקיים, הם שמעו כי הנהלת המקום לא נותנת להם לראות טלוויזיה בשבת. יכול להיות שהיה אפשר לפתור את הבעיה הזו על ידי הסברה נכונה.

זה לא רק הסברה נכונה. צריך להבטיח להם גם אורח חיים שהם יוכלו לעמוד בו.

האם את אותו מקבץ רזיאל המפואר, משרד הקליטה גם משפץ על חשבונו?

מה פתאום?

אז אני טעיתי.

אנחנו דיברנו על היזם. עד שאותו יזם לא סיים וקיבל את ההיתרים מהעירייה, לא חתמנו איתו על חוזה.

אני מאמין שהמשרד מנסה לבדוק את הבעיות, אך המשרד תמיד יהיה צודק כי יהיו הצדקות לכל דבר. במצב של גזירות כלכליות יש כסף שמזרימים לא ידוע לאן, ומצד שני יש דברים שבכסף היה אפשר לפתור. בעיני הפתרון הוא לא מקבץ, אלא פתרון שכירות לטווח ארוך. מדובר בפחות כסף ובכך שאנשים יוכלו לחפש דירה לעצמם והם לא יוכלו להגיד שהתנאים גרועים, כי הם בעצמם בחרו את הדירה.

אני יכולה להגיד כי אנחנו לא חילקנו דירות בנהרייה. ציינתי בתחילת דבריי, כי אנחנו עורכים בדיקה לגבי מגוון אפשרויות דיור, כאשר אחת מהן היא שכירות ארוכת טווח. נכון להיום, כל מי שקיבל שכירות ארוכת טווח, עדיין נמצא ברשומת הזכאים לעבור למקבץ דיור. אני לא בטוחה שאנחנו נמשיך במתכונת של מקבצי דיור כפי שהיא היום, אנחנו בוחנים את כל האופציות והמשרד מפיק לקחים. על אף העובדה שציינת כי המשרד תמיד צודק, המשרד בודק את עצמו, מפיק לקחים ובודק אופציות נוספות.

תודה רבה על שנענית להזמנתנו. היום אנחנו נסתפק בתשובות האלה, אך אני ארשה לעצמי לזמן דיון במועד נוח יותר בהשתתפות כל חברי הוועדה במשך מושב החורף, כדי שנשמע ממך ומהנהלת המשרד על הפתרונות עליהם אתם חושבים. מה שאותנו מטריד הוא פחות העניין שפה ושם הולך לאיבוד קצת כסף, ויותר העניין שהמון אנשים מחכים לפתרונות. יש אנשים שמחכים לפתרון דיור כבר משנת 1992. אני יודעת שלא הכל תלוי בכם, וכי יש גם בעיות התלויות במשרד השיכון, אבל אני חושבת שזה עניין שצריך לתת לו היום עדיפות. גל העולים הוא לא כל כך גדול, עד כי לא ניתן להפנות את המשאבים לתחום הזה. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 09:15