ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 31/08/2003

דיון עם מנכ"ל משרד הפנים לגבי השתתפותן של רשויות מקומיות ב-%25 על שירותי הרווחה לילדים בסיכון

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/מעמד הילד/7129



5
הוועדה לזכויות הילד
31/08/2003

פרוטוקולים/מעמד הילד/7129
ירושלים, כ"ד באלול, תשס"ג
21 בספטמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 18

מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום ראשון, ג' באלול התשס"ג (31 באוגוסט 2003), שעה 10:00
סדר-היום
השתתפותן של רשויות מקומיות ב-25% על שירותי הרווחה
לילדים בסיכון.
נכחו
חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור - היו"ר
מוזמנים
מרדכי מרדכי - מנכ"ל משרד הפנים
ערן פולק - רפרנט פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר
מוטי וינטר - מנהל שירות ילד ונוער, משרד העבודה והרווחה
דני פריזדה - יו"ר ועד הפעולה למען ילדים בסיכון בדרום,
עמותת "עדנים"
קלרה פלדמן - יועצת רווחה, מרכז השלטון המקומי
עבדאללה אבו שריקי - מנהל מחלקת רווחה, מועצה מקומית כסייפה
בנגב
סטוי מירקין - רכז שירות ילד ונוער, מחוז דרום,
משרד הרווחה
מרים בן-עטר - פ' ס' מחוזי, מחוז שרון, משרד הרווחה
ציפי בן-חמו - עובדת סוציאלית, פקידת סעד לתיק הנוער,
משרד העו"ר, עיריית דימונה
חיים פוזנר - מנהל המחלקה לשירותים חברתיים,
משרד הרווחה
יפעת בויאר - עו"ד, המועצה לשלום הילד
מנהלת הוועדה
רחל סעדה
קצרנית
חפציבה צנעני



השתתפותן של רשויות מקומיות ב-25% על שירותי הרווחה לילדים בסיכון
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני פותח את הישיבה. זו ישיבה חשובה מאד. אנו מארחים את מנכ"ל משרד הפנים, מרדכי מרדכי, שהגיע אלינו זו הפעם הראשונה לפחות בקדנציה הנוכחית. ביקשנו ממך במיוחד להגיע, כי הנושא מאד נוגע למשרד הפנים ולשלטון המקומי. זה חשוב מאד, כדי שנוכל להגיע לסיכומים שאתה תהיה שותף להם. הגענו לדיון זה גם בעקבות כמה דיונים שהיו לנו בסוף יולי ובפגרה. זה היה אצלי במשרד עם הרבה נציגים של משרד הרווחה במחוז הדרום ונציגי הרשויות המקומיות, בעקבות כנס שהתנהל בדרום על מצב החירום שיש להם לגבי הילדים בסיכון. בדיון הזה ניגע בקשת רחבה מאד של נושאים ובעיות של הרווחה במדינת ישראל, ויחד עם זאת, גם כדי שנוכל להגיע לפתרונות, אני מבקש שנצטמצם לבעיה הספציפית שאנו עוסקים בה ולא נגלוש לכלל הנושאים שודאי ראויים לטיפול אבל לא נגיע גם למסקנות וסיכומים שנחוצים.

אתאר פחות או יותר את מה שהבנתי, ואחר כך נציגי מטה המאבק בדרום יגידו זאת בצורה יותר חריפה. זו הפעם הראשונה בהסטוריה, אחרי הרבה בעיות שיש מדי שנה, שאנו נמצאים ממש בפני מצב קריסה במערכת הרווחה. אחד ממרכיבי הקריסה העיקריים הוא אי-יכולת הרשויות לספק את חלקן בפתרונות: קודם כל, בפתרונות החוץ-ביתיים, וזה אומר שאנו מגיעים למצב של ממש הפרה של החוק, כי אלו ילדים שחייבים להוציאם מהבית על-פי חוק וצו בית-משפט או בגלל שהם מסכנים את הסביבה אבל בעיקר בגלל שהסביבה מסכנת אותם. הדבר מגיע לידי כך שבהרבה מקומות - וישבנו עם חלק מהמקומות בישיבה אצלי - גם אם יכולים להקציב איזה שהוא סכום זה סכום הרבה יותר קטן מ-25% של הילדים שלגביהם אין מי שחולק שהם חייבים להיות בפתרונות חוץ-ביתיים. כמובן, שהדבר משפיע גם בנושאים אחרים כמו: משפחות האומנה, הפתרונות בקהילה וכל דבר אחר שיש לגביו את אותו סידור של ה-25%. חשבנו על מספר דרכים בהן אפשר לפתור זאת. אנו צריכים לקחת בשיחה הזאת את ההנחה שאי-אפשר לסבול מצב כזה ושלא יכול להיות שבמדינת ישראל יש ילדים בסיכון שעל-פי צו בית-משפט המדינה חייבת למצוא להם פתרון והם לא יכולים בבית ועכשיו מחזירים אותם הביתה. זה מצב שאי-אפשר לקבל ולסבול. לכן, אנו חייבים להגיע לפתרון הבעיה הזאת. זאת ההנחה של הדיון בכלל.

אנו יודעים שעיקר הבעיה בדרום, בגלל כמות המועצות החלשות יותר שנמצאות בקו עוני יותר גדול שם, אבל כמובן שזה לא רק בדרום. אנו מדברים על אותו מצב ברחבי הארץ, והבעיה רק התמקדה בדרום כי היו שם אנשים שלקחו את הדבר בידיים, שאכפת להם ושלא היו מוכנים להשלים עם הגזירה הזאת.

עד כאן ההקדמה. תחילה נשמע את מטה המאבק שנציגיו יציגו איך הם רואים זאת.
דני פריזדה
אני דני פריזדה. ב-14 ביולי התכנסנו בכנס של מעל 250 נציגים - ראשי רשויות, מנהלי מחלקות, מנהלי לשכות, פקידי סעד, עובדים סוציאליים ורוב אלה הנוגעים בטיפול בילדים בסיכון ובסכנה בדרום - כדי, קודם כל, להשמיע את הקושי והמצוקה. יצאתי מהכנס הזה נחרד, למרות שאני אישית ידעתי את הדברים, ואני עוסק כבר שנים בעבודה עם נוער וילדים בסיכון.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מה אתה עושה חוץ מלהיות במטה המאבק?
דני פריזדה
במסגרת עמותה שהקמנו לפני ארבע שנים, אני מנהל פנימיה לאוכלוסיה עם בעיות רגשיות ונפשיות קשות - לפי הגדרת משרד העבודה והרווחה: אוכלוסיות קצה. האוכלוסיות שמגיעות אלינו הן אלה שאיפה שהוא נשרו מחיי היום-יום בחברה והגיעו לאשפוזים פסיכיאטריים והיה צריך להוציאם ממסגרת בתי-חולים ולהחזיר ולשדך אותם חזרה לחיים.

הכנס, המפגש, חשף כאב עצום, ולדעתי, מציאות עגומה ביותר גם למי שמכיר את התחום, ואני מתעסק בתחום הזה מעל 25 שנה. המציאות היא כזאת, שהיום, כשאנו יושבים כאן, עשרות ומאות ילדים ייפלטו מחר ממסגרות הטיפוליות, ממסגרות התמך. בעקבות הקריאה שהיתה בכנס, התגבשה קבוצה של נציגים שלמעשה מייצגים את כל הסקטורים העוסקים בנוער וילדים בסיכון ובסכנה בדרום והמטה הזה פועל ימים כלילות. אף אחד מאיתנו עדיין לא יצא לחופשת הקיץ שלו, כי לנו חשוב שמחר, ב-1 בספטמבר, ייפלטו כמה שפחות בני-נוער לרחוב ויקבלו מענה. לצערי הרב, זה אחד המפגשים הבודדים שהתקיים ברמה שאפשר לתת איזה שהוא מענה.

אני שמח על הפגישה. אני קצת עצוב שזה מגיע קצת מאוחר. אני מניח שחלק מהמכתבים לאותם ילדים ונערים בדרום - שהם מפסיקים להיות משובצים למסגרות טיפוליות - כבר בדרך. אני יודע על עשרות רשויות שלא יכולות לעמוד בנטל של 25% להשמת ילדים במסגרות חוץ-ביתיות.

מטה הפעולה נקש על כל דלת אפשרית ופנה בטלפון ובפאקס לכל מי שרק ניתן, כדי לומר: אנו ערב קריסתה של מערכת גדולה מאד, מערכת הרווחה בדרום. אני יודע מעדויות עובדים, החל מפקידי סעד ועד עובדי רווחה ברשויות, שיש להם קושי לענות לטלפונים וקריאות S.O.S מהשטח כי אין להם פתרון. אני עד ומכיר ילדים שמחר ממש, ב-1 בספטמבר, ימצאו עצמם במקום מאד בעייתי. אני, אישית, מכיר ילדה מדימונה שעד לרגע זה עדיין לא הוארכה שהייתה אצלנו במסגרת. זו ילדה שהוצאה מהבית כי נאנסה ע"י האב והאח במשך שנים ואושפזה במצב קשה מאד בבית-חולים פסיכיאטרי. להערכתי, מחר אני עשוי לשלוח אותה הביתה. אני מכיר אישית עשרות מקרים כאלה, ויושבים פה אנשים שמטפלים ביום-יום ומכירים מאות.

המציאות הזאת בלתי נסבלת דווקא לאור הידיעה שיש אפשרות, ולהערכתי היא מעשית, להשאיר את המצב בדרום כפי שהיה בשנה הנוכחית, בשנה שחלפה. איננו מבקשים להפוך את היוצרות, ואיננו נלחמים כרגע על שיפור מצב בני-הנוער והילדים בסיכון בדרום. אנו מבקשים להשאיר את המצב כמו שהוא היה לפני שנה, שהוא גם כך רע והוא אפילו רע מאד. ישבו אנשים, חלקם ממשרד העבודה והרווחה וחלקם אנשים מהשטח שמכירים את התחום, ועשו איזה שהוא תחשיב ראשוני שבאמצעות סיוע יחסית קל ניתן לשמר את המצב כמו שהוא לפחות לעוד שנה עד שיתבהר המצב.

כמי שעוסק בדברים במסגרת שאני פועל בה, אני יכול לבוא ולומר שנכון לאתמול מונחות על שולחני 40 פניות חדשות של ילדים ונוער שנמצאים בבתי-חולים פסיכיאטריים או ברחוב שאין להם מסגרת. אני רוצה לומר בסוגריים, שאנו כבר שש שנים מייחלים להקמת פנימיה גדולה, כשלגבי רוב התקציבים, למעט תקציב משרד הרווחה שמתמהמה, עברנו את כל התהליכים כדי לקלוט, ואיננו מצליחים לממש את החלום הזה. מדובר על ילדים שנמצאים כרגע בבית-חולים פסיכיאטרי שאי-אפשר להוציאם משם. מדובר כרגע על ילדים שנאנסים כל לילה ע"י בני משפחתם. מדובר על ילדים שלא מגיעים לפת לחם ונמצאים בחרפת רעב. אנו מתייחסים כרגע, ואתייחס למה שכבוד הרב מלכיאור ביקש, לסוגיית העזרה של הרשויות המקומיות להוציא את בני הנוער. צריך לקחת כדוגמה רשות כמו דימונה. יושבת פה נציגה מדימונה, אבל אתן את הנתונים שמוכרים לי. לפני שנה הוצאו למסגרות חוץ-ביתיות 105 בני-נוער כשהצורך היה 130, והשנה הרשות או גזבר הרשות החליטו שייצאו 75 ילדים, כי אין לרשות אפשרות לממן את ה-50-60 בני-הנוער הנוספים. אינני מקנא באותו נער או נערה שטעמו קצת את טעמה של מסגרת טיפולית ויצאו מהתופת וצריכים מחר לחזור לשם.
דוברת
חזרו.
דני פריזדה
אני יודע. קיבלתי מכתב ממנהל המחלקה בדימונה לגבי נער שמחר עלי להחזירו לביתו, ואני יודע לאיזה בית הוא חוזר, במה הוא הולך להתעסק ומה יהיה גורלו. בהנחייתי אני מציע לו לנסות לעשות נסיון אובדני, ואני מקווה שלא אפקטיבי, כדי שיגיע לבית-חולים פסיכיאטרי, כי שם אין מיכסה ולשם מגיע כל אחד שזקוק לזה. שם הוא ישהה עד לרגע שיתפנה מקום ואפשר יהיה להוציאו מבית-חולים פסיכיאטרי. אני לא יודע כמה מהנוכחים ביקרו בבית-חולים פסיכיאטרי, אך יוצא לי לבקר שם כמה שעות בשבוע. אני יודע שאחרי מספר שעות אצא משם, אבל אין את התחושה הזאת לאף אחד מבני-הנוער. זו דוגמה של רשות אחת. אני יודע על הרבה רשויות שעומדות במצב המסוכן הזה. לבי לבי לאותם אלה שיעשו נסיון אובדני כמניפולציה ולצערי הרב גם יצליחו.

אנו יושבים פה ומנסים לגייס את כל מי שרק אפשר כדי להציל ולו נפש אחת בישראל.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני חושב שדבריך ברורים וחדים.

האם יש מהמטה אחרים שרוצים להוסיף על הדברים?
עבדאללה אבו שריקי
אני עבדאללה אבו שריקי, מנהל מחלקת הרווחה במועצה המקומית כסייפה. אדבר עכשיו בשם כל הבדואים, ולא רק בשם כסייפה. כולנו יודעים שבנוסף לדבריך, ואני מחזק את דבריך, אצלנו הבעיה חמורה פי כמה וכמה. הבעיה המרכזית אצלנו במיגזר הבדואי היא ריבוי ילדים; מתחתנים על ימין ועל שמאל, והפונקציה האבהית כמעט ולא מתפקדת: לא מבחינה פסיכולוגית, לא מבחינה כלכלית, לא מבחינה נפשית ולא שום דבר. אדם מתחתן עם אשה שניה ועוזב את השאר, ואלקים גדול. הילדים האלה נקלטים מייד בכל הרשויות למעגל של הילדים בעוני או מוכרים ע"י מחלקות הרווחה כילדים נזקקים.

אקצר בדבריי. הפאזה השניה היא האבטלה. אין לנו: לא היי-טק ולא 'בטיח'. אנשים לא מלומדים, ואינם יכולים לעבוד בשום מפעל שצריך השכלה. בגלל שהאב מובטל, מי שסובל הם הילדים והם אוטומטית צריכים לפנות למישהו שיטפל בהם. בסופו של דבר, הם מגיעים למחלקות הרווחה, ושם לעתים קרובות אנו חסרי אונים.

במיוחד כשמשרד הפנים או מנכ"ל משרד הפנים נמצא כאן, ברצוני לומר שיש לנו בעיה של הרבה משפחות, הרבה ילדים, בהם האם מהשטחים: או מעזה או מירדן, וכשהילדים האלה נולדים בבית-החולים "סורוקה" לא נותנים להם תעודת-זהות, וכשאין להם תעודת-זהות אינני יכול לקלוט אותם: לא בנתוני יסוד ולא במערכת של המחלקה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
האם האב הוא אזרח ישראלי?
עבדאללה אבו שריקי
כן, האב הוא אזרח ישראלי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לפי החוק, מייד מגיע להם.
דובר
עובדים לפי החוק.
עבדאללה אבו שריקי
יש איזה שהוא פקיד חדש שקלטו אותו לפני שנה במשרד הפנים באיזור הנגב, שהוא ברמה בכירה, שכל מי שהיה מטופל במסגרת החוק של איחוד משפחות וכו' פשוט לקחו אותו ושמו אותו על מדף ואפילו אישור שהייה בארץ לא נתנו, ולמי שהיה לה אישור שהייה אמרו: "את חייבת לעזוב את הארץ", והוציאו חלק מהנשים. הילדים סובלים. אשה שהיא מהשטחים ונולדו לה 6-7 ילדים, ביטוח לאומי וביטוח בריאות לא מכירים בה. היא צריכה לבוא למחלקת הרווחה, לבכות לכל העובדים הסוציאליים ולעשות איזה שהוא מין סיבוב כל שני וחמישי. יש לנו בעיה עם זה, ואיננו יכולים לטפל בזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
נושא הילדים במגזר הבדואי ודאי ראוי לדיון יותר רחב וממוקד, והוא נוגע בהרבה מאד דברים שחלקם ידועים ומוכרים. בכל זאת, לצורך הדיון היום, אני מציע שתתמקד גם בבעיה הספציפית שאנו מדברים עליה: ילדים שקיבלו צו שאינם יכולים להיות בביתם גם בגלל המצב שאתה מתאר. האם אתה יודע כמה יש במיגזר הבדואי?
עבדאללה אבו שריקי
יש מאות. כדוגמה יש פה רשימה לגבי כסייפה במיוחד שבה יש ילדים שמועמדים מחר להיקלט במסגרות ומשפחתונים והם נזקקים למרכז ילדים בסיכון, ואין אפשרות ואגורה אחת להכניס אותם. מחר הם לא שם. אנו סיימנו את התקציב.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כמה ילדים יש בכסייפה?
עבדאללה אבו שריקי
יש מועמדים שהעובדים הסוציאליים כתבו עליהם חוות דעת שהם נזקקים ברמת מסוּכּנוּת ואמורים להיקלט מחר במסגרות. יש לי פה 50 ילדים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
האם בכסייפה אתם לא מוציאים אף ילד?
עבדאללה אבו שריקי
יש בעיה נוספת של ילדים, שאנו מוציאים אותם בגלל בעיות ביגמיה. אין לנו בישובים הבדואים מסגרות, ואנו מוציאים אותם לבאר-שבע, לדימונה ולכל מקום אחר. יש לנו היום בעיה, שהגזברים לא יכולים לחתום על ההשׂמות האלה בגלל ה-25%.

דוגמה נוספת - היום אנו כאילו הולכים על בתי-תמחוי, ואנו מבקשים מארגוני צדקה לעזור לילדים האלה שנמצאים במצוקה ונזקקים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כמובן שזה לא רק עניין של אוכל.
עבדאללה אבו שריקי
כן.
היו"ר מיכאל מלכיאור
נרשום שבדחיפות נקיים ישיבה על הבעיה הכללית של איחוד משפחות. זה מפתיע, כי ממשרד הפנים הודיעו לנו בישיבה בעניין הדיונים לגבי חוק האזרחות החדש, חד-משמעית, שאם הורה אחד הוא אזרח ישראלי לגביהם ודאי שלא קיימת בעיה של הילדים, וכן שכל מי שבטיפול או שהגיש בקשה לא ייכלל בחוק החדש. כך לפחות היו הנחות היסוד בפני ועדת הפנים, כאשר דנו בעניין הזה. ראוי שאנו נעשה על זה בדיקה יותר מעמיקה.
ציפי בן-חמו
אני רוצה לא להוסיף על הדברים, אלא רק לעשות אבחנה נוספת לדברים שדני פריזדה כבר סיפר. האבחנה, שאני רוצה לחדד ולעשות, היא בין הילדים שצריכים לחזור למסגרות - ודני פריזדה כבר הרחיב על זה, וזה היה מספיק חזק - לבין הילדים שבכלל עדיין לא הצלחנו להוציא מהבית. אלה אותם הילדים, שבית-המשפט הכיר להם כקטינים נזקקים והכיר בסיכון או בסכנה שבה הם נמצאים, וגם אם תהיה מיכסה של משרד העבודה והרווחה, נושא ה-MATCHING של 25% מונע את ההוצאה שלהם.

חידוד נוסף הוא לגבי ילדים שבתכנית טיפול כן יכולה להינתן הזדמנות נוספת למשפחה להישאר כמשפחה ולבנות תכנית טיפול בתוך הקהילה. יש קיצוצים במעונות-יום, וילדים ותינוקות לא יוכלו להכנס למעונות יום וילדים לא יוכלו להכנס למועדוניות ביתיות או משולבות.

השתתפות הרשות - אני מבינה מאד את מצוקת הרשות שלנו שללא מענקי האיזון לא תוכל לפעול ולקדם שום נושא: לא של ילדים בסיכון ולא של ילדים שעלולים להיות בסיכון, כלומר לא ילדים שכבר בסיכון ולא ברמה של מניעה. אנו הולכים לצבור עוד ועוד ילדים שהיינו יכולים לעזור להם עוד לפני שהם ילדים שמועמדים להוצאה חוץ-ביתית, וגם את זה לא נוכל לעשות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כמובן, שהבעיה, כפי שתיארו לנו, היא שאינך יכול לפתור את הבעיות של ילדים במועדוניות בתוך הקהילה - ואז אנו יודעים סטטיסטית, אפשר לדעת בדיוק, כמה מהילדים הללו אחר כך יצטרכו את המסגרות החוץ-ביתיות. לצערי, אני אומר זאת קצת בציניות: היינו בביקור בסוף יולי בבית-כלא, ושם עושים עבודה יפה מאד. בונים עכשיו בית-כלא חדש לגמרי שיהיה בו מקום למספר כפול של ילדים. כנראה, ששם אנו נמלא את המיכסות.
דובר
שם אין מיכסות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כרגע, הבעיה איננה המיכסות. דיברנו על זה. אתה אמרת זאת גם לגבי דימונה. הבעיה שלךְ היא שיש לך את המיכסה, אבל את לא יכולה למלא. יש פה משהו מעוּות לגמרי.
מרים בן-עטר
אני מרים בן-עטר, פקידת סעד מחוזית בדרום. זה לא רק את המיכסה. יש מקרים שבהם הבעיה איננה המיכסה. זה ה-25% אבל בהיבטים שונים של הבעיה. 25% שלא מאפשרים לממש תקציב של טיפול בקהילה שהמשרד מממן כמו: איבחון, שהוא חיוני ביותר לילדים מסויימים, או הוצאת ילד מהבית. יש גם את ה-25% שגורמים לאיזה שהוא קיצוץ כללי בכלל בתוך כל התקציב, כך שלמשל בשבת היתה לנו בערד איזו שהיא ילדה בת תשע שהוריה השתכרו והרביצו והיתה משטרה ונאלצנו להוציא אותה. השאלה הראשונה שנשאלה ע"י אותה פקידת סעד: "מרים, זה בסדר? יהיה לנו כסף?". זה מצב שאינני יכולה להעלות על הדעת. בשעה ב-01:00 בלילה של שישי-שבת שואלים אותי: "מרים, זה יהיה בסדר? יש לנו כסף להוציא אותה?" - האם נשאיר אותה בבית?!

המצב הנוסף של הקיצוץ הכללי הזה של התקציבים הוא, שיש רשויות שבהן המשבר מאד בולט וחריף כמו דימונה או ערד שמתקרבת לזה. יש רשויות אחרות שמתמודדות עם זה בצורה שקטה ומסוכנת להערכתי, כי כבר כמה שנים, שנתיים לפחות, שגזברי אותן רשויות פונים למשפחות האומנה שהילדים מסודרים אצלן או לפנימיות שבהן הם מסודרים ועושים סחיטה כדי לקבל חזרה את ה-25% בטענה שאם המשפחות או הפנימיות לא יחזירו את החלק הזה היחסי של ה-25% לא יממנו זאת והילדים ייפלטו מהמסגרת. זה סגנון אחר של התמודדות עם אותה בעיה. מתמודדים עם המגבלות החמורות של התקציב שיש עליהם בכך ששולחים ילדים למסגרות של עליית הנוער, שהן מסגרות נהדרות אבל הן מסגרות נהדרות לילדים ללא בעיות מיוחדות, כלומר זה לא לילדים עם בעיות רגשיות קשות שסובלים וחוֹוים שם תסכולים וכשלונות נוספים ונפלטים או שהם ילדים שקטים שלא מפריעים לאף אחד ואף אחד לא רואה מה בתוכם עד שקורה איזה שהוא אסון ופתאום כולם מתעוררים. כלומר, מנסים בכל דרך להשתיק את הבעיה ולפעול מאחורי הגב כדי להתמודד עם הבעיה הזאת שבאופן עקרוני משנה את פני כל מתן שירות הרווחה לא רק בדרום אבל במיוחד אצלנו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
נעשה ועדת חקירה ונבדוק למה לא עשו.
מוטי וינטר
אני פה כבר בפעם השלישית באותו דיון עם אותם נתונים, ומשום מה אנו, כעובדים סוציאליים, מדברים פה הרבה על כסף. התחושה שלי היא שיש אדישות מוחלטת נוכח מצבם של ילדים והורים, כאשר אני מרגיש יאוש מכל מערכות השירותים. לאנשים כבר 'נשבר' והם לא מאמינים שאפשר לשנות ולא מאמינים בממשלה. יש איזו שהיא אוירה שמאד מדאיגה אותי. אנו, כעובדים סוציאליים, לפחות חלקנו, נלחמים למען הלקוחות שלנו, אבל הפעם תחושתי היא שיש קריסה אמיתית. ישבתי מאות פעמים בחדר הזה ובדיונים אחרים, והיו לא פעם ולא פעמיים משברים: עם תחילת שנת הלימודים, באמצעה וכו', ואף פעם לא היה מצב כמו שהוא היום ששולחים ילדים הביתה ולאו דווקא הפנימיות. אינני רואה את הבעיה של הפנימיות כמצוקה הגדולה ביותר. אני רואה את המצוקה הגדולה ביותר כמצוקה של הילדים שנמצאים ברשויות המקומיות ולא מקבלים שירותים. היא אמרה בשקט: "ילדים שהם שקטים". בדרך-כלל, אנו מוצאים פתרונות לילדים האלימים והתוקפניים שבעצם מטרידים את המערכת, אבל הרוב איננו כזה. הרוב הם ילדים עם בעיות קשות, חלקם דיכאוניים וחלקם פחות, אבל ילדים עם בעיות רגשיות ונפשיות שלא בהכרח פוגעים בתקינות המערכת, ולדעתי הם הקורבן הגדול ביותר. איש אינו קם ואינו זועק. אני אומר זאת לך, היושב-ראש, ולך, מרדכי מרדכי, שהיית כבר מנכ"ל שלנו. עם כל נסיוני הרב, לא נתקלתי מעולם בסיטואציה כזאת. המערכת קורסת חד-משמעית. איפה שאתה בא אתה רואה שמפסיקים שירות כזה או שירות אחר. אם בחלק מהמקומות הרשויות המקומיות נחלצו למען אזרחים, קרי הילדים, ונתנו עוד קצת כסף לטובת הקמת שירות כזה או שירות אחר - הרי שהיום גמרנו עם זה והכל קורס; כל הדברים ששותפים עם משרד העבודה והרווחה, לא כולם, חלקם הגדול קורסים פשוטו כמשמעו, וילדים לא יקבלו את השירותים האלה. מה שיקרה הוא, שאותם הילדים נפגעים גם עכשיו בצורה מיידית. אותם ילדים שקטים יהיו בשקט והעסק יתפרץ בעוד שנה, ונקבל את זה בריבית דריבית.

היה פה דיון והעבירו חתימות של שמונים חברי-כנסת בגין המצב לשר האוצר, ושום דבר לא קרה וזה לא מזיז לאיש. אני יודע שמצב מדינת ישראל גרוע, אבל גם בזמנה של מרגרט תאצ'ר כשהלכו במדיניות הרבה יותר נוקשה גם דאגו לחלשים ביותר. פה גם לא דואגים לחלשים ביותר, וזה מה שמטריד אותי. רוצים לקצץ ואומרים: "לאלה יש קצבאות, ואלה חזקים, וייצאו לעבוד", אבל במה אשמים הילדים? בשיא המדיניות הרייגניסטית בארצות-הברית מעולם לא פגעו בְּילדים. גם כשהגבילו את מתן הקצבאות לחמש שנים, לא פגעו בילדים בסיכון. פה פוגעים בילדים.

לגבי ההצלחות הגדולות של התכנית הזאת של ויסקונסין שכל כך מדברים עליה, כדאי לקרוא היום מאמר של פרופסור יוסי קטן שמדבר ומנתח את ההשלכות. הייתי בארצות-הברית עם חיים, ושנינו ראינו את ה"הצלחות המרעישות".
היו"ר מיכאל מלכיאור
בואו ולא נגלוש.
מוטי וינטר
אני לא גולש. אני מדבר על מה שכואב לי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנו, בהחלט, יכולים לדון בהצלחה או באי-הצלחה של תכנית ויסקונסין. גם את זה לא עשו פה - גם לא בניסוי. לא זאת הבעיה כרגע. אנו עדיין בקדם-תכנית ויסקונסין, ולא זאת הבעיה. המצב מספיק קשה, ואני יודע כמה זה כואב לך. אני מציע שנתמקד כרגע בזה.
יפעת בויאר
אני יפעת בויאר מהמועצה לשלום הילד. אני חושבת שכל היושבים כאן סבורים שכל שיקול תקציבי לא צריך לבוא על חשבון ילדים, כלומר לא חשוב מה תהיינה בעיותיה של מדינת-ישראל בודאי ובודאי שילדים לא צריכים להיות הקורבנות הראשונים של קיצוצים בתקציב ובודאי ובודאי ילדים בסיכון. חשוב, שכאן בוועדה נעשה חשיבה של צעד אחד קדימה ובְּמה אפשר לעשות בתוך המערך הכלכלי הקיים. מדובר במצב של קיצוצים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
נגיע לזה. זה בדיוק מה שרציתי להגיד. אי-אפשר לסבול את המשך המצב הזה. אי-אפשר לסבול שמחר הילדים האלו יוחזרו הביתה ושגם בבית יש את הקיצוצים, כפי ששמענו אותם, במעונות, במועדוניות ובכל דבר אחר בבית וזה גם לא עובד. אנו מבקשים לשמוע ממשרד הרווחה וממשרד הפנים פתרון. יש לי כמה רעיונות לפתרון, אבל מאד הייתי לשמוע מכם מה אתם מתכוונים לעשות.
מרדכי מרדכי
תחילה, אומר איזו שהיא סקירה. הרשויות המקומיות נמצאות במצוקה אמיתית, והתחלתי לפני הדיון להגיד זאת לך כבדרך אגב. הרשויות חטפו אחוז קיצוץ מאד גבוה במענקי איזון - ואני מדבר על מה שעובר דרך משרד הפנים - ואין דומה לו בשיעור הקיצוץ במשרדי הממשלה. היום, הקיצוץ הממוצע שחטפו הרשויות הוא 30% ממענקי האיזון, וזה הרבה. הקיצוצים במשרדים אחרים הם בסדר-גודל של 10%. 30% זה אומר שאם היו 3.2 מיליארד שקל מענקי איזון, היום אנו עומדים בפחות מ-2.4 מיליארדים. מבחינת הנתונים, כדאי לדעת זאת.

לא כל הרשויות במדינה ברות-מענק. יש רשויות נטולות מענק, ומטבע הדברים אלה הרשויות החזקות כמו: תל-אביב, רעננה, כפר-סבא, גבעתיים ורמת-גן. אני מניח שגם שם יש שירותי רווחה מסוג כזה או מסוג אחר. אני מניח, שאצלם הבעיה לא קיימת.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לא. אגיד לך מה הבעיה, כי בזה אנו דנו בישיבה הקודמת. זה עדיין הולך לפי הקצבה של מספר ילדים. בתל-אביב, נניח, יש הקצבה של 700 ילדים, אבל יש להם 900 ילדים שחייבים מסגרת. הם לא יקבלו ממשרד הרווחה את ה-200 ילדים, את הכיסוי של ה-75%. כלומר, גם אם הם יכולים לכסות את ה-25% שלהם, הם לא יקבלו ממשרד הרווחה.

אבל, לצערי, מה שקורה, שזה עוד יותר אבסורדי, הוא שאחר כך עושים RESHUFFLE --
דוברת
קיזוזים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
--ולוקחים את המקומות של דימונה ונותנים להם ילד מתל-אביב. הילד בתל-אביב, שהוא ילד בסיכון ויש החלטה שהוא צריך פתרון, לא פחות נזקק מהילד בדימונה, ומאד לא הייתי רוצה שזה יהיה מאבק בין הרשויות שיש להן לאלה שאין להן. אבל, תדע שגם לגבי המקומות הללו יש בעיה חמורה בגלל שאין מספיק הקצבה של מקומות, וזאת לפני התוצאות של התכנית הכלכלית הנוכחית שודאי וודאי תגביר את מספר הנזקקים.
מרדכי מרדכי
אמרתי את האבחנה הזאת לא כדי ליצור ניגוחים בין הדרום למרכז. רציתי לומר זאת בהקשר שגם אם מישהו חושב - ותכף אגיד למה לא - שיש כלים למשרד הפנים לאכוף על רשויות, אז בודאי לגבי רשויות שהוא לא נותן להן שום מענקים אין לו גם שום SAY שם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה נכון. זו לא בעיה של משרד הפנים. זו בעיה יותר של משרד הרווחה.
מרדכי מרדכי
המצוקה הזאת של הרשויות שקרתה בעיקר בשנה הזאת - אני רוצה לומר בקביעה שיש השתתפויות על-פי חוק, בשונה משירותי רווחה, למשל בנושא הכבאות. כולנו אזרחים ורואים ושומעים זאת וקוראים על זה בעיתונות. הרשויות חייבות להשתתף ב-50% בשירותי הכבאות באיגודי ערים לכבאות, והן לא משתתפות. יש להן חובה בחוק להשתתף ב-50%, וכל חודש יש לנו חד-גדיא עם תשלום משכורות של עובדי הכבאות: פעם זה בית-שמש, פעם זה אילת, פעם זה באר-שבע ופעם זה כולן ביחד. לפני חודשיים היו 13 איגודים מתוך 22 שלא היה להם תשלום משכורות, כי חלק מהרשויות לא העבירו את ה-50%, שהחוק מחייב אותן להעביר, בגלל המצוקה התקציבית.

בשונה מהשירותים האלה כמו שירותי הכבאות, שירותי הרווחה מוגדרים כשירותים ממלכתיים, דהיינו המדינה צריכה לתת את השירותים, והרשות היא הקבלן והגורם המבצע או כל הגדרה אחרת שתרצו. מבחינת משרד הפנים, אין לנו שום דרך לאכוף על רשות ולהגיד לה "את חייבת להשלים את ה-25% בין אם זה במיכסה קיימת ובין אם זה במיכסה שרוצים לתת לךְ, ולבצע זאת". מבחינתנו, יש מסגרת תקציב לרשות המקומית, שיש לה שם הרבה הכנסות עצמיות של ארנונה ושל הכנסות אחרות וגם הכנסות ממשרדי ממשלה, כולל ממשרד הפנים של מענקי האיזון לאותן אלה שמקבלות מענקי איזון. מי שצריך לקבוע את סדרי העדיפויות זה הרשות המקומית, ופה אנו גם קצת שומרים על הדמוקרטיה המקומית ועל ביזור הסמכויות שכולם כל כך מדברים עליו, שגם הרשות תחליט בסדרי עדיפויות שלה ותיתן דין וחשבון לתושביה. אותו ראש עיר ואותה מועצת עיר יחליטו אלו שירותים הם רוצים לתת ובאלו סדרי עדיפויות: אם לעשות פחות תרבות ויותר רווחה? וכו'.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אם זה כבאות, אתה תגיד לו. אם הכבאים לא יקבלו משכורת,--
ציפי בן-חמו
--הם ישבתו ויהיה רעש. אבל, אין מי שישמיע את הקול של הילדים.
מרדכי מרדכי
לא. זה מה שאני אומר לך. זה, בדיוק, מה שהדגשתי. גם בכבאות, שזה על-פי חוק, אין לי דרך.
היו"ר מיכאל מלכיאור
גם פה זה על-פי חוק.
מרדכי מרדכי
החוק מחייב את הרשות.
ציפי בן-חמו
אני חושבת שהוגן יותר לומר, שרשויות המון שנים ספגו הרבה מאד.
מרדכי מרדכי
אין שום ויכוח על כך שאנו רוצים לפתור את הבעיה. אני רוצה לתת את הסקירה כדי שתבינו את הקושי שיש היום ברשויות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
הקושי מובן לגמרי, ואנו יודעים מהו המצב. האם משרד הפנים לוחץ באותה מידה למען הילדים בסיכון כמו שאתם לוחצים למען הכבאים?
מרדכי מרדכי
גם בשירותי הכבאות העברנו תזכיר חוק שאנו רוצים לקזז ממענקי האיזון לרשות שצריכה ומקבלת שירותי כבאות לתושביה - לקזז את החלק שהיא לא מעבירה, ואנו נתקלים בסירוב. זו לא ביורוקרטיה אלא סירוב. זו דעה של משרד המשפטים, שאסור לנו לעשות זאת - שאסור לנו לקזז לאותם שירותים שעל-פי חוק ממענק של רשות מקומית ולהעביר לשירותי הכבאות. תאמין לי, שאני רוצה לעשות זאת לא בחדוה אלא מסיבה אחת: יש לי אחריות שלי, כמשרד, גם על שירותי הכבאות. היה לי מאד קל, לו משרד המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה, היה אומר לי: "אתה יכול לקזז X אלפי שקלים לרשות או X עשרות אלפי שקלים לרשות ולהעבירם לאותו שירות שהיא חייבת לתת והיא מקבלת את השירות הזה ולא רק שהיא חייבת לתת".
היו"ר מיכאל מלכיאור
'לצבוע' את הכסף.
מרדכי מרדכי
או לקזז.
היו"ר מיכאל מלכיאור
האם הם לא מאפשרים גם 'לצבוע'? איך זה יכול להיות?
מרדכי מרדכי
מה זה: 'לצבוע'? זה 50% מתקציב הרשות. אין מה 'לצבוע'. זה תקציב הראשות, והרשות צריכה להעביר. אם היא לא מעבירה, אני מחפש לי דרך משפטית לקזז ממנה מענקים. בא משרד המשפטים שמסיבותיו המשפטיות אומר את דברו נכון להיום, ואנו שנה רודפים אחרי זה, וזה לא בצד הביורוקרטי, ויש להם שם תפיסה משפטית שלא מאפשרים לנו לעשות את הקיזוז הזה בשירותי הכבאות.

אם אני עושה את האנלוגיה וההשלכה, לשירותי הרווחה, לעניות דעתי, אנו ניתקל באותה בעיה שכמו שלא מאפשרים לנו לקזז לשירותי הכבאות לא יאפשרו לנו לאשר לשירותי הרווחה. עם כל הכבוד ואני מאד רגיש לנושא הרווחה, אני חושב שגם מבחינה משפטית זה לא באותה שורה כי הרשות שם חייבת לשלם לשירותי כבאות ופה אינני יודע בדיוק מה הסטטוס של שירותי הרווחה והאם זה חובה או פחות מחובה.
דוברת
חובה.

מרדכי מרדכי

אינני יודע באיזו רמת חובה. אין פה סל שירותים שראש עיר חייב לתת את השירות הזה. אינני מכיר את זה.
ציפי בן-חמו
זהו חוק ממלכתי ולא חוק עזר עירוני. צריכים לעשות את האבחנה הזאת.
מרדכי מרדכי
לדעתי, זה שונה מהכבאות.
ציפי בן-חמו
זה שונה.
מרדכי מרדכי
אני רק מחדד זאת. שם אינני מצליח, כך שקל וחומר פה לא אצליח לעשות זאת.
ציפי בן-חמו
אנו מדברים כאן על קיצוץ בתקציב שנעשה. זה לא שיש לרשות את הכסף והיא לא רוצה לתת. אנו מדברים על מצב שלרשות אין כסף לתת 25%. גם מה שהיה קוצץ.
חיים פוזנר
אלה עדיפויות שהיא קובעת.
מרדכי מרדכי
אלה עדיפויות שהיא צריכה לקבוע.
חיים פוזנר
הרשות המקומית קובעת עדיפויות שהילדים לא חשובים לה. אל תִפטְרי את הרשות המקומית מאחריות.
ציפי בן-חמו
אני לא פוטרת, אבל אני אומרת שהתקציב קוצץ וצריך לקחת זאת בחשבון.
מרדכי מרדכי
ממשלת ישראל וכנסת ישראל החליטו על הקיצוץ, ועכשיו נשארו מקורות יותר מצומצמים ויותר קטנים. אותו ראש רשות כפול עשרות רשויות צריכים להחליט בסדרי עדיפויות פנימיים שלהם מה יותר חשוב: תרבות? סלילת כבישים? פחות נקיון? או רווחה? אני מבין שזה יותר קל להם לבוא ולשים את הרווחה על שולחן הממשלה. זה הרבה יותר פשוט, וזה עושה הרבה יותר רעש. אני מבטיח לךְ, ואני אומר זאת בהימור מסויים, שגם אותה דימונה עדיין לא הפסיקה לתת תמיכות לכל מיני עמותות בתרבות או בספורט או דברים כאלה, אבל קודם כל היא דחפה את נושא הרווחה הצידה כי שם כנראה מישהו אחר יפתור להם את זה.
ציפי בן-חמו
יש מגמה ארצית, ואינני חושבת שזה רק דימונה. אינני אומרת זאת כאן כדי להגן על הרשות, אלא יותר כדי לחדד את העניין הזה.
מרדכי מרדכי
אני נתתי זאת רק כדוגמה.
ציפי בן-חמו
זה לא משהו שנולד היום. המגמה של לשים את הרווחה קצת בצד היא תהליך של שנים. מה שאתם רואים עכשיו זו קריסה שלאט לאט קרתה ולא נולדה בשנה אחת. בדימונה אני כן יכולה לומר שהמצוקה היא בכל הרמות, גם החינוך וגם ברווחה וגם בתרבות.
מרדכי מרדכי
בואי ונעזוב לרגע את דימונה, כי לא זו הנקודה. הנקודה היא לרשויות יש תקציב מקוצץ, שהן צריכות להתכנס אליו ולקבוע סדרי עדיפויות כולל סדרי עדיפויות של רווחה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
יש הבדל, ואני רק רוצה לחדד זאת. דיברת על הכבאות, שזה ודאי גם דבר נחוץ וכולם מבינים שאם יש שריפה חס ושלום ומתים אנשים ודאי שתהיה ועדת חקירה. גם פה מתים ילדים, כלומר אנו ממש במצב של סכנת נפשות ואנו לא מדברים על איזה לוכסוס של עירייה. עירייה יכולה להחליט שכל העיר תהיה מלוכלכת, ואז יכול להיות שראש העיר לא ייבחר שוב. היא לא יכולה להחליט שהילדים האלה לא יהיו. זה חוק במדינת ישראל. היא לא יכולה להחליט שהילדים האלו לא יקבלו טיפול. לא היית מתאר לעצמך שיהיו ילדים ולא תהיה להם איזו שהיא מסגרת של בית-ספר. ברור לכולם שאם אתה עובר את ה-40 ילדים ומגיע ילד מספר 41, אתה פותח עוד כיתה. אותו דבר פה. פה זה הרבה יותר חמור.
מרדכי מרדכי
איפה פה ההבדל?
היו"ר מיכאל מלכיאור
פה אנו מדברים על כך שילדים שעל-פי בית-משפט הם ילדים בסיכון גבוה נמצאים בבית, ואתה שומע את התיאורים לגבי מה שקורה לילדים האלה בבית, ופה אין אפשרות לדעתי לרשות להגיד: "טוב, אנו נעשה לפי סדרי העדיפויות שלנו". יש חוק.
מרדכי מרדכי
אין למדינה כלי אכיפה. נניח שאתה צודק ויש חוק, ונצא מתוך ההנחה הזאת. באותה דוגמה שנתתי לגבי הכבאות, אני בא ואומר לך שאין לנו היום סמכות אכיפה לבוא ולקזז ולהגיד לאותו ראש רשות או לאותה מועצת רשות: "את זה את חייבת לעשות, ואם לא תעשי - אני מכניס את ידי לכיסךְ".
היו"ר מיכאל מלכיאור
מה קורה בשירות? האם אתם סוגרים אותו?
מרדכי מרדכי
יש מתגלגלים בחוסר משכורות של חודש, חודשיים ושלושה חודשים ושביתה פה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
יש לך שם איגוד שיכול לדבר ויעשה רעש, ואם הוא לא מקבל משכורות חודש או חודשיים - אני מניח שכל משרד הפנים, כל הרשות וכולם ייוועדו וכו'. פה זה לא כך.
מרדכי מרדכי
זה עובד ומתפקד בצורה נוראית. תשמע את נציב שירותי הכבאות שלנו לגבי החלפת צמיגי רכב כיבוי. זה סוג הדברים שתשמע. נכון שאלה לא ילדים וזה תחום אחר, אבל גם הוא קשור לחיי-אדם.

אין לנו סמכות אכיפה בנושא הזה.

אולי זו הדוגמה בדיוק ואולי זה גם הפתרון, ואינני מדבר בשם משרד העבודה והרווחה שיש לו את הנציגים שלו: אולי צריך לעשות חשיבה אחרת לגבי תקציבי הרווחה. זו בדיוק הדוגמה שנתת בחינוך. למה בחינוך אין את הבעיות האלה? בחינוך אין נוסחת מימון של 75%-25%. משרד החינוך קבע תקן, וברגע שעלית על התקן הוא נותן את כל המימון, ואז הרשות לא צריכה להתמודד עם אותם 25% שאין לה. יכול להיות שגם במשרד העבודה והרווחה בנושא הרווחה לא צריך שהנוסחה תישאר 75%-25% ולהשאיר לחסדיו ולסדרי עדיפויותיו של ראש העיר את ה-25% - יש לו או אין לו - אלא צריך לשנות את נוסחת המימון, כלומר לתת 100% ולהגיד- - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
לחזור למה שזה היה.
דובר
אף פעם זה לא היה.
ציפי בן-חמו
בחוק הנוער זה היה 100%.
מרדכי מרדכי
ואז, לא תהיה סיבה לראש רשות לעשות את הפעולה, כי יש לו 100% מימון. אינני רואה דרך אחרת.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אתה קובע זאת חד-משמעית, וזה כמובן עניין משפטי. זה אחד מהדברים שחשבנו שאולי לתקופת מעבר עד שהדבר יוסדר חייבים אולי לא לקצץ אבל 'לצבוע' את הכסף.
מרדכי מרדכי
אין דרך 'לצבוע', כי חלק לא מקבלים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לאלה שלא מקבלים אין בעיה.
מרדכי מרדכי
אלה שמקבלים הם לא מקבלים זאת לנושא רווחה.
חיים פוזנר
פעם זה היה 'צבוע'.
מרדכי מרדכי
היום, זה לא 'צבוע'.
מרדכי מרדכי
אין מה 'לצבוע'. כשעשו להן כזה קיצוץ של 30% בשנה הזאת ועוד 15% בשנה הקודמת והמענקים ירדו ב-50% - אין מה 'לצבוע' ולהגיד: "זה לנושא הרווחה". היום נוסחת המענק היא נוסחת הקצאה שלא הולכת לסל שירותים שאומר: "תיתן רווחה, שירותי דת וכבאות". זהו איזה שהוא מענק איזון כללי שכבר לא מבטא שום סל שירותים. הדבר היחיד שהוא מבטא: "זה הכסף שיש לנו. אלה הפרמטרים. אנו נותנים לכם מענק איזון". הוא מזמן הפסיק להיות איזון, וצריך לשנות את השם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני מקבל את מה שאתה אומר, ויחד עם זה אתה שומע פה דבר חריג. אני מבין שבמדיניות הכללית יש איזה שהוא סל שלא נקבע לפי שום פרמטרים שזה גם דבר די תמוה. אני יודע שאתה צודק בזה. אבל, פה אנו מדברים ממש על מצב חירום ועל דבר שהוא חובה לבצע - על ילדים בסיכון גבוה. אנו מדברים פה על חזרה למצב שהיה. לפני כמה שנים זה היה?
דוברת
חמש שנים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
עד לפני חמש שנים.
דובר
לא. לפני הרבה שנים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה לא משנה.
דובר
האם מדובר על כך שמענק ההשלמה היה 'צבוע'?
היו"ר מיכאל מלכיאור
המענק היה 'צבוע'. אנו מבקשים שבתקופת המעבר יהיה לפחות את זה. לפחות שתבדקו אם אפשר לחזור לשיטה עד שנוכל למצוא פתרון. יכול להיות שהפתרון צריך להיות שצריך לקבוע ש-100% מהרווחה צריך להגיע ממשרד הרווחה, אבל אני מניח שאת זה לא נפתור עכשיו על-המקום. לדעתי, העניין שהמענק יהיה 'צבוע' צריך שלפחות הוא יהיה, אם לא תהיה תוספת תקציב מיוחדת לזה. דרך אגב, תוספת התקציב פה לא תעזור, כי מי יודע? --
ציפי בן-חמו
זה לא יגיע לאן שאנו רוצים שהוא יגיע.
היו"ר מיכאל מלכיאור
--זה ייכנס לאופקים, ובאופקים ישתמשו בזה לשלם את משכורת המנכ"ל או משהו אחר שאני מניח שגם הוא לא קיבל משכורת הרבה זמן ומגיעה לו משכורת.

אם אפשר לחזור לתקופת המעבר, לתקופת החירום הזאת, ו'לצבוע' את הכסף הזה, לפחות אנו נדע שלא יזרקו את הילדים האלה החוצה.
מרדכי מרדכי
אני מוכן לבדוק זאת במשרד. אינני מתלהב מזה, כי ברגע שאתחיל 'לצבוע' מענק לרווחה, עלי 'לצבוע' מענק לשירותי הכבאות ולשירותי דת, כי גם זה על-פי חוק כידוע לך, ואני צריך להתחיל 'לצבוע' ו'לצבוע'. בסוף ייצא שכל מה שאני 'צובע' הוא יותר מהמענקים שאני בכלל נותן.
דוברת
זו, בדיוק, העמדה של סדרי עדיפויות.
מרדכי מרדכי
לא אני קובע סדרי עדיפויות, אלא ראש העיר. תהיה קצת דמוקרטיה מקומית.
היו"ר מיכאל מלכיאור
ראש עיר לא יכול לקבוע שילד, שפרעושים אכלו את אפו, לא יכול לבל שירות. זה לא בסמכות של ראש עיר במדינת ישראל לקבוע.
יפעת בויאר
נכון. זה כבר נקבע כשזה מגיע לרשויות. זה כבר נקבע על-פי הרשויות שיש להן את הסמכות על-פי החוק לקבוע את זה. ראש העיר, בהיבט הזה, צריך לבצע את זה. זה לא נתון לשיקול דעתו אם הילד בסיכון או לא או האם הילד זכאי לצאת מהבית או לא.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אין גם ויכוח על ההגדרה של ילד בסיכון.
מרדכי מרדכי
יש לו רק סמכות אחת לקבוע: האם הוא מוכן לשים מתקציבו את ה-25%, כן או לא? או לוותר על ההקצבה שנותנים לו אם אין לו את ה-25%. אדוני היושב-ראש, אני מוכן לבדוק את זה, אבל אני חושב שבמקביל וביתר מהירות צריך שמשרד העבודה והרווחה ישנה את שיטת התקצוב שלו. נניח שאתה הולך לרשות כמו דימונה, ואני סתם לוקח אותה כדוגמה, ונותן לה עשר מיכסות ועליה להשלים 25% - היא אומרת "אין לי", ואז אין כלום מתוך זה. אולי עדיף שיתנו להם שבע מיכסות ב-100%, אבל לפחות הצלת שבעה במקום עשרה תיאורטיים שלא השתמשת בהם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנו מדברים פה על כך שזה יהיה לאיזו שהיא תקופת מעבר עד שנמצא הסדר. אנו לא יכולים לצאת מפה בלי שיש פתרון ביד. אי-אפשר לקבל מציאות כזאת. לכן, אני אומר שזה לא כדבר קבוע. אם היינו יכולים במצב חירום, במצב מעבר, לקבוע שהכסף הזה יהיה 'צבוע', לפחות פתרנו את בעיית הילדים. ואז, באמת משרד הרווחה חייב להגיע לפתרון יותר כולל של העניין. אני מאד מבין שלא רוצים שיבואו אז כל האחרים וירצו 'לצבוע' כסף וכל אחד יגיד שזה חשוב. עם כל הכבוד, אני מאד בעד שירותי דת וכל הדברים, אבל שוב: לא על זה אנו מדברים פה. זו רמה אחרת לגמרי.
מרדכי מרדכי
זו לא רמה אחרת במובן הזה: זה לא שזה חשוב באותה מידה. זה בדיוק יוצר את אותה הבעיה שאם עובדים על-פי חוק, אז יש כמה שורות שהן על-פי חוק; אם 'צובעים' אחת, צריך 'לצבוע' גם את האחרות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לא. בכל המערכות שלנו יש מצב חירום שמגיעים לפתרונות לא שיגרתיים, ולא שזה יהיה פתרון קבוע. אם זה היה פתרון קבוע, יכולנו להבין שאז כולם יבקשו.
מרדכי מרדכי
לפני כחודש או חודש וחצי הייתי בפגישה עם חבר-הכנסת שאול יהלום בנושא הכבאות, והזעקות שם הגיעו לתקרה שכבאות היא נושא חיי-אדם ושזה לפני כל דבר אחר. זה כך לגבי כל אחד: אחד - הסיכון לילדים שהוא הכי חשוב, שני - הכבאות זה הכי חשוב, שלישי - ביטחון בבתי-ספר הוא יותר חשוב, ואחר - דברים אחרים. כולם חשובים. להתמודד עם כל החשיבויות האלה כנראה בשמיכה המאד קצרה שיש זה משימה לא קלה.
דוברת
אבל, לא בלתי-אפשרית.
מרדכי מרדכי
אגיד את השורה התחתונה שלי. פעם, כך אומר מר פוזנר וחזקה עליו שהוא אומר דברים נכונים, מתוך מענקי משרד הפנים היה מענק רווחה מסומן וזה בוטל לפחות לפני עשר שנים.
חיים פוזנר
יותר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אמרת לפני רגע: לפני חמש שנים.
חיים פוזנר
אמרתי: לפני הרבה שנים. לא אמרתי "חמש שנים".
מרדכי מרדכי
אינני מתחייב. אני רוצה לבדוק בתוך המשרד מה היתה הסיבה לכך שזה בוטל והאם בגלל מצוקה שיש היום בשירותי הרווחה ניתן לעשות פעולה כזאת. אודיע לך.
חיים פוזנר
זה בוטל על בסיס העקרון של משרד הפנים, שהוא נותן לרשות המקומית מענק ולא מכוון אותה אלא נותן זאת לשיקול דעתה.
מרדכי מרדכי
זה היה, כאשר היה הרבה כסף.
דוברת
לא היה.
חיים פוזנר
לפני תחילת כל שנה היינו מעבירים את המסגרת התקציבית של כל רשות המקומית למשרד הפנים - קלרה פלדמן עשתה זאת, והיא יודעת זאת - ומשרד הפנים היה אומר למשל: "רשות מקומית מסויימת קיבלה 750 אלף שקל. אנו 'צובעים' במענק ההשלמה 250 אלף שקל שמיועד עבורה". בסך-הכל, אנו מדברים על סכום מתוך כל המענקים של 25%, אם זה ילך לרווחה, בסדר-גודל של בין 600 ל-650 מליון שקל. זה החלק שאמור 'לצבוע'.
מרדכי מרדכי
זה רבע מהמענק.
חיים פוזנר
זה רבע מהמענק לרשויות המקומיות.
דוברת
זה לוקח בחשבון את הרווחה. במקור הוא לוקח בחשבון את הרווחה.
מרדכי מרדכי
גם את הרווחה.
חיים פוזנר
המגמה של רשויות מקומיות שלא נותנות את התשובות קיימת בחלק מהרשויות והיא לא קיימת בכל הרשויות.
דוברת
טעית ב-625, כי זה כולל את הרשויות נטולות המענק.
חיים פוזנר
אמרתי: בין 600 ל-650 מליון שקל. אם כך, זה פחות וזה 580 מליון שקל.
דוברת
זה 400 מליון שקל.
חיים פוזנר
זה אפילו פחות.

ברור שקיצוץ תקציבי, כמו שארע ע"י הממשלה וע"י הכנסת, בהיקפים האלה לא יכול להיות שלא ישפיע. אתם רואים רק את ההתחלה. אני אומר כל פעם, שאנו רואים יותר ויותר מצבים, ואלה מצבים ראשוניים, ואם לא נתארגן לתת תשובה לאוכלוסיות בסיכון שאין להן פה והן לא יכולות לצעוק - לא תהיינה תשובות. אלה האוכלוסיות שאנו מייצגים אותן: הילדים והמשפחות המובסות שאין להן כוח לצעוק ולפתוח את הפה. צריך לראות איך מסייעים להן. היושב ראש, אינני מדבר רק על הוצאה מחוץ לבית. אנו מדברים כל הזמן בעיקר על שירותים בקהילה. אנו מעדיפים, איפה שניתן, לתת שירותים טובים בקהילה ולמנוע הוצאה מהבית. איפה שצריך צריך להוציא מהבית.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לגבי הילדים האלה, כבר נקבע שהם חייבים טיפול מחוץ לבית.
חיים פוזנר
לפעמים, הם חייבים, כי אין שירותים בקהילה. הכל נשקל. נדגיש שוב ושוב שזה אותו עניין. לגבי שירותים בקהילה והוצאה מהבית, אנו נעדיף בכל מקרה לפתח שירותים בקהילה ובמהלך ארוך ומושכל לראות איך לצמצם הוצאת ילדים מהבית איפה שניתן.

קוצצו תקציבים. יש עכשיו בעיה של חלוקת אחריות בין הממשלה לרשות המקומית. הרשות המקומית לא יכולה להסיר מעצמה אחריות, גם דימונה. היא לא יכולה לעשות את החיים קלים ולשים את הכל על השולחן הזה. אנו שותפים לעניין והעירייה שותפה לעניין, ולא יכול להיות שמקרים כמו שתוארו פה, שאתה ואחרים תיארתם, לא תינתן להם תשובה גם במצב התקציבי הזה. אני אומר חד וחלק: לא יכול להיות. אנו ניתן להם תשובה, והם לא ייצאו מהמסגרות. הילדה שנאנסת בבית, הילד שנאנס בבית וכל האירועים החריגים האלה - אנו ניתן להם את התשובות.
דני פריזדה
אתה מדבר על מקרים בודדים. מדובר על מקרים רבים בכל הרשויות ולא רק בדימונה, שלא מוציאים אותם מהבית בגלל 25%. זו בעיה.
חיים פוזנר
קודם אדבר על המקרים הקיצוניים האלה. אינני נותן תשובה כללית. אינני נותן כאן תשובה לאלה שלא הוציאו אותם מהבית מכל מיני סיבות וסדרי עדיפויות וכו'. אני מדבר על המקרים המאד קיצוניים שהוצגו פה. במקרים האלה, אנו כן נכפה על הרשויות וכן נדאג להוציאם מהבית. אבל, זה לא נותן תשובה כללית לבעיה כפי שהוצגה פה וכפי שהיא באמת בהיקפים אחרים.

יש כמה פתרונות אפשריים. לצערי הרב, כל הפתרונות מתחילים ונגמרים בכסף ואין מה לעשות, למרות שאיננו רוצים לדבר על כסף. קלרה פלדמן אומרת לי שטעיתי בחישוב כי לקחתי בחשבון את הרשויות נטולות המענק שזה באמת שליש ואני צריך להוריד- - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
האם זה שליש מהילדים, שליש מהכסף או שליש מהעיריות? שליש ממה זה?
קלרה פלדמן
זה כ-400 מליון שקל.
חיים פוזנר
אני מדבר על סדר-גודל של 400 מליון שקל מענקים שמתוך מענקי ההשלמה שצריכים להיות 'צבועים' מול הרשויות המקומיות, כך שיהיה ברור ששירותי הרווחה, ברגע שמקצים תקציב, יש מתוך מענק ההשלמה סכום כזה שמשלים אותם ואי-אפשר לברוח מהעניין. זו אפשרות אחת עם הדילמה של מנכ"ל משרד הפנים.
האפשרות השניה היא
אם ניקח רק את הרשויות המקומיות במצב הסוציו-אקונומי הכי נמוך, מ-1 עד 4, סכום מזערי של 300 מליון שקל יפתור את הבעיה. זהו הסכום שיאפשר לנו לתת לא 100% אלא 90% השתתפות לרשויות המקומיות האלה, ותמורת 90% במקום 75% - לחייב אותן יותר להשתתף בפעילות. אבל, בעניין הזה צריך 300 מליון שקל.
היו"ר מיכאל מלכיאור
משהו בחישוב לא נכון: 400 מליון שקל לכלל הרשויות שמקבלות מענקי איזון, שזה 100%, ו-15% שנוספים רק לרשויות הכי הכי קשות יהיה 300 מליון שקל. בחשבון פשוט זה לא יכול להיות.
קלרה פלדמן
הוא לא התייחס רק לילדים.
מרדכי מרדכי
גם לקשישים והכל.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני מבין. עדיין החשבון לא 'הולך'.
חיים פוזנר
אני מוכן לבדוק את החשבונות מחדש.
היו"ר מיכאל מלכיאור
ה-15% שאתה מוסיף זה כבר 60% מ-400 מליון שקל שזה כבר פחות מ-300 מליון שקל. חוץ מזה, לא יכול להיות שכל הרשויות שמקבלות מענקי איזון בדרגות 1-4. אלה מספרים לא נכונים.
חיים פוזנר
יש לי את רשימת הרשויות המקומיות שהן במצב סוציו-אקונומי 1-4. אחוז אחד מההקצבה לרשויות המקומיות האלה שווה 17.862 מליון שקל. אם אני רוצה 15%, אני לוקח את המספר הזה ומכפיל ב-15 וזה מה שיתן לי תשובה מדוייקת - כ-18 מליון שקל כפול 15 - וזה בערך הסכום, אם אני רוצה לתת לארבעת העשירונים התחתונים90% ולא 100%.

לגבי הסכום השני של מענק ההשלמה, נצטרך לבדוק שוב מהי התוצאה המדוייקת.

זה הסכום שנצטרך לקבל, ואוכל להשאיר לכם את הנייר הזה, אם נגדיל מ-15% ל-90%.

יש חלופה שלישית שבדקנו ושללנו אותה. בדקנו אפשרות להקטין את ההקצבות לרשויות המקומיות הגדולות נטולות המענק על חשבון הגדלת מענק לרשויות מקומיות אחרות. התברר שאין הצר שֹוֶה בנזק המלך. התברר שאם אנו מפחיתים לרשויות המקומיות האלה 5%, ונניח שעירית תל-אביב תקבל 70% במקום 75% עם כל הצעקות והמצוקות שלה, וגם להם יש בעיות, וזה יפגע מאד באוכלוסיות - כל הרשויות האלה, שנאסוף מהן את ה-5%, יגרמו לכך שברשויות מקומיות אחרות זה יגדל מ-75% ל-76.2%. כלומר, אנו נעשה רוב מהומה על לא מאומה, ואנו רק גורמים נזקים. לכן, שללנו את האפשרות הזאת.
נשארו לנו שתי אפשרויות
אחת - 'לצבוע' את מענק ההשלמה של משרד הפנים, והשניה - לקחת רשויות מקומיות ממצב סוציו-אקונומי נניח 1-4 וזה המספר שנתתי.
דובר
וכן, שיתנו לך 300 מליון שקל.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לא. הרי זה לא מה שדובר.
חיים פוזנר
מה זה: לא שדובר? כשמקצצים תקציבים, אי-אפשר למצוא פתרון קסמים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
קיבלתי ממך הערכה של פתרון לבעיית הילדים בסיכון, של מכלול הבעיה של הילדים בסיכון, שזה כולל גם למצוא את המקומות לעיריות היותר חזקות וכו', שזה צריך לעלות 100 מליון שקל.
חיים פוזנר
זה לפני הדיון של ה-25%. זאת ההנחה: כל עוד היה מדובר על 100 מליון שקל, דובר על זה שנתנו תוספת של 100 מליון שקל וכל הרשויות המקומיות משתתפות ב-25%. עכשיו, אנו באים עם בעיה חדשה. אומרים: "גם אם אקבל את ה-100 מליון שקל- - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
כשאנו דנו אז בישיבה, זה היה בהחלט מוקד הבעיה - ה-25%. הבנתי ממך, ואולי בטעות הבנתי כך, שזה יפתור גם את הבעיה של ה-25%. גם אם אתה אומר 300 מליון שקל, אני בטוח שהחשבון לא נכון.
חיים פוזנר
החשבון הוא: 268 מליון שקל.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל, זה כְּלל תקציב הרווחה.

בוא ונדבר קודם על הילדים בסיכון. אי-אפשר להתפרשׂ פה על כל הנושאים. ודאי שכל הנושאים חשובים.
חיים פוזנר
באופן גס, 50% מהתקציבים הולך לילדים בסיכון. האוכלוסיה הנוספת היא זקנים, נכים ומפגרים. אינני חושב שנוכל להתמודד עם זה שניתן הקלה מיוחדת עבור שירותים לילדים, ולא ניתן הקלה דומה גם למפגרים, לנכים ולזקנים. זה סדר-הגודל.
דני פריזדה
חיים פוזנר, אולי נצטמצם לדיון על הדרום? המצוקה הכי גדולה היא בדרום. אינני רואה בכלל שמישהו מוכן להתייחס לפתרונות האלה: לא 300 מליון שקל ולא 100 מליון שקל. היה פה מינשר של 80 חברי-כנסת, וזה לא הזיז לאף אחד. הדרום הוא הפרובלמטי ביותר במדינת ישראל. למה לא להתייחס לזה פה? מדובר על 10 מליון שקל או 15 מליון שקל, שזה לא סכום כזה גדול וזה כולל הכל מכל, וכך לאפשר להם לעבור את השנה. אפשר למקד זאת. האם משרד הפנים לא יכול למקד מאמץ כמו שהוא יודע? לא ב-1-4 אלא בכל הרשויות בארץ. אני יודע על מצוקות נוראיות בצפון וכו', אבל באמת ובתמים מדינת-ישראל חייבת לדרום. אין שם תעסוקה, ואין שם כלום. כל מה שאתה אומר לא קיים שם. הכל 'בלוף' וסיפורים וכל מה שאתה רוצה. רוצים לעבוד - אין לאיפה ללכת. האם ילדי המובטלים לא סובלים?! זה לא עכשיו בתכנית הכלכלית, אלא גם קודם לכן. בוא ונעזור להם. אין למדינת-ישראל 10 מליון שקל?! אם ביום אחד אפשר לאשר 800 ו-900 מליון שקל לְגדר ו-10 מליון שקל אין?! מאיפה יש את ה-900 מליון שקל? איך פתאום ביום אחד אין 10 מליון שקל? תסבירו לי.
קלרה פלדמן
בעניין של פתרון נקודתי וזמני לא נראה לי שאנו יכולים עכשיו לקבל החלטות לטווח ארוך. אנו צריכים לקבל החלטות לשנה.

עשיתי זאת מול משרד הפנים במשך הרבה שנים - עניין התיאום בנושא המענק של הרווחה - כשעבדתי במשרד הרווחה. יכול להיות שלאותן הרשויות המאד בעייתיות, ואפשר להגדירן ולסגור רשימה מוגדרת, אפשר לעשות איזה שהוא פתרון אד-הוק. אנו מדברים על אולי 5-6 רשויות.
דני פריזדה
זה יותר. אל 'תמרחו' את זה. יש שם 20 וכמה רשויות קטנות שאין להן כוח ושאינן מסוגלות לעשות שום דבר. הבדואים לגמרי לא יכולים לעשות כלום. כמה הם יכולים להוציא, גם אם תתני להם?
קלרה פלדמן
אני לא יודעת. זה יותר מדי רציני מכדי שאזרוק מספרים. צריך לבדוק אותם. אולי לגבי הרשויות האלה מצד אחד - צריך לפעול לכך שיהיה תגבור של התקציבים, ואין שום ספק לגבי הנושא של ילדים וצריך למצוא לזה את המשאבים, ומצד שני - לתקופה מוגבלת 'לצבוע' את המענק לצורך העניין הזה. אינני נבהלת מזה שאנו נעשה זאת, כי עשינו זאת בעבר וזה לא פגע בדמוקרטיה. זה בא כדי לתת מענה זמני ולהבטיח את קיום הילדים האלה ולא לשלם אחר כך הרבה יותר.
מרדכי מרדכי
אם מדובר על 'צביעת' תקציב אחד, נכון שהוועדה פה עוסקת רק בילדים אבל יש ועדות אחרות שאני משתתף בהן ואז עלי 'לצבוע' כמה תקציבים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כל דרך שלא נדבר על פתרון של הבעיה הזאת אנו תמיד נהיה במצב שיגידו: "יש גם בעיות אחרות". הנחת היסוד פה היא שזה מצב בלתי-נסבל שילדים מחר יוחזרו הביתה וגם בעקרון שיהיו כל מיני בעיות אחרות. אם אנו מדברים פה על תקופה מוגבלת מאד למספר מאד מוגבל של רשויות ועל מצב חירום, אני חושב שכל אחד יבין זאת. עם כל הצעקות שיש בכל ישיבה, אין לילדים האלה פה בשום מקום אחר. אני מכיר את הכבאים ואת כל האחרים. יש הנחות יסוד שאי-אפשר לעבור עליהן כמו בנושא החינוך. יכול להיות שאנו צריכים, ואני מאד מקבל זאת, לחזור לשיטה אחרת כי הדבר הזה לא עובד כלל. אבל, אינני מדבר על כלל נושא הרווחה. אני לא מדבר על מבוגרים שגם צריכים את הטיפול שלהם, ומה שקורה עם העובדות הסוציאליות הוא שנותנים להן עוד 100 תיקים ועוד 100 תיקים ובסוף ימות הסוס וזה לא יעזור שום דבר.
דוברת
הסוס מת.
היו"ר מיכאל מלכיאור
עם כל כבוד לכל שאר נושאי הרווחה וכל שאר הנושאים הבעייתיים במדינת ישראל, אנו פה מדברים על ילדים בסיכון גבוה.

אני גם מאד מתפלא על משרד הרווחה. קודם כל, אני מתפלא על המנכ"ל שלא מגיע.
דני פריזדה
דיברתי איתו לפני הישיבה. הוא טוען, שלא הזמינו אותו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
הזמינו אותו. דחינו בשבוע את הישיבה הזאת, רק כדי שהוא יוכל להיות.
דני פריזדה
אני אומר לך רק מה שאמרו לי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
צריך לעשות סדר בבית. מר מרדכי היה מוכן להגיע גם ביום ראשון שעבר, וזה הסיפור.

אני מתפלא גם על זה שאתם מסתכלים על זה במין השלמה ואומרים: "למקרים שיהיו כתובים בעיתון על הילדים שאונסים אותם בבית ועל הפרעושים אנו נמצא פתרון". אנו לא מדברים פה על מקרים קלים בכלל. לפי ההגדרה, לפי בית-משפט, כל הילדים האלה הם ילדים שצריכים פתרון וזו חובה על כולנו למצוא לזה פתרון. לכן, אני מבקש להיות יותר מעשיים.

אני גם רוצה להגביל זאת. אם נגיד זאת בגדול, ידובר על הרבה מאד מליוני שקלים, ואז ימצאו דרך להגיד: "זה לא 'הולך'". אבל, אם בכל זאת נגביל את זה לבעיה של ילדים בסיכון, ואינני יודע אם צריכים להגביל זאת לדרום כי יבואו מהר מאד ויגידו בצדק: "מה ההבדל בין כפר בדואי..."?- - -
מרדכי מרדכי
להערכתי, זה לא יעמוד באבחנות. זה צריך להיות רוחבי לכולם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אם אנו מדברים כמו שאמר חיים פוזנר על רשויות בדרגות 1-4 ורק על נושא ילדים בסיכון ועל תקופת חירום ותקופת מעבר עד שהעניין יוסדר ואנו חייבים להסדיר את העניין בצורה קבועה - אני מניח שמשרד הרווחה לא יגידו דברים. אינני יודע אם יש לכם את הכסף או שלמשרד הפנים יש את הכסף ממקום אחר. אם לא, חייבים 'לצבוע' את הכסף הזה.
יפעת בויאר
ברצוני להוסיף עוד משהו בלי לגרוע מכל הדברים שנאמרו, שצריך תקציב נוסף ממשרד האוצר, שצריך חשיבה של סדרי עדיפויות בקרב השלטון המקומי ושצריך חשיבה במשרד העבודה של בכלל שינוי השיטה אולי, אולי כפתרון אלטרנטיבי ולגמרי לא מושלם ולתקופה זמנית בלבד: ה-75% שמשרד העבודה והרווחה קיימים. לכן, למה שלא יתנו את ה-75% האלה בלי להתנותם בקבלת 25% מהשלטון המקומי?
חיים פוזנר
אבל, עלות השירות היא 100%. את אומרת: "תקצץ לנו בתקציב 25%". אנו יכולים לקצץ בתקציב 25%, ואין בעיה. אם יש היום 10,000 מיכסות, מחר יהיו 7,500 מיכסות ופתרנו את הבעיה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לא.
קלרה פלדמן
מחר כל הרשויות יעשו זאת.
דוברת
הצורך מול ההיצע הוא הרבה יותר גדול.
דני פריזדה
ההצעה שלךְ תביא לקיצוץ הרבה יותר גדול.
היו"ר מיכאל מלכיאור
יפעת בויאר, חשבנו על הדבר הזה גם לפני הפגישה הזאת. נניח שדימונה אומרת שיש להם 75 מקומות כשהצורך הוא ב-135 מקומות. האם כך את אמרת?
דוברת
הוא גודל. מדברים על בערך 150.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לא משנה. יפעת בויאר, בעצם, את אומרת שישלם משרד הרווחה 75% מה-135, ואז אנו מצאנו לפחות פתרון ל-100 ילדים וזה לפחות משהו. החשש שלי בעניין הזה הוא, שאז גם לא יציבו בדימונה גם את מספר הילדים שהיום כן מציבים. לכן, בעצם, אנו לא פותרים בזה שום דבר. לכן, אינני חושב שכרגע זה יכול להיות הפתרון לעניין.

כולם עכשיו כאן מסכימים על הבעיה המיוחדת, וחייבים להגיע לפתרון. מצד הוועדה, אנו נקבל החלטה שקודם כל אנו דורשים פתרון ממשרדי הממשלה - שיבואו ביחד ויישבו עד שייצא עשן לבן ויפתרו את הבעיה הזאת. איננו יכולים לקבל את המצב הנוכחי. הוא מנוגד לחוק. אני בטוח שאפשר להגיש בג"ץ, ואת זה צריך לבדוק. הוא מנוגד לחוק, ופה יש אחריות של משרדי הממשלה, הרווחה, הפנים והאוצר, למצוא לזה פתרון.

הפתרון הרצוי כמובן הוא שימצאו את הכסף הנוסף הזה ויפתרו זאת. אינני יודע כמה כסף צריך בדיוק כדי לפתור זאת, אבל, לדעתי, אלה לא סכומים בשמים. הם מדברים על פתרון של הדרום ב-10 מליון שקל, ואנו מדברים על המקרים הכי הכי קשים. גם בזה קשה לי להבין שאין בכל תקציב משרד הפנים ומשרד הרווחה אפשרות למצוא את 10 מליון השקלים הללו.
חיים פוזנר
מי עשה את התחשיב של 10 מליון שקל? זה סכום נמוך מאד.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה מאד נמוך.
חיים פוזנר
אני חושב שהתחשיב לא מדוייק.
דני פריזדה
זה בלי ה-25%. רק מה שצריך כדי להחזיק את המועדוניות ואת המיכסות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אם לא, אנו בוועדה מחליטים, לפי ההמלצה של כל המומחים בעניין, שלמשך תקופת חירום במועצות הכי חלשות בדרגות 1-4- - -
דובר
בדרום זה 16 רשויות.
מרים בן-עטר
יש לי בעיה עם זה, כי באר-שבע היא בדרגה 5, והיא המטרופולין של הדרום שאמורה להיות חזקה. מי שיש לנו חזק למעלה הם: אילת, מיתר, להבים ועומר. אלה טיפות בים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
הבנתי, שבבאר-שבע כן יש את ה-25%.
מרים בן-עטר
הם פועלים על סמך הבטחה של השר עצמו.
חיים פוזנר
בדרגות 1-4 יש 113 רשויות מקומיות. דרגה 5 - זה עוד 50 או לא יודע כמה רשויות מקומיות.
מרים בן-עטר
אני מדברת רק על הדרום.
מרדכי מרדכי
למה אתם מפרידים את הדרום?
חיים פוזנר
לא יהיה הדרום בלבד. איננו יכולים לעזוב את הסקטור הערבי בצפון ולהגיד להם: "נותנים בדרום ולערבים בצפון לא היו נותנים שום דבר". איך אפשר לעשות כזה דבר?
מרים בן-עטר
אנו באנו מהדרום.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנו מבינים שכל אחד קרוב למצוקה האישית, והם צריכים למטופלים בדרום.
מרים בן-עטר
הדרום זה 13-14 רשויות בדרגות 1-4, באר-שבע בדרגה 5 ועוד 3-4 שבדרגה 9.
מרדכי מרדכי
אי-אפשר במשרדי ממשלה לקבל החלטות: זה - לצפון, זה - לדרום. אם הולכים לחתך סוציו-אקונומי, זה כולל את כולם.
דני פריזדה
זה לא נכון. היה חוק הנגב.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה בחוק. אינך יכול להגיד שילד בסיכון שיהיה בכפר בדואי בצפון לא צריך את הכסף הזה.
דני פריזדה
אינני עושה את החלוקה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
בוא ונגיד זאת בצורה שאפשר. אנו מחליטים פה שכל הרשויות מדרגה 1-4 בתקופת מעבר חירום 'יצבעו' את התקציב הזה כדי לפתור את הבעיה.
מרדכי מרדכי
היושב-ראש, אינני אוהב את הניסוח "אנו מחליטים". אתה יכול להחליט, וזה יהיה בלתי-אפשרי. אם יש מניעים שלא - זה לא ייעשה.
דוברת
ממליצים.
מרדכי מרדכי
אני מוכן לבדוק זאת בצורה חיובית מאד.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנו יכולים ואנו מקבלים את דברי המנכ"ל שהוא יבדוק בצורה חיובית במאמץ לעשות זאת, שוב, במקרה ואין פתרון תקציבי אחר - שזה יפתור את הבעיה לתקופת המעבר, לתקופת החירום. שוב, בינתיים, אנו מדברים פה רק על נושא ילדים בסיכון.
מרדכי מרדכי
כל מערך השירותים של עיריית כסייפה חי ממענק. צריך להבין גם, שמרגע שאני 'צובע' לו תקציב מסויים לרווחה, כל הרשות קורסת. אולי אתה מציל את הילדים בסיכון ובזה בסדר כי זה הנושא, אבל לי יש חובה גם לראות את כל הרשות. אני אומר לך בקביעה, שברגע שאני מסמן להם תקציב, מתוך תקציב המענק לתקציב רווחה, כל המערך קורס. הנה, נציג האוצר מהנהן בראשו.
דובר
מה אתה מציע?
מרדכי מרדכי
אני רוצה שתבינו את הקושי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אינני מאמין שמשרד הפנים נותן מענק איזון לכסייפה, כשהוא יודע שאם כסייפה עושה את חובתה על-פי חוק כלפי ילדים בסיכון כל העירייה קורסת. אינני מאמין שאתם עובדים כך. אם זה כך, כולכם הייתם צריכים להתפטר.

נציג האוצר, אולי תסביר את הדבר הזה?
ערן פולק
אני ערן פולק, רפרנט של רשויות מקומיות. לגבי הרשויות שנמצאות בתקציבי הרווחה, אני לא מכיר את תקציב הרווחה וזה לא התחום שלי. התחום שלי הוא רשויות מקומיות.

מה שמנכ"ל משרד הפנים אומר וצודק הוא, שאם אתה היום תבוא ותגיד לרשות מקומית, ולא כל כך חשוב שְמה, שהיא מחוייבת להעביר 25% לרווחה,--
היו"ר מיכאל מלכיאור
את מה שהחוק מחייב אותה.
ערן פולק
--מה שיקרה הוא שהרשות המקומית במקום לעשות את סדרי העדיפויות ולהעביר זאת בעצמה תקרוס לגמרי ותפיל את כל הגרעון שלה על משרד הפנים ועל מי שהחליט.
היו"ר מיכאל מלכיאור
ממילא היא מפילה את כל הגרעון שלה על משרד הפנים.
ערן פולק
המצב היום הוא שיש ראש-עיר שהוא צריך לטפל בבעיות של המצב, ויש לו חיוב אישי ואחריות אישית. הוא צריך לדאוג לזה. יש בחירות, והוא יכול להבחר או לא. ברגע שאתה עושה דבר כזה, נטלת ממנו את כל האחריות ואת כל הסמכות וכל הגרעון עליך ועל תקציב המדינה שיבוא בשנה הבאה ובשנה אחריה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אין לו סמכות להחליט לגבי הילדים בסיכון.
ערן פולק
יש לו סמכות לגבי תקציבי הרשות המקומית. זה מה שהוא צריך לעשות. מה שאתם עושים פה הוא שאתם נוטלים מהם את כל הסמכות וכל האחריות לסדר את תקציביהם כמו שצריך. תקציבי הרשויות המקומיות הם 19 מיליארד שקל בשנה לא כולל נטולות מענק. עם נטולות המענק זה 30 מיליארד שקל. ב-19 מיליארד שקל בשנה רשויות מקומיות לא מבטאות סדרי עדיפויות מספיק טובים, ולכן לא מעבירות את הכסף לרווחה. זהו הפתרון ושם הפתרון: בשינוי סדרי עדיפויות של הרשויות המקומיות בתוכן.
דובר
אנו עשינו את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל, אנו אומרים פה דבר פשוט.
ציפי בן-חמו
עוד הרבה קודם צריך לדבר על חובה ממלכתית ועל חוקים שנחקקים. אם מה שאתה אומר נכון, כל פתרון שיוצע כאן לא יבטא את האחריות של המדינה לילדים האלה אלא רק את האחריות של הרשות לאותם ילדים - וזה לא נכון.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אתה נציג משרד האוצר. האם אתה חושב שמשרד האוצר או משרד הפנים צריך לקיים את החוק במדינת ישראל?
ערן פולק
כן.
היו"ר מיכאל מלכיאור
האם אתה מסכים איתי שהחוק קובע שהילדים הללו והילדים שנמצאים בסיכון גבוה חייבים לקבל את מה שבית-המשפט קובע לגביהם?
ערן פולק
כן.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אם כך, איך אתה יכול להגיד לי שאם מועצת כסייפה עושה את מה שמוטל עליה לפי חוק, ומה שאתה מסכים שחייבים לעשות, היא לא תתקיים יותר והיא תקרוס? איך אתה יכול להגיד דבר כזה?
ערן פולק
לא זה מה שאמרתי. אני מבקש להפריד את כל המגזר הבדואי בדרום. ממשלת ישראל החליטה לפני שלושה חודשים על הקצבת מיליארד שקל על פני ארבע שנים למגזר הבדואי בדרום. נשים אותם בצד, כי אם תיכנס למגזר הבדואי בדרום לא תצא מזה ולא תוכל לפתור שם בעיה של שום דבר בתחום הזה. המגזר הזה הוא באמת סוגיה אחרת לגמרי, והיא ממש לא יכולה להיפתר בשולחן הזה. אנו ניתן לה מענה במסגרת של החלטת ממשלה.

לגבי שירותי הרווחה, החוק קובע את הכספים שצריכים לקבל כל מי שמגיעים לו שירותי רווחה בשיטה של 75% - המדינה מתקציב משרד הרווחה ו-25% - מתקציבי הרשות. מי שכיום לא ממלא אחר החוק זה ראשי הרשויות. אם תבוא, כמחוקק או כממשלה, ותגיד להם "מתוך התקציבים שאני נותן לכם אני לוקח לכם את כל הכסף ומשלים ל-100%", מרגע זה הוא לא מחוייב לשום גרעון, לשום מצב ולשום סדרי עדיפויות ברשות המקומית.
היו"ר מיכאל מלכיאור
למה לא? המדינה אומרת כך. המדינה אומרת, שהילד הזה צריך לקבל את הכסף הזה בשביל הפתרון למצבו. המדינה מטילה זאת עליו.
ערן פולק
אבל, מה שאתה תעשה הוא שאתה תגיד שהמדינה תיקח בעצם לרשות המקומית את כל יכולת ההחלטה שלה לגבי התקציב.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לא. אין לה יכולת החלטה לגבי התקציב הזה, כי זה חוק במדינת ישראל.
ערן פולק
נכון, אבל ברגע שתיקח זאת, הוא יגיד שאתה לקחת לו את כל יכולת ההחלטה, ולא תוכל לכפות עליו שום דבר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
הוא יכול להגיד כל מיני דברים. הוא לא יהיה צודק. ברגע שמדינת ישראל קבעה שהוא צריך לשלם לילד הזה 25%, נלקח ממנו שיקול הדעת החופשי.
ערן פולק
הוא לא עומד בחוק. זה נכון. זאת הבעיה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לא. אי-אפשר לקבל זאת. לפני כן, כשכן היה הכסף 'צבוע', האם לא היה לראש עיר שום שיקול דעת?! אין לו שיקול דעת. החוק אומר: "אין לך שיקול דעת". עכשיו, זה עניין טכני. האם אני נותן לו להפר את החוק או שאני 'צובע' את הכסף ולא נותן לו להפר את החוק. עם כל הכבוד, אני מעדיף אז לראות את האינטרס של הילדים ולא לראות את האינטרס של ראש העיר או ראש המועצה.
ערן פולק
זה לא אינטרס של ראש עיר או ראש מועצה. אתה יכול לעשות הכל. ברגע שתיקח את מענקי האיזון של הרשות הזאת, באופן אוטומטי- - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני לא לוקח את זה. אני 'צובע' את זה.
ערן פולק
מבחינתו, זה אותו דבר. אתה מנטרל לו את יכולת הניהול. הוא יבוא ויגיד זאת למנכ"ל משרד הפנים בְּישיבה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מנכ"ל משרד הפנים יודע בדיוק מה לענות.
ערן פולק
לא יהיה לו מה לענות לו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
הוא אומר: "אתה כפוף לחוק במדינת ישראל, כמו שמנכ"ל משרד הפנים כפוף לחוק במדינת ישראל".
ערן פולק
בסדר. הוא גם כפוף לחוק התקציב.
מוטי וינטר
לְמה אתה מצפה, כמשרד האוצר? לו אתה אומר "הוא לא יכול", ולנו: "אנו לא יכולים לעשות כלום". אם כך, מה אתה רוצה שנעשה?
דוברת
מי כן יכול?
מוטי וינטר
מה יהיה על הילדים? אספר מקרה מהחיים. בא שופט בבית-משפט לנוער ואומר לה או למישהו אחר: "הילדים האלה והאלה - אני מחייב אותךָ שילכו לפה או לשם". הוא אומר: "לא. אני מצטער. אין לי תקציב". השופט אומר: "אני מחייב". עכשיו, אני שואל אותך: נניח שראש הרשות לא 'יצבע' ולא כלום, מה שבעצם המדינה איפשרה לו. היא איפשרה לו שיהיו לו 5% ואיפשרה לו להשתמש ב-25%, שהוא יתן מענה לאותם ילדים. אתה אומר לי שראש הרשות אוטונומי. בשם הביזור, הוא לא יעשה. הוא יעשה מה שבראש שלו. הילדים חוזרים אלינו. לנו אין תקציבים כי הוא לא רוצה; פעם יש 25%, ופעם אין לנו מספיק כספים. אם כך, מהו הפתרון שלך? הילדים יסתובבו ברחוב? בבוקר הם משרד החינוך, והם מקבלים את כל מה שהם צריכים, ואחר-הצהריים הם באחריות משרד הרווחה ואז הם לא מקבלים כלום. מהי תשובתך כמשרד האוצר? זה מה ששואל אותך כבוד היושב-ראש.
ערן פולק
תשובתי היא, שראשי הערים צריכים לקיים את החוק. אם הם לא מקיימים את החוק, זו בעיה פלילית שלהם או אני לא יודע מהי הסמכות שם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל, אין שיקול דעת לראש עיר לגבי קיום החוק. זו טעות להציג זאת כך. בזה שאתה מציג זאת כך, אתה נותן לו פתחון פה שהוא יכול לקיים את החוק או לא לקיים את החוק כראות עיניו.
ערן פולק
אני לא נותן לו שום דבר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אתה אומר שהכסף הזה לא 'צבוע' ושהוא לא צריך להיות 'צבוע'. הוא יכול לעשות עם זה מה שהוא רוצה, כי אם אינני נותן לו לעשות מה שהוא רוצה, הוא יבוא לתבוע את משרד האוצר או את משרד הפנים.
מוטי וינטר
מה אתה אומר לראש עיריית דימונה היום שהוא לא נותן 25%? הוא הכניס 21 ילדים שנמצאים במשפחות אומנה, והוא אומר: "אני לא משלם עבורם". מה התשובה שלך אליו? האם אתה אומר: אתה אוטונומי מבוזר וכל זה? מהי התשובה?
דוברת
האם יעשה סדרי העדיפויות? הוא יגיד לך: "זו העוגה. תעזור לי לחלק אותה". זה מה שהוא אומר לנו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני חושב שאנו סיכמנו את הדיון. קיבלנו בצער, שזה כנראה המוצא היחידי כרגע, את ההצעה של המנכ"ל באופן חיובי לבדוק את האפשרות הזאת.
מרדכי מרדכי
אם ניתן 'לצבוע' תקציבי רווחה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אם ניתן לתקציב של הילדים בסיכון 'לצבוע' לעיריות שאנו מדברים עליהן לתקופת חירום, לתקופת מעבר.

יחד עם זאת, אנו מבקשים מאד מנציגי משרד הרווחה פה לחזור לשר ולמנכ"ל ולעשות כל מאמץ למצוא את התקציבים הנוספים כדי לפתור את הבעיה הזאת.

אנו לא יכולים לקבל "לא" כתשובה במצב הזה, ואני יודע שזו גם עמדת משרד הרווחה והאחריות לפתור את זה.

אני מציע שבזה אנו נסכם זאת.
מוטי וינטר
הלוואי ויימצא פתרון מהסוג שאתה מציע. בניגוד למנהגי, אני פסימי במקרה הזה. ביודעי את המציאות אני לא כל כך מאמין.
אני מבקש ממך
אני רשות מבצעת, ואינני יכול לעשות זאת. אתה הרשות של הכנסת, הרשות המחוקקת, ואני מבקש ממך שתנסה לחדד את מה שהיה פה, למשל את הסיטואציה הזאת של ה-21. תנסה לחדד זאת ברמה עקרונית מעשית. מה אנו יכולים לעשות כאן? אני אומר לך, כמנהל שירות ילד ונוער, שלי אין פתרונות. אני לא רואה איך אני קם על קצה הזה ונותן להם פתרונות: להם או למצוקות שיש לי בצפון או במקומות אחרים.

הנה, משרד האוצר לא נותן לי תשובות, אלא רק גזירות. אם כך, מה יעשו הילדים האלה?
היו"ר מיכאל מלכיאור
מוטי וינטר, אני חושב שכבר חידדנו זאת פה.
מוטי וינטר
אני מבקש ממך, וזה הכל.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני חושב שחידדנו את זה. אם אתה חושב שצריך חידוד יותר, אני מוכן.
מרדכי מרדכי
זה סתם ישבור את השפיץ, ולא כדאי לחדד זאת עוד. תאמין לי שזה מספיק.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני חושב שזה מאד מובן, ואנו נקיים בעוד שבועיים ישיבת מעקב.
דובר
אני חושב, שאנו נודיע לך לפני זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
בסדר גמור, וכמה שיותר מהר. וזאת, כדי שנוכל להגיע לפתרון.

אני דווקא לוקח איתי את הפגישה החיובית של המנכ"ל כסימן שכן יידע לעשות זאת.
מרדכי מרדכי
אתה אופטימי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אם היועץ המשפטי לממשלה הוא הבעיה, אני מוכן גם להחליף אתו מלה על זה.

אני נועל את הישיבה.

תודה לכולם.



הישיבה ננעלה בשעה 11:43.

קוד המקור של הנתונים