כנסת פתוחה

פרוטוקולים/כלכלה/7186



2
ועדת הכלכלה
21.10.03

פרוטוקולים/כלכלה/7186
ירושלים, א' בחשון, תשס"ד
27 באוקטובר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 74
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ה בתשרי התשס"ד (21 באוקטובר 2003), שעה 9:30

עלות "האוברדרפט" לצרכנים

חברי הוועדה: שלום שמחון-היו"ר
גלעד ארדן
מלי פולישוק-בלוך
עבד-אלמאלכ דהאמשה
אבשלום וילן
יצחק וקנין
דוד טל


עופר קליין אגף כלכלה ומחקר, משרד האוצר
יואב להמן המפקח על הבנקים, בנק ישראל
אורי פז בנק הפועלים
מנחם אייזנטל בנק לאומי
אורי ברוך בנק לאומי
ראובן שפיגל בנק דיסקונט
גיטה ברבש בנק המזרחי
פרדי וידר מנכ"ל אגוד הבנקים
יעקב שורי הבנק הבינלאומי הראשון
יצחק קמחי,עו"ד הממונה על הגנת הצרכן
גלית אבישי מנכ"ל המועצה לצרכנות

לאה ורון

יפעת שפרכר

















עלות "האוברדרפט" לצרכנים

בוקר טוב לכולם, הנושא של הישיבה הוא עלות "האוברדרפט" למשקי הבית. הנגיד הודיע לי אתמול בערב שהוא לא מגיע לישיבה כי הנושא הוא בתחום סמכותו של המפקח על הבנקים.

הנושא שבחרנו לעסוק בו היום הוא אחד הנושאים הכי חשובים מנקודת המבט של הצרכן הישראלי, מנקודת המבט של משקי הבית בישראל ומנקודת המבט של אזרחי ישראל בכלל. זה לא סוד שאזרחי מדינת ישראל חיים על אוברדרפט באופן מתמשך, לאורך הרבה שנים, וגם אם אין מדיניות מסודרת בעניין זאת כנראה הפכה להיות מדיניות ידועה וגלויה. הקושי שבו נמצאים האזרחים במדינת ישראל עלול להשפיע לא רק על מצבם של האזרחים, על היכולת הקיומית שלהם, אלא גם על היכולת הקיומית של כלכלת ישראל ועל היכולת של הבנקים.

לפני כחודש וחצי הצבנו סידרת שאלות לבנק ישראל לגבי האוברדרפט במדינת ישראל ומה קורה במקומות אחרים בעולם. אני חייב לציין שהתשובות שקיבלנו מבנק ישראל לא רק שלא מספקות, אלא רחוקות מאוד מלספק. מדינה שחיה על אוברדרפט בלי שיש שום נתון מסודר מהבנק המרכזי לגבי עלותו לצרכן זה דבר שצריך להדאיג את כולנו. אין בנייר שקיבלנו דבר מבחינת היכולת שלנו להבין את המשמעות האמיתית של הנושא שאנחנו הולכים לעסוק בו היום. לא הצלחתי להבין מהשיחה אתמול בערב עם המפקח על הבנקים אם יש לבנקים מה להסתיר בעניין ולכן הם לא נותנים את הנתונים, או אם הנושא הולך להיות אחד הנושאים המרכזיים שיטופלו על ידי בנק ישראל. נכון לרגע זה אני פותח את הדיון עם פחות ידע ממה שחשבתי שיהיה לי.

אני מניח שחלק גדול מהאזרחים במדינת ישראל חיים על אוברדרפט ומשלמים יקר עליו. כנראה הם משלמים יותר יקר מהמגזר העסקי. אני חושב שזה נושא שכנסת ישראל צריכה לעסוק בו באופן יסודי, כיוון שיש לו השלכות גם על הפעילות במשק, גם על משקי הבית, גם על הבנקים. העובדה שמישהו מנסה להסתיר נתונים בנוגע למשיכת היתר של מגזר עסקי לעומת משיכת היתר של משקי הבית מעוררת שאלות רבות. אני מניח שבכל שנה יש לבנקים מחיקות לחובות אבודים. אני מנסה לשאול את עצמי כמה מהחובות האבודים האלה הם של משקי הבית, אם בכלל. האם נתון כזה קיים? האם כשמשקי הבית הם חלק מרכזי בפעילות של המשק הם "נהנים" ממחיקת החובות האבודים שהבנקים מוחקים בסוף כל שנה? מה החלק שלהם בעניין הזה? כמה הם משלמים על משיכת היתר, ומה ההפרש בינם למגזרים האחרים במשק? האם העובדה שהם חלק מרכזי בפעילות של הבנקים נותנת את אותו יתרון כפי שיש למגזרים אחרים? מי מממן את אותן משיכות של המגזר העסקי?

צר לי שבפגישה הראשונה עם המפקח על הבנקים אני צריך לפתוח במתקפה מהסוג הזה, אבל אני חייב לציין שבתקופה שבה אני משרת כיושב-ראש ועדת הכלכלה לא קיבלתי נייר חסר כל כך בנתונים. אני יודע שכאשר צריך לקבל נתונים בנושא של שוק ההון, אז מקבלים את הדברים עד הפרט האחרון. יכול להעיד חבר הכנסת טל, שכשהנושא חשוב נותנים את כל הנתונים, עד כמה שאפשר. כבר אמרנו לא פעם אחת בוועדת הכלכלה שהיינו רוצים שתקום רשות שתגן על הצרכן הישראלי, כשבתוכה יהיה גם המפקח על הבנקים וגם גורמים אחרים.

אני לא בטוח שהדיון היום יסתיים בהחלטה. אנחנו חייבים לעשות הכל על-מנת להוזיל את עלות משיכת היתר של משקי הבית במדינת ישראל. בתקופה שבה מדינת ישראל הולכת לתוכניות כלכליות כל כך מורכבות יש חשיבות גדולה מאוד שכל אחד ממרכיבי המערכת יתן את חלקו ביציבות של המשק הישראלי מצד אחד, ובתרומה לשיקום המשק מצד שני. זה לעולם לא יכול להיות רק על כתפיו של האזרח במדינת ישראל. לצערי, כפי שאנחנו רואים את הדברים בתקופה האחרונה, עיקר הנטל נופל על האזרח ועל משקי הבית, לא על כלל המערכת. זה דבר שצריך להדליק נורה אדומה.

בנק ישראל לא חושף בפנינו את האמת, למרות שהוא יודע אותה. הם יודעים שיש טיפול שונה למשקי הבית ולעסקים בכל סניף וסניף. הם יודעים שעסקים מטופלים במחלקות נפרדות ואפילו מרוכזים בסניפי מרכז. הם יודעים, אבל הם לא מודיעים לנו את זה. השאלה היא למה הם עושים את זה. מסתבר שלא רק אנשי האוצר מונעים מחברי הכנסת מידע, אלא גם בנק ישראל. הם מציגים מצג חסר. אין להם את הכושר והיכולת לקבל החלטות. הם זורים לנו חול בעיניים. אני אומר את זה משום שעמך ישראל יודע שהבנקים גובים 14,15,16 אחוז ממשקי הבית, בעוד שמעסקים גובים 6,7 אחוז. בפועל, מי שמממן את האשראי שהבנקים נותנים לעסקים זה משקי הבית, אותה אישה מנתיבות.

אני רואה פה מסמך שאני בוש ונכלם בו. אולי יש לי בעיה בהבנת הנקרא, אבל במסמך אין נתונים. זאת בושה לאינטליגנציה. אם זאת הרמה של בנק ישראל, אז אין פלא שבנק ישראל מחמיץ את היעדים שלו פעם אחר פעם, עם תוצאות קשות מאוד למשק במדינת ישראל. הוא מביא אותנו פה לאינתיפאדה חברתית. לא יכול להיות מצב שבמדינת ישראל אזרח פשוט יודע שמשקי הבית מממנים את העסקים, ואילו בנק ישראל לא יודע או לא רוצה להעביר לנו את המידע. מה, בנק ישראל הפך למשתף פעולה עם הבנקים? כשהוא יתעורר יהיה משבר גדול.

לצערי, הבנקים גובים עמלות. זה קרטל לשמו. דבר לא נעשה. מי שמשלם זה משקי הבית. הבנקים מצפצפים כי לא נעשה להם דבר. אין מספיק פיקוח. אני בעד לתת להם מרחב תמרון, אבל יש דברים שאסור לעשות. למחלקת מחקר בבנק ישראל אין את הנתונים האלה? אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שוועדת הכלכלה תקרא לממשלה לפזר את הנהלת בנק ישראל בשל המחדלים, אי השגת היעדים בשנים האחרונות, התוצאות הקשות שנגרמו למשק והרמה השטחית של עבודתה, כפי שהיא באה לידי ביטוי בניירות.

חבר הכנסת דוד טל אמר פה דבר מאוד חמור לגבי אמינות הנתונים. ככלכלן אני לא מצליח להבין את הנייר. אם הוא צודק זה חמור, אבל אם אין את הנתונים זה עוד יותר חמור.

אדוני המפקח על הבנקים, האם האוברדרפט זה גזירה משמיים?

אני מופתע מההתקפה. כשמדברים על זה שזורים חול בעיניים, שיש נתונים אבל מסתירים אותם, שיש איזו שהיא קנוניה אני רואה את זה כפגיעה אישית, כיוון שמאחורי המוסדות עומדים אנשים, עומדים עובדי ציבור. הנושא הזה עלה לשולחן משום שאנחנו, הפיקוח על הבנקים, העלינו אותו. אנחנו לא מנסים להסתיר דבר. אני חושב שזאת פגיעה חמורה לומר דברים כאלה על בנק ישראל ככלל, ועל הפיקוח על הבנקים בפרט. אין לזה הצדקה.

יש לכם נתונים?

אפשר לשאול כל שאלה בנושא הנתונים. מעניין לדעת כמה אוברדרפט יש למשפחות חד-הוריות. במחשבים של הבנקים אין אפיון כזה. יכול להיות שיש אפיון כזה לביטוח לאומי, לבנקים אין אפיון כזה. יש הגדרות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה של ענפי משק. לאחד מענפי המשק קוראים אנשים פרטיים. אנשים פרטיים זה לא ענף משק, אבל זה אפיון שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה קבעה. את זה אפשר לאפיין במחשבים בבנקים. מולטי-מיליונר שמהחשבון העסקי שלו לוקח מאות מיליונים ומהחשבון האישי שלו לוקח עוד 20 מיליון נחשב לאיש פרטי. הוא יירשם שם כאיש פרטי. הנתון הזה זה לא מה שאתם מחפשים, לכן אני גם לא אביא לכם אותו.

בשנים האחרונות הבנקים החלו לנהל את העסקים לפי מגזרי פעילות. זה לא רק אצלנו, זה בכל העולם. ההתמחות הזאת מאפשרת לתת מענה לצרכיו של כל לקוח. מאחר וזה מנוהל לפעמים בחטיבות נפרדות או באזורים נפרדים, אז הבנקים מנהלים על כל חטיבה כזאת מעקב. יש בנקים שיש להם חטיבה קמעונאית, ששם אפשר לחפש נתונים על הגדרה של משקי בית. שם גם חיפשנו.

הנושא של חשבונאות ודוחות כספיים לציבור לא התקדם בעולם ולא אצלנו, אבל התחיל בכיוון. כשהתחילו בכיוון בעולם גם הפיקוח על הבנקים בישראל הורה לבנקים לתת גילוי על מגזרי הפעילות. היו פרסומים בתקשורת על כך שהמגזר הקמעונאי - בוודאי בשנה קשה כמו השנה למגזר העסקי שנרשמו שם מחיקות בחובות מסופקים - היווה מרכז רווח חשוב מאוד לבנקאות. אצל כל בנק ההגדרה של מגזר קמעונאי שונה. חלק מגדירים את זה כלקוחות מסויימים שנפח הפעילות שלהם קטן מאוד, האשראי קטן או היקף הפיקדונות קטן, כשאחרים אומרים שזה משקי בית ועסקים קטנים. בדוחות הכספיים לציבור הגילוי ניתן לפי ההגדרות של הבנק. לפני כמה חודשיים רצינו להפריד את הבעיות של העסקים הגדולים מהבעיות של משקי הבית. דרך אגב, אני מציע שבדיון הזה נוסיף את העסקים הקטנים מאוד. אני לא יודע באיזה חשבון מנהל אלי האינסטלטור שגר מולי את העסק של האינסטלציה שלו, אבל אין לי ספק שאם הוא באוברדרפט יש לו בעיה דומה לבעיה של משק בית שמצוי באוברדרפט. אנחנו התחלנו לאסוף את הנתונים, השוונו אותם וראינו איזה שהן אי התאמות, לכן לא רציתי להכשיל את הוועדה הנכבדת עם אי אלו התאמות שטרם בוררו. אני לא אביא נתונים לא בדוקים לוועדה. אין הסתרת נתונים לא של הבנקים מפנינו ולא שלנו מפני הוועדה.

השאלה השנייה היא על איזה אוברדרפט אנחנו מדברים. חבר הכנסת שמחון אמר לפחות פעמיים בדבריו שמשק הבית הישראלי חי על האוברדרפט. רבותי, בעיית האוברדרפט לא תיפתר אם לא ישרשו את הביטוי "אנחנו גומרים את החודש בזכות האוברדרפט", או "אנחנו חיים על האוברדרפט". מי שחי על האוברדרפט זה הבנקים, וזה בסדר גמור כיוון שזאת הפרנסה שלהם. משק בית לא חי באוברדרפט. האוברדרפט לא יציל משק בית ש"לא גומר את החודש". האוברדרפט יסבך אותו עוד יותר. אם מישהו חושב שהוא ישלים הכנסה מאוברדרפט אז הוא טועה, כי זה רק יוביל אותו לעוד ועוד הוצאות ועוד ועוד בעיות.

הבנקים חיים טוב על האוברדרפט שלנו.

נכון. האוברדרפט שלנו זאת המצאה ישראלית. לא כל כך מקובל בעולם שכל משק בית מקבל קו אשראי. אוברדרפט זה קו אשראי. אוברדרפט לפי המינוח בחו"ל זה מעבר למה שהרשו לך, כלומר חריגה מהמסגרת. משיכת יתר ממה? מקו האפס? אם משק בית בתחילת החודש קיבל משכורת ונמצא בפלוס מסויים, ובמשך החודש הוא מושך מתחת ל-0 אבל בתחום המסגרת שאושרה לו זה אוברדרפט או לא אוברדרפט? בואו נעשה סדר בביטויים. ההמצאה של מתן מסגרת אשראי מוסדרת ללקוחות קמעונאים, שהיא לא כל כך מקובלת בארצות כמו אמריקה ואנגליה, היא שלנו. חלק מהבנקים גם לא לוקחים על זה עמלת הקצאה, הם נותנים את זה באופן חד-צדדי. הם לא עושים טובה, הם מרוויחים מזה טוב מאוד. זה הביזנס שלהם. רבותי, בנק הוא עסק, אם הוא לא ירוויח אז הוא גם לא יהיה קיים.

יש איזו שהיא סתירה בדברים שלך, כי מצד אחד אתה אומר שהבנקים זה עסק שצריך להרוויח, ומצד שני אתה אומר שאסור לחיות באוברדרפט.

אני רואה את בעיית האוברדרפט בחריגה מהמסגרת שאושרה. המצאנו מושג שנקרא "חריגה מאושרת". מה זה "חריגה מאושרת"? זה סותר אחד את השני, כי אם היא חריגה אז היא חריגה, ואם היא מאושרת אז היא כבר לא חריגה. משהו פה לא מסתדר.

נחזור למשיכת היתר בתוך המסגרת. גם זו לא הלוואה זולה. גם שם אי אפשר "לגמור את החודש". משק בית שלא מצליח לעמוד בהוצאות שלו ונקלע למשיכת יתר – זה לא משנה אם זאת משיכת יתר בתוך המסגרת או מחוץ למסגרת – הוא לא חי מזה, הוא אחרי חודש אחד צריך לשלם ריבית ואז יש לו הכנסה פנויה קטנה יותר.

אני חושב שהוועדה הזאת צריכה להבהיר שלא יהיה נכון מבחינת משק בית להתבסס על אוברדרפט כאפיק מימון פרמננטי. אם אתה רואה שאתה שקוע באוברדרפט אז תנסה להיחלץ מזה, תחליף את האשראי באשראי יותר זול. אם תישאר בזה אתה תשלם ריבית וההכנסה שלך שתישאר לך ביד להוצאות שוטפות תהיה קטנה יותר. המסר הצרכני הראשון שצריך לצאת מפה זה שלא חיים מאוברדרפט, רק הבנקים חיים ממנו.

מה עושים באמריקה? לוקחים הלוואה לשנה, ואם במשך חודש מסויים יש עודף אז מפקידים אותו. כמובן שאיפה שמפקידים מקבלים פחות ממה שמשלמים על ההלוואה שלוקחים. הם מתמרנים שם אודות לכרטיסי אשראי, שמחירם באמריקה הוא לא זול.

מה קורה באירופה?

ברוב מדינות המערב האשראי הצרכני נעשה באמצעות חברות כרטיסי אשראי.

אתה בעצם מציע לאזרחי ישראל לקחת הלוואה במקום משיכת היתר שבה הם נמצאים כי היא יותר זולה.

נכון, אבל לא להסתבך עוד פעם במשיכות יתר, כי אז הם יצטרכו להחזיר גם את ההלוואה וגם את משיכת היתר. כששאלתי פעם איזה חבר למה הוא נמצא במשיכת יתר, הוא אמר לי שאם הוא יחסל את החריגה בהלוואה הוא אחר כך עוד פעם יגלוש והוא יצטרך לשלם גם את זה וגם את זה. זה הדבר הכי גרוע. צריך לקיים את הפעילות במסגרת המימון. אם האדם רואה שהוא נמצא באוברדרפט מתמיד, אז הוא צריך לפעול כדי לחסל את זה.

המצב במשק לא טוב, ובהחלט יש אינדיקציות להרעה מסויימת במצב הכלכלי גם של משקי הבית וגם של העסקים הקטנים. פה אני כורך אותם ביחד. גם בבנקים אותם עסקים קטנים מנוהלים באותו אגף, או לעיתים קרובות מנוהלים באותו אגף. יש הרעה. רואים את זה בפיגורים במשכנתאות, בפיגורים בכרטיסי אשראי, בהגבלות של חשבונות בגלל שיקים שחוזרים, בגידול ביחס האשראי להכנסה פנויה. המצב הזה הוא בהחלט מצב קשה. אף אחד לא מנסה לברוח מזה, גם אף אחד לא נרדם בשמירה. אני אמרתי שהעלינו את הנושא הזה מיוזמתנו. אגב, זה נושא שכבר העלינו אותו קודם, זה לא עלה השנה. אני מפקח חדש אז העליתי את זה שוב, אבל טבוע בהוראות הקיימות שלנו כבר היום שצריך להשתדל להימנע מחריגות ממסגרות שניתנו בחשבונות העו"ש. אם ישב הלקוח וסיכם עם הבנק מסגרת אשראי שהוא מקיים אז זה נוח. לא הייתי אוסר את זה בהוראה מנהלית, כי זה ייפגע בלקוחות בכך שהם יצטרכו לשלם עמלות.

אתה אומר שאוברדרפט זה כל מה שנמצא מעבר למסגרת האשראי שהבנק נותן. אתה מתייחס כרגע לחלק הזה.

החלק הזה הוא לא קטן, אם כי מהאינדיקציות הראשונות שקיבלתי הוא יותר קטן ממה שיש בסקטור העסקי. לא מדובר על היקף ענק. החריגות במגזר משקי הבית והעסקים הקטנים מסתכמות בכמה מיליארדי שקלים.

בכמה?

כנראה שפחות מ-10, אבל אני לא יכול להגיד בוודאות כי אנחנו עדיין בודקים את הנתונים. למרות המצב הכלכלי הקשה וההרעה במשקי הבית, אנחנו לא רואים בסוגייה הזאת ובהסדרה שלה בעיה יציבותית לבנקים. יש לנו שני כובעים. אנחנו שומרים על יציבות הבנקים מצד אחד, ומצד שני אנחנו שומרים על הגינות, הוגנות ביחסי בנק לקוח. אנחנו מותקפים הרבה מאוד על הכובע השני, אבל אנחנו עושים הרבה. צריך להבין שאין פה סיכון בנקאי, אבל יש פה היבט צרכני שבו אנחנו נטפל.

אתה אומר שמשיכת היתר מעבר למסגרת האשראי שהבנק נתן מסתכמת ב-10 מיליארד שקל.

פחות.

האם משיכת היתר בתוך המסגרת היא פחות או יותר אותו מספר?

היא אפילו פי 3.

בנתון שנתת לנו פה אתה מדבר על 42 מיליארד בשנת 2003?

זה ביחד עם הסקטור העסקי.

האם אני יכול להגיד שזה פחות או יותר מתחלק שווה בין משקי הבית והעסקים, או יותר נוטה למשקי הבית, כלומר בערך 3 ל-1?

מאחר ויש סתירה בין הנתונים האלה לנתונים שאספתי מבנק לבנק לגבי סקטורים, אז אני נזהר מלעשות ספקולציות לגבי המספרים האלה. זאת הסיבה שגם לא הבאתי את המספרים. אני מאוד רוצה לדעת את המספרים, אני ביקשתי אותם מהבנקים לפני שאתם ביקשתם אותם.

איך זה שאתה לא מקבל אותם עד היום?

משום שאין את זה לבנקים. יכול להיות שהבנק יודע לגבי חשבון של כל אדם, אבל בשביל לאחד את הנתונים מכל הבנקים צריך תוכנת מחשב מיוחדת. כשרצינו למצוא חשבונות לצורך הלבנת הון, דרשנו כמה מאפיינים. בשביל דבר כזה הם היו צריכים לבנות תוכנות. זה לוקח חודשים.

בנק ישראל מפקח עליהם כבר שנים, לא חודשים. האם נראה לך הוגן שמשקי הבית יממנו את 12 הקבוצות העסקיות הגדולות במדינת ישראל?

השאלה שלך מחזירה אותי לשאלה מה זה בנק. בלי בנק אין כלכלה מודרנית. הבנק חיוני לצמיחה במשק. עסקים רוצים להרוויח ולהחזיר את הכסף שעלה להם לבנות את המפעל, ולכן עסקים נקראים יחידת גירעון. יחידת עודף בכל כלכלה מודרנית זה בדרך כלל משקי הבית. מה עושה בנק? בנק לוקח עודפים מיחידה אחת ומעביר אותם ליחידת גירעון אחרת, בדרך כלל לסקטור העסקי. למה לא יעשה את זה האדם הפרטי ישירות? כי הוא לא מכיר את הסקטור העסקי, הוא לא רוצה להסתבך איתו, הוא לא מוכן לתת לו את הכסף שלו. יש כלים חוץ בנקאיים, שאצלנו, לצערי, הם לא מפותחים, שהיו יכולים לעזור לשכלל את שוק ההון. אנחנו בעד זה. הנגיד כל הזמן קורא לקדם את הנושאים של הנפקת ניירות מסחריים של פירמות, שזה אפיק השקעה ישיר. אנחנו מקדמים מאוד את הנושא של מלווה קצר מועד, שזה גם כן מלווה לא צמוד שהוא אלטרנטיבה לפיקדון שהבנקים לא נותנים בו ריבית נאותה.

אני רואה את הנושא הזה כנושא צרכני. אני לא מבין למה אני מותקף פה, כאשר הפיקוח על הבנקים נמצא בנושא הזה בצד שלכם.

אתה נותן לנו פה פרטים שכל ילד בכיתה ד' יודע אותם. אתה לא נותן לנו נתונים או לא יכול לתת לנו אותם. חשוב לנו שהנתונים האלה יהיו בפנינו, כדי שנוכל לקבל החלטה נכונה.

הנושא הזה הוא נושא צרכני. האם הלקוחות ניצלו את האשראי שהם ביקשו או לא זה פחות רלוונטי. מה שמסוכם בין לקוח לבנק זה פחות חשוב. מה שמטריד אותי זה החלק הנסתר, החלק שפוגע בלקוחות.

למה האשראי בחריגה שהוא פחות מ-10 מיליארד שקל בעייתי? הוא בעייתי, משום שהלקוח אף פעם לא יודע עד כמה יאשרו לו חריגה, האם עוד אלף, עוד שיק, אולי יבוא מנהל חדש שיורה לו לחסל את החריגה. כל שינוי כזה יוצר בעיה קשה למשק בית ולעסק קטן. הבנק יודע עד כמה הוא יאפשר ללקוח למשוך בחריגה, ואילו הלקוח לא יודע. לכן עלולים לחזור לו שיקים, הוא ישלם עמלות על החזרת השיקים, הוא ישלם תוספת ריבית על החריגה. וזה למה? הרי הבנק אישר לו את זה. מתן האשראי הזה זאת פרנסה טובה של הבנקים.

אני חושב שלא צריך להיות מצב כזה של חריגה, צריך להיות מצב שבו הכל מוסדר. מבחינתי, אפשר להגיד לו: אתה יודע מה, אני אסכים לתת לך עוד אשראי אבל עד גבול עליון נתון, מעבר לזה אל תמשוך. חשוב מאוד להסדיר את החריגות בהגדלת מסגרות או בהחלפת אשראי. זה חשוב ללקוח, זה חשוב גם לניהול של הבנקים. למה זה חשוב לניהול של הבנקים? כדי לעשות הפרדה בין חריגה מאושרת לחריגה בעייתית צריך לבדוק מאיפה כל לקוח בא.

התופעה של משיכת היתר לא נולדה אתמול, זאת תופעה שקיימת אצל משקי הבית שנים רבות.

איך אתה נלחם בתופעה הזאת?

שני הצדדים רוצים את התופעה הזאת.

אז נותר רק שבנק ישראל יזום את זה.

גם עם זה יש בעיה, כי בנק ישראל תופס פטרונות בכך שהוא מחליט.

את תופעת מדיניות משיכת היתר, לפי מה שאתה אומר, שני הצדדים רוצים, רק יש צד אחד שהוא חכם ואחד שהוא פחות חכם. אם זה המצב, אז על הפחות חכם מישהו צריך להגן.

אני רוצה להגן עליהם. הטיפול שלי בנושא הזה הוא מההיבט הצרכני. פה אני תופס פטרונות על הבנקים ואומר להם: אני לא חושב שאת הנושא הזה אתם מנהלים בצורה מושכלת. בעיני, להסתכל כל יום על דוחות חריגים זה לא מושכל. גם בשביל הבנקים יהיה טוב יותר להסדיר את הנושא של חריגות ממסגרות האשראי.

אני לא מתכוון בהתערבות שלי לגרום לזה שמשקי הבית לא יוכלו למשוך משיכת יתר כשהם רוצים. אני לא רואה את הדבר הזה של משיכת היתר בתוך המסגרת כתופעה שלילית. אני חושב שישראל עושה נכון שהיא מאפשרת את הגמישות הזאת, שדרך אגב היא אופציונאלית. אם הלקוח לוקח את זה לזמן ארוך ולא לגישור בתוך החודש, עדיף לו להסדיר הלוואה לזמן קצר. דרך אגב, זה לא תמיד עדיף כי יש מס בולים. אם הוועדה היתה מבטלת את המס הזה זה היה מוזיל מאוד את האשראי לזמן קצוב. אני לא מבין איך עד היום לא הפסיקו את המס הזה שמטיל עלות נוספת על החוזה. דיברתי לפני שנים עם האוצר, שגם הוא חושב שהמס הזה הוא לא כל כך טוב. בגלל שהוא מכניס כסף קשה לוותר עליו. בהקשר הזה מס הבולים הוא חור בגלגלים של האשראי.

אנחנו מעוניינים שהנושא הזה לא יוסדר בצווים. אנחנו לא נמצאים בכלכלה מנוהלת. ישראל לא יכולה לחזור לסוג הכלכלות שפשטו את הרגל. כלכלות מנוהלות שבהן פקיד של הבנק המרכזי קובע את המחירים ואת הכמויות לא עובדות היום. בנק ישראל לא יחליט לבנקים איזה מסגרת לתת לכל לקוח, או איזו ריבית לקחת מאיזה לקוח.

בנק ישראל לא יכול להתעלם ממציאות נתונה במשק. במעמד הביניים, שהוא לפי דעתי אחד הנפגעים העיקריים מהתוכניות הכלכליות האחרונות של הממשלה, יש את מוישל'ה שהרוויח עד עכשיו 10 אלפים שקל בחודש, עכשיו מרוויח 9000 שקל ורוצה להמשיך לחיות על פי 10 אלפים שקל האלה. אתה לא יכול להתעלם מהעובדה שהבנקים יתנו לו לחיות כפי שהוא רגיל, ובעצם יכניסו אותו לבור עמוק בעוד פרק זמן מסויים. יש לך מה לומר פה, אתה לא יכול להתעלם מהמציאות שקורת.

אם אתה חושב שזה לא נכון לחיות במשיכות יתר מעבר למסגרת האשראי שנקבעה בין הבנק ללקוח, אז תטפל בזה. אתה אומר שהעלות של החיים במשיכת יתר מעבר למסגרת האשראי יקרה יותר מתחליפים אחרים. אמא שלי לא יודעת את זה. אין סיכוי שהיא תבין את המשמעות של העניין הזה.

אני לא יכול להכריח את אמא שלך לעבור מסוג אשראי אחד לסוג אשראי שני.

אבל אמא שלי זה האח שלו, זה הבן-דוד של גלית וזה..

אני לא יכול וגם לא העובדים שלי לבוא ללקוח ולהגיד לו: שמע, אני מציע לך לקחת הלוואה אחרת כי אני רואה שאתה 3 חודשים רצופים נמצא באוברדרפט. אני לא יודע, יכול להיות שבשבוע הבא הוא יקבל את קרן ההשתלמות שלו. אין אפשרות להתערב ברמה הפרטנית. להסביר ללקוחות שזה האשראי שהוא כמעט הכי יקר במערכת הבנקאית.. אני לא הייתי ממליץ או הייתי נזהר מלשלוח אותם לאפיקי אשראי אחרים, משום שאני לא בטוח שלא יקחו מהם שם יותר. מהבחינה הזאת כל אחד צריך לבדוק כמה עולה לו כל סוג אשראי.

יש בליבי על מערכת החינוך. כל אדם שיוצא ממערכת החינוך אין לו שום ידע מה זה כלכלת החיים: קופת גמל, משכנתא. אם אתה קונה מכשיר בתשלומים ואומרים לך שזה בלי ריבית אז הרווחת, אבל היו זמנים שחלק מהעסקים מכרו בתשלומים כשהם הרוויחו מהריבית שהיתה גלומה בתשלומים יותר ממה שהם הרוויחו ממכירת המוצר. מהבחינה הזאת אף אחד לא מוכן לחיים. אנשים קונים קרנות נאמנות בלי שהם יודעים איזה. יש מניות, יש אג"ח, זה לא אותו דבר. אנשים לא טורחים ללמוד את זה. אי אפשר שהבנק המרכזי יקבל החלטות במקום כל האנשים. חייבים לעשות מאמץ כדי ללמוד את הדברים.

אני מקבל כל פרק זמן מסויים איזה שהוא נייר על גובה העמלות. בדרך כלל אני לא מסתכל, אבל כשאני מסתכל אני לפעמים לא מבין. מה אתה רוצה שיקרה? שיבוא איזה חבר כנסת זריז ויעביר פה הצעת חוק שאומרת שהבנק יצטרך להודיע ללקוח שלו כל חודש מה מסגרת האשראי, כמה ריבית הוא צריך לשלם עליה?

הוא מודיע גם היום.

אין לנו עניין שתהיה פה כלכלה מנוהלת, הכוונה היא שהמידע יעמוד לרשות הציבור עד כמה שניתן.

אנחנו עושים מאמצים לגלות את המידע בצורה נאותה כדי שיקבלו החלטות מושכלות. יש איזו שהיא מנטליות לא להתמקח עם בנק. למה לא להתמקח עם בנק? בנק זה לא איזה שהוא בית מרקחת. בנקים עובדים בתנאי שוק. יש לקוחות שהבנקים לא יילחמו עליהם, אבל יש משקי בית ששווה להלחם עליהם. מה זה להלחם? ברור שלא ישברו את כל כללי המשחק של הבנקים, אבל אפשר להתמקח. אם אתה לא מבקש, אתה לא מתמקח אז לא יתנו לך את ההטבות. אנשים מקבלים איזו שהיא יראת כבוד מהרגע שהם נכנסים לבנק. תשוו בין מחירים, תשוו בין בנקים. לא חייבים את העודף להפקיד דווקא בבנק מסויים. הלוואה לזמן קצוב יותר זולה מאוברדרפט, אבל את האוברדרפט אתה יכול לקחת ל-3 ימים ואילו את ההלוואה..

מ-31 בדצמבר 2000 ועד 30 ליוני 2003 סך כל האוברדרפט קפץ מ-32 מיליארד לכמעט 42 מיליארד. יש עליה של 7 מיליארד. מכיוון שאמרת שאין כרגע טכניקה במחשבים שמפרידה, אז הסיבה יכולה להיות אחת משתיים: או שמשקי הבית מוציאים את כספם על פי ההכנסה הפרמננטית ולא על פי ההכנסה המקרית, כמו למשל שאדם אומר שבעוד 5 שנים הוא יקבל קרן השתלמות..

אז שייקח הלוואה ל-5 שנים.

אם חלק מתוך ההסבר הזה של הגידול ב-15% הוא באופן התנהלות של משקי הבית אז ניחא, אבל אם חלק גדול זה כתוצאה מהסתבכות של עסקים קטנים, או התנהגות לא רציונאלית של הבנקים אז השאלה היא מה עושים. בכל מדגם סטטיסטי יש לך מקדם הסבר. אין פה אפשרות לנתח מהמספרים את המשמעות ואת הכלים לפעולה. האם יש איזה כלי להכנסת סדר בתוך המערכות האלה? זה שהאוברדרפט קופץ ב-20% בשנתיים וחצי זה נתון מאוד מדאיג לגבי חוסנה של המערכת. כל פעם אומרים שמתמוטט בנק, אבל בדרך מתמוטטים הרבה מאוד אזרחים.

אני נבחרתי, חבר הכנסת שמחון נבחר, חבר הכנסת דוד טל נבחר, אבל נגיד בנק ישראל לא נבחר. נגיד הבנק משפיע באמצעות שיעורי הריבית שהוא קובע על מצבם של האזרחים הרבה יותר בשנים האחרונות מכל החלטה של ראש הממשלה, של שר האוצר או שלנו. תסתכל מה רואים פה. מי שיש לו יתרת זכות בבנק מקבל הרבה כסף, ואילו מי שנמצא באוברדרפט או בחריגה.. חריגה מהמסגרת זה כמעט כמו רווק שהוא נשוי. אין דבר כזה, אבל אצלנו זה קיים. בהחלטות שלכם על שיעורי הריבית אתם כמו בורא עולם. זה מאוד לא דמוקרטי. יש לנגיד כוח בלי שיש עליו בקרה ציבורית.

את התופעה של ביטול החריגות, כניסה לניהול בתוך המסגרת לא חשבתי לעשות מהיום למחר. חשבתי שנכניס את זה למודעות כך שאנשים ישנו את דפוסי ההתנהגות, הבנקים ישנו את דפוסי ההתנהגות. העברתי לכם בחומר הוראה ישנה שכבר ביקשנו מהבנקים לעשות את זה.

אתה עושה לעצמך את החיים קלים, כי מצד אחד הנגיד לוחץ על כל ממשלה לקצץ בהוצאות שלה, לקצץ ביעד הגירעון, לעשות אותו כמה שיותר נמוך, ומצד שני אתה כאן הגדלת – לא אתה באופן אישי – את משיכת היתר. זה דבר שלא היית מרשה לאף ממשלה לעשות.

כשיצאתי בפרסום לפני כמה חודשים ראיתי ששיעורי החריגות גדלו. ביקשתי לבדוק את זה. התחלתי לבדוק את זה פנימה – עדיין לא השלמתי את הבדיקה – וכנראה שעיקרו של הגידול הזה היה מעבר של אשראים גדולים מאוד לסוגי אשראים אחרים, בעיקר בסקטור העסקי. בסך הכל סך כל האשראי ירד בחודשים האלה.

גובה הריבית זה לאו דווקא רלוונטי לאשראי באוברדרפט. יש נפח עצום של אשראי במשק לזמן קצוב.

כמה הורדת הריבית משפיעה על האוברדרפט? יש לכם נתונים לאורך זמן?

בדרך כלל התאימות די גבוהה. יש לפעמים פערים בעיתויים, אבל זה יותר בפיקדונות ובאשראי לזמן ארוך. הנושא של המדיניות המוניטרית זה נושא שאליו תוכל להזמין את הנגיד.

בשנתיים שלוש האחרונות הבנקים פיתחו כלים מתקדמים הרבה יותר ממה שהיה בעבר לעניין של ניהול האשראי ואיתור בעיות, לעניין של התהוות חריגות.

כמה זמן דרוש לך כדי לצמצם את ממדי התופעה באופן משמעותי ולהיכנס למדיניות אחרת?

אנחנו ניצור תמריצים בהוראות שלנו לגבי סיווגי האשראי ולגבי צורת גביית הריבית, כדי שלאף אחד מהצדדים לא יהיה כדאי לקיים חריגה מהמסגרת המאושרת.

אני מסכים עם המפקח לגבי זה שאנחנו מסתכלים על העסקים הקמעונאים הקטנים ועל משקי הבית כמגזר אחד של לקוחות, וככאלה הם מטופלים תחת אותו חבר הנהלה בבנקים. נאמרו פה כל מיני דברים חסרים. מה סך כל האשראי הצרכני מסך כל האשראי של הלקוחות עצמם? רוב משקי הבית לא נמצאים בחריגה מעבר לקו המאושר שלהם. מרבית משקי הבית נמצאים בתוך המסגרות שלהם, הם אפילו לא מנצלים 50% מהמסגרות. החלק היותר גדול של משקי הבית לא רוצים קווי אשראי.

איך אתה מאפיין את אלה שכן נמצאים במשיכת יתר?

אני חושב שיש פה עניין של איך אדם מנהל את אורח החיים שלו בהוצאות השוטפות שלו. המדינה שלנו עתירה בהכנסות חד-פעמיות: יש קופות גמל, קרנות השתלמות. אנשים מתכננים את ההוצאות שלהם לטווח ארוך ולא לפי מה הם מקבלים מידי חודש במשכורת, כולל הכנסות בלתי צפויות כאלו ואחרות.

מצד אחד אתה אומר שמרבית משקי הבית לא משתמשים בקווי אשראי, ומצד שני אומר המפקח על הבנקים שככל שהוא יכול לבודד את הנתונים זה בין 9 ל-10 מיליארד.

הוא מדבר על חריגות.

זה פחות.

זאת אומרת שזה רק חלק קטן מהאוכלוסייה. האם יהיה נכון להגיד את זה?

כן, אבל זה לא 2%.

החלק הזה נופל על פחות מ-50% מהאוכלוסייה, רק אתה לא יודע להגיד את זה באחוזים.

50% מהאוכלוסייה לא משלמים מס הכנסה כי הם לא מגיעים למדרגת המס. ברור לגמרי שהם ייכנסו לאוברדרפט.

אני חושב שאין מוסד בנקאי שלא לקח את אוכלוסיית הלקוחות הפרטיים, מיין אותם לפי מקבלי משכורת, לפי עושר פיננסי וטיפל בהם במחלקות השונות בסניפים שלו. תהליך מתן אשראי לא נעשה בצורה שרלטנית או בצורה חסרת אחריות. התהליך מתבצע מתוך הכרה רבת שנים עם הלקוחות בהקשר להכנסה השוטפת שלהם. זה לא בהכרח רק משכורת, זה גם הכנסות אחרות, גם עושר פיננסי וגם רמת המוסריות ומערכת היחסים שהתפתחה בין הבנק ללקוח. מוצאים מסגרות שונות ללקוחות שונים.

רוב האשראים שבתוך מסגרת האשראי לא מממנים את המגזר העסקי. אני מסתייג מההגדרה הזאת. סך כל האשראי הקמעונאי הוא כ-15 עד 17 אחוז.

איך אתה יודע? יש נתונים לבנק דיסקונט בנושא?

כל האשראי הקמעונאי בבנק שאני מייצג הוא כ-15% מסך כל האשראי. תעשה כל מתמטיקה שתרצה, רוב האשראי הזה הוא בתוך מסגרות. חלקו, אגב, בהלוואות ולא באוברדרפט.

יש לכם נתונים? אתה מסתמך על נתונים שיש לכם?

כן.

המפקח על הבנקים לא הציג בפנינו את הנתונים האלה.

אני לא יכול להביא לך נתונים לפי בנק, גם אסור לי.

ההגדרות של מגזרי הלקוחות בבנק דיסקונט שונות מאשר בבנק פועלים או כל בנק אחר. במערכת היחסים שבין בנק ללקוח יש אנשים. כשאומרים לבנק להחזיר שיק ללקוח מעל מסגרת מסויימת שוכחים שיש אדם בצד השני. לבוא ולהגיד לו: שמע, עכשיו קיבלתי הוראה להחזיר לך את השיק..

המפקח לא אומר את זה.

המפקח אומר לנו להגדיל את המסגרת המאושרת או לאשר לו קו אשראי אחר, ואני בא ואומר שגם אחרי שנעשה את זה..

המפקח מדבר על תהליך שבו שני הצדדים יתומרצו כך שיהיה כדאי לשניהם.

הלקוח והבנקאי פיתחו מערכת יחסים מסויימת במשך השנים. אותו אדם שמשך שיק שמעביר אותו מעבר למסגרת לא יצפה שהבנק יחזיר לו אותו.

כל אחד מאיתנו מנסה שתהיה פה גם חברה יותר טובה וגם כלכלה יותר טובה. אני רוצה להדריך את האדם שעומד בצד השני לגבי המשמעויות שבהחזרת השיק. לפני מספר שנים באו אנשים לבנקים וקיבלו קווי אשראי כדי לקנות מניות, כשאחרי זה הבורסה התמוטטה. חלקם, אגב, הגיעו הנה כדי שמישהו יעזור להם. זה נכון שבצד השני עומד אדם, אבל לנו יש רצון לגלות אחריות. בוא נבנה איזו שהיא מדיניות חדשה לאורך זמן, שיש לה איזו שהיא משמעות גם לאדם שעומד בצד השני וגם לבנקים. אין לנו עניין שמערכות המגזר העסקי יפסידו כסף, אבל גם אין לנו עניין שתגרם קריסה שתשפיע על האזרח ועליך.

אתה ודאי יודע טוב ממני כמה מהלקוחות שלך יודעים בדיוק כמה ריבית הם משלמים, כמה עמלות הם משלמים. רוב הציבור לא יודע. 50% מחברי הכנסת לא יודעים, אם לא למעלה מזה. אני מודה שאני לא יודע כמה גובים ממני בבנק. אתה תאמר לי שעל החלון בבנק מוצג איזה דף עיתון, אבל מי קורא, מי יודע.

אחת הבעיות שקיימת זה לא חוסר מידע, זה חוסר בקריאת המידע. כמה מהמכתבים שאתה מקבל מהבנק אתה פותח? אם תפתח ותעיין תגלה שכמות העמלות שאתה מחוייב בהן נמצאת שם, קו האשראי שהעניקו לך נמצא שם והריבית שאתה משלם על קו האשראי נמצא שם.

אבל אתה צריך ללמוד מבוא לכלכלה כדי להבין את זה.

מר שפיגל, הכל כתוב, אבל תראה איך שזה מודפס. מדוע יש כל מיני שמות לעמלות? אתה שואל את עצמך מאיפה היצירתיות הזאת, למה.

אני בהחלט חושב שצריכים לעשות צעדים כך שהאשראי לא ינוהל בחריגה אלא בקווים מוסדרים.

חסר לי פה הממונה על ההגבלים העסקיים, אני חושבת שהדיון קשור גם אליו. הוא קשור אליו בין היתר בגלל דברים שאמר המפקח על הבנקים. הוא הציג איזו שהיא תפיסה שלי קצת הפריע, למרות שעם חלק ניכר מהדברים שנאמרו אני מסכימה.

מציגים פה את הלקוח כאדם לא רציונאלי. יש לו אלטרנטיבה בצורת הלוואה, שהיא הרבה יותר זול מהאלטרנטיבה של האוברדרפט. הוא לא הולך לאלטרנטיבה של ההלוואה לא בגלל שהוא לא רציונאלי. הזמינות של האוברדרפט לצרכן זאת מדיניות של הבנקים. למה? משום שכך הם מרוויחים הרבה. האם לבנק ישראל יש נתונים לגבי כמה הבנקים מרוויחים מהאוברדרפט ביחס למדינות אחרות? אם יש פה בעיה תרבותית שצריך לשנות אותה, אז צריך קודם להבין את השורשים שלה. השורשים שלה הם לאו דווקא בהתנהגות לא רציונאלית של לקוח. אני לא מאמינה בהתנהגות לא רציונאלית של בני אדם, אני מאמינה בזמינות, בפיתוי או במצב של חוסר ידע. אנשים הם רציונאליים.

אני רוצה להתייחס לנושא של האוברדרפט כסימפטום. הסימפטום הוא שהלקוחות בבנקים הם לקוחות שבויים. אני חוזרת על המנטרה הזאת הרבה מאוד פעמים, אבל אין מה לעשות זה נכון. הלקוח לא יעבור מבנק לבנק, כי גם אם הוא יכול לא כדאי לו, זה הרי אותו דבר. הריכוזיות של המערכת הבנקאית בארץ מאוד גבוהה. לפי הנתונים של בנק ישראל, 30% מכלל הלקוחות של משקי הבית נמצאים בחריגה על חריגה.

זה סך הכל.

כמה ריבית הם משלמים? הם משלמים בין 15 ל-19 אחוז. זה מעל 130% מעלות גיוס ההון של הבנק. הרווח הנקי של בנק פועלים ממשקי הבית בשנת 2002 היה 457 מיליון שקל, בעוד שהרווח הכולל של הבנק היה 357 שקל. מה זה אומר? הרווח שיש להם ממשקי הבית הולך למימון ההפסדים של המגזר העסקי. אתה אומר שככה עובדת מערכת בנקאות. לא בהכרח. בשנה האחרונה יש גידול של המגמה הזאת, דבר שצריך להדאיג אתכם. השאלה היא אם לא צריך למתן את המגמות, והאם יש כלים למתן את המגמות האלו.

12 הקבוצות העסקיות מקבלות 60% מהאשראי במשק.

תוקפים אותי כשאני לא מרשה שיתנו עוד יותר. דווקא בנושא הזה יש לי מערכה מאוד קשה, כי מצב המשק הוא כזה שרוצים לבסס חלק מהצמיחה הטבעית על מתן אשראי לגופים המובילים. מאז שבנק ישראל מגביל ריכוזיות של גופים גדולים זה מאוד מפריע. כשתיקנתי את העלאה תקפו אותי על כך שאני מפריע.

אני מזכיר לך שאתה נאמן שלי, לא של הבנקים.

הבנקים תוקפים אותי.

אני לא בהכרח מאשימה פה את הפיקוח על הבנקים. אני חושבת שלפיקוח על הבנקים יש בעיה מובנית. הפיקוח לא יכול לעסוק גם ביציבות וגם בהגנה על הצרכן, זה לא עובד ביחד. שמעתי לא פעם מהממונה על ההגבלים שהבנקים מתפקדים כקבוצת ריכוז. יש כלים להתמודד עם התופעה הזאת, זה לא כמו מזג האוויר. החובה שלנו היא להתמודד עם החולי המרכזי, כאשר החולי המרכזי הוא העובדה שאין תחרות על משקי הבית. מה ניתן לעשות? יש הרבה דברים שניתן לעשות. אנחנו רואים מה קורה כשהממונה על ההגבלים העסקיים מגלה בעיה כזאת אצל גורם עסקי שהוא לא המערכת הבנקאית. האם ניתן להגביל את גובה הריבית על האוברדרפט? לדעתי זה רצוי באווירה כזאת שבה צרכנים משלמים יותר מידי. האם צריך לדאוג לכך שבכל פעם שהריבית של בנק ישראל יורדת היא תקרין בצורה סימטרית על הריבית שאנחנו משלמים? האם ניתן וצריך לעשות את זה? לדעתי כן. ההסברה לצרכנים זה לא רציונאלי, כי ראית מה קרה כשהסברת את זה.

למה לא יכולה להיות פירסומת בטלוויזיה על האוברדרפט?

הזמינות של האוברדרפט זאת הבעיה.

עניין הזמינות הוא דבר ברור. ברור לגמרי שבמקום לחכות בתור ולבקש מהפקיד הלוואה הרבה יותר קל להיכנס לאוברדרפט. להביא את מודעות הציבור לכך שהדבר הזה בעייתי זה דבר ששווה לפרסם בטלוויזיה. אין ספק שזאת פעולה של העלאת מודעות, שהיא גם פעולה חינוכית לאורך זמן, רק השאלה היא אם מישהו רוצה לחנך במקרה הזה.

צריך לחנך, השאלה היא אם זה מספיק. הבעיה הרבה יותר עמוקה ממידע וידע. זה תנאי הכרחי לפתרון הבעיה, אבל זה לא תנאי מספיק. תנאי מספיק זה לפתור את החולי המרכזי שיש למערכת הבנקאית. עד שפותרים את החולי המרכזי צריך להטיל כל מיני צעדים רגולטורים. כשיש כשל שוק – במקרה הזה יש - לא רק צריך אלא חייבים להתערב.

האם אתה יכול להגיד לנו כמה מתוך החובות האבודים שנמחקו בשנתיים האחרונות היו של משקי הבית, אם בכלל?

אני אנסה לתת את הפרטים שניתן לתת פה. למשקי הבית יש כמה דרכים לקבל אשראי – הלוואות, כרטיסי אשראי, מסגרות העו"ש. מרבית משקי הבית עובדים בצורה רציונאלית. קרוב ל-60% מהאשראי הפרטי הוא בהלוואות נוחות, עם ריבית יחסית נמוכה. קרוב ל20% לוקחים כרטיסי אשראי ללא ריבית. הקטע השלישי זה העו"ש, מה שנקרא מסגרות. המסגרות מקיפות קרוב ל-25%. במסגרות יש התפלגות לפי מגזרי לקוחות.

אם אני עושה חשבון אני מגלה שלפחות מחצית מהיקף האשראי, שלפי הנתון של בנק ישראל הוא 42 מיליארד, הוא של משקי הבית.

אם כל המערכת הבנקאית תואמת לנתונים של בנק לאומי, אז מרבית האשראי הצרכני הוא בהלוואות.

הוא שואל כמה, להערכתך, מסך משיכות היתר זה משקי בית, כמה מזה עסקים קטנים וכמה מזה זה עסקים גדולים.

אנחנו מתייחסים כרגע רק למשקי בית. יואב דיבר על מסגרות האשראי שהן בערך כ-25% מסך כל האשראי הפרטי שנמצא בבנק לאומי. אני מניח שהנתון דומה פחות או יותר בכל הבנקים. החריגות זה סדר גודל של 5 מיליארד. אנחנו בבנק לאומי התחלנו לחנך את העובדים שלנו ואת הציבור לגבי החריגות מעבר למסגרות שאנחנו מקציבים. אנחנו מטפלים בזה בצורה של העמדת הלוואות. במידה וניתן למסד, אז ממסדים. קביעת המסגרות זה לא איזה שהוא משהו שנשלף מהשרוול, אלא משהו שנקבע לכל לקוח בהתאם למשכורת שלו, בהתאם לעושר הפיננסי שהוא מחזיק בבנק. בהתאם לאפיון המגזר שלו גם קובעים לו את הריבית. ההפרשות בגין הלקוח הפרטי הן בשיעור יותר גבוה מאשר ההפרשות של הלקוח העסקי.

איך על פי הסכום זה מתחלק?

זה משתנה. הבנקאות הישראלית עובדת בצורה קצת שונה מאשר בעולם. בישראל זה לא רק שיקים שמגיעים לבנק, אלא גם הרבה מאוד הוראות קבע. מאוד קשה לעצור הוראות קבע. האם אני עוצר לקוח שיש לו הוראת קבע על 100 שקל או על 200 שקל שהם מעבר למסגרת? צריך לגלות הרבה מאוד רגישות בקביעת תקרה שאי אפשר לחרוג ממנה, כי אפשר לגרום נזקים עצומים ללקוחות. גם כשיש תקרה צריכה להיות גמישות מסויימת.

מה החלק של הוראות הקבע?

בסל ההוצאות השוטף בחשבון החלק של הוראות הקבע גדול מאוד.

אנחנו עשינו מהלך שהוזיל את זה באופן משמעותי.

הוזכר פה העניין של ההתמקחות של משקי הבית מול הבנקים. צריך להבין שאלה לא יחסים של כוחות שווים. זה שצריך לעודד את האנשים להתמקח על גובה הריבית אני מסכים, אבל להגיד שזה דבר טריוויאלי ופשוט זה לא כל כך. אני מסכים שאין אפשרות לפטרונות יתר על משקי הבית, אבל בעניין החריגה אין ללקוח מידע לגבי מתי הוא מסיים אותה. אני מעריך שאם תהיה איזו שהיא הגבלה מסויימת שיעור המסגרת ללקוחות יגדל, כשאני מקווה שהריבית לא. כאן אנחנו עדים לנושא הבא של התאימות בין גובה הריבית במשק לגובה הריבית באוברדרפט. יש, לדעתי, מקום שהפיקוח על הבנקים ידאג ויתערב בנושא הזה כדי שתהיה תאימות ביניהם.

כולם חושבים ששיעור הריבית נגזר מהשמיים. זה ממש לא ככה. הריבית על הלוואות זה ריבית פריים פלוס משהו שאמור לשקף את הסיכון לבנק ואת הרווח. ריבית הפריים זאת ריבית בנק ישראל פלוס אחד וחצי. כשהריבית של בנק ישראל היא 15% ומוסיפים אחד וחצי אז מדובר באחוז קטן, אבל כשהריבית היא 6% אז האחד וחצי הנוספים זה בונוס מאוד גדול. למה האחד וחצי זהה בכל הבנקים?

בארצות הברית ריבית הבסיס היא אחוז אחד וריבית הפריים היא 4%. אצלנו הפריים הוא אחוז וחצי. האחוז וחצי הזה זה התחרות שקיימת.

איפה התחרות אם זה זהה? אני יודע שיש תחרות כשזה לא זהה.

למה כשזה היה 15% פלוס אחוז וחצי לא צעקתם?

בשביל זה צריך ועדת חקירה. אני לא יכול לקבל טיעון כזה אבסולוטי בריביות. משהו לא מסתדר.

בארצות הברית ריבית הבסיס של הבנק המרכזי אחידה, כשריבית הפריים בכל הבנקים הגדולים היא 4%. שאלו פה כמה פעמים איך קורה שריבית הבסיס של בנק ישראל יורדת והריבית בהלוואות לא יורדת. את זה אפשר לבדוק, אבל עד כמה שאני יודע הריבית יורדת כמעט בצורה סימטרית. הריבית שנהוגה על משיכות יתר בארץ היא 12.5%. בארצות הברית הריבית היא בין 14 ל-16 או 18 אחוז. אמר פה חבר הכנסת וילן שיש יצירתיות בשמות העמלות. אצלנו העמלות ממוספרות ומנוסחות בצורה זהה בין כל הבנקים. לא יוצאת עמלה ולא מאושרת עמלה ללא האישור של בנק ישראל.

אתה צודק בזה שיש לכם את ההכשר של בנק ישראל.

יש אבחנה בין מה שנמצא במסגרת למה שנמצא מעבר למסגרת. למעלה מ-80% מקרב משקי הבית שיש להם עו"ש משכורת, שזה רוב השכירים, נמצאים רוב הזמן בתוך המסגרת שלהם. אנחנו רואים בין 10 ל-20 אחוז שחורגים. ממה התלונות שאתם מקבלים? מזה שהתקשרו לאדם והאדם אמר שרודפים אחריו בגלל המינוס. מה האמירה שהוא אומר? הוא אומר שפונים אליו כדי שיסגור. אם יש לך מסגרת של 5000 ואתה חורג ב-100 לא יגיעו אליך אחרי יומיים, אבל אם חרגת ב2300 יתחילו הטלפונים. מצד אחד אומרים שאין מידע, אבל מצד שני יושבים הבנקאים בסניף ומטלפנים לאנשים. נעשית פעולה יום-יומית בכל הבנקים בישראל. אני לא מבין על מה מדובר פה.

הבעיה לא בטלפונים שאנחנו מקבלים, אלא בתרבות שנוצרה. נוצרה תרבות במשך שנים רבות של חלק שחיים מעבר ליכולות שלהם. מי שמאפשר את המהלך הזה זה הבנקים. האם אתה לא אומר לו שהוא חי מעבר ליכולות שלו כיוון שאתה יודע שאתה מרוויח עליו? האם המדיניות שלכם מובילה אותו לחיות מעבר ליכולות שלו? אחר כך אפשר לשאול את השאלות האחרות, כמו מה יקרה לו כשתעצור את המהלך הזה? האם זה יגרום להאטה במשק או לא? אחר כך אתה מגיע לנקודה שהעלות של משיכת היתר הזאת, מה שמוגדר אצלך מעבר למסגרת, יקרה מידי. האם היא יקרה מהעלות של המגזר העסקי? האם המינוסים שלו מממנים חלק מהפעילות של המגזר העסקי שאחר כך יגיעו אליכם כחובות אבודים? אנחנו לא מאשימים רק אתכם בעניין הזה, אבל ישנה תופעה שכנראה צריך לצמצם אותה באחוזים ניכרים. כדי שזה יקרה צריכה להיות תוכנית שלימה ומקיפה. אנחנו כחברי כנסת מציעים שאף אחד לא יטמון את ראשו בחול, לא אנחנו כחברי כנסת, לא המפקח על הבנקים וגם לא אתם, כי בסוף כולם נמצאים באותו מקום.

אצלנו נקבע חד-משמעית שההכנסות בגין ריבית חריגה שיש לבנק זה דבר לא קיים, כדי לדרבן את המנהלים לטפל בלקוחות האלה. זה הרבה הוצאות מבחינתנו, כי זה אדם או שניים שיושבים בסניף שמקדישים לזה זמן. יש פה גם אי נעימות ביחסי בנק-לקוח. הבנק הלך פה עד לרמה של תגמול עובדים, כדי שלא תהיה התופעה הזאת. הלקוח יודע אם הוא נמצא בחריגה מהמסגרת. הוא יודע את זה עד כדי כך שהוא אומר: "אם מתקשרים מהבנק תגידו שאני לא נמצא".

אני לא יודע מאיפה אתה שואב את המידע הזה, אבל אני מכיר אנשים שלא יודעים במה מדובר.

אם הלקוח נמצא בחריגה מעבר למסגרת אז הבנק פונה אליו, כי אין לו דרך אחרת לעשות את זה. הדבר הגרוע ביותר שקורה זה שהבנק מתחיל לעצור לו שיקים.

אדוני היושב-ראש, האם אתה יודע מה מסגרת החשבון שלך?

הדיווחים ברמה האינפורמטיבית מגיעים. יכול להיות שלרוב הציבור קשה להתמודד עם המורכבות, עם התוכן של הדיווחים, אבל כשהאדם חורג האינטרס של הבנק לעצור את זה. היקף האשראי של משקי הבית אצלנו מגיע לסדר גודל של 20,25 מיליארד. אלה שנמצאים בתוך המסגרת משלמים בארץ מהריביות הנמוכות בעולם. בחברות כרטיסי האשראי בארצות הברית, שזה המקבילה של האוברדרפט שלנו, משלמים 10% ריבית. 9% הם משלמים מהדולר הראשון. אנחנו משלמים כאן 5,6% מעל 6%, שזה הריבית שלצורך העניין היא המחיר של הכסף בבנקים. בדיקה מעמיקה תראה שהמחירים בארץ הם מהתחרותיים שיש. הבעיה היא שהמספר האבסולוטי גבוה כי הריבית המקומית גבוהה. אם אתה נמצא בסביבה שהריבית היא אחוז או שניים ותוסיף 5,6 אחוז אז אתה מגיע ל7, אבל אם הריבית היא 6 ותוסיף 5,6 אתה מגיע למספר דו-ספרתי. יש פה בעיה חברתית הרבה יותר עמוקה.

עלתה פה טענה שכביכול ציבור הצרכנים לא יודע כמה הוא משלם ועל מה הוא משלם. אני יכול לומר שאסור לזלזל באינטליגנציה של הצרכן הישראלי. הצרכן הישראלי הוא צרכן נבון, הוא בודק כל עמלה וכל ריבית שהוא משלם. נוצר פה הרושם כאילו עם ישראל משלם על האוברדרפט או על קווי אשראי ריבית שהוא לא יודע כמה היא. הבנק הבינלאומי מודיע לו בצורה די ברורה בכל תדפיס חשבון שהוא מקבל מה שיעור הריבית שהוא משלם על קווי האשראי, במידה ויש לו, ומה שיעור הריבית שהוא משלם במידה והוא חורג מקו האשראי.

ואתה אחראי על כך שכל אחד יודע לקרוא ולהבין את זה.

עשו פה השוואה בין עלות של קו האשראי ללקוח הפרטי לעלות קו האשראי ללקוח העסקי. אין הבדל מהותי. להיפך, יש הרבה מסלולי עו"ש של לקוחות פרטיים שמשלמים ריבית הרבה יותר נמוכה מהלקוח העסקי. ישנם הרבה סקטורים במשק, כמו מגזר המורים למשל או מגזר עובדי המדינה שמקבלים תנאים מועדפים, כך שבסך הכל עלות האוברדרפט הרבה יותר זולה ממה שלקוחות עסקיים משלמים.

אתה יכול לומר לנו כמה ריבית אתה גובה מאותן 12 קבוצות שאנחנו מכירים? אתה גובה מהן 15%,16%? לא. אתה גובה מהם 6% או 7%.

אדם שמקבל משכורת שנעה בין 3000 ל-7500 שקלים רשאי לקבל קו אשראי עד 15 אלף שקלים. כל לקוח נבחן לפי כושר ההחזר שלו ולפי האיתנות הפיננסית שלו. יש תחרות בין הבנקים, היא גרמה ללקוחות לבדוק מה העלויות שהם משלמים בכל בנק ובנק. קל היום לעבור מבנק לבנק. זה לא נכון להגיד שלקוח לא יכול לעבור מבנק לבנק כי הוא שבוי. יש הרבה מסלולים קלים ומהירים שהבנקים יצרו על-מנת שהלקוחות יוכלו לנייד את החשבון שלהם מבנק א' לבנק ב'.

אנחנו עומדים בין שני קטבים, בין הרצון שהדברים יתנהלו לטובת הלקוח, ובין אי התערבות יתר בקביעת מחירים לבנק. ברור שאם יכריזו על ענף הבנקאות כמונופול, אז משרד התעשייה והמסחר יקבע את המחירים ואת הריביות. מי שחושב שככה כלכלת ישראל תתנהל הוא טועה. היינו בסרט הזה בחלק מהתקופות. אין דבר כזה שסקטור עסקי יעבוד על ידי כך שתקבע לו את המחירים ואת הכמויות. זה לא מצליח.

אנחנו הכרזנו שאנחנו רוצים לטפל בנושא של החריגות מהמסגרות. אנחנו שוקדים על תיקון ההוראות. זה לא מקרה שלא פרסמנו איך נעשה את זה, כי כמו שאמרתי יש שני קטבים. אנחנו לא רוצים להיות במצב שבו התועלת תהיה קטנה מן הנזק שמהלך כזה יכול להביא. בהחלט יכולים להיות אמצעים שאם נפעיל אותם במינון חריג הם יביאו לכך שהבנקים יהיו פחות רחמנים. אנחנו רוצים לצמצם את התופעה הזאת באופן דרסטי, אנחנו גם נגיע לזה. אנחנו לא מתכוונים להגיע למצב שבו אם הלקוח טעה יכניסו אותו מיד לחדלות פירעון. הצטערתי לשמוע שבנק הפועלים עובד על זה כבר שנים ועדיין יש עשרות אחוזים.

אני מקווה שבהמשך הדרך יהיו לי נתונים לפילוח יותר מדוייק של האשראי למשקי הבית. האשראי בחריגה הוא אפס קצהו של האשראי הצרכני בישראל. האשראי העיקרי בישראל זה משכנתאות. משכנתאות זה הרבה כסף להרבה זמן. גלית, דיברת על רציונאליות. יש לנו בעיה עם הלוואות בריבית משתנה. הוצאנו הודעה לעיתונות כשהלקוחות קנו את הריבית הפחות טובה. חשוב שהצרכן יכלכל את מעשיו בתבונה. שווה להתמקח. אנחנו מנסים לתת סביבה יותר טובה גם בתחום המשכנתאות וגם בתחום העו"ש.

אנחנו גוף צרכני ממדרגה ראשונה במובן זה שכל שנה למעלה מ-1000 אנשים בישראל מקבלים כסף חזרה מהבנקים כתוצאה מטיפול של פניות הציבור שלנו. יש אלפי פניות שאנחנו מבררים. אלו הפניות הספציפיות. כאשר אנחנו רואים שתלונה ספציפית היא תופעה אנחנו יכולים להחזיר מיליונים לאלפי לקוחות. אני לא כל כך מכיר גופים שיש להם את הכוח לעשות את זה. אנחנו כל הזמן מותקפים על התחום הזה, כאילו אנחנו לא עושים מספיק. אנחנו כמעט רשות שיפוטית.

כחבר מועצת עיר אתה מקבל כל מסמך שמסתובב במקומות אחרים, אבל כחבר כנסת אתה לא מקבל את מה שאתה מבקש מהמערכת. לא יכול להיות שלמפקח על הבנקים לא יהיה את כל החומר הרלוונטי. זה צריך להיות לו כל הזמן. זה חמור ביותר אם אין לו את זה, ואם הוא לא יודע אז זה עוד יותר חמור. אם יש לך 100 אלף שקל בבנק ואתה מוציא אותם, על כך שהוצאת את הכסף אתה צריך לשלם 150 שקל. כל האבסורד הוא שהמפקח על הבנקים מאשר את זה. בתום הדיון הבא אני אעלה את ההצעה שלי כהצעת סיכום.

מערכת הבנקים בישראל, מבחינת הנתונים והטכנולוגיה היא מאוד מתקדמת. אם אני משווה את זה למערכת האמריקנית, אז ישראל היא הרבה יותר מתקדמת. חייבים להמשיך לטפל בבעיה העקרונית של כמות החריגות. צריך לקבל נתוני אמת. חובתנו כאנשי ציבור לשמור על המערכות כדי שלא יקרסו. בלי נתונים אי אפשר לקיים דיון.

הפסיכולוגיה בתחום הזה עובדת הכי הרבה שעות. הצרכן בנושא הבנקים הוא אינו רציונאלי, כי הוא מסתכל לטווח ארוך, לא לטווח קצר. יש פה בעיה של התאמות שצריך לטפל בה. ישראל זה קיבוץ אחד גדול, כולם מכירים את כולם, לכן גם היכולת של הבנקים לעקל למישהו הרבה יותר קשה מאשר במקומות אחרים בעולם. זה יתרון מסויים של הצרכנים אבל חיסרון לבנקים, לכן צריך לטפל בזה.

יש לי הרגשה שאין לאזרח הרגיל את הזמן ולפעמים גם את הכלים לדעת את הזכויות שלו.

אני יותר משמח שוועדת הכלכלה קיימה דיון בנושא, כשברור לחלוטין שזה לא הדיון האחרון. אנחנו עומדים על כך שנקבל מסד נתונים הרבה יותר מסודר, אפילו אם הוא ייקח זמן. אנחנו מקבלים את ההודעה של המפקח על הבנקים שהנושא של משיכות היתר נמצא בסדר עדיפות גבוה, ושיש כוונה להציג תוכנית לסגירת הפערים שנוצרו בתרבות הישראלית. אנחנו נשמח לקבל איזה שהם לוחות זמנים לתוכנית של בנק ישראל לסגירת המסגרות המדוברות. לצערי, לא קיבלנו מספיק נתונים לגבי העלות האמיתית של האוברדרפט של משקי הבית.

15%.

אנחנו עדיין שואלים את עצמנו שאלות. גם נציג האוצר שאל את אותה שאלה, רק בדרך אחרת. למה זה צריך להיות כל כך גבוה? למה אין התאמה בין הורדת הריבית לירידת האחוז וחצי? יש שאלות שלא קיבלנו עדיין תשובות והיינו מעוניינים לקבל עליהן תשובות.

אנחנו אומנם לא ועדת החינוך של הכנסת, אבל יש לנו כוונה לנסות ולשנות חלק מהמציאות של התרבות הישראלית כפי שנוצרה בשנים האחרונות, כדי שלא נגיע למצב כמו שהיה לגבי מניות הבנקים שמדינת ישראל נאלצה להתערב. ועדת הכלכלה תקיים דיון לאחר שהיא תקבל את החומר.

נושא של חריגות זה דבר מאוד מוגדר, מאוד ממוקד. אפשר להגיד כמה עולה חריגה סך הכל. השאלה היא אם רוצים להרחיב. כשבאים ושואלים למה הריבית היא כזאת אז צריך להתחיל מהשורה התחתונה.

אמר פה הנציג של בנק הפועלים שהם לוחצים כל הזמן כדי שהדברים לא יצאו מכלל פרופורציה. על הנושאים האלה נרצה לדבר בפעם הבאה.

אני מציע שוועדת הכלכלה תקבל יועץ כלכלי חיצוני כדי שיבדוק את הנושאים האלה. אז נוכל להעמיד את הנתונים של בנק ישראל ושל הבנקים אל מול הנתונים שהכלכלן הזה יעמיד בפני ועדת הכלכלה. רק אז אפשר יהיה להתווכח.

אני אשקול את הבקשה שלך. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50