כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חינוך/7086



2
ועדת משנה לספורט
2.9.2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 5
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת החינוך והתרבות) לספורט
יום רביעי, ו' באלול התשס"ג (2.9.2003), שעה 12:00

נכחו:

דוד מלכא - סגן ראש מינהל הספורט, משרד החינוך התרבות והספורט
גברי לוי - יו"ר ההתאחדות לכדורגל
עו"ד משה אביבי - יועץ משפטי, ההתאחדות לכדורגל
אויר לוי - מנהל מחלקת הספורט, רשות השידור
עו"ד שלמה תוסיה-כהן - עוזר מנכ"ל, רשות השידור
מוטי שקלאר - מנכ"ל הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו
עו"ד עמרי בץ - קשת
מיילן טנזר - מנכ"ל ערוץ הספורט
אבי בר - סמנכ"ל כספים, ערוץ הספורט
יאיר דר - יו"ר ערוץ הספורט
רוני בראון - ערוץ הספורט
עו"ד דב אברמוביץ - יועץ משפטי, ערוץ הספורט
עו"ד יורם מוקדי - יו"ר המועצה לשידורי כבלים ולווין
עו"ד יהב דרורי - המועצה לשידורי כבלים ולווין
מיכל רפאלי-כדורי - סמנכ"לית רגולציה, YES
יונה ויזנטל - סמנכ"ל תוכן, YES
רם בלינקוב - מנכ"ל ערוצי זהב
לוני הרציקוביץ - יו"ר מכבי תל אביב
משה תאומים - הפועל תל-אביב
מאיר פניג'ל - יו"ר בית"ר ירושלים
יובל גפני - יו"ר אגודת בני יהודה
אדר זהבי - נציג חברת צ'רלטון
עו"ד גדעון פרייטג - יועץ משפטי מנהלי, ליגת העל בכדורסל
מתתיהו שטיינר - מנכ"ל מרכז הספורט הלאומי, יועץ הוועדה

אפרת מורלי

תמר שפנייר


הקמת ערוץ לשידור משחקי כדורגל בתשלום

צהריים טובים לכולם, אני מודה לכל מי שהגיע לדיון. לפני שאנחנו מתחילים בנושא, אני רוצה להודיע הודעה. לפני כשבועיים התקיימה בוועדת הספורט ישיבה בהשתתפות חברי ועדת סטרשנוב להצגת מסקנות הוועדה. הישיבה התקיימה במיוחד במעמד צד אחד בלבד, למרות שאני סברתי שצריך להיות אחרת, על פי תנאי שהציב יו"ר הוועדה השופט סטרשנוב, אבל אני מבקש להבהיר שלמרות ששרת החינוך התרבות והספורט ביקשה מאיתנו להתחיל להיערך ליישום הדו"ח, כמובן שיתקיים דיון נוסף בזמן הקרוב בהשתתפות ראשי ההתאחדות וראשי הקבוצות כדי לשמוע את עמדתכם. קיבלתי גם מהיועץ של הוועדה מסמך שנקרא מעקב ביניים ליישום מסקנות הוועדה. אנחנו כמובן נלמד אותו לפני שיתקיים הדיון בהשתתפותכם.

אבל התנאי שלנו הוא שסטרשנוב הגיע. אם מותר לו לעשות תנאי, גם לנו מותר.

אני לא יכול להכריח אותו לבוא. אני רוצה לפתוח בהקדמה ולהעביר את רשות הדיבור לחברים. אני רוצה להסביר מה פשר הישיבה הזאת, כיוון שקיבלתי הרבה פניות ששאלו אותי מה זה עניינה של הכנסת מה ההתאחדות עושה בנושא זכויות שידור. תחום הכדורגל, כפי שאנחנו לפחות תופסים אותו, הוא תחום ציבורי שיש לו השלכות חברתיות על הציבור בישראל, אם זה נוער ברחבי מדינת ישראל – ואני לא צריך לשכנע ראשי ההתאחדות שמכירים את זה הרבה יותר טוב מאיתנו - נוער משכונות מצוקה ועיירות פיתוח, במקום שיסתובב ברחובות יכול למצוא את מקומו במסגרת מסוימת שמאפשרת לו ערכים מסוימים, ואם זה מכיוון שלכדורגל יש השפעה על המורל של הציבור במדינת ישראל. בכל אופן רוצה להקריא קטע קצר ממסקנות ועדת סטרשנוב לגבי מעמדה של ההתאחדות לכדורגל, שאם זכור לי גם בית המשפט העליון קיבל עמדה זו וקבע שההתאחדות היא דו-מהותי, ואני מצטט: "לדעת חברי הוועדה מן הראוי להגדיר את ההתאחדות לכדורגל כגוף דו-מהותי, דהיינו גוף שחלים עליו הכללים הן של המשפט הפרטי והן של המשפט הציבורי, שכן מתקיימות לגביו אמות המידה שנקבעו לעניין זה. יצוין כי מדבריהם בפנינו של יו"ר ההתאחדות - זה אתה, גברי - ושל רשם העמותות עולה כי זו אף עמדתם. האפשרות להחיל נורמות מתחום המשפט המינהלי על תאגידים שהוקמו במסגרת המשפט הפרטי מוכרת על-ידי המשפט הישראלי ... לעניין זה נקבעו בין היתר המבחנים הבאים לגבי ההתאחדות: השפעה מכרעת על פעילות ציבורית חשובה, קיום מונופול, תמיכה ממלכתית רחבת היקף, בין אם ישירה ובין אם עקיפה - למרות שאני מכיר את עמדתך שבלי משחקי הכדורגל לא יהיו הכנסות לספורטוטו - -

לספורט בכלל.

- - ותפקיד שהוא מעין ציבורי במהותו. ההתאחדות לכדורגל אחראית לניהול שוטף של ענף הכדורגל במדינה, לרבות נבחרות ישראל, הבוגרים, האולימפית, הנוער והנערים. דומה כי איש לא יחלוק על כך שאין המדובר בעסק פרטי אלא בנושא מרכזי וציבורי בעל חשיבות רבה המהווה מקור משיכה ועניין להמוני בית ישראל".

ולכן, לאור פנייתם של כמה מחברי הכנסת אליי ולאור כך שלכנסת יש תפקיד ציבורי וגם למועצה לשידורי כבלים ולווין, חשבנו שבהחלט עניינה של הכנסת לבחון מספר שאלות. אני מבקש את הקשבתם כדי שתענו בדבריכם על השאלות שאני לפחות מבקש לקבל עליהן היום תשובה: 1) האם בכוונת ההתאחדות והמועצה לכבלים ולווין לקבוע מחיר מקסימלי לערוץ כזה בתשלום אם אכן יוקם. 2) האם הכוונה שכל המשחקים של ליגת העל או משחקי הכדורגל בישראל יהיו בתשלום או שהמשחקים המרכזיים של כל מחזור ישודרו בחינם בערוצי ה-broadcast 1, 2 ו-10 או בערוץ 5. 3) אם אכן יוקם ערוץ קשה שיגדיל משמעותית את ההכנסות, האם בכוונת ההתאחדות לייעד את הסכומים האלה למטרות מסוימות כמו פיתוח נושא הנוער בפריפריות או הקמת בית נבחרות למדינה על פי מסקנות ועדת סטרשנוב או שאין החלטה בנושא זה ומדובר על החלטה עסקית בלבד, שנועדה להעביר את הכסף הזה לחלוקה לקבוצות, כפי שקרה בעבר. אלה השאלות שמעניינות אותי.

אמרת שההתאחדות היא גוף דו-מהותי, וגם אני מסכים לכך. אבל הפועל תל-אביב ומכבי חיפה הן לא גוף דו-מהותי, הם גוף פרטי, וזיכיון הטלוויזיה שייך להם ולא להתאחדות.

אז תן להן שימכרו את זה לבד.

אם היית נותן לי לגמור עד הסוף, היית מבין גם את זה. באסיפה כללית הם נתנו מנדט להתאחדות לכדורגל לנהל את המשא ומתן. הם יכולים לבוא באסיפה הכללית ולבקש שההתאחדות לכדורגל תיתן להם לנהל את המשא ומתן. אם הם ישיגו באסיפה הכללית את הרוב הנדרש, הם ינהלו. דרך אגב, בהחלט עלתה האפשרות שאם לא היינו מצליחים, היינו מעבירים את זה להם והם כגופים פרטיים היו מוכרים את זה למי שהם רוצים. כשאתה אומר שההתאחדות היא גוף דו-מהותי, זה בסדר, אנחנו בסך-הכל מנהלים את המשא ומתן בשביל הקבוצות ומחלקים את הכסף לקבוצות. בשנה זאת לדעתי ההתאחדות לא תיקח אפילו שקל מזה.

עדיין לא כל החלטה שהם מקבלים ההתאחדות צריכה לבצע. ההתאחדות היא לא גוף שמבצע את - -

החלטה עסקית כן.

יש לכם גם תפקיד ציבורי במדינת ישראל, לא רק תפקיד עסקי לבצע עבורם מיקסום של זכויות השידור שלהם.

לכן אנחנו מנהלים אגודות נוער בפריפריה.

בוא לא נהפוך את זה לדו-שיח בינינו. נשמע את חברי הכנסת ואחרי כן אני מבקש את התייחסותכם.

הדיון הזה מתקיים במידה רבה ביוזמתי, ביקשתי את היוזמה הזו ואם אני חוזר לאחר כל כך הרבה שנים לוועדת הספורט, סימן שמשהו מאוד מעצבן ומקומם מתרחש, ולכן הזדמנו לכאן. הכנסת בכלל לא צריכה להסביר מה מעמדה כלפי ההתאחדות לכדורגל או הכדורגל, הכנסת עוסקת בכל עניין שיש בו היבט ציבורי או אפילו בעניינים שאין להם היבט ציבורי מובהק, והיא בכלל לא צריכה להסביר, ודאי לא להצדיק, למה היא דנה בנושא מסוים. הכנסת דנה בכל הנושאים שעולים ואפילו יורדים מסדר היום. זה דבר מובן מאליו, דבר הלמד מעניינו, ואין שום צורך להסביר את זה, ודאי לא צריך ללמד על זה סנגוריה.

אני חושב שאפטור אתכם מחוות דעתי על הכדורגל הישראלי, כי זה אולי לא כל כך שייך ואולי קצת שייך לנושא שלפנינו. הכדורגל הישראלי הוא בעצם לא כדורגל, הוא משחק אחר. כשאתה רואה כדורגל כפי שהיא משוחק במדינות אחרות וכפי שמשוחק אצלנו, אתה שואל אם מדובר באותו משחק. גם כל הפוזה הנלעגת של כדורגל מקצועני בארץ - -

אמרת שלא תגיד מה דעתך, עכשיו אתה אומר.

אני זוכר שהכדורגל בארץ היה בעל אופי חובבני, ואני לא יודע מתי שיחקו כדורגל יותר טוב, ואני גם לא יודע מתי הכדורגל משך יותר קהל, האם בתקופת גלזר וחודורוב או בתקופה הנוכחית. אמרתי היום בשיחה טלפונית עם לוני הרציקוביץ שהכל בסדר בכדורגל הישראלי, השחקנים בסדר, השופטים בסדר, המאמנים בסדר, הכל מאה אחוז בסדר, יש רק בעיה אחת שבסוף גם צריך לשחק. אלמלא היו צריכים לשחק הכל היה נראה נהדר, זה גם היה נראה כמו כדורגל מקצועני. הבעיה היא כשבסוף צריכים להתחיל לשחק, וכשמשחקים לא יודעים לשחק. אני לא בעל כישורים אתלטיים יוצאים מגדר הרגיל, אני חושב שלו הייתי שוהה כל ימי חיי ברחבת ה-16, אני מניח שהייתי מכניס אפילו יותר גולים מכל מיני אנשים שאני לא רוצה לנקוב בשמם - -

היית עומד באופסייד.

לפעמים אפילו תוקעים גולים גם בפוקס. תשאלו מה אכפת לי. זה אכפת לי כי יש בזה מידה רבה של השחתה. בכל העמדת פנים יש השחתה, בכל פוזה יש השחתה. לו הכדורגל היה באמת מה שמציגים אותו, זה בסדר גמור, אבל בכל מקום שיש פער בין מראית העין לבין הדברים בפועל, יש בזה השחתה. אבל יש בזה גם השחתה נוספת, כי האנשים האלה מקבלים תשלומים; ולכן צריך לקבל בברכה את הניסיונות שנעשו השנה על-ידי הקבוצות קצת להמעיט במשכורות המטורפות האלה שיש בהן דוגמא רעה ושלילית - ואני יודע שענייני חינוך חשובים לכם - לבני נוער, כי פשוט רק לא מספקים את הסחורה. זה הכל. זה לא אותו משחק כמו שמשחקים במקומות אחרים. אבל כפי שאמר גברי, על זה לא רציתי לדבר, וטוב שהזכרת לי, אחרת לא הייתי זוכר.

אני מבטיח לך שאנחנו לא נגיד את חוות דעתנו על הכנסת ולא הדוגמא לנוער.

ממש לא אכפת לי שתביא את הדוגמא לנוער כי אין לי שום בעיות עם דוגמא, אתה יכול להביא את זה ואני אפילו אתפאר בזה. בעניין הזה אנחנו בוודאי יכולים להתמודד והכל יהיה מאה אחוז בסדר. אבל אני לא מציע שנעלה על המסלולים האלה.

אני צוחק.

אתה צוחק? צחוק כזה לא אוהב, זה עניין של חוש הומור.

למה העניין שלשמו אנחנו מתכנסים כאן מקומם אותי, משום שיש גבול לחליבה הציבורית. הרקע הכדורגל היה חשוב, כי צריך בכל זאת לדבר על הסחורה, מה שווי הסחורה, מה ערכה ומה מעמדה. אגב, כמובן שאני מאחל לנבחרת הצלחה בעוד כמה ימים בסלובניה, אני מאוד מקווה שזה לא יהיה עוד מופע שרק יחשוף את פניו של הכדורגל הישראלי ואת נחיתותו.

מעשה שהיה כך היה – בראשית היה ערוץ 5 רגיל, ולכאורה הוא לא הספיק ובאו בטענה שאין מספיק הכנסות וצריך להקים 5 פלוס. באישור מועצת הכבלים - שחשבתי שהיא צריכה לייצג את האינטרס הציבורי, אבל אף פעם אני לא יודע את מי היא מייצגת, כלומר אני יודע את מי היא מייצגת אבל לא את הציבור – מצאו לנכון להקים את 5 פלוס מתוך מחויבות שערוץ 5 ישמור על מעמדו. מכיוון שאני מתעניין בספורט, גם אני נוכחתי לדעת, כמו שאר אזרחי מדינת ישראל, שערוץ 5 הרגיל התנוון עד מהרה וחוץ מדוק וסנוקר לא מראים שם שום דבר. יש שם משחקי דוק מרתקים, אבל זה בערך מה שיש שם. לפעמים כשיש אליפות אירופה, יש שני משחקים אז נותנים אותם סימולטנית גם ב-5 וגם ב-5 פלוס. מבחינתי זה בסדר גמור, שיפרחו אלף פרחים ויפרחו אלף ערוצים, רק בעד הערוצים האלה האזרח הישראלי משלם. לא הספיק 5 פלוס, לימים הקימו את ערוץ הקבוצות, אני מודה ומתוודה שמעולם לא ראיתי את זה, אבל אני מניח שמראים שם מה שמראים כאשר מדובר בערוץ הקבוצות. ועכשיו לא נחה דעתם של אנשי ההתאחדות ואנשי הכדורגל, עד שאין מקימים את הערוץ הרביעי, וכל זה על הסחורה שתיארתי קודם.

יש פה עוד תופעה מוזרה. ההתאחדות לכדורגל מוסרת את הזכויות ואת המשא ומתן למתווך. אני, בידיעתי המאוד מוגבלת בענייני כלכלה, יודע שכאשר הדברים נמסרים למתווך יש עוד מישהו שצריך להרוויח, הרי המתווך לא עושה את זה בהתנדבות. אני חשבתי שלתומי שההתאחדות לכדורגל היא זו שצריכה לנהל משא ומתן, ואם היא לא יכולה לנהל משא ומתן, אני מציע שהקבוצות ינהלו בעצמן את המשא ומתן. לי נאמר דבר אחר לגמרי, לא כפי שאתה הצגת את זה כאן, גברי, לי נאמר שהעניין היה כאילו תלוי ועומד בבית המשפט העליון של ההתאחדות לכדורגל - שאנחנו כמובן קדים לו קידה ומשתחווים לו אפיים ארצה - וכאילו בית המשפט העליון של ההתאחדות אמר שאי אפשר שהקבוצות ינהלו משא ומתן.

לא. הוא אמר: תחזירו את זה לאסיפה הכללית ותעשו החלטה אחרת. באסיפה הכללית יציעו את זה.

מכיוון שאנחנו יודעים גם מי בדרך כלל הציבור שנדרש למשחקי הכדורגל, למרבה הצער הציבור הזה ברובו, לא כולו כמובן, מורכב מאנשים קשי יום, ואני לא חושב שצריך לגבות מהם בעד ארבעה ערוצי ספורט. אני חושב שמתפקידה של הכנסת לעשות הכל, אבל הכל, כדי לסכל את העניין הזה. יש גבול, enough is enough, אי אפשר לחלוב יותר. אם אומרים לי שהערוצים לא יכולים לשלם, אז קודם כל תנהלו איתם משא ומתן. אם הם לא יכולים לשלם, אז יהיה כדורגל חובבני, לא יקרה שום דבר. אומרים לי שזה יפרק את הכדורגל. מה זה יפרק את הכדורגל? מי שרוצה לשחק כדורגל, שילך לשחק כדורגל, יהיה כדורגל חובבני, יקבלו משכורות מינימום בכדורגל ואני לא בטוח שלא יהיה כדורגל יותר טוב. ישחקו אנשים עם יותר הזדהות, עם יותר מחויבות, עם יותר רצון, עם יותר מוטיבציה, ולא על כר שהוא כר של השחתה כללית.

יש עוד מישהו שרוצה להתבטא? כי אני חושב שנשמע קודם מה כוונת היוזמים.

אתה צריך להודיע משהו לגבי הסיכום עם ועדת הכלכלה.

אני אודיע בזמן שאני מוצא לנכון להודיע.

הבנתי מיו"ר ועדת הכלכלה - -

אתה רוצה לנהל את הדיון במקומי?

לא.

אז תן לי, אני אודיע מתי שאני צריך להודיע. אני שומר על האינטרסים של יו"ר ועדת הכלכלה לפחות כמוך. תאמין לי.

אני מאוד מעריך את יוסי שריד ואני מקשיב לו בהקשבה מלאה בדרך כלל. אני מצטער להגיד שיוסי לא עשה שיעורי בית, אם הוא היה עושה שיעורי בית הוא היה מגיע למסקנות אחרות. דבר ראשון, נבחרת ישראל נמצאת במקום 24 מתוך 52 באירופה, ובמקום 50 מתוך 211בעולם. זאת אומרת, אנחנו אולי רעים אבל לא כל כך. דבר שני, אם כל מה שאתה אומר הוא נכון, שהכנסת תחליט לבטל את הכדורגל בכלל. נשחק בשכונה, כמו שהיינו משחקים פעם, עם סמרטוטים וגמרנו. אבל הכדורגל הוא לא רק הליגה המקצוענית, יספרו לך תיכף הרציקוביץ ותאומים כמה קבוצות הם מחזיקים בגליל, כמה כסף הם משקיעים בזה. שמעתי הבוקר שלמכבי תל אביב לבד יש 51 קבוצות בכל הארץ, ערבים ויהודים ודרוזים. מאיפה אתם רוצים שהם ייקחו את הכסף לעשות את זה? זה עולה הון תועפות. אם לא יהיו הכנסות מהזכויות המינימליות שלהם, לא יהיה להם כסף. זה שבית הדין שלנו קבע מה שקבע - קודם, רק קבוצה אחת ביקשה את זה, היו תשע קבוצות שלא רצו את זה בליגת העל. זה מותר לאותה קבוצה; זה יובא, אם יצטרכו לאסיפה הכללית, ואם האסיפה הכללית תחליט שמהיום והלאה יהיה תוהו ובוהו וכל אחד ימכור את עצמו, או שיגידו שניתן ל-12 הקבוצות להיות ביחד, הם יצטרכו לעשות בשביל זה הנהלת ליגה או חברה. זה לא כל כך פשוט כמו שזה נראה לעין.

אנחנו ערכנו מכרז למופת, קיבלנו הצעות מכל הזכיינים, אנחנו קיבלנו הצעות מביישות שלא מגיעות ל-10% ממה שקיבלנו בעבר, וההצעות הטובות ביותר היו של יזמים שרצו לקנות את כל החבילות. היו שני יזמים כאלה שהתחרו ביניהם וקיבלו את זה. Pay TV בכדורגל, ואם הוא טוב או לא טוב, זה לא חשוב, מתקיים בכל העולם - באיטליה ובספרד ובאנגליה הגדולה רואים רק Pay.

גם אצלנו יש מה שנקרא pay, יש לנו שלושה pay.

אז תבטלו את הפלייבו, את ערוץ ההיסטוריה ועוד כמה דברים.

הפלייבוי לא נתמך על ידי המדינה.

גם אנחנו לא נתמכים על ידי המדינה. אני מסרב להסכים לזה שאנחנו נתמכים.

למה הסכמת לקבל דו"ח של מבקר המדינה אם אתם לא נתמכים על-ידי המדינה? היית אומר לו: אתה לא נכנס לפה, אנחנו לא קשורים למדינה.

רק זה עוד חסר לי. אנחנו בסך הכל מקבלים בהסכמים מהטוטו - רוני בר-און היה יו"ר הטוטו - בעבור שימוש בשמות שלנו וחלק מכוח החוק בכנסת שנותנים על פי אמות מידה וקריטריונים. אתה אומר: לא נקבל את זה, לא יהיה כדורגל. אם לא יהיה כדורגל, יהיה טוטו? יהיה ספורט? מישהו יוכל לרוץ באיזשהו מקום? לא יהיה שקל לאיש. אתה רוצה לחסל דווקא את אותו הענף שמביא כסף לכל הספורט במדינת ישראל. העתיד של הכדורגל, של הקבוצות - וגם אם נעביר את זה לקבוצות יהיה אותו הדבר, יוסי - זה רק ב-pay TV. לעשות שידור אחד לכל עם ישראל - דרך אגב, יש לנו אמנה שגביע המדינה ומשחקים בין-לאומיים משודרים בערוץ פתוח, זה לא pay ולא אבא של ה-pay. זה הולך תמיד לערוץ פתוח, ויש אמנה על תשלום מסוים, תשלום הוגן לא יותר, ואנחנו ויתרנו כבר הרבה פעמים וגם עשינו הנחות לרשות השידור. לערוץ 1 כולנו מתוך חובה משלמים את הכסף, אז שערוץ 1 שמשלמים לו מתוך חובה ויכול לשלם כסף לדברים אחרים שאני לא מתנגד להם, שייקח משחק כדורגל וישלם מה שראוי לשלם, זה לא בשמיים. אבל אף אחד לא רצה. ערוץ 2 ששילם 3.75 מיליון דולר בשנה שעברה, רצה לשלם 600 אלף דולר; זה דבר שאנחנו לא יכולים לקבל. ואז הצלחנו להשיג על-ידי יזמים 13.5 מיליון דולר, וה-pay ייתן לנו עוד 2 או 4 מיליון. תבינו שהכסף הזה לא הולך לסיני ולעומרי אפק, זה הולך דבר ראשון לאותן עשרות קבוצות של הפועל תל אביב בכל המקומות והפועל פתח תקווה ובית"ר ירושלים. יספרו לך חברים כמה מיליונים עולות להן מחלקות נוער שאילולא הכדורגל המדינה היתה צריכה לשלם להן הרבה יותר כסף. אני יודע שכל הקבוצות, גם הגדולות וגם הקטנות, משקיעות הון תועפות. אני אומר את זה רק כדי להוסיף נדבך, אי אפשר להתקיים אחרת. כל האנשים המכובדים האלה שהורידו 30% משכרם, וטוב שהורידו, עדיין מוציאים מכספם עשרות מיליונים כדי שאתה לא תגיד שהכדורגל הוא כל כך גרוע, כדי לשפר אותו.

יש לי את מלוא ההערכה לאנשים האלה, אני לא יודע בדיוק למה הם עושים את זה אבל הם כנראה יודעים.

אתה צודק, יוסי, הכנסת יכולה הכל. את הקניין היחיד שיש לקבוצות הכדורגל אתה לא יכול לקחת מהן, אתה בטח צריך לתת להן את האפשרות, זכותן להרוויח כמה שהם רוצים ואיך שהם רוצים. דרך אגב, אם הממונה על ההגבלים לא היה מפריע לנו בשנה שעברה כשהכניס לנו מוקשים בגלגלים, אז בשנה שעברה היה לנו הסכם לשלוש שנים ובכלל לא היינו יושבים כאן היום. בא הממונה ואמר שנעשה את זה רק לשנה, בשום מקום בעולם לא עושים הסכם לשנה. כבר היה לנו הסכם סגור לשלוש שנים סגור, והוא בא ואמר "לא" כי הוא רצה להציל את ערוץ 10 שלא הצילו אותו וכל אחד עושה את החישובים שלו. אנחנו לא רוצים לפגוע בעם ישראל, אנחנו רוצים לעזור לעם ישראל, אנחנו פועלים להוריד את מחירי הכרטיסים ברגל, אנחנו פועלים להכניס נשים חינם, אנחנו עושים הרבה מאוד ברים כדי שהציבור ייהנה מכדורגל וגם לשפר את הכדורגל. אבל אם לא יהיה pay TV בכדורגל - -

יש שלושה pay TV בכדורגל - יש ערוץ 5 שמשלמים בשבילו, ערוץ 5 פלוס שמשלמים בשבילו וערוץ הקבוצות שמשלמים בשבילו.

אז תהיה תחרות. בן אדם שלא יכול לשלם, כמוני, יבחר בין 5 פלוס לערוץ 1.

ההגדרה של pay TV זה תשלום מופע, לא תשלום מנוי.

אני יודע, מה זה משנה? משלמים בשביל זה.

גברי, אתה לא ענית לשאלות שאני שאלתי, השאלות שלי היו די ספציפיות. אל"ף, האם בכוונתם להיות מעורבים בדרך כלשהי בקביעת המחיר המקסימלי לערוץ כזה. בי"ת, האם המשחקים המרכזיים בכל שבת ישודרו בכל ערוצי ה-broadcast ומדובר פה רק על מה שמעבר לזה. גימ"ל, אם תהיה הגדלה של כספים כתוצאה מפתיחת ערוץ כזה, האם אתם הולכים לייעד את זה מראש או ששוב מדובר אך ורק בהגדלת הסכומים שאתם מעבירים לקבוצות. בוא נזכור שעד לפני ארבע שנים הכדורגל הישראלי גם הסתדר עם חצי מהסכומים של זכויות השידור ולא היתה קריסה טוטלית וסגירה של כל הענף כפי שאתה מתאר פה שיקרה אם חס וחלילה לא יהיה ערוץ בתשלום.

גברי, עוד שאלה אחת ברשותך. אני מבין שלחברת צ'רלטון יש הסכם לא נורמלי עם ההתאחדות, זה הסכם שאי אפשר להפסיד ממנו. אם הבנתי נכון את מה שקראתי, במרץ הם בכלל יכולים לצאת מכל העניין. אם הם יחליטו שהם מרוויחים על זה כסף, הם יישארו. אם לא, במרץ הם פורשים ואין להם שום מחויבות.

הם מחויבים לשלם על שנה אחת.

החוזה הוא לשלוש שנים עם אפשרות יציאה אחרי שנה שלמה. במרץ הם צריכים להודיע לנו שבסוף מאי הם רוצים להפסיק. הם לא יכולים במרץ להפסיק וגמרנו, הם צריכים לגמור את השנה. הם משלמים לשנה, ונותנים לנו אפשרות מה-2 באפריל ללכת ולנהל משא ומתן על הסכם חדש.

הם עשו עסק טוב.

יש לך טעות גדולה. הם עשו עסק שלפי התחושה של כולם, גם של ערוץ 5, ב-13.5 מיליון, בשנה הראשונה הם מפסידים 3 מיליון דולר, אבל בבניית ה-pay לטווח ארוך הם יחזירו לעצמם את הכסף. אנחנו לא הקובעים כמה יהיה התשלום, אני מניח שיש מוסדות שקובעים את זה. אנחנו רק יכולים להמליץ, כמו שאנחנו עושים בכדורגל, שהתשלום יהיה סביר, שהוא לא יהיה יותר מדי. אבל כשמישהו משלם 13.5 מיליון דולר הוא צריך לעשות את החשבון איך הוא יחזיר הכסף.

ברור שהוא צריך להחזיר את הכסף, אבל אולי הוא רוצה להרוויח 100 מיליון ולא מספיק לא להרוויח 20 מיליון.

בשלב זה הוא פועל יפה מאוד. ב-13 לחודש יהיה שידור טלוויזיה בקשת, וביום ראשון יהיה שידור טלוויזיה בטלעד, אני מבין שהוא מגיע להסכם גם עם רשות השידור על הליגה הלאומית ועל הדקה ה-91. בשלב זה - וזה לא מהיום למחר, גם pay זה לא מהיום למחר, גם אם אף אחד לא יפריע זה לוקח זמן - אני חושב שהוא עושה עבודה יפה מאוד. יש דבר שלא עניתי עליו?

האם הכספים מיועדים למשהו? בהסכם שלכם איתו, כפי שפורסם יש סעיף שאם הוא ירוויח מעל סכום מסוים ההתאחדות תקבל עוד 2 מיליון או 4 מיליון דולר.

אני יכול להגיד לך את ההסכם בכללו, זה לא סוד. דבר ראשון, כל מכירה שהיא לא ב-pay, אם היא תגדל מעל 13.5 מיליון, הכל הולך להתאחדות לכדורגל, הוא לא מרוויח גרוש. אם הוא ימכור הכל לכולם וימכור את זה ב-20 מיליון, כל ה-20 מיליון ילכו אלינו, הוא לא יקבל שקל.

אז מראש ההסכם היה רק כדי לייצר ערוץ pay, לפי מה שאתה אומר. כי רק אז הוא מרוויח כסף.

לא נכון.

זה נכון, הכל מבוסס על ההנחה שיהיה ערוץ pay.

הרצון שלו הוא כמובן לעשות pay, דרך אגב גם הרצון שלנו, שלא יהיו אי הבנות. ראינו שאנחנו כבר לא יכולים במכירה של אחד לאחד לקבל יותר מ-5 מיליון דולר על הכל. כדי להבהיר את עצמי, הכנתי גם נתונים. עבור שידור המשחק המרכזי הציעה קשת 1.922 מיליון דולר ל-33 משחקים, כאשר בשנה שעברה שילמו 3.75 מיליון דולר ל-13 משחקים. על 33 משחקים הם רצו לשלם כ-2 מיליון דולר, 8.5 מיליון שקל. בשנה שעברה קיבלנו פי עשרה יותר על מספר כזה של משחקים, קיבלנו 11 מיליון דולר. עבור שידור המשחק הראשון הציעה טלעד רק 1.2 מיליון דולר. עבור שידור יום שני הציעו רק 600 אלף דולר. זאת אומרת שכל ההצעות ביחד לא מגיעות ל-5 מיליון דולר. אם היינו פוסלים את ה-pay, במקום 13.5 היינו מקבלים 5 מיליון דולר, ואז הקבוצות מתמוטטות על המקום. אם היושב ראש היה נותן לו להמשיך, הייתי מראה את כל ההצעות.

אנחנו מתעסקים ברמת הכדורגל וכל הדברים שמסביב, יש כאן שאלה ועליה הייתי רוצה לשמוע תשובה. אפשר לדון על pay בקונטקסט אחר לגמרי וזה לא יפריע, אבל הקונטקסט השידורי זו הבעיה. אתה משלם 500 שקל אגרה לערוץ השידור, מצד שני אתה משלם לכבלים בעבור חבילה בסיסית מאה ומשהו שקל לחודש, ואין לך אופציות אחרות.

תוריד להם את המחיר.

תרשה לי. השאלה הנשאלת היא, והיא מתחברת גם לוועדת הכלכלה, זו מערכת היחסים שלנו כצרכנים - במקרה הזה לא רק צרכני טלוויזיה אלא גם צרכני ספורט - עם הטלוויזיה. עד כמה אנחנו יכולים במערכת היחסים הזאת לשאת עלינו כצרכני ספורט את הנטל. דוחפים עוד ערוץ שיכול להיות שהוא בסדר, אבל בקונטקסט השידורי של היום, שאנחנו כצרכנים משלמים הון תועפות, אי אפשר שנשלם עוד, ואני כבר לא מדבר על התמורה שחה"כ שריד הרחיב עליה; זו השאלה המרכזית. יכול להיות שזה טוב. ברור לי, אדוני היו"ר - וגם אתה חבר בוועדת הכלכלה, ויש פה חברים בוועדה המשותפת – שבסיטואציה של היום, בלי קשר מה מערכת היחסים של ההתאחדות, זה הנושא. יוסי, אני בעד שיהיה כדורגל מקצועני, אני רוצה כדורגל טוב, ואם לא יהיה כדורגל טוב לא יהיה pay TV ולא יהיה כלום כי אף אחד לא יראה. אנחנו רוצים כדורגל טוב, לא רוצים כדורגל בהילוך איטי. השאלה אם הכנסת תהיה מוכנה ללכת לשינוי דרמטי, כי השאלה היא מה אתה מקבל תמורת החבילה הבסיסית, ולמה שלא תבחר מה שאתה רוצה לראות, שלא יידחף לך לסלון בבית זבל שאין לך עניין בו. אם תינתן לך חבילה שאומרת "תבחר מה שאתה רוצה", בסיטואציה כזאת אולי אפשר לדבר על זה. אבל בסיטואציה הנוכחית אני לא יודע איך אפשר לעשות את זה, מה צריך לעשות. אני מצטרף לדעתו של חה"כ שריד, אסור שדבר כזה יקרה.

אני רוצה להבהיר שמבחינה חוקית הגוף שמוסמך לקבוע פתיחה של ערוץ נוסף בתשלום זאת המועצה לשידורי כבלים ולווין, שנמצאים פה ואנחנו נשמע אותם. אבל כיוון שוועדת המשנה לספורט דנה בהיבטים של הספורט בישראל, צריך להדגיש שמי שממונה על תחום התקשורת היא אכן ועדת הכלכלה בראשותו של חה"כ שמחון. אני שוחחתי איתו, ואם אכן הנושא יגיע לדיון במועצת הכבלים והלווין, עם כל ההיבטים הציבוריים, הוא אמר לי במפורש שוועדת הכלכלה תתכנס לדון וגם להביע את עמדתה בנושא.

אני רוצה להמשיך בדבריו של כבל. בעצם הבעיה פה היא בתחום מדיניות השידורים, וזה שייך לתחום של ועדת הכלכלה. בנוגע לרמת הכדורגל, רמת הספורט, אני יותר ממסכים עם חה"כ שריד אבל כרגע זה לא הדיון. אם ההתאחדות לכדורגל והקבוצות רוצות לפתוח ערוץ חדש כדי לאזן את תקציבן, יש לכך פרוצדורה במדינת ישראל. יש מועצת הרשות השנייה, היא כפופה לוועדת הכלכלה, שם צריך להתקיים הדיון. לכן אני פונה אליך, אדוני היו"ר, אם רוצים לדון בכל מה שקורה בכדורגל הישראלי, מצב הקבוצות, הרמה, זה בסדר גמור. אם רוצים לדון במבנה הערוצים, האם אפשר להקים ערוץ נוסף, הדיון חייב להיות בוועדה המשותפת לתקשורת. אנחנו העלינו את מה שהעלה חה"כ כבל בדיונים קודמים, שיש פה כפל תשלומים; יש פה בעיה מאוד קשה וצריך לדון בה. אני כרגע לא נכנס לדיון הזה בכלל, כי אני חושב שהוא צריך להתרחש בוועדת הכלכלה בצורה מסודרת.

זו פעם חמישית שאתה אומר את זה. יש איזה מסר סמוי בכך שאתה אומר את זה פעם חמישית?

מראש התפלאתי שהדיון הגיע לוועדת המשנה. אמר את זה חבר הכנסת כבל - רק דנו בזה, ואם יש פנייה רשמית למועצת הרשות השנייה, המועצה תביא את זה ואז צריך לדון בזה. כל מה שקורה כאן לפי דעתי הוא עירוב תחומים מיותר.

אני חולק עליך כי יש פה היבטים שאני שאלתי את גברי מבחינת הסכומים ולאן הם ילכו, האם מתכוונים לכך שהמשחקים המרכזיים ישודרו לכלל הציבור ורק מה שמעבר לזה ישודר בערוץ ה-pay. על זה לא ענית, גברי, וזה אכן קשור גם לתחום הספורט.

זה בדיוק הדיון בוועדת הכלכלה.

בסדר, אבל צריך לדון גם בוועדת הספורט.

גם אם כיבדת אותנו בנוכחותך, אבו, למרות שאתה לא חבר בוועדה, כדי לומר שאין לנו סמכות, זה בסדר.

אני רוצה לומר כמה דברים, אבל בעיקר אני רוצה לשמוע אחר כך גם את בעלי הקבוצות וגם את הגופים המשדרים. אני חושב שההתקפה שלך, חה"כ שריד, על איכות הכדורגל בארץ, יש בה חלקים נכונים אבל בעיקרה - למרות שהיא נשמעת טוב והיא פלטפורמה טובה להגיד את הדברים האחרים שאמרת - היא לא במקום. הכדורגל הוא מה שיש, ועושים את המירב, לפעמים גם את המיטב, גם אני הייתי רוצה כמוך לראות את הכדורגל פעם אחר פעם באליפות אירופה ופעם אחר פעם באליפות העולם, משתדלים. העובדה שיש כדורגל יותר טוב באנגליה או בספרד או באיטליה או בגרמניה ואולי נעים יותר לצפות ברמת הכדורגל שם, לא מייתרת את הצורך שלך ואת הצורך שלי בכדורגל הישראלי. כי מעבר לרמת המשחק ולאיכות המשחק, גם לך וגם לי יש רמה של הזדהות עם הקבוצות בארץ, כל אחד מהמקום שבו הוא בא, מה החינוך שאותו הוא קיבל - -

זה יספיק גם במסגרת כדורגל חובבני. ההזדהות שלי עם הקבוצה שאני תומך בה תמשיך, אני אתמוך בה גם אם היא תהיה קבוצה חובבנית.

- - כל אחד מהמקום שהוא בא גם גיאוגרפית וגם אידיאולוגית. כך אתה אוהד של הפועל תל-אביב ואני אוהד של בית"ר ירושלים. לכן אני חושב שההתנפלות שלך על איכות הכדורגל בזיקה לעובדה שהכדורגל היום צריך לחפש מקורות הכנסה, היא לא היתה במקומה. אני חושב שההתערבות של הכנסת בכל עניין במישור הנורמטיבי היא צודקת מאה אחוז. במישור הפרקטי, במקרה הספציפי הזה, סימן שאלה גדול אם נכון להתערב, אם אנחנו צריכים להתערב, ושוב מכניסים הראש הבריא של הכנסת - סימן שאלה אם הוא ראש בריא - למיטה חולה, וזה סימן שאלה אם המיטה חולה. שוב נחזור למשבצת שבה נמצא את עצמנו בשאלה אם אנחנו עוד פעם לא עוסקים בעודף רגולציה - אנחנו והמועצות השונות - ועוד פעם מתערבים בדבר שאנחנו לא צריכים להתערב.

אם אנחנו מתערבים בעניין הזה, מה המרחק שבו נתערב בשאלה מה רשות השידור או ערוץ נוסף אחר עומד להציע למכבי תל אביב בכדורסל? השאלה אם זה נכון, אם זה לא נכון, האם צריך מהכסף הזה לקחת לכדורגל או לכדורעף או לפינג-פונג או לאתלטיקה.

הכדורגל צריך למצוא את כל מקורות ההכנסה כדי לייצר בעצמו את ההכנסה. הזכרת את הטוטו, גברי, אתה יודע שיש לנו ויכוח אם אנחנו משלמים לכם, אם יש לכם זכויות על השמות, לא ניכנס לוויכוח הזה. זה שהכדורגל באמצעות הטוטו נושא כמעט את כל הספורט במדינת ישראל על כתפיו - זו עובדה, אי אפשר להתווכח עם העובדה הזאת. הכדורסל מבחינת הטוטו לא מייצר הכנסה, ענפי הספורט האחרים לא מייצרים הכנסה. הכדורגל מייצר את ההכנסה הזאת ומחלק בהתאם לקריטריונים הרבה מאוד לענפי הספורט האחרים. אבל גם הכדורגל יכול לייצר עוד הכנסה, ובתקופתנו המשותפת - אתה כיו"ר ההתאחדות ואני כיו"ר הטוטו - לא היו 33 מחזורים, היו 39 מחזורים, והטוטו נהנה מזה והכדורגל נהנה מזה וגם ענפי הספורט האחרים נהנים מזה וגם המשדרים האחרים יכלו ליהנות מזה. עוד לא סגרתי את הדלת וכבר חזרתי ל-30 מחזורים.

אני באמת רוצה לשמוע את הבעלים, אני מכיר את כולם. אני יכול לשים את ידי באש - אף אחד מהאנשים האלה לא בא לכדורגל כדי לייצר לעצמו עוד כסף. במקרה הטוב הם צריכים לבדוק עד כמה השפיות שלהם מגיעה כדי להפסיד מה שפחות. אני מכיר אותם, אני מכיר את ההתנהלות הכלכלית במקורות שמהם הם באים ואני מכיר את ההתנהלות הכלכלית שלהם בתחום הכדורגל. האנשים האלה תורמים לקהילה בזה שהם באים לכדורגל. יספרו לכם שהם מקבלים חשיפה, תאמין לי שיש בהם כאלה שהיו משלמים לכם כדי שלא יקבלו את החשיפה. אז אנחנו לא צריכים לשבת להם על הזנב יום-יום שעה-שעה ולראות איפה הם מייצרים עוד מקור הכנסה, גם אם הם באים אלינו כדי לקבל גושפנקא.

לכן אני מבקש שבדיון הזה, אם מותר לי להציע ולבקש, נשמע את הבעלים ונשמע את פלטפורמות השידור ונדע איפה עומדת את הבעיה, כי את הבעיה הזאת צריך לפתור, ולא באמירה הטוטלית: אנחנו צריכים לשבת ולדאוג שאף אחד לא ישלם כסף. השידור יהיה שידור ציבורי, והשידור יהיה שידור של pay per view , ו-pay per view זה לא 5 פלוס, זה תשלום למופע, זה לא תשלום לערוץ, זה לא תשלום למנוי. זה קיים בכל העולם, ואם מתחייבים על המחירים שאני שמעתי פה בחצי אוזן, אלו מחירי חינם. שמעתי שדיברו פה על 10 שקלים למחזור, ובן אדם יוכל לבחור אם הוא רוצה לראות את מכבי תל-אביב נגד מכבי פתח תקווה או בית"ר ירושלים נגד מכבי תל אביב.

לנו לא הגיע שום מידע כזה, לכן שאלתי את גברי - ואולי נשמע אותם - על מה מדובר.

אני לא יודע כמה זה יהיה, אבל הרבה פחות מכרטיס לכדורגל בשבת.

אני לא מתחייב, אני גם לא בדיוק זוכר מי אמר לי את זה וכמה הוא אחראי למה שהוא אומר, אבל כשהתעניינתי על מה מדובר זה הסכום ששמעתי. במספרים מהסוג הזה, אני לא יודע למה ההתערבות שלנו צריכה להיות כל כך גדולה. זה פחות ממחיר בייגלה במגרש כדורגל.

אני אדבר קצר כי אני רוצה לשמוע את ראשי ומנהלי הקבוצות. אין לי ספק שלכדורגל יש ערך ספורטיבי וחינוכי רב והנוער שלנו, מה לעשות, הכדורגל זה הספורט שהוא אוהב יותר מאשר את הכדורסל. אם אנחנו רוצים לחנך נוער לתחרות הוגנת ולהישגיות ולכל מה שהספורט מייצג, זה בעיקר דרך הכדורגל. גברי, דיברת יפה על קבוצות הנוער והקבוצות בפריפריה, והייתי רוצה לשמוע על זה קצת. אני חושב שלו רק כדי להחזיק את המפעל החשוב הזה ששמעתי עליו, שווה שנעודד ונטפח את הכדורגל בישראל. אני מסכים אתך, חה"כ שריד, שהרמה היא לא כפי שהיינו רוצים. אני באמת מקווה שנצליח להביא לכך שרמת הכדורגל תחזור ותעלה, ואני יודע שהיא כבר השתפרה.

שכחתם שמכבי חיפה ניצחו את מנצ'סטר יונייטד.

צריך לעודד את הכדורגל הישראלי. עם זאת, צריך להביא לכך שהציבור יוכל לראות את המשחקים מבלי שיפשוט את עורו.

נראה לי שבמכה אחת מנסים לכרוך הרבה מאוד נושאים באותה חבילה. היות שדיברו על רמת הכדורגל, אני חייב להתייחס לזה. אני חלוק על חה"כ שריד, שהוא חבר טוב שלי. בשנה שעברה ראינו ליגה שבלי שום קשר אם המשחק הזה או השני היו יותר טובים, היתה ליגה טובה. אני נכחתי בארבעה אירועים שלנו שהבאנו 35,000 רוכשי לאצטדיון רמת גן, הוצאנו את המשחקים מבלומפילד והבאנו אותם לרמת גן. היתה ליגה מאוד מותחת עם רייטינג מאוד גדול בטלוויזיה, זו ליגה שאם אפשר לחזור עליה זה המופע שאנחנו רוצים לראות. יתר על כן, אם נעשה בנץ'-מרק אירופאי וניקח את הליגות שמתנהלות ברמות הכסף שאנחנו שמים, שזה תקציב של בין 2 ל-8 מיליון דולר לקבוצה, אני בטוח שהקבוצות הישראליות תיקחנה אליפות ותארים באותה ליגה. בחתך כלל אירופאי, בלי יוצא מן הכלל, לליגות יש תקציבים של בין 2 ל-8 מיליון דולר. כסף הוא פקטור היום בכדורגל, ריאל מדריד מתנהלת ב-220 מיליון דולר, לא פלא שאנחנו לא בליגה. לצורכי טלוויזיה ריאל מדריד מקבלת 72 מיליון יורו לשנה פיקס פלוס 40% מהכנסות ה-pay per view בספרד. בבנץ'-מרק כשיורדים לכמות אוכלוסין והכנסה לנפש, אנחנו לא מתקרבים באופן פרופורציונלי למה שקורה בספרד, ואני מדבר על חלקי 10 ואפילו יותר.

על הרקע הזה אני רוצה להוביל לכיוון הטלוויזיה. אני מתייחס לשאלות שנשאלו - יש פה בלבול של נושאים, ואני אפריד את הדברים לשניים. אנחנו מנוהלים כחברה בע"מ, מכבי תל אביב מנוהלת תחת חברה בשם מופת שהיא חברה בע"מ, ובאותו כובע אני מנהל עסק. עזוב את הציונות וכל מה שנאמר פה, הכל דברים נכונים ואני לא נמצא שם בגלל הכסף, אבל לצורך השיחה שלנו בוועדה אני מנהל עסק של כדורגל שצריך להניב הכנסה שבשלב הראשון תפסיק לגרום לי להפסדים ולאחר מכן תביא לי רווחים. אני לא מתבייש בזה, ומי שמתבייש בזה שילך לעסוק בעסקים אחרים שמתביישים בהם. לצד העסק הזה יש שתי עמותות - אחת מהן מכונה מועדון הכדורגל מכבי תל-אביב שבה יש היום 13 קבוצות ליגה ושני בתי ספר, שזו אקדמיה, והשנייה זו עמותת המכבים שזה מפעל חברתי שפרוס על 51 אתרים במדינת ישראל. המפעל האלה הם מפעלים חברתיים, שבאחד יש היבט יותר מקצועני מכיוון שהוא מוביל לקראת ייצור שחקנים אבל בעיקר בארבע הקבוצות הבכירות בו, כל השאר זה שוב מפעל חברתי.

מפעלים חברתיים אני מכיר, אני גם שותף באחרים, אני חושב שצריך לתרום להם כסף, צריך לתת להן שטח, גם המדינה וגם בכלל. דרך אגב, הגוף הגדול ביותר שממעיט לעסוק בפעילות הזאת זה מדינת ישראל, המדינה היא בכשל גדול מאוד בטיפול בסוגיות חברתיות ובבעיות האמת, ואני נמצא שם. על הרקע הזה אני חושב שדווקא קבוצות הכדורגל עושות פעולה בהחלט לא מבוטלת בעניין של להוציא ילדים מהרחוב ולתת להם במה כדי להסתכל עלינו ולהגיד "אני אזרח כמוך וכמוני, אם אני ערבי, יהודי, דרוזי, שחור או לבן או עולה חדש". אבל אני רוצה לגעת בצד המקצועני של הסיפור. המחלה של הכדורגל בארץ היסטורית וכיום זה גם הקודקס החוקי שקיים כאן. מי שלא יודע, מדינת ישראל בחקיקה שלה מתנהלת כלפי הספורט כמו שהתנהלה בשנות ה-40. אין שינוי מקום המדינה, אני גם שומע את הרוח פה: זה שלנו, מה אתם מבלבלים את המוח, וכתוצאה מזה שזה שלנו זה של כולם. אני תמיד אומר לאלה שבאים אליי בביקורת: אתה רוצה חצי, תביא חצי. למה שאני אשלם ואתה תיקח את זה ממני ועוד בלי כסף? הרשויות המקומיות רוצות הזמנות, ברוך השם העניין הזה נפתר אבל זה לקח עשר שנים. באו לכדורגל ואם העזת לקחת כסף על הכרטיס, צעקו עליך.

מכיוון שאנחנו מתכוונים ליישם את מסקנות ועדת סטרשנוב, אתה לא יכול להגיד שאנחנו חושבים שזה שלנו. אנחנו מתכוונים לצמצם את המעורבות הפוליטית כמה שיותר.

יש חלקים נבחרים בדו"ח ועדת סטרשנוב שאני תומך בהם ואשמח אם הם ייושמו.

לוני, הגישה המקורית של ההתאחדות היתה שהיא בחנה הצטרפות גופים עסקיים לכדורגל, והיתה ועדת אביבי המפורסמת שהמליצה למסד את הכניסה של הגופים העסקיים ובלבד שהם לא יוכלו לקחת החוצה את ההוצאות.

לוני, יש מוצרים שעליהם יש פיקוח. גם בעלי מאפיות הם בעלי חברות, אבל בגלל אופי המוצר ובגלל הבעיות של החברה המדינה מוצאת לנכון להכניס את המחירים האלה תחת פיקוח.

אני אגיע לפרק הזה.

פיקוח על לחם יש רק על לחם אחיד.

השאלה אם המשחק המרכזי הוא הלחם האחיד.

גם ביצים הן תחת פיקוח. על משחק הדוק לא יהיה פיקוח.

אני מוכן לדבר על הביצים והלחם, אבל אני לא חושב שזה הנושא, תנו לי לדבר ברצף. הדיון שנעשה כרגע בוועדה הוא הדיון שנעשה באירופה לפני כ-15 שנה; אני עיינתי בחלק מהפרוטוקולים האלה, הדיונים האלה גם נעשו לאורך השנים, כל מדינה התקדמה בקצב שלה. הדיון האחרון הציבורי שנעשה בנושא הזה היה במועצה לשידורי כבלים ולווין. נעשה שימוע ציבורי שלשמו כולנו הגשנו ניירות עבודה, זה הגיע לגוף ציבורי מה מוכרז ומה לא מוכרז כאירוע בעל חשיבות ציבורית מרובה, ובעקבות זה נקבעו כללים בהסתמך על חקיקות ועל תקדימים שנעשו באירופה, ואנחנו הכי סמוכים על השולחן האירופי. אני לא רוצה לדבר על השולחן האמריקאי כי הוא הרבה יותר קיצוני, להם יש כללים משלהם, הם לא דומים למה שהאירופים קובעים, בכלל זה התייחסות למה שמכונה מוצרים ברי פיקוח, מה המשמעות שלהם, מתי כן ומתי לא. מובן שיש שוני בין מדינות, אבל מבחינת הבנץ'-מרק הכללי רוח ההחלטה שהתקבלה במועצה לשידורי כבלים ולווין היתה בהתאם לרוח האירופית שדנה בנושאים האלה.

גם אנחנו כקבוצות כדורגל מעוניינים בחשיפה ל-15% שלא מנויים על לווין וכבלים במדינת ישראל, כי כל הפלטפורמות הרב-ערוציות בישראל הן פלטפורמות pay, אתה משלם הרבה כסף. אני לא רוצה אפילו להביע דעה אם זה מוצדק או לא, אם זה טוב או לא טוב; יש אנשים, יש בעלי עסקים, הם עוסקים בחלק מזה עם פיקוח ובחלק מזה בלי פיקוח, הם עשו את עסקים שלהם מי יותר טוב ומי פחות טוב. אסור לנו לגלגל את העיניים למעלה ולהגיד: זה לא pay. 85% מהאזרחים במדינת ישראל משלמים כדי לראות טלוויזיה. אני לא חושב שאיזשהו שולחן יכול להגיד שערוץ אחד יותר טוב מהשני, לזה מותר ולזה אסור, זו התערבות בוטה ולא נכונה בסחר חופשי. מובן שיש פה תנאים רגולטוריים שכל אחד מהשחקנים צריך להתיישר על פיהם, ועובדים שעות נוספות - לוביסטים ועורכי דין ורבים אחרים - כדי ליצור כל אחד לעצמו תנאים רגולטוריים נוחים. אנחנו כבעלי קבוצות שרוצים להביא הכנסה, וזו לא בושה, ולהביא קבוצות רווחיות - ועל רקע זה יש מאבקים קשים מאוד גם בתוך קבוצות הליגה, לא רק מחוץ לכדורגל - וצריכים לאפשר כל דרך אפשרית לעשות את זה, אם זה באינטרנט, אם זה באינטרנט רחב-פס, אם זה בסלולר, אם זה בטלוויזיה, אם ב-pay או pay per view וכל שאר הפלטפורמות. אל לנו לבוא ולהצהיר: זה מוצר ציבורי שבלעדיו הציבור לא יחיה. דעתי האישית היא שמשחק אחד ישודר בפלטפורמה טרסטריאלית, אני בהחלט בעד שגם תקצירים ימצאו את דרכם לטרסטריאלי, אבל לא בכל מחיר. כאשר אותן פלטפורמות תגענה למצב שהן אומרות "לא כדאי לי" - אני לא רוצה להתערב אם הם מנהלים משא ומתן או באמת אין להם כסף - צריך שתהיה גם האופציה לסגור את זה. באותו מעמד אולי הם יחככו בדעתם ויגידו "עכשיו כן כדאי לי". אבל זה מסחר, אי אפשר לבוא מראש, אלא אם כן המדינה באה ואומרת "אני נותנת שטיח של 10 מיליון דולר, זו הרצפה, אם הוא לא מקיים את זה אני משלם". אז אין בעיה, יש סבסוד. באשר לסבסוד המצרך, אני בכלל בדעה שלא צריך לסבסד מצרך אלא נצרך. אם באמת נחליט שנכון לסבסד 100 או 200 או 300 אלף בתי אב כי אין להם, בואו נחשוב מה עושים. אני מביא כל משחק בין 500 ל-1,000 ילדים ממשפחות נזקקות לראות כדורגל, הלוואי ויכולתי להביא 10,000 ילדים אבל אין מקום, אבל זו תרומתי כדי לעזור לאותם נצרכים שאין ידם משגת. לכן בואו נטפל בנצרכים בדרך שמטפלים בנצרכים, לא על ידי טיפול במצרך שהוא כדורגל. יתר על כן, כאשר הצרכן יחליט שהמחיר לא ראוי או שהוא לא רוצה לקנות כדורגל ישראלי כי לא משחקים שם כדורגל או מכל סיבה אחרת, הוא לא חייב, הוא לא יקנה.

זו לא טענה, כי ילד שהוא אוהד מושבע שלכם לא יעזוב את ההורים עד שלא ישלמו לו את זה, ואני לא רוצה שליבו של ההורה ייקרע שהוא צריך לסרב לילד שלו בגלל כסף.

ליבו של ההורה לא ייקרע, הוא פשוט יעשה חלופה.

הוא יוותר על ספר קריאה או משהו אחר.

לא, פשוט במקום לקנות ערוץ פלייבוי או פרמיום סרטים, הוא יקנה דבר אחר, יש מספיק חלופות. להזכירכם, היום עם הסלולר להורים יש מצוקה נוראית כי הילד בא הביתה עם כל החיובים בסלולר שהם הרבה-הרבה יותר מכל ערוצי ה-pay ביחד. הבעיה היום היא מצוקה בשוק התקשורת. דרך אגב, הכדורגל היום הרבה יותר פופולרי מאשר היה בעבר ולו בשל כמות כזו של ערוצי מדיה.

כדי לסבר לכם את האוזן, אנחנו גם נכנסים לעולם של אינטרנט וסלולר. הרגולציה באינטרנט היא הרבה יותר מוגבלת, ומנועי הדחיסה באינטרנט הופכים להיות יותר ויותר חזקים. אם היום יש 1,000 אתרים של קזינו והימורים לא חוקיים באינטרנט, שכתוצאה מהדה רגולציה במדינת ישראל חוגגים על כיסו ועל ילדיו של העם בישראל, קל וחומר שזה יקרה בספורט אם נרצה או לא נרצה. אם ההתאחדות לא תגיע להסכם עם הטוטו, תאמינו לי שהיא תקבל הרבה יותר כסף במשא ומתן עם זכיין אנגלי, פי שניים, פי שלושה ופי ארבעה, ואז כל הספורט בישראל יקרוס כי לא יהיו מקורות לעשות את זה. אז בואו לא נסתכל לצד שני, אלא נתייחס למה שקורה בעולם, נלמד כי שם עברו כבר את מחולות השדים האלו, הם קבעו כללים, ואני חושב שהכללים שנקבעו בארץ במועצה לכבלים ולווין - אני יכול לא להסכים עם חלקם - הם בסך הכל בסדר ונכונים.

לפני שעוברים למר תאומים, הייתי מבקש לשמוע את עמדת מועצת הכבלים והלווין כי הם מוזכרים כאן הרבה מאוד וכדאי שהם יבהירו איך הם רואים את העניין בשלב זה. בבקשה, עו"ד מוקדי, מנכ"ל המועצה.

דבר ראשון, אין לנו בקשה לערוץ, אין לנו בקשה לשום דבר, כך שאנחנו מקיימים דיון על בסיס כל מיני דברים שנכתבו ונאמרו בעיתונים, אנחנו לא יודעים מה הערוץ הזה.

הוא זכה רק לפני מספר ימים.

המועצה כמובן צריכה לשבת עם משהו קונקרטי כדי להחליט אם היא מאשרת או לא מאשרת ערוץ בתשלום. אזכיר שלפני שנה, בנושא המונדיאל, התחלנו מכותרות בעיתונים של 150 דולר עבור מונדיאל וזה הסתיים ב-24 שקלים בתוך ערוץ 5 פלוס ונגמר בצורה אחרת לגמרי. לכן צריך לראות את הדברים כפי שהם מתגבשים, צריך לראות גם איזה משחקים משודרים בסוף בערוצים פתוחים. אם אני קורא עיתונים, כבר אני יכול להבין שלפחות משחק בשבוע יהיה פתוח בערוץ 2, המשחק הטוב ביותר או המשחק השני הטוב ביותר, כך שמי שאוהד את מכבי תל אביב או הפועל תל אביב יוכל לראות את הקבוצה שלו גם בחינם. צריך לזכור שגם לא היתה פה נורמה ציבורית שכל הכדורגל שודר בטלוויזיה, מעולם לא היה מצב שבו יכולת לראות את כל הליגה כל הזמן בטלוויזיה.

אבל ברגע זה אין לכם שום בקשה.

תהיה בקשה, תנוח דעתך.

נכון הוא, כפי שלוני הזכיר, שהיה שימוע ציבורי. המועצה הציבורית, מכיוון שידעה שיום אחד זה יגיע לפתחה, קיימה שימוע ציבורי בשאלה מה זה אירוע בעל חשיבות לאומית, אירוע כזה שהמועצה לשידורי כבלים ולווין אומרת: זה לא ישודר בתשלום. המועצה הגיעה למסקנה, כפי שלוני ציין, התיישרנו לפי אירופה פחות או יותר, שמשחקי נבחרת ישראל, משחקי חצי-גמר וגמר גביע המדינה ואירועים מסוימים שבהם ספורטאים ישראלים מגיעים למעמדים מסוימים - למשל מישהו שמגיע לחצי גמר וימבלדון - אלה לא יכולים להיות משודרים ב-pay. כל היתר, כולל כל משחקי ליגת העל בכדורגל, יכולים להיות ב-pay. התיישרנו לפי אירופה וגם שבמדינת ישראל יש "עז" נוספת: אסור לשדר פרסומות בערוצי כבלים. ערוץ כמו ערוץ 5 בחבילת הבסיס, שמגיע כמעט לכל בית בישראל, לא יכול לממן שידורי כדורגל באמצעות פרסומות. לכן האלטרנטיבה היא או שהשידור הציבורי יממן את השידורים או שזה יהיה בתשלום, או שאולי הרשות השנייה תכריח את זכייני ערוץ 2 ו-10 לשדר את זה.

או שיתנו להם פרסומות וזה יעלה פחות כסף לציבור.

או שיתנו פרסומות לערוצי הספורט, עמדתנו בנושא הזה כבר ידועה.

על זה כבר דיברנו - כדי לעודד את הכדורעף ואת הכדוריד ואת השחייה. אפשר לתת גם חסויות וגם פרסומות ולאפשר את השידורים.

אין לי ספק שמתן פרסומות יפתור את הבעיה, אבל יש לך בעיה עם זכייני ערוץ 2 ו-10 ומה המדינה הזאת רוצה לעזאזל מאותם זכיינים ומאותם בעלי חברות הכבלים והלווין. היתה צעקה מאוד גדולה על 5 פלוס ויש ויכוח ציבורי עם 5 פלוס הוא טוב או רע. בהסתכלות שלנו אני יכול להגיד שאלמלא היה 5 פלוס, התוכן בערוץ 5 היה במצבו היום ולא היה תוכן נוסף, פשוט כי חברות הכבלים והלווין לא מסוגלות לשלם את מה שהן שילמו בתקופת בועה שהתפוצצה כמו כל דבר אחר.

יש לכם פה את הנוסח של המחויבות של מועצת הכבלים כאשר היה המעבר מ-5 ל-5 פלוס, מה המחויבות הציבוריות שנתתם אז?

אני כבר אוכל להיכנס לזה. כדי שלא יזלגו תכנים מסוימים, אנחנו התרנו מעבר של תכנים מסוימים ואסרנו על מעבר של תכנים אחרים. יש לי נייר כזה פה, אני יכול לתת לך. במאמר מוסגר אגיד שאנחנו דאגנו לנושאים מאוד מסוימים כמו חדשות הספורט ושני משחקים בשבוע ב-champions league שעדיין משודרים בערוץ 5, וכן איפשרנו לספורטה והפועל ירושלים לעבור ל-pay, כן איפשרנו למספר דברים מצומצם לעבור ל-pay. בגדול 5 פלוס הוא הכפלה של תכני שידור. כדורגל אנגלי לא היה בשנה לפני כן בערוץ 5, הוא לא זלג משום מקום, ואני חושב שמי שמשלם את אותו סכום שהוא משלם, מקבל היום תמורה טובה.

לגבי השאלה אם חבילת הבסיס שווה או לא שווה, זה נושא לדיון אחר לגמרי. במאמר מוסגר אגיד שאנחנו כמועצה לשידורי כבלים רואים את התמורה שמשלם היום הלקוח הישראלי ביחס לאירופה וארצות הברית, הוא מקבל תמורה טובה מאוד עבור כספו. אם מישהו חושב שמישהו מתעשר בצד השני, שיסתכל בבקשה על המאזנים של חברת YES וחברות הכבלים ויבין באיזה מצב קשה נמצאת תעשיית הכבלים היום ובאיזה מצב לא רע בכלל נמצא הלקוח הישראלי, מקום ראשון באירופה בדיגיטציה וחדירה ושירותים; מצבנו לא רע בכלל.

ועדת החינוך של הכנסת קיימה דיון לפני כשנה בנושא של אירועים בעלי חשיבות לאומית, סמכה ידה על המדיניות של המועצה לשידורי כבלים ולווין בנושא אירועים בעלי חשיבות לאומית, כך שגם את הכנסת עברנו בשלום עם אותה מדיניות. משחקי נבחרת אכן משודרים בערוצים פתוחים; ערוץ הספורט - בגלל מדיניות שלנו - נאלץ לשדר חצי-גמר של טניסאי ישראלי שהגיע למעמד של זוגות מעורבים בערוץ 5 ולא ב-5 פלוס.

מה עם נבחרת ישראל בכדורסל?

כעיקרון, משחקי נבחרת ישראל בכדורסל לא משודרים ב-pay, אבל זו שאלה אחרת לגמרי ודיון אחר לגמרי. אבל רואים שבעצם אין הרבה קופצים על המציאה.

ערוץ 1 צריך לשדר את זה.

אם זה אירוע כל כך חשוב והכדורגל כל כך חשוב, מדינת ישראל צריכה להחליט אם הערוץ הציבורי צריך לשדר את זה או שצריך לחייב מישהו לעשות את זה. אחרת צריך לתת פה איזשהו חופש.

נשאלה פה שאלה בנוגע לפיקוח על מחיר. ראשית, אין לנו בקשה לערוץ בכלל כך שאני לא יכול לדעת מה המחיר שלו.

בהנחה שתהיה בקשה.

להערכתי לא יהיה פיקוח בכלל, לא צריך להיות פיקוח על ערוץ בתשלום. מהרגע שמאשרים את הערוץ הוא נראה כמו ערוץ והוא עומד במדיניות ציבורית פתוחה, לא צריך להיות פיקוח כי היום הצרכן הישראלי לא ישלם הרבה כסף בעבור ערוץ שהוא לא רוצה והוא לא ישלם הרבה כסף גם בעבור ערוץ שהוא רוצה. הא ראיה, ערוץ 5 לא מוצע במחירים שדיברו עליהם כל הזמן, המקרה הגרוע ביותר הוא 24 שקלים לחודש למי שלא לוקח חבילה, אני חושב שהרוב משלמים חצי במסגרת חבילה, במושגים אירופאיים ואמריקאיים זה מגוחך.

כאשר נרוויח משכורות כמו האירופאים והאמריקאים, תעשה את ההקבלה. עכשיו זה לא לעניין.

מי שבודק את איכות חבילת בסיס בישראל לעומת מדינות אחרות ואומר "אנחנו לא מרוויחים אותו הדבר", יזכור שרוב התוכן הוא תוכן זר וקונים אותו במטבע זר; גם מה שמפיקים בארץ, העלויות די דומות. סביר להניח שאם יהיה ערוץ כזה בתשלום, הוא יהיה במחיר שיצטרך להיות טוב. לכן סוגיית המחיר לא מדאיגה אותנו, הדברים שמדאיגים אותנו הם: אל"ף, שאם יהיה ערוץ כזה, שייראה כמו ערוץ, שלא ייקח רק את הקצפת, ישדר את הכדורגל וישכח את כל הדברים האחרים. כי אנחנו בשעתו באנו לערוץ 5, כשהוא רצה לשדר את 5 פלוס, ואמרנו להם: אתם רוצים ערוץ בתשלום? בבקשה תתרמו, בין היתר לרשימה מאוד ארוכה של אירועים של הספורט הישראלי שהם נאלצים לשדר גם אם הם לא רוצים. המועצה לשידורי כבלים בעצם אמרה: אם אתם רוצים להכפיל את עצמכם, להלן רשימת המטלות. לכן אם תהיה בקשה לערוץ, אנחנו נצטרך לראות איך נראה הערוץ הזה ואם הוא נראה כמו ערוץ, ואז לקבל החלטה. כל עוד אין בקשה כזאת, אנחנו לא יכולים להגיד מה יהיה. אני יכול לפחות להעריך שהמועצה לשידורי כבלים - -

האם אתם יכולים להחליט שלא משחק אחד אלא שני משחקים מרכזיים צריכים להיות מחוץ לערוץ הזה? האם זה במסגרת הסמכויות שלכם?

זה בסמכותנו אבל זה סותר מדיניות די ברורה ושקופה שלנו במהלך השנתיים האחרונות, האומרת שכדורגל ישראלי יכול לצאת החוצה. אמרנו את זה בין היתר כי הבנו שאין מקורות מימון אחרים והבנו גם שתמיד יהיה שחקן בשוק הטלוויזיה המסחרית שירצה לקנות זכויות, ויש לזה תג מחיר מסוים. זכיין ערוץ 2 ביום ראשון או בשבת ירצה לשלם מחיר מסוים, ולכן להערכתנו זה יהיה בסדר. אנחנו מודאגים רק מנושא בלעדיות, שלא יהיה מצב שרק YES או רק הכבלים מפעילים ערוץ בתשלום, שאז יהיה מצב שהציבור לא יהיה נגיש למשחקים האלה. על זה אנחנו עמדנו, על זה עמדנו במונדיאל, על זה אנחנו נכנסים למספרים, אנחנו נבדוק את הקרביים של החוזה הזה ונעקוב אחריו.

ואם לאחד מהערוצים אין כסף לקנות?

אם הוא לא רוצה לקנות, זו לא בלעדיות.

ואם הוא רוצה ולא יכול?

אנחנו מודאגים גם מזה שערוץ pay חדש יכול להכניס תעשייה שנמצאת במצב מאוד עדין לאיזשהו סחרור. נצטרך לקחת גם את זה בחשבון. מי שלא מבין שתעשיית הכבלים נמצאת במצב קריטי, פשוט יתסכל על תבל, יסתכל על הדו"חות הכספיים ועל זה שהם בהפסד תפעולי גם היום, ויבין שכל קיסם נוסף בעסק הזה יכול למוטט אותו. אנחנו גם מודעים לזה.

מה שלמדנו מדבריך הוא שאין לכם שום כוונה לפקח על המחיר, שיהיה מחיר של שוק חופשי.

אין פיקוח בכלל על ערוצים בתשלום - בסוגריים אגיד תודה לאל - כי אם אנחנו היינו מתערבים זה היה הרבה יותר גרוע.

אני לא רואה מעורבות של הכנסת ושל הממשלה בכדורגל, הלוואי שהיתה מעורבות כזאת, כי אני חושב שהדילמה היא מאוד קשה. אני מייצג קבוצה של אנשים שנכנסה לכדורגל וחתמה על תצהיר שהיא לא תרוויח כסף. אני לא מייצג אינטרסנטים שחושבים איך הם ירוויחו יותר כסף על-ידי מניפולציות כספיות. אני מייצג קבוצה שחושבת שכדורגל מהווה מקור הנאה והזדהות להרבה מאוד אנשים, שצריך לשאוף להביא בו הישגים גדולים, והניסיון הוכיח שגם ניתן לעשות את זה, חה"כ שריד, והכדורגל לא תמיד נראה כמו זבל. יש גם פרקים די סימפתיים בכדורגל, שנדמה לי שבתחומים אחרים אנחנו ממעטים לראות אותם, גם הופעות בין-לאומיות, גם נגד קבוצות ששוות פי 70 או 100 מאיתנו בתקציב; לא כל פעם אבל לא רק במקרים של הבלחה חד-פעמית אלא באופן סדרתי. הכדורגל מהווה גם גשר לפעילות חברתית ותמיכה באזורים חלשים ובאנשים חלשים בחברה הישראלית, ולקחנו על עצמנו את המשימה הזאת. אמרנו שהכסף שנשיג מהפעילות, אם נשיג אותו יום אחד מתוך ההכנסות, לשם הוא ילך. אבל בינתיים לא השגנו כסף, אז אנחנו מכניסים ידיים לשני כיסים – לאחד, כדי לממן את הכדורגל המקצועני, ולשני כדי לממן את הפעילות החברתית. אני אזכיר לך מעברך, חה"כ שריד, שביולי 2000 קרא לנו ראש הממשלה דאז ואמר: "צה"ל נסוג מלבנון, האם אתם יכולים לעשות משהו למען הקהילה באזור הזה כי קשה לנו כממשלה לפעול, ונעזור לכם".

אני פניתי בעצמי גם אליך וגם אל לוני, ללכת לכל מיני מקומות. אליכם אין לי שום טענות.

אנחנו עשינו שם מגרשים.

בוודאי שלא צריכות להיות אלינו טענות, אלא ברכות. תספר מה היה הסיפור מאז. פתחנו פרוייקט, בין שאר הפרוייקטים שלנו, שנקרא "קו השלום" לכל היישובים על הקו שבין ראש הנקרה לקריית שמונה, 57 ישובים - יהודים, ערביים, דרוזים. הסתכלתי קודם על המספרים - יש לנו 20 ילדים במרגליות, 6 ילדים בדובב שאנחנו מגיעים אליהם, 6 ילדים בכפר יובל, 13 בדישון. כמה ארגונים מגיעים לשם על חשבונם? מי מממן את הפעילות הזאת? פניתי לממשלה, אתה היית שר החינוך, חה"כ שריד, שאלתי איך תוכלו לעזור לנו, אמרת "נעשה מאמצים", ואני זוכר כמה פעלת. אני יכול להגיד לך שמה שאתה הצלחת, הצליחו בדיוק שרי החינוך שבאו אחריך - עד היום לא אגורה אחת, אבל אנחנו לא הפסקנו את הפרוייקט. 1,370 ילדים מוסעים לפרוייקטים, יש להם מורים פרטיים, יש להם כיתות מחשב, אנחנו נושאים את זה על גבינו. יש לנו 171 פרוייקטים כאלה בארץ. אתמול התפרסמו מסקנות ועדת אור שדיברה על ההזנחה במגזר הערבי. אני לא מחפש צל"שים, אבל לפחות חשבתי שבזה הוועדה היתה צריכה להתעסק, בכך שאנחנו פועלים בעשרות ישובים - ערביים, בדואיים - שאף אחד לא מוכן להיכנס. אנחנו הקמנו פרוייקט באוכלוסייה הדרוזית לפני שנה, בכל ישוב דרוזי, למעט אחד שבו פועלת מכבי חיפה וחשבנו שאין טעם ששני מועדונים ייכנסו לאותו מקום.

מושיק, סיכמנו שיהיה סיור של הוועדה בפרוייקט הזה. נעסוק גם בזה.

חשבתי שכאשר יש דיון, בזה הוא צריך לעסוק.

יהיה דיון גם בזה, כרגע עוסקים בתשלום הנוסף.

אני לא מוצא עד היום גורם - אני כבר לא מדבר על גורם ציבורי אלא גורם מסחרי - שלא אומר שהדרוזים הם לא בסימן שאלה, כולנו חושבים שצריך להושיט להם ים, אבל גורם אחד בתחום המסחרי לא מוכן לשים כסף, ואני מכתת רגליים ממפעל למפעל, מחברה לחברה, ממוסד ציבורי אחד למשנהו, ואומר: תעזרו להם. אנחנו מעסיקים שם עשרות מורים שמלמדים את הילדים האלה, משתמשים בכדורגל כגשר ומנצלים את אהבתם לכדורגל כדי שהילדים יחזרו למעגל הלימודים. מאיפה יבוא הכסף, למה אף אחד לא מתעניין בנושא הזה? זה נושא שאני בטוח שכאשר תסתיים הישיבה הזאת מישהו ישמיע כמה מילות ברכה ואכן זה פרוייקט מבורך וטוב שהדבר הזה נעשה, אבל אתם רואים שאפילו מצלמות הטלוויזיה לא מצלמות כשאני מדבר על הנושאים האלה. זה לא נושא שראוי לצילום, זה לא נושא שראוי לשידור, ובצדק. אבל כשאומר חה"כ שריד שלא יכול להיות שכדורגל שהוא מצרך שנצרך בעיקר על-ידי פשוטי העם – אני לא יודע מניין המחקר הסוציולוגי הזה, אלא אם כן זה נכון שרוב האוכלוסייה היא יותר פשוטה מאשר האחרת - -

אני אמרתי קשי יום, לא אמרתי פשוטי עם. אני לא יודע מה זה פשוטים.

אני אתן פעם רשימה של חברי הכנסת והשרים שמצטופפים ומבקשים הזמנות כשיש משחק. אני מברך על כך שכל הציבורים באים לשם, זה המקום היחיד שאין בו אליטות ופשוטי עם. אבל נניח שמדברים על פשוטי העם – לפי הכללים הללו הם צורכים יותר ביצים יותר מהאוכלוסיות האחרות, צריך לתת להם ביצים בחינם, לחם בחינם, חלב בחינם. אני חושב שהרבה מצרכים צריך לתת להם בחינם, אבל בחרנו לעסוק בכדורגל כי זה נושא שהוא כאילו קריטי. זה לא כך, יש פה מאבק כלכלי בין שתי קבוצות - ואני אגיד את זה בהאי לישנא - בין קבוצה של הפלטפורמות שמשדרת ורוצה להביא רווחים לעצמה, ובצדק, אני חושב שהם ראויים כמו כל חברה עסקית לנסות למקסם את הרווחים שלהם, לבין קבוצה של בעלי קבוצות שנכנסו לכדורגל ובינתיים מאוד-מאוד מתקשים לממן את הפעילות שלהם, הן בתחום המקצועי והן בתחום החברתי. אני חושב שטוב תעשה הכנסת אם היא תתבונן בבעיה, אבל לא תתערב במאבק בין הגופים האלה בנושא הזה ותכריע כמה, מי ומתי. אנחנו רוצים להציע לציבור מוצר יותר טוב מהמוצר שמציעים לו היום בכסף. יבחר הציבור, רוצה יקנה את זה, לא רוצה לא יקנה. הרי מי יפסיד מזה? אנחנו המשקיעים. אז למנוע מאיתנו להגיע לציבור? לקבוע לנו שניתן לציבור בחינם? לקחנו על עצמנו - משחק בחינם, המשחק הראשון בחינם. אני לא יודע מדוע, אבל נקבל את זה, קיבלנו את זה כחלק מהרבה מאוד צווים שהשיתו עלינו. אבל להגיד לנו "תנו את הסחורה בחינם"? תגידו לארגון יצרני הבקר שיתנו את החלב בחינם, תגידו למגדלי העופות שיתנו את הביצים בחינם. איך נחזיק את הפרוייקט הזה? אנחנו נקראנו לכנסת בפעם הקודמת כשהיתה סכנה של השבתת הליגה, אמרתם שאסור להשבית את הליגה. אז אומרים לנו: "לא להשבית את הליגה, תקיימו אותה, אנחנו נגיד לכם מה המקורות של הכסף, איך תרוויחו אותו, איך תפרנסו את הארגון הזה. בצד החברתי אנחנו באמת מברכים על פועלכם, תמשיכו להשקיע את זה, אנחנו לא נוכל להושיט לכם ידיים אבל נמחא לכם כפיים מהטריבונה מפעם לפעם". איזה מין ארגון זה? איזו מין מדינה זאת? מה היא רוצה מאזרחיה? תחת הכותרת של הגנה על האזרח היא שולחת אותנו ואומרת "אתם תביאו את הכסף מהבית". אין לנו יותר, לא נביא יותר כסף מהבית. ננהל את הארגון על בסיס של הכנסות והוצאות, רק תנו לנו הזדמנות לקבל את ההכנסות הללו, ואל תמסרו אותנו בידי מי שנתתם לו בתנאים רגולטיביים את המונופול לנהל את השידורים, ושהוא יגיד לנו: "אנחנו לא רוצים אתכם בבית ספרנו אלא במחירי חינם או בגרושים". אגב, גם כשהם היו חייבים לנו כסף, עד היום הם לא שילמו לנו אותו. אנחנו נאלצים לשלם לשחקנים שלנו בזמן, אבל הם את הכסף שלהם, בגלל הקשיים, לא מסוגלים להעביר לנו.

תנו לנו, אנחנו מוכנים לחייב לבד ולפנות ישר לאוהדינו שישלמו את הכסף ולדבר איתם בדיאלוג ישיר, אנחנו יכולים לוותר על מערכות הגבייה הללו. העלית את נושא המחיר, אני בהחלט חושב שיש כאן מקום לדיאלוג. אנחנו מבינים גם כגורם כלכלי שמצוי בשוק שאי אפשר לזרוק מחירים לא ריאליים, אנחנו מוכנים ללכת לדיאלוג עם כל רשות ציבורית על הנושא הזה. גם מחירי הכרטיסים שלנו ירדו השנה כי אנחנו מכירים בקשיים של השוק, והשוק יקבע את המחיר. אם תגידו "בואו לא ניתן לשוק מיד לקבוע אלא נעבור תהליך שאנחנו כרשות ציבורית נקבע" - אם זאת הכוונה שהבנתי מתוך דבריה, אני פה מעיד שנקבל על עצמנו את זה.

רק כדי לסלק איזו עננה, מכיוון ששניכם ידידים שלי, האם אי פעם קיבלתי ממני בקשה להזמנה?

נדמה לי שמכל היושבים כאן לא קיבלנו בקשה.

אף אחד פה לא קיבל הזמנות מאף אחד. תודה.

לפני שאני עובר למנכ"ל הכבלים, מר בלינקוב, אני רוצה להעיר הערה, מושיק. אני חושב שהאצבע המאשימה שלך כלפי הממשלה או הכנסת היתה קצת קיצונית. זה היה נשמע כאילו אנחנו שולחים אתכם להפסיד את הכסף. הרי אף אחד לא שלח אתכם, לכל אחד מכם שעושה את זה יש גם ההנאה שלו מזה והוא עושה את זה כי הוא רוצה לעשות זאת, וכשזכויות השידור הוכפלו - וגברי סיפר לנו על זה בהרחבה מספר לא מועט של פעמים - ואתם הלכתם בתחרות ביניכם על כוכבי הליגה, והבאתם משכורות מאוד גבוהות, אף אחד לא אומר לכם: למה לא שמתם אז כסף בצד כדי לא להשית את זה עכשיו על הציבור? לכל מטבע יש שני צדדים. נכון שזה שוק פרטי וזה חופשי, אבל מצרך הכדורגל הוא מצרך שהמדינה בכל זאת תומכת בו למרות דבריך. הרי המדינה יכולה להגיד: לכו תמכרו את זכויות השידור שלכם איך שאתם רוצים, אין יותר התאחדות, בואו נסגור את הספורטוטו, מפעל הפיס יכפיל את המכירות שלו, נבנה עם זה רק בתי ספר, לא נתמוך בכדורגל והכל יהיה שוק חופשי.

קיבלנו. זו הצעה טובה מאוד.

קיבלנו את הצעתך עכשיו. תעשה את זה. אנחנו מסכימים.

קיבלנו את הצעתך.

מפעל הפיס רצה לאמץ אותי בהרבה כסף.

חברים, עם כל הכבוד, אנחנו גם לא קבענו את שכר השחקנים.

אנחנו קבענו?

גם הם לא קבעו את זה, השחקנים קבעו את זה.

למה שלא תציע חוק שהם לא מקביל יותר מ-20,000 דולר? אנחנו בעד.

היה תקנון, כל הניסיונות לא הצליחו.

אני מוכן ששכר השחקנים יהיה ברגולציה, אבל יושב כאן חבר כנסת שהיה גם יו"ר קבוצה, והוא יספר לך. קל מאוד לזרוק אמירות על שכר השחקנים.

מה, הם ישבו בבית?

יוסי, אם אתה רוצה לנהל את הקבוצה, אני עכשיו נותן לך את המפתחות. יושב פה חה"כ בר-און והוא יגיד לך איזו עבודה יותר קשה, לנהל את הקבוצה או להיות חבר כנסת.

אני מוכרח להסתייג רגע מחלק מהדברים שאתה אמרת, אדוני היו"ר. דיבר אתך מושיק תאומים על ההשקעה שלהם בחברה ועל התלונה שלו שיוסי שריד כשר חינוך הבין את עניין התמיכה ביישובי קו העימות, וגם לי היה חלק בזה כיו"ר המועצה להסדר הימורים בספורט.

אני מצדיע להם על הפעילות הזאת.

מדברים אתך על אלפים של ילדים. המפעל הזה הוא מפעל אדיר, הוא בשום פנים ואופן לא הכרח מבחינת התפעול של הקבוצה המקצוענית. מהאנשים האלה בסוף מגיע פרומיל לקבוצה המקצוענית, זו פשוט תרומה קהילתית פרופר, חד-משמעית.

אל תגזים, רוני.

פרומיל לא מגיע.

פרומיל לא מגיע, האנשים שם מתאמנים בבית הספר לכדורגל כשהם לא יודעים ללכת וללעוס מסטיק בעת ובעונה אחת, זה לא בית ספר למחוננים, זו פשוט תרומה פרופר לקהילה. זה לא מחלקת הנוער.

לפני שאתייחס לדברים ולשאלות, אני רוצה לעשות לכם סדר במונחים. יש פה ערבוב מושגים שעלול להטעות אתכם בתהליך החשיבה. ראשית, דיבר מר גברי לוי על ערוץ בתשלום, ואילו חה"כ בר-און דיבר על pay per view. אלה שני דברים שונים לגמרי וכדאי שיבהירו לכם במה המדובר. ערוץ בתשלום זה ערוץ שמשלמים עליו כל חודש ומקבלים את מה שמקבלים, ואילו בשיטה של pay per view משלמים פר משחק. בסוגריים אגיד לכם שבעל הזכויות הנוכחי, שלא נמצא כאן - -

יש לו כאן נציג, צ'רלטון נמצאים פה.

אני דיברתי על מר עזור. אם יש פה נציגים, אני מתנצל; מר עזור, שהוא אדם נכבד, הסביר לי בשנה שעברה שאין שום סיכוי בכדורגל ל-pay per view וששני המקרים יוצאי הדופן בחו"ל - אחד בספרד ואחד באנגליה - גם הם לא מעוררים השתאות. מעטים המקומות באירופה, בניגוד לנאמר פה, שמרבית משחקי הכדורגל משודרים בערוצי pay. בדרך כלל, להוציא את אנגליה וספרד, מרבית הכדורגל משודר בערוצים טרסטריאליים, מה שחה"כ שריד קרא ערוצים 1 ו-2.

זה ממש לא נכון. אי אפשר לזרוק את העובדות האלה.

משה תאומים, אתה אמרת הרבה מאוד דברים לא מדוקים. הקשבתי לך קשב רב.

אתה לא יכול להגיד דברים לא נכונים.

זו נקודה מאוד חשובה.

אתה לא יודע בכלל שגם באיטליה, גם בטורקיה, גם בגרמניה וגם בהולנד יש ערוצי pay.

לא נפתח פה את זה עכשיו לוויכוח, הנושא ייבדק.

אם אנחנו לא נגיב, תחשוב שמה שהוא אומר זה נכון.

לא. מר תאומים העיר את תשומת ליבנו, ואנחנו נבחן את זה.

אני לא מתכוון להתחרות עם החברים הללו בצעקות. לגבי הכסף, יש פה מצב שגורם להערכתי את רוב המהומה, מצב הפוך מהסיפור של הרבי עם העז. באותו מקרה, כאשר האיש הוציא את העז רווח לו, הוא חשב שיש לו מקום בבית, פה קרה בשלוש השנים האחרונות מצב הפוך לגמרי. עד לפני שלוש וחצי שנים כל תקציב ערוץ הספורט נפל מ-10 מיליון דולר וכל מחירי זכויות הכדורגל נפלו מהסכום הזה. בשנים האחרונות היו שתי קוניונקטורות - פעם אחת האפיזודה של כבלים-לווין, אפיזודה עצובה, עגומה, ופעם שנייה אפיזודה של ערוץ 2 מול ערוץ 10. שתי האפיזודות האלה הביאו את המחירים למשהו מלאכותי לא מציאותי, אבל הוא גרם לאנשים האלה הרבה תיאבון, ולכן כולם קופצים. כי מי שקיבל תיאבון ב-20, 21 ו-22 מיליון דולר, קשה לא לעכל את מה שאמרו לכם באמת - שהמחיר הכלכלי האמיתי של זכויות השידור נמוך באופן משמעותי ממה שהיה בשלוש השנים האחרונות. הם לא מוכנים לקבל את זה, כי מי שמקבל את זה ומפנים את זה, צריך לעשות שורה ארוכה מאוד של צעדי התייעלות, ואולי 30% הורדה בשכר זה לא מספיק, אולי צריך לעשות צעדים אחרים. אגב, אני יודע את כל העניין שמדובר עליו פה מהעיתונים, גם אלינו לא היתה פנייה, גם פה צריך לעשות לכם סדר – מי שצריך לפנות למועצה לבקש ערוץ בתשלום, זה או הלווין או הכבלים או שניהם, בדרך כלל זה שניהם. כדי שהם יפנו, צריך לבוא אליהם יזם ולהגיד "אני רוצה להקים ערוץ בתשלום". אלינו לא בא יזם, לפחות לא אליי, כי כדי להקים ערוץ בתשלום צריך לתת תוכנית, להציג מחירים לצרכן, ואני מודיע לכם שהמחירים לצרכן - ופה הבעיה העיקרית שלנו – הם מאוד-מאוד בעייתיים. יש היום מצוקה קשה מאוד בקרב הצופים שלנו בכל מה שקשור בתשלום, ולא בגלל שגובים מהם מחירים גבוהים.

אז למה אתה כל כך מודאג?

אני לא יודע לכדרר ביחד, תן לי לכדרר ביחד. יש מצוקה קשה מאוד של הצופים, יש תלונות רבות שבאות אלינו כאשר אנחנו מציגים עוד ערוצים ומבקשים עליהם תשלום. לכן אנחנו משתדלים לא להרבות בערוצים נוספים, לצופים יש חבילת הוצאה מסוימת וזה מספיק להם. אני באופן אישי תומך מאוד בכדורגל. חה"כ שריד, אני אוהד קבוצה שאם אני ממשיך לאהוד אותה אחרי הרבה שנים, תדע לך שהכדורגל הוא חזק-חזק בדם שלי, זו קבוצה הכי גרועה. אין לי שום טענות נגד הכדורגל וגם נשמח שהוא יהיה אצלנו בערוץ ה-pay, רק שבערוץ ה-pay יש יכולת מוגבלת. יש מעט שעות שידור ויש לו יכולת לשלם את המחיר הכלכלי האמיתי של זה. לא הגיוני לשים ערוץ נוסף מעבר ל-5, מעבר ל-5 פלוס, מעבר לערוץ הקבוצות; יש גם NBA, יש פוקס ספורט, יש ESPN, יש יורוספורט, בחלק מהפלטפורמות יש גם אקסטרים, אין לנו בכלל מצב שהלקוחות פונים אלינו ואומרים "גוואלד, תוסיפו לנו כדורגל". כמו שאמר מושיק תאומים, יש פה ויכוח כלכלי. הם חושבים שהם יוכלו לכפות עלינו בכוח, על-ידי לחץ, בין היתר לחץ ציבורי, לשים ערוצים שנוכל לגלגל שם הרבה כסף. אני מקווה שהם טועים, זאת לא התוכנית שלנו, כי במקרה סוף-סוף אחרי הרבה שנים האינטרסים של הכבלים זהים לאינטרסים של הצרכנים. האינטרס שלנו הוא שהזכויות תימכרנה, לא תינתנה בחינם, לערוצים הארציים - ערוץ 2, ערוץ 1 וערוץ 10 שהוא ארצי חלקית, הוא חייב לעבור או בכבלים או בלווין. תודה רבה.

אני מאוד מכבד את מר בלינקוב שאני לא מכיר אותו כל כך טוב, אבל ל-JCS היה חוזה עם ההתאחדות לכדורגל לשש שנים וחד-צדדית הוא הפסיק את ההסכם אחרי שלוש. לצערי הרב עד היום אנחנו מקבלים צ'קים דחויים שלהם שהם לא שילמו. אז לא צריכים להתייפות יותר מדי. בעצם הם גרמו לכל הבלגן הזה, כי אם הם היו נשארים בחוזה האורגינלי שהם התחייבו וחתמו עליו, בכלל לא היינו צריכים לשבת פה.

אני חושב שחשוב שהכדורגל ישודר וזכותו שהוא יועבר ב-YES, אבל כמובן אך ורק בתנאים כלכליים הוגנים. אני חושב שהמקום הראוי זה ערוצי ה-broadcast, ערוצים 1, 2, 10, ערוץ הספורט ב-basic, אלה המקומות הראויים שהכדורגל הישראלי יועבר. YES כפלטפורמה שהושקעו בה 800 מיליון דולר צריכה לפעול לפי פרמטרים כלכליים. הבעיות שהכבלים סובלים מהן גם אנחנו סובלים מהן, וכדי שיהיה ערוץ pay צריך שתתקיים הפלטפורמה. כדי שתתקיים פלטפורמה, צריכים להתקיים תנאים כלכליים. אני לא רואה את התנאים הכלכליים מבשילים לצורך זה ש-YES תציע ללקוחותיה ערוץ pay נוסף. מדברים עכשיו על מודלים אחרים שזו תהיה הצעה חיצונית וכדומה, אני לא רואה את YES במצב שבו היא יכולה להציע ערוץ pay נוסף בספורט.

אם אתם אומרים שלא אצלכם והכבלים אומרים שלא אצלם, איפה רוצים לשדר את זה?

מדובר על מודלים אחרים שאני לא יודע אם פה המקום לפרט אותם, יש מודל שבו לא הפלטפורמות יגבו את הכסף, יש מודל של מפעיל ערוץ עצמאי שלמועצה או לשר יש זכות לחייב את הפלטפורמות להעביר. יש מודלים אחרים מאשר המודלים שבהם חברות הכבלים או YES גובות את התשלום. אני רוצה להציע לוועדה לבחון את הנושא, שכיוון שהכדורגל הוא מוצר מאוד פופולרי ומאוד חשוב שיגיע לכולם, ומכיוון שגם הכבלים וגם YES משלמים למדינה מס מחזור של 4%, קחו את הכסף הזה ועם הכסף הזה תממנו את הכדורגל והוא יהיה פתוח לכולם. יש למעלה מ-100 מיליון שקלים שמשולמים למדינה מדי שנה, אפשר להשתמש בחלק מהכסף הזה כדי לשדר כדורגל לכולם.

רעיון נהדר.

דווקא מחברת YES לא הייתי רוצה לשמוע המלצות מה לעשות עם הכסף שהמדינה גובה, כי חלק מהכסף חוזר ל-YES בצורה זאת או אחרת.

אנחנו משלמים 4% מהתמלוגים, אפשר לממן עם הכסף הזה מטרות ראויות.

מה שיונה ויזנטל אמר זו הסיבה למה אתם צריכים לתמוך ב-pay, ולמה אתם צריכים לעשות הכל שיהיה pay, כי אם לא יהיה ישודר משחק אחד וכל יתר המשחקים לא ישודרו בכלל כי אין מאיפה לשלם אותם. אתה מבין את זה?

אני מבין מצוין, אבל אני לא מבין איך עד לפני ארבע שנים בכל זאת שידרו כדורגל.

עד לפני ארבע שנים היו הסכמים, השגנו הסכמים טובים.

אני מדבר על הזמן לפני שהוכפלו הסכומים של זכויות השידור.

זו בדיוק הסיבה שכולנו פה, כל הקבוצות קרסו. הפועל תל אביב, מכבי תל אביב, לא היה שם שקל, היה חוב של 10 מיליון דולר, אספנו אותם מהקרשים. זה היה לפני ארבע שנים.

רק לצורכי הפרוטוקול, מכיוון שיש לי רגישות מסוימת לעניין - מר תאומים ציטט שאמרתי משהו על פשוטי העם. אני דיברתי על קשי יום, ואני מדייק מאוד בניסוח בדרך כלל, אין אצלי מושג שנקרא פשוטי עם כי אני לא יודע מה זה פשוטים.

יש פה כמה רבדים בדיון ואני רוצה לחבר ביניהם. אני רוצה להתחיל במה שאמר איתן כבל, יש שאלה פרלימינרית בחלוקה של השידורים. לפחות נכון להיום יש משמעות לערוצי ה-broadcast כגורם מאוד משמעותי במרכיב של החיברות, של הסוציאליזציה. לכן אותם מרכיבי שידור שהרשות השנייה חושבת שיש להם ערך ציבורי, יש לנו עניין שהם יהיו בערוצי ה-broadcast, מבחינתנו זה יכול להיות ערוץ 1, 10 או 2, אולי גם 5, אבל אני חושב שיש משמעות לאלה שמשודרים באוויר לאותם 200-300 אלף צופים שאין להם כבלים ולווין. לכן מנקודת הראות שלנו אין לנו עניין להיכנס לשאלה אם יש או אין מקום לערוץ pay, זה השיקול של הכבלים או הלווין, מנקודת הראות שלנו יש משמעות לחשיבות ששניים או שלושה משחקים מרכזיים אטרקטיביים, שהם המשחקים המרכזיים של הליגה, יהיו בערוצי ה-broadcast.

מה אתה מוכן לעשות בשביל זה? הצהרות יש לנו מספיק.

הצהרות יש לנו חדרים מלאים. תשים את היד בכיס, תיתן כסף.

אנחנו הצענו שתיתן להם פרסום יותר גדול, תן להם יצירה מקורית.

אני לא מתווכח עם ראשי קבוצות הכדורגל שאני מאוד מעריך ומוקיר אותם גם על הפעילות החברתית, אין לי ספק שכדורגל זה גם תחום עסקי אבל לא רק תחום עסקי, ומתוך הפריזמה צריך להסתכל. לעצם העניין, אתה היית צודק לו רק ערוץ 2 היה מגיע ואומר "אתה רוצה, ב-100 שקל אני נותן לך, אתה לא רוצה זו בעיה שלך", ואז היית אומר "אין לי ברירה, אני הולך לערוץ הקבוצות". אבל אנחנו נמצאים במציאות שיש ארבעה ערוצי broadcast, אתה מציע להם את זה במכרז, ערוץ 1 מתמודד, ערוץ 2, ערוץ 10, ערוץ 5 - -

זה בדיוק מה שקרה.

האופציה הזאת נותנת את השקלול הנכון, בעיני הרשות השנייה, בין האינטרס הציבורי שיש גם בכדורגל לבין האינטרס העסקי. לכן שניים-שלושה משחקים חייבים להיות בערוצי ה-broadcast, זה לא מצב שיש ערוץ אחד שאומר כזה ראה וקדש. זה לא עומד כך.

זה השוק החופשי שהחברים מדברים בזכותו.

לכן ודאי שמתוך ארבעה שחקנים של ה-broadcast יהיה לך מחיר מסוים, לא יהיו המחירים שהיו לפני שנתיים-שלוש. קודמי הסביר בדיוק למה המחירים האלה היו. הרשות השנייה גם עושה הרבה לקדם את הכדורגל, אתה יודע את זה היטב - יותר דקות פרסום, יותר חסויות, על מנת למקסם את הרווחים.

אני אוהב אותך מאוד, אבל לא מסכים לאף מילה שאתה אומר.

יש פה נציג של צ'רלטון, שיראה לנו איך אתם מתכוננים לעשות את ה"הוקוס פוקוס" הזה. אם הערוצים באופן חופשי הציעו בערך 5 מיליון דולר וצ'רלטון בונים על כך שהם קונים את זה ב-13.5 מיליון, הם צריכים להיות אנשי עסקים מופלאים.

בתחילת דבריך אמרת שצ'רלטון עשתה עסקה נהדרת, שנתנו לנו את זה במתנה, בינתיים קצת שינית. אני אעשה קצת סדר בדברים ואוסיף קצת על מה שאמרו. צ'רלטון רוצה, וזה מתאים למה שאתה אומר, רוצה לעזור לכדורגל כי הכדורגל היום בבעיה. על הכסף בנוי הכדורגל, וכרגע בנקודה הזאת לכדורגל יש בעיה. הדרך היחידה לפתור את הבעיה היא דרך ערוצי pay, ואני חושב שזה מוסכם על רוב אלה שיושבים פה. 5 מיליון דולר לכדורגל הישראלי זה מכת מוות. לכן אנחנו פה.

היתה הצעה של 13 מיליון דולר, בלי כל קשר לערוצי pay.

היתה הצעה של 13 מיליון דולר - -

היתה הצעה של JCS ספורט.

JCS לא שילמה גם בעבר את הכסף שהיא חייבת. אני מתפלא עליכם שאתם מעלים את זה. הם חייבים לנו היום כסף ולא משלמים.

גם לוני חייב לנו כסף.

חברים, אלו עניינים להוצאה לפועל, לא לכאן.

בואו נעשה קצת סדר. אני כרגע לא נכנס לשיקולי ההתאחדות, זה לא תפקידי, אבל ההצעה הטובה ביותר בשבילה, ההצעה הכי גבוהה, שהיתה של צ'רלטון. יכול מאוד להיות, כמו שאומר חה"כ שריד, שההצעה גבוהה מדי.

שאלתי איך הבור הזה מתמלא מחולייתו, איך קורה ה"הוקוס פוקוס" הזה.

הסיכון פה הוא עלינו, על זה אין עוררין. אנחנו כרגע בבעיה שאנחנו צריכים לפתור, והמטרה פה היא לעזור לכדורגל. אני חושב שזה צריך להיות אינטרס משותף של כולנו - איך עוזרים לכדורגל ולבעלי הקבוצות ולשחקנים.

איך זה עוזר לכדורגל בדיוק? אם אתם מצליחים עם ערוץ pay אתם מגיעים ל-200 אלף מנויים, יש לכם 2 מיליון דולר. 2 מיליון דולר זה מה שיציל את הכדורגל? זה מתחלק בין 12 קבוצות ליגת העל.

2 מיליון דולר שמצטרף ל-13.5 מיליון דולר, שזו הצעה הרבה-הרבה יותר טובה מכל הצעה אחרת.

מיילן, אל תקטע אותו. אם אתה רוצה, אני אתן לכם לדבר אחרי כן. בבקשה תן לו לסיים ברצף כי אני צריך לסיים את הישיבה.

- - -

מר זהבי, אני מבקש שתמשיך ואל תשיב להערות ביניים, אני אשתיק מעכשיו כל הערת ביניים.

לשאלה שהועלתה פה, מנגנון ה-pay לא הומצא בישראל, לא אנחנו היינו החכמים הראשונים שחשבנו על זה, בכל העולם זה קיים. לגבי המחיר שהועלה פה - -

השאלה הספציפית, ואני מבקש שתענה עליה, אם הכבלים והלווין אומרים שכרגע אין להם עניין לעשות ערוץ כזה, מה בכוונתכם לעשות? האם אתם מתכוונים להודיע שאתם מחזירים את זה כבר במרץ הבא, או האם יש לכם רעיון אחר?

גם רצית לדעת כמה זה עולה.

הרי עשיתם תחשיבים, אל תגיד לי עכשיו שאתם לא יודעים את המחיר. מה הערכתם, מה התחשיבים שלכם אומרים?

אתה חושב שהוא יגיד מה הוא עושה ואיך הוא עושה, אתה חושב שהוא יגלה את כל ענייני העסקים שלו כאן?

סליחה, אני מעריך אותם כחברה רצינית. אם הם הגישו לכם סכום מסוים, הם בוודאי יודעים כמה הם יכולים להרוויח אז הם כבר יודעים כמה הם רוצים לדרוש.

אדוני היו"ר, אני מתנצל, אבל אני חושב שהוא לא הבעיה.

אדר זהב, אני לא שואל אותך על סיכונים כלכליים. אני שואל אותך מה מופיע בתחשיב שלכם שהוביל אתכם להאמין שאתם לא עומדים לפשוט רגל. אמנם אתם דואגים לכדורגל הישראלי - -

התוכנית העסקית שלי היא הבעיה שלי.

אבל מי שישלם בסוף זה האזרח, לא אתה. אתה עוד לא משלם שום דבר, עוד לא שמת שם דולר. זו לא בעיה שלך בכלל, זו בעיה שלנו. אני שואל: בתחשיב שלכם מופיע כנראה מספר שנתן לכם להאמין שתרוויחו.

בתחשיב שלנו בתור חברה מסחרית אנחנו ראינו שהשיקול לתת את ההצעה הזאת הוא שיקול נכון, לכן הצענו את זה.

אבל מה המספר שמופיע?

לא מופיע מספר.

לא יכול להיות שלא מופיע מספר. תשאל את לוני אם הוא עושה עסקים בלי שהמספרים מופיעים בתחשיב.

אני לא מתכוון להיכנס למספרים, זה אפילו לא לעניין לשאול שאלה כזאת.

ממילא הם יגישו את זה בבקשה שתוגש למועצה לכבלים ולווין.

הוא לא יוכל לברוח מזה.

זה 10 שקלים למשחק כפי שחה"כ בר-און אומר?

זה דומה למה שהוא אומר, אבל לא מדויק. יש המינוחים של ערוץ pay - -

אתה רוצה לחדד מה זה דומה ולא מדויק? זה חשוב למוניטין שלי. יכול להיות שבאמת שמעתי משהו לא נכון, כי ההבדל בין כרטיס למשחק שעולה 80 שקלים למחיר של 10 שקלים הוא margin יותר מדי גדול למשחק.

כשהם יגישו את הבקשה, נדע את זה. פה הוא לא צריך לפרט את העסקים שלו.

אתה צודק.

רק לחדד את הנקודה. מדובר פה על ערוץ pay בדומה לערוצי pay אחרים. לגבי ההערה של 10 שקלים לשבוע או הערכה של 40 שקל למשחק, אני לא אומר שזה המספר אבל כל מספר שלא יהיה - אם אתה מחלק את זה פר משחק, אנחנו מדברים פה על 2-3-4 שקלים פר משחק, אלו מחירים מגוחכים שכל אחד יכול לעמוד בהם. לכן כל הדיון פה לגבי מחירים ועלויות, אני לא מבין מאיפה הוא בא.

קודם כל, אני רוצה להעיר הערה לגברי לוי ולאוזנם של כל הנוכחים וגם לאוזנו של מושיק תאומים. לו ההתאחדות לכדורגל היתה שומעת לבקשתנו לעדכן את מחיר זכויות הכדורגל לפני שנה לסכום שהצענו להם, לא היינו יושבים פה היום.

בחייך, יש לי חוזה על 21, אמרת לי לקבל את ההצעה על 16. שכולם ידעו על מה מדובר. תגיד הכל, אל תגיד חצי דבר.

אנחנו הצענו לכם 16 לשלוש שנים. אם הייתם מקבלים את הצעתנו אז, לא היינו יושבים פה היום.

גם את ה-2 מיליון אתם לא משלמים.

יאיר דר, אני מבקש שלא תעיר יותר הערות, תדבר לעניין בלבד.

לעניין עצמו, יש פה שני אלמנטים שהייתי רוצה להדגיש. אחד, כש-JCS ספורט הקימה את 5 פלוס, את ערוץ ה-pay, במסגרת מה שעו"ד מוקדי אמר, הוטלו עליה כל מיני מגבלות שבעצם השיתו על שני הערוצים שהיא מפיקה הוצאות נכבדות מאוד, למשל לא איפשרו לה לשדר כדורגל ישראל בערוץ 5 פלוס. ייתכן שלו היתה משדרת כדורגל ישראלי ב-5 פלוס מדי פעם ייתכן שלא היתה צריכה להשקיע 8 מיליון דולר – ורק היום הגיעה לאיזון – בהקמה של ערוץ 5 פלוס, ואני לא חושב שאני צריך לדבר בשבחו של 5 פלוס, הוא מדבר בשם עצמו. פה פתאום יש שינוי של כללי המשחק באמצע הדרך, ומנהלי קבוצות כדורגל יודעים מה זה שינוי כללי המשחק תוך כדי המשחק. שניים, יש פה גם מהלך שמתעלם ממצב עסקי קיים, שבעצם היום ל-JCS יש ערוץ pay, ובמסגרת ערוץ pay היא לקחה על עצמה התחייבויות, הניחה כל מיני הנחות, בנתה תוכנית עסקית, השקיעה הרבה כסף והתקשרה עם שתי הפלטפורמות שמדרות אותה - הכבלים ו-YES - ופתאום במישהו ומנסה לשנות את ההנחות האלה, לשנות את הכללים, ולהתעלם ממה שהיה. אם יש פה דיבורים, אני לא חושב שיש מקום להקים ערוץ pay חדש מכיוון כמו שבלינקוב כבר אמר יש מספיק ערוצי pay קיימים.

מי זה בלינקוב? הוא הרבי מלובביץ?

בשם פשוטי העם וקשי היום, כנציג של ארבעת הקבוצות שמשקיעות כסף במדינת ישראל, אני אומר לכם שלא יוכל להיות כדורגל במדינת ישראל בלי ערוץ pay. אנחנו לא מקבלים משום מקום עזרה ואנחנו משקיעים בכדורגל עשרות מיליוני שקלים בשנה. מר שפירא ז"ל אמר לי יום לפני ההתאבדות שלו: "6 מיליון אנשים יש במדינת ישראל ו-6 אנשים משקיעים - היום זה 5 - מי נורמלי?". אנחנו מרגישים את הנטל, הנטל כבד עלינו, לא נוכל להמשיך בצורה הזאת. נצטרך או להוריד רמה, כפי שיוסי שריד אומר - -

לא להוריד רמה, אלא לעלות רמה על-ידי חזרה לכדורגל חובבני ואמיתי עם משכורות מינימום, תאמין לי שאף אחד לא ישב בבית.

עד שנוריד רמה לכדורגל חובבני, הכדורגל הישראלי יתפרק. פה יושבים אינטרסנטים שמקבלים זכויות שידור בחצי חינם.

אם הם כל כך טובים, שיקנו אותם באירופה.

בסדר, נמכור אותם באירופה.

תמכור, נראה אם יש קונים.

האמן לי שיש קונים. אני רואה שיושבים פה שני נציגים, ושניהם רוצים אותנו.

אני רוצה להיפרד מהוועדה, כי זו הפעם האחרונה שאני כאן כיו"ר ההתאחדות לכדורגל. הפסקתי להיות יו"ר ההתאחדות לכדורגל בפועל, מעוד יומיים בריקמן מנהל את ההתאחדות לכדורגל באופן שוטף, ולכן זו הישיבה שאני כאן בתפקיד הזה.

יש גזירות שהציבור לא יכול לעמוד בהן...

אל"ף, הציבור שאני מכיר גם לא יכול לעמוד בזה שאתה התפטרת מראשות מרצ. בי"ת, כמשפט סיום אני רוצה לומר לך שצ'רלטון התחרתה במכרז עם JCS, ו-JCS יכלו להציע עוד חצי מיליון דולר ולזכות ואז היו שמים את זה ב-5 פלוס ועוד. בנוסף לכך גם בשנה שעברה 5 פלוס קיבלו ארבעה משחקים.

בסדר, מיצינו את זה.

אני רק אומר עובדות.

עוד שאלה קטנה - במקרה ויקרה המקרה שיהיה ערוץ, כמה זה יכול לעלות?

הם לא רוצים להשיב על השאלה הזאת.

אני יודע שזאת נקודה מאוד חשובה ואני גם יכול להבין את השיקולים שלהם כי אני מניח שהם רוצים עוד לנהל משא ומתן, וזה לגיטימי שהם לא יגידו כרגע את ההערכות שלהם, בשלב זה אני חושב שזה לגיטימי.

זה לא לגיטימי. תוך חודש ימים, או חודש וחצי, אני מוכן להתערב שצ'רלטון לא יהיו בעניין, הם ישימו את המפתחות.

אני מוכן להתערב על זה.

אין שום אפשרות לחלוב חלב מתיִש.

מרגע שתוגש בקשה, המועצה נמצאת פה ומנכ"ל המועצה שמע את ההיבטים הציבוריים ואני בטוח שגם הם שוקלים את ההיבט הציבורי. אני רוצה להציע הצעת החלטה שהיא בשלב זה די כללית, כיוון שבאמת לא הוגשה עדיין בקשה לפתיחת ערוץ בתשלום.

מרגע שתוגש בקשה רשמית למועצת הכבלים לפתוח ערוץ ספורט נוסף בתשלום למשחק או בכל דרך אחרת שמשיתה תשלום נוסף על הציבור כדי לצפות בליגת העל, תשוב הוועדה לדון בנושא. הוועדה תבחן שוב את מכלול השיקולים בהתאם לבקשה שתוגש יחד עם ועדת הכלכלה שממונה על תחום התקשורת, וזאת מתוך רגישות מיוחדת לעומס שיוטל על הצופים עקב התשלום הנוסף במידה ואכן העומס הזה יהיה עומס משמעותי.

אני מקווה שאתם תומכים בהצעת ההחלטה.

בסדר גמור.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.