ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 03/09/2003

מעבר לשבוע לימודים של 5 ימים

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/ועדת חינוך/7212



19
ועדת החינוך והתרבות
03.09.2003

פרוטוקולים/ועדת חינוך/7212
ירושלים, ח' בחשון, תשס"ד
3 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 75
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום רביעי, ו' באלול התשס"ג (03.09.2003), בשעה 11:00
סדר היום
מעבר לשבוע לימודים של 5 ימים.
נכחו
חברי הוועדה: אילן שלגי -היו"ר
משולם נהרי
יוסי שריד
מרינה סולודקין
יולי תמיר
משה גפני
מוזמנים
לאה רוזנברג -סמנכ"לית ומנהלת המינהל הפדגוגי, משרד
החינוך, התרבות והספורט
ד"ר אילנה זיילר -מנהלת אגף א'-ארגון מוסדות חינוך, משרד
החינוך, התרבות והספורט
עו"ד יבינה זכאי בראונר -לשכה המשפטית, משרד החינוך, התרבות
והספורט
אבי קמינסקי -יו"ר איגוד מנהלי מחלקות חינוך, מרכז השלטון
המקומי
פרידה אלברנס -התאחדות התעשיינים
יוסי וסרמן -מזכ"ל הסתדרות המורים
עפרה דונסקי -משנה למזכ"ל, הסתדרות המורים
שמועל בן איון -ארגון המורים העל-יסודיים
ישראל נדיבי -סמנכ"ל מרכז המועצות האזוריות
אילן שדה -ראש מועצה אזורית מנשה
שלמה רואימי -גזבר עיריית אריאל
ד"ר יוסי לוי
פרופ' דוד חן
פרופ' יעל רום
יועצת משפטית
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית
מיטל בר-שלום








מעבר לשבוע לימודים של 5 ימים
היו"ר אילן שלגי
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו דנים בתוכנית הנוגעת למעבר לחמישה ימי לימוד. היום אנחנו נדון בהיבט המשפטי של הנושא, מאחר והסתבר לי כי לא ניתן לעבור למתכונת של חמישה ימי לימוד, ללא אישור של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, וזאת לאחר היוועצות בוועד החינוך ובמועצה לחינוך דתי. לפי בקשתי, קיבלנו כללים שהתבררו בישיבה האחרונה ככללים ללא לבוש משפטי, ולכן אחרי הערות מעטות שהיו בוועדה הזו, ביקשנו להחזיר אותם אלינו בנוסח שאפשר יהיה לאשר אותו. אחרי תזכורות, קיבלנו את הנוסח בצררוף מכתבה של שרת החינוך. המכתב מדבר על כך שזו טיוטה. הפסקה האחרונה אומרת: "אשר לוועד החינוך שציינת, אנחנו מצויים בשלבים האחרונים של מינויו". כלומר, אין היום ועד חינוך. כנראה שאין כבר 10 שנים ועד חינוך. המשך המכתב: "עם השלמת ההליך נביא בפניו את הנושא במסגרת הליך ההיוועצות המחייב אותנו". עדיין אינני יודע מי הוא ועד החינוך ומי היא מועצת החינוך הדתית, אך לאחר שיוועצו בהם, יכול להיות שגם אנחנו נרצה לשמוע את דעתם. כדי שלא נחטא באי הבנה שמה שנשלח לנו הוא דבר מוגמר, אז קיבלנו מכתב נוסף ממשרד החינוך למחרת, 26.08.2003, שאומר שתקנות טרם קיבלו את אישור משרד המשפטים. אני לא מצאתי כי על פי החוק צריך את אישורו של משרד המשפטים, אך אני מבין כי משרד החינוך רוצה כי משרד המשפטי גם הוא יהיה שותף להליך של ניסוח הכללים שאנחנו מתבקשים לאשר.

מדובר פה בנושא מערכתי מאוד משמעותי. אנחנו יודעים כי הוא קורה בכמה יישובים בארץ, ולכן סברנו כבר בחודש מאי, כי מן הראוי שהדבר ייעשה כדין, אחרי שהנושא נבחן וגם הכנסת אישרה אותו. אנחנו נמצאים בסיטואציה שאנחנו עדיין לא יכולים לאשר את הכללים, ומצד שני ההליך תופס תאוצה. לדעתי, אם מישהו שזה לא מוצא חן בעיניו יפנה לבג"צ, הוא יעצור את התהליך. אנחנו לא צריכים למנוע ממשרד החינוך ומהמערכת, אם היא מוצאת לנכון בצורה כזו לנהל את העניין, לנהל אותו. אנחנו יודעים כי עוד לפני הניסוי הזה שהציגו לנו לאחרונהב יש כבר מעבר לחמישה ימי לימוד במקומות, כמו אריאל ונשר. אבי קמינסקי שלח לי אתמול פירוט נוסף, ומתברר כי גם במקומות, כמו נווה מונוסון, מועצה מקומית רמות נגב, ערבה תיכונה ובית ספר בליך ברמת גן, מתקיים המעבר הזה. יכול להיות שיש מקומות נוספים, שלא פורטו כאן. אני יכול לומר, אם זה לא מובן מדברי היום ובמקרים אחרים, אני בעד המעבר לחמישה ימי לימוד, אך אני בעד מעבר מסודר כחוק. אני מבקש מסמנכ"לית המשרד לספר לנו מה קורה, ואיך הם מתכוונים לנהל את הניסוי.
לאה רוזנברג
אנחנו נכנסים לניסוי הזה בדחילו ורחימו, מפני שהוא מאוד משמעותי ויש בו פנים לכאן ולכאן. כל הטענות שתומכות בעד ההליך הזה, אנחנו יכולים גם להציג אותם גם כסכנות שיש במהלך הזה. הסיבה העיקרית שבגללה אני חושבת שצריך להיכנס למהלך הזה, היא שיש תהליכים חברתיים שלא תלויים במשרד החינוך או מערכת החינוך, אלא הם תהליך חברתי של מעבר המשק לחמישה ימי לימודים. זהו לא תהליך שקורה רק במדינת ישראל. סוף סוף מזהים תהליך חברתי, ואומרים שכאשר ייכנס אליו משרד החינוך ומערכת החינוך, אנחנו נדע באיזה כללים ניכנס מראש. אני רואה בכך את ההזדמנות לעשות את זה נכון. מראש אמרנו כי אנחנו הולכים לקראת שנת ניסוי, כדי לעשות מחקר, הערכה ובקרה על הניסויהזה כדי להפיקה לקחים ולשכלל את זה בעתיד. אנחנו פנינו לכל המועצות האזוריות ולמנהלי מחוזות, כדי לראות מי בכלל שוקל את המעבר הזה. קיבלננו בהתחלה רשימות ארוכות מאוד של רשויות שלמות שרוצות להיכנס למהלך הזה. היה ברור שמדובר בהצהרת כוונות. לקראת פתיחת שנת הלימודים, הרשימה הלכה והצטמצמה מאוד מאוד, כך שהיום אנחנו מדברים במספרי בתי ספר, ולא במספרים של רשויות. מדובר ב-83 בתי ספר בערך. אנחנו עברנו לרזולציה של לבדוק בית ספר בית ספר שנמצא בתוך זה, כאשר אחת המטרות בבדיקה הזו, היא לקחת מגוון של בתי ספר, חטיבות ביניים, יסודי וחטיבות עליונות, כדי שנוכל לעשות הערכה לגבי המסגרות השונות ולגבי הדרך בה יינתן המענה.

על פי בקשת השלטון המקומי שביקש להעלות את הנושא לדיון, התחלנו את השיח הזה. ישנה ועדת תיאום שלנו עם הרשויות המקומיות בה גם יושבת התאגדות מנהלי מחלקות חינוך. היה ברור מראש שאנחנו נכנסים למהלך עם תוכנית מיידית לגבי יום שישי. היה ברור כי תהיה תוכנית ליום הפנוי, ושהתוכנית הזו בתוך מערכת היישוב, תיתן מענה לילדים שלא יוכלו לממן את הפעילות הזו ביום שישי. אלו היו הנחות היסוד כאשר יצאנו אל המהלך הזה, שקדמו לכל הנושא של המינהל לחינוך התיישבותי והמועצות האזוריות. הם גם קדמו לכל הדיונים האחרים שהיו סביב הנושא הזה. בהתחלה נקבעו תנאים למעבר הזה, שהיו מנוסחים לא בנוסח משפטי, אלא בנוסח של איש חינוך. על סמך זה, בשיתוף עם הלשכה המשפטית שלנו, נבנו הכללים, כפי שהם מוצגים כאן היום, עם כל ההשגות המשפטיות, כיוון שיש דברים שהנוסח החינוכי איננו יכול לתת ביטוי לבג"צ. מכאן היה השינו בין שני הדברים האלה.
מרינה סולודקין
האם אנחנו מדברים גם על בתי ספר יסודיים?
לאה רוזנברג
בתי ספר יסודיים, חטיבות ביניים וחטיבות עליונות.
יוסי שריד
מה הסיבה שההר הזה הוליד עכבר?
לאה רוזנברג
אני חושבת שההר הזה היה הר של הצהרת כוונות, והוא מראש לא היה הר אמיתי. עם רשויות מקומיות, כמו עיריית תל-אביב, אשדוד וראשון לציון הצהירו בהתחלה כי הן מעוניינות במעבר הזה. מי שהתחיל במהלך הזה היתה ראשון לציון.
יוסי שריד
אני נפגשתי עם ראש עיריית ראשון לציון בעניין אחר, והוא אמר לי כי הוא לא מעלה את זה על קצה דעתו.
לאה רוזנברג
אני לא שמעתי אותו אישית, אך אנחנו קיבלנו בקשה כזו מהם. הנושא הזה נמצא על סדר היום הציבורי בהרבה רשויות מקומיות. ישנן חטיבות עליונות שעברו לחמישה ימי לימוד כבר מזה שנים, מפני שהחוק איננו מחייב אותן לעשות את המהלך באישור שרת החינוך וועדת החינוך של הכנסת. אני יכולה להגיד כי אני מכירה כמה בתי ספר שהתוכנית שלהם ליום השישי מצאה חן בעיני. ברור שהמהלך הזה איננו מהלך של תוכנית בית ספרית. הוא מהלך שבו רשות מקומית נוטלת אחריות על ילדיה ביום הפנוי, ומציעה חלופות שהן חלופות שיש להן ערך מוסף על הערך של יום הלימודים. רוב בתי הספר שביקשו להצטרף למהלך הזה, הם בתי הספר במועצות האזוריות ששם המענים האובייקטיבים יכולים להיות קלים יותר כדי לתת פתרונות ליום שישי, והן נערכו כדי לתת פתרונות. אני יכולה לספר, כי מנהל מחלקת החינוך במועצה האזורית מטה אשר מנדנד לי בלילות האם התוכנית שלו היא טובה או לא טובה. ברשימה הזו יש מיעוט קטן של בתי ספר שהם ברשויות המקומיות, מהסיבות שלהם. ברשימה שיש לפניכם אין את אותם בתי ספר שהם בתי ספר שכבר היו בתוכנית הזו, וקיבלו אישור קודם לכן על פי חוק. אני רוצה לבקש את אישורכם ללכת לניסוי הזה. זהו יהיה ניסוי שנלך אליו בזירות רבה מאוד, ומי שיהיה שותף לוועדת ההיגוי יהיו כל הגורמים בתוך מערכת החינוך שהם שותפים לנושא הזה, הסתדרות המורים, ארגון המורים, מרכז השלטון המקומי, התאגדות מנהלי מחלקות חינוך, עובדי משרד החינוך השותפים לנושא ונציגי הורים. כך הבדיקה של ההשלכות של המהלך הזה תהיה על פי דעת כל הגורמים.

לחברת הכנסת תמיר אני רוצה להגיד, כי אנחנו קיבחנו את ההמלצה שאנחנו נערוך מדגם מייצג כדי לבדוק את התוכנית כמו שהיא. אני חושבת שאנחנו נוכל להרוויח דברים נוספים מהבדיקה, לגבי נושאים שיש להם ערך מוסף בשני תחומים שמעניינים אותי. האחד הוא באיזו מידה רשות נערכה כדי לתגבר את התלמידים המתקשים בתוכה, בתוך המרווח של הזמן והתקציב שהועמד לרשותה, והשני הוא אילו פעולות העשרה נוספו ליישוב, שלא היו קודם בתוך המערכת והם תוצאה של החשיבה החדשה ושל המרווח של הזמן והתקציב.
פרידה אלברנס
את אמרת שהרשות המקומית צריכה להציע פתרונות כאלה שלא יוכלו לממן. האם זה אומר שאחרים כן יממנו?
לאה רוזנברג
כן.
פרידה אלברנס
בכמה?
לאה רוזנברג
זה תלוי במה תציע אותה רשות המקומית ומה תהיינה אותן תוכניות שהיא תציע. אני מניחה שיהיה מגווון רחב של תוכניות, שכל אחד מהתוכניות תהיה לה גם עלות אחרת.
פרידה אלברנס
זאת אומרת שעל ההורים יוטל נטל כספי נוסף.
יוסי שריד
בוודאי. האם חשבת שזה יהיה בחינם?
פרידה אלברנס
אם הרשות המקומית צריכה להציע פתרונות ליום השישי, פתרונות שעולים כסף, מה ההבדל בין השקעה בבית ספר, לבין השקעה באלטרנטיבה אחרת? אין חיסכון.
לאה רוזנברג
את אומרת את דעתך. אני יכולה לומר את דעתי. גם היום הורים משקיעים הרבה מאוד כסף בחוגים לילדים בשעות אחר הצוהריים, על פי בחירה. אנחנו מציעים את אותו הדבר גם ביום שישי. התוכניות הן אינן חובה, הן בחירה. גם היום פועל מערך מסייע והעשרה. אנחנו משנים את לוח הזמנים שבו הוא פועל היום. אני חושבת שאם משרד החינוך והרשות המקומית מתחייבים שחלק מהתקציב של ההתייעלות בגין חיסכון בהסעות וכו', ייכנס כחובה בתוך התחשיב הכלכלי של אותן אפשרויות שמוצעות לילדים, זה יעמוד לרשות ילדים שמתקשים. אני חושבת שיש בכך איזושהי תרומה נוספת שלא היתה קיימת קודם לכן.
יוסי וסרמן
לא סוד הוא שארגוני המורים מתנגדים למעבר לחמישה ימי לימוד. אני אציג שניים מתוך הרבה נימוקים שיש לנו לכך. הלוואי ונהיה טועים. אנחנו מדברים על תוכנית שתגדיל פערים בצורה משמעותית ביותר, במדינה שגם ככה הפערים הם גדולים בין אנשים שיש להם יכולות ובין אזרחים שאין להם כסף אפילו לדברים הבסיסיים ביותר של היום-יום. האנשים האלה יצטרכו לממן את יום השישי לילדיהם. להם לא יהיה כסף לעשות זאת. אני לא מאמין ביכולת של הרשויות בטווח קרוב, בינוני ורחוק לבצע את הפעולה הזו. התוצאה של כך היא שהאלימות בקרב בני הנוער תיגבר וילדים יסתובבו ברחובות, לא ברמת אביב ג', אלא במקומות שאני לא אזכיר וכולנו מכירים. שם הילדים יסתובבו ברחובות היות ולא תהיה להם אלטרנטיבה חלופית.

בציבוריות הישראלית אין הרבה הבנה וסימפטיה לצרכים של המורים. אני רוצה לומר כי המורים ייפגעו קשה מכך. כל התחום ההשתלמותי, התחום שמאפיין פרופסיה, ייפגע. המורים עובדים היום חמישה ימים בשבוע, כאשר היום החופשי שלהם הוא יום שמיועד להשתלמות. היות וההשתלמות זהו חלק בלתי נפרד משכרם של המורים, והיות שאנחנו אנשי פרופסיה, אנחנו משתלמים כל הזמן. אני לא יכול לדמיין לעצמי מורה של משתלם. מורה שלא משתלם ולא מתקדם, הוא מורה בנסיגה מתמדת.
היו”ר אילן שלגי
מר וסרמן, איך משתלם מורה בבריטניה, גרמניה ואיטליה? שם גם כן לומדים חמישה ימים.
יוסי וסרמן
זה נכון, אך שם האוניברסיטאות לא סגורות ביום השישי כמו אצלנו.
היו”ר אילן שלגי
החופשה ברוב המדינות שבהן לומדים חמישה ימים, היא בימי שבת וראשון. אם תאמר לי ששם המורים עובדים ארבעה ימים, אני אבין.
יוסי וסרמן
אכן הם עובדים ארבעה ימים. התנאים הפיזיים במוסדות החינוך שלנו, הם קשים. אין ברזיות, אין חדרי שירותים מספיקים, אין הזנה בבתי הספר, אין תנאים להארכת שהות בבתי הספר. יש ילדים רעבים. אני בא ממקום שם יש ילדים רעבים ומבקשים סנדויץ' בהפסקה מהמורה, היות ולא היה להם כסף לקנות ארוחת בוקר, ולא היה מי שיכין להם סנדויץ'. אני מוכן לקחת את חברי הוועדה לסיור במקומות כאלה על מנת שיראו וישמעו במו אוזניהם. אנחנו הגענו להסכם עם סמנכ"לית משרד החינוך, ואנחנו מוכנים ללכת בדרך מסוימת. אנחנו אתמול הכרזנו סכסוך עבודה בנושא מעבר לחמישה ימים, כיוון שאנחנו מאמינים שאסור למדינת ישראל לעשות את זה. אנחנו רואים בעצמנו גם כמובילי דגל לאומי-חברתי, ולא רק איגוד מקצועי. היות והנושא נמצא במספר לא גדול של בתי ספר, אנחנו מוכנים בשותפות עם משרד החינוך ללכת לניסוי בשנה הזו בלבד. ניסוי עשוי להצליח והוא גם עלול להיכשל. אני לא זוכר שבסופו של איזשהו ניסוי הודיעו כי נכשלו או אף הצליחו. ניסוי ממשיכים בכוח האנרציה. הגיע הזמן שנתנהג אחרת. אנחנו מוכנים לשנת ניסוי, בתנאי שהמשך ההפעלה יהיה על דעת כל הצדדים המרכיבים את ועדת ההיגוי. אני חושב שכך זה יהיה הגון.

אנחנו מבקשים שכל כל מורה שירצה בכך, יעבוד ארבעה ימים במשרה מלאה. היום מורה העובד משרה מלאה, עובד חמישה ימים. אנחנו מבקשים גם שישופרו התנאים הפיזיים במוסדות החינוך ושיהיו דברים אלמנטריים, כמו שירותים למספר הילדים בבית הספר ושיהיה ניקיון בשירותים, היות ואנחנו מדברים על שהייה ארוכה של ילדים בבית הספר.
היו”ר אילן שלגי
איך אפשר לא להסכים לה.
יוסי שריד
אפשר לחשוב שהיום הילדים מתאפקים מהבוקר עד הצוהריים.
יוסי וסרמן
אני מתפלא על סגן יו"ר המועצות האזוריות, שלא מבין שאנחנו גורמים בכך שילדים ילכו הביתה בשעה חמש. בשהייה כל כך ארוכה במוסדות החינוך, יש צורך בתנאים מינימליים, כמו שירותים נקיים, ברזיות והזנה. אנחנו חושבים שבמסגרת ועדת הניסוי, חייבים לבחון את הדברים האלה.
יוסי שריד
בין מה שהובא לפנינו לפני מספר שבועות, לבין מה שמונח לפנינו עכשיו, יש הבדל של שמים וארץ. לפני כמה חודשים באו אלינו עןם היוזמה הזו, והרושם היה שהולכים מהשנה הזו ואילך להנהיג חמישה ימי לימוד בשבוע במערכת החינוך. הרושם היה כי זה יהיה נוהג כללי עם יוצאי דופן מסויימים. הצגת העניין היה כאילו יש שבעה מן השטח העולה השמיימה, לחמישה ימי לימוד. השבעה הזו כנראה לא עלתה השמיימה. אני מניח שהיום מדובר ב-2% מהתלמידים. הכל מתחיל בקול ענות גבורה, ומסתיים בקול ענות חלושה. כמי שמתנגד והתנגד למעבר לחמישה ימי לימודים בשבוע, אף פעם לא הבנתי את הרשויות המקומיות שקפצו על הנושא הזה כמוצאי שלל רב. מהתלים בכם ועושים מכם צחוק. זה יעלה לכם פי שניים. אם אתם רוציםשזה יעלה לכם פי שניים מתוך תקווה שתעשירו את ילדיכם יותר מאשר אתם מעשירים אותו היום, זה יוצא מן הכלל. מכיוון שאני מרשה לעצמי להניח, שהורתו ולידתו של הרעיון הזה היתה במחשבה שאתם עומדים לחסוך כסף, אני יכול לומר כי אתם משטים בעצמכם, במיוחד כאשר מדובר על חיסכון בשירותי הסעה. הרי הפעילויות האלה יתקיימו באיזשהו מקום. מי שמכיר מועצה מקומית יודע שפעולות העשרה האלה לא יתקיימו בכל מקום ומקום. אם הם יתקיימו גם במרגליות וגם בכפר יובל, זה יעלה יותר כסף. אם זה מתקיים במרוכז זה עולה הרבה פחות. המסקנה היא, שזה יתקיים במרוכז. אז ההעה תהיה הרבה פחות מסודרת. ליום לימודים יש שעת התחלה ושעת סיום, במסגרת כזו תצטרכו לכל חוג לקיים הסעה. לא כל החוגים מתחילים באותה שעה. תיאטרון יהיה בשעה 09:00, ירקדו בשעה 10:00, בשעה 11:00 ישחקו טניס, ובשעה 12:00 יעשו מקרמה. איך מזה יכול לצאת חיסכון? אני לא יודע.

הזכרתי קודם את שיחת האקראי שהיתה לי עם ראש עיריית ראשון לציון. כיוון שאני מכיר אותו ואני יודע כי הוא אדם אשר יודע את אשר לפניו, שאלתי אותו מדוע הוא הצטרף לתוכנית הזו, והוא אמר לי כי הוא מזמן כבר לא בעסק הזה, כי הוא הבין שזה יעלה לו יותר. כיצד מועצה אזורית בני שמעון, תקיים את היום העשיר והמעשיר הזה? אני לא מסוגל להבין את זה. אמרו שיהיה גם חיסכון בכוח עזר. כאשר הילדים יגיעו לבית הספר, ששם זה יתקיים אני מניח, חשמל יהיה, מיזוג אויר יהיה, המאבטח יהיה והמפעיל יהיה. אם כך היכן החיסכון? חיסכון אין כאן.
היו”ר אילן שלגי
האם הפעילות המשלימה בימי שישי מתוכננת גם לבתי ספר תיכוניים?
לאה רוזנברג
כן. למרות שבתי ספר תיכוניים לא מחוייבים בהליך הזה.
יוסי שריד
מה זאת אומרת? השאלה היא מה אנחנו רוצים. האם אנחנו רוצים להפקיר את הילדים. הרי הגיל היותר בעייתי, הוא דווקא הגיל של הילדים בחטיבות הביניים ובבתי הספר התיכוניים. לכן, אם אתם משחררים את חטיבות היניים ובית הספר התיכון, זאת אומרת שאתם משאירים את הילדים האלה לשנתם העמוקה עד 12:00 בצוהריים, שזו האופציה הפחות מזיקה, ואחר כך שוטטות בתוך הבית בין הרגליים של ההורים המאושרים שזכו לראות את ילדיהם ביום שהם, לכאורה, פנויים. טוענים כל הזמן כי המשק עובר לחמישה ימים. אני ביקשתי נתונים לגבי כמה עברו לחמישה ימים בשבוע. נניח שעברו, מה היה ההיגיון? ההגיון האחד שעמד מאחורי זה אמר, כי ההורים עובדים כל השבוע, ולכן ניתן להם יום חופש אחד בו הם יוכלו לעשות את כל הסידורים. הגברת רוזנברג, האם את חושבת שתשוקת ההורים היא שתתקעו להם את הילדים עד 12:00-13:00 בצוהריים, עד שיסגרו את הבנקים, כדי שהם יטפלו בילדים שלהם שהם לא רואים אותם? הם רואים אותם כל יום, וביום שישי הם רוצים כמה שעות לעצמם כדי לסדר עניינים.

הנפגעים הראשונים יהיו החלשים, כי התוכנית הזו כרוכה בתשלום. דיברו על הנחות. המועצות האזוריות מצבן נפלא והן תיתנה הנחות גדולות והן גם יקימו את הבירוקרטיה המתבקשת, ויינתנו הנחות. החלשים ביותר מכריחים אותם להביא תעודות מסכן בכל מקום. אני מדבר על החלשים ולא על החלשים ביותר. הם שעדיין לא רוצים לבוא עם תעודת המסכן, ייפגעו. אתם במו ידיכם מכניסים את האנשים האלה לתוך איזור המסכנות, ומאלצים אותם לבוא ולקבל מכם הנחה. אתם אף פעם לא תוכלו לתת הנחות לכל מי שייפגע מהיום הזה.

בניגוד לרשויות המקומיות, משרד החינוך יודע מה הוא עושה. הוא רצה להוריד ממנו יום אחד בשבוע, ועל כן הוא הטיל אותו על המועצות האזוריות ועל רשויות מקומיות אחרות. נאמר: "תתקיים בבית הספר הפסקת אוכל בצוהריים, להנחת דעתו של מנהל המחוז". מה זאת אומרת הפסקת אוכל? ברור שזה ללא אוכל, אחרת היה כתוב אוכל. הם יודעים לנסח, זו לא הבעיה. הבעיה היא בהטעיות, בהערמות וברצון לזרוק חול בעיניים. וסרמן אמר כי הוא בא ממקום בו ילדים באים בלי סנדויץ' לבית הספר. אם ילדים מגיעים בלי סנדויץ' לארוחת עשר, מה יקרה ביום לימודים ארוך? לפני שדואגים לשירותים, צריך לדאוג שיהיה מה שיהיה בשירותים. פעם היתה לי הצעה לאגרת אסלה. האסלה זה לא חלק אינטגרלי ממערכת החינוך, זה בונוס שנותנים לתלמידים. בבית ספר אתה בא ללמוד, אתה לא בא לשירותים. כמו שיש אגרה על בחינות שזה לא חלק אינטגרלי. חייבים ללמד אותך, אבל לא חייבים לבחון אותך. אני שואל מה יקרה לילדים הרעבים בשעה 10:00, ומי יתן להם את הארוחות בשעה 12:00? אילן, אני שואל אותך את השאלה הזו.
אילן שדה
גם היום ברוב בתי הספר היסודיים נשארים בבית הספר שעות נוספות לפעילות של חוגים שונים.
יוסי שריד
זה בוטל בחלק ניכר מהמקומות. אני יודע שבצפון הארץ היה יום לימודים ארוך שבוטל.
אילן שדה
בשונה מהעיר בה ניתן להגיע לבית ולהגיע לחוג אחרי זה, פה זה כרוך בהסעות לא יסיעו אותם חזרה 20-40 קילומטר ויחזירו אותם אחר כך לחוג. לכן ברוב המועצות האזוריות הילדים נשארים בבית הספר לחוגים.
יולי תמיר
מה עושים לגבי אוכל?
אילן שדה
אני יכול לומר לכם, כי בחלק מהרשויות יש היום חלוקת אוכל לנזקקים דרך עמותות. מבצעים את זה בצנעה ובהסתר.
יוסי שריד
מדובר באחוזים נמוכים ביותר. אף פעם אתה לא יכול להיות בטוח אם יקחו את הילדים הרעבים. ביום לימודים ארוך, יש צורך גם בארוחת צוהריים. האם אתה חושב שזה נוטל יותר גדול על הרעבים, או נטל יותר קטן?
אילן שדה
אני משער שצריך יהיה למצוא לזה פתרון.
יוסי שריד
האם יש לכם פתרון?
אילן שדה
אצלי יש לכך פתרון.
יוסי שריד
אצלך יש, אך מה קורה במקומות אחרים?
אילן שדה
במהלך השנה, תוך כדי הניסוי, הנושא ייבדק.
ישראל נדיבי
לא מדובר בהבדל מהותי. מדובר בתוספת של שעה ביום. זה לא אומר שעד היום למדו עד השעה 13:00, וממחר ילמדו עד השעה 17:00. עד היום למדו עד השעה 16:00.
יוסי שריד
זה רק במועצות האזוריות, ולא בכלל המערכת. אנחנו מתעניינים גם בכלל המערכת ולא רק במועצות האזוריות. אתה אומר, כי במהלך השנה, תוך כדי הניסוי, הנושא ייבדק. אני רוצה שתבין שהניסוי הוא במעבר לחמישה ימים, אך הניסוי הוא לא ניסוי בילדים. אני שואל, האם מראש כדי שהניסוי יצליח, אתם היבטחתם שבמסגרת הניסוי תהיה הזנה לכל. האם יש התחייבות של המועצות המקומיות שתהיה הזנה?
אילן שדה
לא.
יוסי שריד
זה מה שחשוב.
יעל רום
נאמר כי יש ניסוי ודוד נבו שהוא המדען הראשי של המשרד יבצע הערכה, ואני קוראת איך הרשות התארגנה לתגבור, ואילו פעולות העשרה נוספו.
לאה רוזנברג
אני לא מניתי את כל מה שהוא יבדוק. נתתי דוגמאות. אני לא עושה את מערך המחקר שלו.
יעל רום
אני לא מבינה אם נבדקו או ייבדקו ההשלכות האחרות. אני חושבת כי זה יעלה יותר ממה שיחסכו, לאלה שרוצים לחסוך את הוצאות ההסעות. אני עסקתי בטיפוח ובהוספת שעות ליום לימודים, כך שילדים יישארו בבתי הספר שעתיים נוספות. נראה לי שמה שיהיה כאן זה שכרו בהפסדו. הראשים של הילדים שנדרשו להישאר לחוג או לשעת עזר משעה 15:00-16:30, התנדנדו. היעילות של למידת מקצוע בשעות שאחרי 14:00 היו מאוד חלשות. אני דרשתי ללכת לשעות אפס. הרעיון שהולכים להחזיק ילדים עד השעה 16:00 או 17:00 לימודים רציפים, בלי שהתקינו בבתי הספר קפיטריה, בלי שלמורים יהיה חדר שבו הם יוכלו לשבת, ייצור מצב בו הלמידה לא תהיה טובה, המורים יתנדנדו בעמידה והתלמידים יישנו במקרה הטוב. האם הכוונה שדוד נבו יבדוק את יעילות הלמידה, את ההישגים ואת שביעות הרצון של הילדים וההורים מן העובדה שהילדים יישארו בבית הספר עד השעה 17:00. החוגים אליהם הם הולכים מרצונם בשעות אחר הצוהריים, אינם בניהולו של משרד החינוך. אני הייתי חמישה ימים בשבוע הייתי עסוקה בפעילות אחר הצוהריים. הילדים לא יוכלו להשתתף בדברים האלה, כיוון שהם יישארו בבית ספר עד שעה כל כך מאוחרת.
היו”ר אילן שלגי
מר רואימי, אני מבין שאצלכם כבר קיימת מערכת של חמישה ימי לימוד. כמה זמן לומדים באריאל חמישה ימים בלבד?
שלמה רואימי
בין 8 ל-9 שנים.
היו”ר אילן שלגי
האם זה מתקיים בכל המסגרות, או רק בחלק מהן?
שלמה רואימי
זה מתקיים בכל בתי הספר היסודיים. אני בעד מעבר לחמישה ימי לימוד, אבל ישנם כמה סייגים שצריך לקחת אותם בחשבון. הסייג הראשון הוא הנושא של השתלמויות המורים. אנחנו פתרנו את זה בשיתוף עם הסתדרות המורים, על ידי כך שהמורים עברו לעבוד ארבעה ימים בשבוע, כאשר ביום חמישי הם משתלמים, וביום שישי ושבת הם חופשיים. בבית הספר היסודי המורה מלווה את כל הכיתה. יש מקצועות, כמו מתמטיקה, שנלמדים על ידי מורה אחר ביום ספציפי בשבוע. מבחינת המערכת הפדגוגית של בית הספר, שום דבר לא נפגע.
קריאה
הם לומדים שלוש שעות מתמטיקה ביום.
שלמה רואימי
יכול להיות, אך שום דבר לא נפגע. אפשר לראות את ההישגים במערכת החינוך באריאל לאורך השנים. אני רוצה לומר כי אין בכך חיסכון כספי.
יוסי שריד
אני הייתי באריאל וראיתי את השיטה עובדת. כך גם בנשר. מדובר בשני מקומות עם מאפיינים סוציו- אקונומיים מאוד מובהקים.
שלמה רואימי
נמוכים.
יוסי שריד
הלוואי וכל הארץ תהיה כמו אריאל. אריאל נמצאת היום באשכול מספר 5, אשכול שאיננו מציאותי כי יש נתון של השכלת הורים. 50% מתושבי אריאל הם עולים חדשים. המצב הסוציו-אקונומי באריאל, הוא מצב לא טוב. בפועל, אנחנו פתחנו בימי שיש מערכת של העשרה וחוגים. בסופו של דבר מערכת העשרה עולה יתר זול להורים. אם במקומות אחרים חוג עולה 150 שקלים לחודש, באריאל המערכת כולה עולה 250 שקל לשנה. אני רוצה לומר למשרד החינוך כי לא ניתן לבוא ולהטיל זאת על הרשויות. לרשויות אין את הכסף. אם הולכים למהלך כזה של מעבר לחמישה ימי לימוד, חייבים להיות שותפים למהלך הזה, הרשויות, ההורים ומשרד החינוך. מאיפה התקציבים יגיעו? גם לזה יש לי פתרונות אם תרצו לשמוע. אני אומר כי בסופו של דבר הניסוי באריאל הצליח מעל ומעבר. הילדים באים ביום שישי לבית הספר מאושרים ומחייכים. הם באים למוסד חינוכי וכייף להם להיות שם. אנחנו לא מחייבים אותם לבוא לבית הספר, אך יש לנו נוכחות של 85%. הילדים באים לבית הספר כיוון שהם בוחרים לעצמם את החוגים והם בוחרים מתי להשתתף בהם. הפעילות היא לא בשעה 14:00. שעות הפעילות הן משעה 08:00-12:00. זה תהליך טוב, אך צריך לראות כיצד לבצע זאת כדי שלא יפול הנטל על כתפי ההורים, ואיך ליצור מצב שבסופו של דבר הילדים הם אלה שירוויחו. אנחנו מעוניינים שהילדים יהנו מהמסגרת החינוכית שבה הם נמצאים. האחריות היא אחריות משותפת. המשרד לא יכול להתנער מכך שיש יום שישי, והרשות לא יכולה להתנער מכך שיש ילדים ביישוב.
יוסי שריד
לפי סעיף 4 בתקנות ברור לגמרי שזה יהיה במימון ובאחריות של הרשות המקומית. לא ניתן לקרוא את זה אחרת.
מרינה סולודקין
אני תומכת ברעיון לעבור למסגרת של חמישה ימי לימוד. אני בוגרת של מסגרת כזו בברית המועצות, וגם של יום לימודים ארוך. יש לי תואר שלישי וגם תואר של חבר פרופסור. אני לא חושבת שמערכת כזו תפריע להגיע להישגים גדולים. יוסי, הפכת ממהפכן לשמרן. חצי שעה אתה דיברת ואמרת כי אתה נגד הצעד הזה. הבנו את זה, אך יש 80 בתי ספר שמוכנים ללכת לקראת הצעד החדש. יש פיילוט ואחר כך נפיק לקחים. אני חשבת שחלק מהבעיות שלנו בחברה הישראלית, הוא מכך שאין לנו סוף שבוע ארוך כמו שיש במדינות מפותחות. אם אנחנו מסתכלים על סולם ההישגים, אנחנו רואים כי גם רוסיה וגם לטביה מעל ישראל.
היו”ר אילן שלגי
לטביה עשו לנו אוניברסיטה.
מרינה סולודקין
זה ישראלים עשו ללטביה אוניברסיטה. אוניברסיטת לטביה היא מצויינת.
יוסי לוי
השאלה שלי היא האם המשרד הפיק לקחים מאותם בתי הספר בהם המסגת הזו קיימת כבר מספר שנים. את אריאל שמענו, אך יש עוד כמה בתי ספר כאלה. השאלה השנייה היא, מהם התנאים המוקדמים המתחייבים להתקיים לפני שמנהל מחוז מאשר ניסוי?
דוד חן
אני רצית להוסיף מימד אחר שלא עלה כאן בדיון. להערכתי, הנושא של מעבר לחמישה ימי לימוד, הוא נושא של בסך הכל ארגון מחדש של זמן הלמידה. אין כאן שאלה גדולה מדי. כל עווד לא מוסיפים שעות, לא תהיה יותר עלות. אם מתכוונים להוסיף, אז תהיה עלות. לאה, אני לא מבין את משמעות הניסוי, ואת מה תחקרו. אתם יכולים לנסוע לארצות הברית, שם יש 40,000 בתי ספר שפועלים במתכונת הזו.
היו”ר אילן שלגי
אפשר לנסוע ליוון, זה פחות יקר.
דוד חן
זה לא משנה. אני נמצא הרבה בארצות הברית, ואני מכיר את המצב שם. ארצות הברית היא מדינה מצליחה מכל בחינה. שם לומדים חמישה ימים בשבוע. וסרמן אמר נכון, כי אי אפשר להחזיק ילדים ומורים הרבה יותר שעות בבית הספר מבלי שיש את התנאים המתאימים לכך. היום בבתי הספר, גם לא במתכונת יום לימודים ארוך, אין תנאים מינימליים כיוון שהתקן של בתי הספר היסודיים הוא תקן משנת 1952. בלתי ניסבל לחיות שם. התנאי למעבר הוא תנאים פיזיים נוחים והזנה. ילדים לא יכולים להיות במקום כל כך הרבה שעות בלי תנאים. בכל בית ספר אמריקני יש הזנה תעשייתית או פרטית. ניתן לפתור את זה בכל מיני דרכים. בלי זה, זה לא יעבוד. בכל שינוי צריך לקחת בחשבון לא רק את הילדים, אלא גם את המורים. בתקן של בתי הספר אין קפיטריה, אין חדר מנוחה ושקט. התנאים הם דבר חשוב שקל מאוד ללמוד אותו, אפילו בהתכתבות. לא צריך להמציא את הגלגל מחדש. אני לא מבין מה הניסוי ומה הבעיה. בשיקול דעת נכון צריך ואפשר לבוא להידברות עם המורים. מר וסרמן, בסך הכל בשנה יש 364 ימים, ובבית הספר המורים נמצאים רק 200 ימים. יש להם עוד 164 יום בהם הם יכולים לעשות השתלמויות.
יוסי וסרמן
המורים נמצאים 221 יום בבתי הספר. זה יותר מרוב ארצות אירופה.
דוד חן
תסכים איתי שזו לא הבעיה. העובדה היא שיש מקומות בהם העניין הזה נפתר.
אילן שדה
בתשובה לחבר הכנסת שריד, אני רוצה לומר כי באמת אין בתוכנית הזו חיסכון. אם היתה מחשבה כזו אצל חלק מהאנשים, לאחר בדיקה במקומות שזה נעשה התברר כי אין חיסכון.
משה גפני
באחת הישיבות הקודמות נאמר כי יש בכך חיסכון.
יוסי שריד
זה נכון. כל הרציונאל היה של חיסכון בהסעות.
אילן שדה
בהסעות יהיה חיסכון למשרד. לנו אם יש חיסכון אז הוא חיסכון שולי.
יוסי שריד
זה יעלה לכם יותר.
אילן שדה
אנחנו חושבים שלא.
יוסי שריד
כמו שטעיתם בכך שיהיה לכם חיסכון, כך אתם טועים במחשבה שזה לא יעלה לכם יותר.
אילן שדה
בשונה ממועצות מקומיות, נושא ההסעות הוא נושא רציני עבורנו. ביום שישי אנחנו מסיעים תלמידים מרחקים גדולים לשלוש שעות בלבד. התלמידים במועצות האזוריות נוסעים הרבה ביום שישי שהוא יום קצר. בשל כך חלק גדול מהפעילויות המתוכננות, תתבצענה ביישובים עצמם, וחלק תתבצענה במקבצי יישובים. חה"כ שריד, אתה דיברת על מרגליות והיישובים בסביבה. אתה מכיר את היישובים האלה, ואתה יודע כי בחלק מהיישובים ישנם מעט ילדים, ועל כן ניתן לבצע פעילות אחת למקבץ של יישובים.
יוסי שריד
אם כך תהיה דרושה הסעה.
אילן שדה
זו הסעה ליישובים קרובים.
יוסי שריד
זו תהיה הוצאה יותר גדולה, משום שתצטרך להסיע ליותר מקומותצ, יותר תלמידים , יותר פעמים.
היו”ר אילן שלגי
אם זהלא חוסך, מדוע אתם רוצים בשינוי הזה? מהם היתרונות?
אילן שדה
במקומות שהשינוי הזה כבר נעשה, ויש מקומות בהם התוכנית הזו פועלת כבר עשר שנים, אומרים לנו, בסקר שנעשה, כי 90% מעוניינים שתוכנית הזו תישאר. אותם הורים מסכנים שצריכים זמן פנוי כדי ללכת לבנק, אומרים כי הם מעוניינים שהמסגרת הזו תישאר. זאת אומרת שזה מהלך נכון מבחינת התושבים.

אנחנו מדברים על הילדים ועל המורים, אך שכחנו כי כל מנהלי בתי הספר במועצות האזוריות בהם אנחנו רוצים לבצע את הניסוי הזה, אומרים שהמהלך הוא נכון וטוב לילדים. מהלך הזה מוסכם על המורים בבתי הספר האלה. אותם המנהלים בטח מכירים את אותו הילד המסכן שצריך להישאר בבית הספר יותר שעות, טוב יותר ממני. הם נמצאים איתם יום-יום, והם טוענים כי זה מהלך טוב. בואו ניכנס למהלך הזה ונבדוק אותו.
יוסי שריד
מהן ההנמקות לשביעות הרצון של ההורים?
אילן שדה
אחת מההנמקות היא שהילדים באותו יום שישי לא נוסעים, אלא נמצאים ביישוב שלהם ועושים פעילויות.
היו”ר אילן שלגי
הם עוזרים בפלחה גם.
אילן שדה
בחלק מהמקומות יום שישי זה יום עבודה, יום תרומה לקהילה. בחלק מהמקומות כברה לומדים במסגרת של חמישה ימים וביום שלא למדו הם ביצעו תרומה לקהילה. זה כבר נעשה, ועכשיו מנסים לרכז את זה ליום הזה. אני חושב כי המהלך הזה נכון, בטח כניסוי. אנחנו רואים בזה ניסוי. אנחנו חושבים שארגוני המורים והסתדרות המורים צריכים להיות שותפים למהלך הזה. אני מציע לאשר את המהלך הזה.
עופרה דונסקי
אנחנו מקיימים את הדיון הזה כאילו אנחנו נמצאים בחודשי יולי-אוגוסט. צריך לזכור, כי אנחנו מדברים על בתי הספר שמערכת השעות שלהם היא של חמישה ימי לימוד. יוסי דיבר על כך שהסתתדרות המורים תלך לניסוי. צריך שמישהו יקום ויגיד שמל עירום או שמלך לבוש. אני לא מכירה ניסוי שבסופו אמרו, זה לא הצליח. לכן אני אומרת, כי אנחנו צריכים מיד בתחילת הדרך להגדיר למה אנחנו קוראים הצלחה, ומתי אנחנו נגיד סליחה, לא לילד הזה התכוונו, ואנחנו חוזרים לאותה מתכונת. זה לא קשור בבינוי. בחטיבות הביניים לעולם לא נעשתה בדיקה של הצלחה או אי הצלחה. הרעיון התחיל כרעיון כלכלי. העובדה היא שזה נולד השנה עם קיצוץ אדיר, ולא נולד בשנים הקודמות כרעיון אידיאולוגי הקשור לתרבות הפנאי. אריאל כבר פועלת במסגרת הזו כמה שנים. הם הרבה שנים שוקדים על פיתוח של תרבות הפנאי. אני מניחה כי הם גם מסיעים ביום שישי, כי מגיעים לאריאל גם ילדים מיישובים אחרים. הם פתרו גם את הבעיה של יום לימודים למורים.
שלמה ראומי
אם היום תבואי למורים ותציעי להם לחזור למסגרת הקודמת, הם לא ירצו בכך כיוון שטוב להם.
עופרה דונסקי
צריך ללמוד את התוכנית באריאל, ולחשוב האם ניתן להעתיק את מה שקורה באריאל גם למקומות אחרים. אני מבינה כי יוצאים מתוך הנחה שיום שישי הוא זכות ולא חובה. אז אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהילדים ישנו עד 12:00 בצוהריים. אנחנו נאבקים קשה מאוד בנושא של אלימות וסמים בקרב בני נוער. אם יש להם אפשרות לישון עד שעה מאוחרת, השאלה היא מה קורה בלילה.
אילן שדה
זיהינו את יום חמישי בערב כיום בעייתי שצריך לגביו לפעול.
היו”ר אילן שלגי
גם היום הם יוצאים לבלות ביום חמישי בערב.
אילן שדה
אנחנו מנסים להתמודד גם עם זה.
עופרה דונסקי
כןל מי שנמצא ברשימת היישובים אלה המועצות המקומיות שמאוד שמאוד מפוזרות. אתם אמרתם כי תהיינה פעילות מקומית. אני לא מבינה איך אתם תעשו את זה. זה יעלה לכם הרבה יותר. אנחנו הולכים להוסיף עוד כסף, והשאלה היא אם הכסף הזה עבר מכיס לכיס, עובר לאחריות של ההורים, לאחריות של הרשות ולאחריות של המשרד. אם נרוויח מכך תרבות מעשירה וילדים יזכו לצפות בהצגות תיאטרון ובקונצרטים זה טוב, כי לא יהיה להם זמן אפילו לפעולות שהיו עושים בשעות אחר הצוהריים, כמו הצופים והנוער העובד, בכדורסל ובאתלטיקה. ילד שהיה משעה 08:00 בבוקר עד שעה 17:00 אחר הצוהריים בבית הספר, ואז הוא נוסע בהסעה חצי שעה או שעה, מגיע הביתה שיש כבר חושך בחוץ, ואז הוא צריך להתיישב ולהכין שיעורי בית. אם אנחנו נצא מהנחה שהם יכינו את שיעורי הבית בבית הספר, אז אלה שעות לימודים שהפכו לשעות לשיעורי בית. גם ברמה של הלימודים אנחנו עשויים לפגוע. אני חושבת שצריך להגדיר את הקריטריונים הברורים ביותר לגבי מה אנחנו הולכים לבדוק, ולהגדיר במסגרת הוועדה, באיזה מקרה אנחנו מודיעים שבשנה הבאה אנחנו חוזרים למתכונת רגילה. יכול להיות שהמורים לא ירצו לחזור למתכונת הרגילה. למורים יהיה יותר טוב אם יתנו להם יומיים פנויים. השאלה היא מה יהיה טוב לשאר המערכת.
אבי קמינסקי
אני בעד קיום הפיילוט כיוון שזה עלה, זה נמצא על סדר היום, זה קיים ועל כן צריך לפעול. אני חושב כי התנאים שהציגה כאן כאן הסתדרות המורים, הם בהחלט תנאים נכונים לאותה עשייה ולאותה הבחינה של כל הנושאים שעומדים על סדר היום בנושא של חמישה ימי לימוד. לדעתי, יש חיסכון בשילטון המקומי במספר תחומים. אותו ראש עיריית ראשון לציון הציג לפחות מסמך אחד שאני ראיתי אותו במו עיני, המציג חיסכון של 10,000,000 שקלים, ואחר כך זה ירד ל-9,000,000 שקלים. זה גם הופיע בעיתונות. אם זו היתה טעות, אני לא יודע.
היו”ר אילן שלגי
ייתכן ויש שוני באופי היישוב, בין עיר כמו ראשון לציון להבין מועצה מקומית.
אבי קמינסקי
זה נכון. כאשר אנחנו מדברים על הסעות ועל מועצות אזוריות, אנחנו מדברים על דבר אחד, וכאשר אנחנו מדברים על רשות מקומית ששם ייפתח מתנ"ס ומרכזי חינוך ולא תהיינה מזכירות, ולא יהיה ניקיון בתי ספר, אז יהיה חיסכון. יש שוני בתפיסה. כל מועצה אזורית לוקחת על עצמה את האחריות לעשות את מה שהיא רוצה לעשות. הרשות המקומית בנוייה אחרת.

אני רוצה לשים סימן שאלה סביב סעיף 4 בתקנות. אני רוצה להוציא את המועצות האזוריות מהעניין הזה, כי הן פועלות אחרת. ברשויות המקומיות, לא כל רשות לוקחת על עצמה את האחריות. אני שם את זה על השולחן בצורה לא נעימה, אבל אנחנו צריכים לקחת בחשבון כי לא כל רשות תוכל לסייע ולהתסתייע כדי להציג איזושהי תוכנית לגבי מה יקרה עם התלמידים, עם הפערים ועם הנושאים החברתיים האחרים שמונחים על סדר היום החברתי של מדינת ישראל. לכן אני חושב שצריך לחשוב על קיום הפיילוט יותר ויותר.
שמואל בן איון
שמענו על ההיבטים השונים של הנושא הזה. אני רוצה לשים דגש על המורים בחינוך העל יסודי. האם הם יאהבו את הרעיון הזה? לדערתי, רוב המורים לא יאהבו את הניסוי ולא יאהבו את הרעיון הזה. אנחנו מתעלמים מכמה דברים. חלק לא מבוטל של המורים אינו מסתפק במישרה אחת בשביל להתפרנס. במישרה אחת אין כמעט אפשרות לקיים משפחה. לכן חלק ניכר מהמורים שעובדים במערכת החינוך העל יסודי, נאלצים לעבוד משרה וחצי או יותר. המעבר לחמישה ימים שבהם המערכת תפעל, יכביד מאוד על אותם מורים. ביום עבודה קשה לעבוד, שישה או שבעה שיעורים, ואחרי השינוי המדובר, יצטרכו להוסיף על כך את השיעורים שהיו נלנמדים ביום שישי. יום העבודה של המורה יהיה הרבה יותר ארוך. בנוסף, התנאים בבית הספר כבר שנים לא משתנים. אין מסעדות, אין חדרי מנוחה ואפילו היחס בין מספר המורים לחדרי הלימוד לא השתנה. היחס הוא של 2.5 מורים על כל חדר. התנאים הפיזיים בבתי הספר לא השתפרו בשנים האחרונות, והעומס על החדרים הוא הרבה יותר גדול. אם אתה מצמצם את מספר הימים, המורים יצטרכו להמתין ב"חלונות", שעות בהן המורה יושב ולא מקבל שכר על אותה השעה. הוא גם לא יודע מה לעשות באותה השעה. הוא יושב בחדר המורים ובוהה.
יהודית גידלי
זה רע מאוד שהוא לא יודע מה לעשות.
לאה רוזנברג
אתה מציג תמונה מאוד עצובה של מה המורים עושים במערכת.
יעל רום
הוא אומר את האמת.
לאה רוזנברג
זאת לא האמת. גם אני הייתי מורה במערכת.
שמואל בן איון
את יודעת שאין חדרי עבודה למורים.
לאה רוזנברג
אבל הם לא בוהים.
שמואל בן איון
אז מה הם עושים? כיוון שתשתיות בית הספר לא השתנו, כאשר מציעים להאריך את היום, הילדים גם כן יצטרכו להסתובב בחצר חלק מהשעות. אין פתרונות. המחסור בתקציבים רק הולך ונעשה יותר אקוטי. עכשיו אנחנו מציעים שינוי שיכביד על המערכת. אני חושב כי העיתוי הוא אומלל, משום שאין לי ספק שכדי לעשות את הנסוי הזה כמו שצריך זה ידרוש הוספה לתקציב. בנוסף, השומרים בשעה 13:00 הולכים הביתה, למרות שהיום מתקיים מאבק להאריך את שעות השמירה בשעה אחת. אפשר לעבור לחמישה ימי לימוד בתנאי שתהיה תוספת תקציבית, ובתנאי שיינתנו פתרונות לבעיות שעלו פה. זאת לא הכוונה. אני לא מבין לאיזה כיוון הולכים.
ישראל נדיבי
שאלו פה מדוע אלה שעשו את הניסיון הזה כל כך מאושרים.
היו”ר אילן שלגי
שאלתי מהן הסיבות.
ישראל נדיבי
במועצה האזורית עמק הירדן שבצעת את המסגרת הז כבר עשר נים בבתי הספר היסודיים, אמרה לי מנהלת מחלקת החינוך, כי מהרגע שהם ביצעו את השינוי הזה, הופסקו לגמרי העדרויות התלמידים. את כל הדברים שהם עשו באמצע השבוע, הם עושים ביום שישי.
יוסי שריד
אני לא חושב שעומד להתבצע פיילוט. אחרי דשנעקוב ונראה מה שקורה במשך השנה, מנקודת מבטו של המדען הראשי של משרד החינוך, לא נוכל להסיק שום מסקנות. אי אפשר להסיק מסקנות ממועצה אזורית לגבי כלל המערכת. לא ניתן לסיק גם ממועצה אזורית אחת למועצה אזורית שנייה, כיוון שההטרוגניות היא כל כך גדולה. מה עניין עמק הירדן לעניין מבואות חרמון? עמק הירדן זו מועצה אזורית מבוססת אשר שתולה על פלגי מים, ואני לא רוצה להגיד גם על מה היא יושבת שם. אני בעדם כי הם גייסו הרבה תרומות. כך גם לאריאל יש מקורות תקציביים גדולים. רון נחמן וולולה ידעו לנסוע לחו"ל ולהביא משם מליונים. ראש המועצה המקומית מבואות חרמון לא יודע להביא מחו"ל כסף. האם כושר ההתארגנות הפנימית לגבי יום שישי של גל שמואל דומה לזה של מרגליות? אין פה פיילוט, אלא יש פה אילוץ כי אלה בתי הספר שביקשו להשתתף בניסוי. לא ניתן יהיה להסיק מהפיילוט הזה שום מסקנה רצינית.
היו”ר אילן שלגי
גברת רוזנברג, אנחנו נבקש שלישיבה הבאה יבוא גם פרופסור נבו, ויספר לנו איך הוא רואה את הניסוי הזה מהבחינה המדעית.
יוסי שריד
אגב, המועצה האזורית מבואות חרמון, סגרה את בתי הספר שלה.
ישראל נדיבי
היא איחדה אותם עם מועצה מקומית גליל עליון, שזה דבר חשוב כשלעצמו.
יוסי שריד
אני רק אומר שאין לה בתי ספר, כך שהיא לא משתתפת בשום פיילוט.
לאה רוזנברג
המעבר לחמישה ימי לימודים הוא איננו הפתרון לכל הבעיות שמטרידות את מערכת החינוך של מדינת ישראל. נעשות הרבה מאוד פעולות אחרות שמטרתן הוא שיפור התוצאות של ילדי ישראל בכל המבדקים, במיצג, בבגרות ובמבחנים הבינלאומיים. אי אפשר לקשר לארגון החדש של שבוע הלימודים, את הבקשות לפתרונות לכל הבעיות. אין לי בכלל ויכוח על כך שצריך לשפר את התנאים הפיזיים בתוך בתי הספר, ללא קשר למעבר לחמישה ימי לימוד. אפילו אם ילמדו יומיים, צריך לשפר את התנאים הפיזיים. האם מישהו חושב שמשרד החינוך סבור שהתנאים הפיזיים הם התנאים האידיאליים לילדים ולמורים בתוך המערכת? זה דורש טיפול וסה נמצא על סדר היום, אך עדיין לא בשלב בו אפשר ליישם את כל הדברים, אבל יש שינויים ויש חידושים ויש שיפור אפילו בשירותים של בתי הספר.

יוסי, אתה שאלת האם הופקו לקחים. לא בהופקו עדיין לקחים במערך מסודר שעשה מעקב ובקרה. קיבלנו את הלקחים מאותם מקומות, כמו אריאל, שעעשו את המהלך הזה. אני לא מסרתי את הלקחים האלו, מפני שאני מניחה שהשאלה תהיה, איך עשינו את המחקר ואיך עשינו את המעקב. אנחנו אספנו את הלקחים האלה כדי לראות איזה סוגיות עלולות לצוץ בהמשך, כדי שבתנאים נוכל להביע אותם.

מהם התנאים שיניחו את דעתו של מנהל המחוז. למנהל המחוז יש הרבה מאוד שיקול דעת שהוא מפעיל בדברים שהם מאוד מאוד רציניים. לא דומים התנאים שיניחו את שיקול דעתו של מנהל המחוז באיזור מסויים, למה שיניח את דעתו של מנהל מחוז באיזור אחר, כי התנאים הם שונים.

דוד, אפשר ללמוד מהעולם, ולמדנו מהעולם. יפן עברה למערכת של חמישה ימי לימוד בשנת 2001. יפן לא חשודה בעיננו שהיא מדינה שההישגים לא עומדים בראש מעיניה. לא הייתי קונה מהם את כל אצעי הלחץ בנושא ההישגים. יש דברים שלא הייתי רוצה שנלמד מהם. למדנו מנמדינות אחרות בעולם, אך מן הצד השני לא נוכל ללמוד מרשות אחת לגבי רשות אחרת בתוך מדינת ישראל. יש שוני גדול בין מרגליות לבין תל-אביב, בין בתי ספר יסודי, חטיבות ביניים וחטיבות עליונות. אנחנו לא נכריח מישהו להיכס לניסוי הזה, רק כדי שהמדגם שלנו יהיה יותר טוב. אנחנו רוצים לקחת מתוך הרשימה את אותם בתי הספר שיכולים לשמש לנו איזשהו דגם, שעל פיו נוכל להפיק לקחים לגבי איזה תנאים אנחנו צריכים לשפר, לשכלל או אולי להחליף, כך שאם אנחנו נעבור למודל שהוא יותר יישומי ליותר רשויות ויותר בתי ספר, אנחנו שכללנו את התנאים שאנחנו נדרוש כדי להיכנס למסגרת הזו. אני חושבת כי יש לנו פה מספיק בתי ספר שאפשר לקחת מתוכם מדגם.
יעל רום
אם הם ייכנסו לגירעון, מי יכסה אותו?
יוסי שריד
מי יממן את ההזנה?
לאה רוזנברג
המהלך הראשון לא דיבר עדיין על שיקולים של כלכלה, ואני מזכירה את זה פעם שנייה היום. מרכז השלטון המקומי שהגיע לשיח הזה אמר, כי יש רשויות מקומיות שפיתחו מודל של פעולות בתוך היישוב, והוא רוצה לבדוק את האפשרות הזו. זה היה לפני הקיצוץ התקציבי ולפני הנושא של המינהל לחינוך התיישבותי. הבקשה לדיון הגיעה לפני שעלךה הצורך בקיצוץ. אני לא חושבת שחיסכון זו מילת גנאי, אבל מראש אמרנו שהחיסכון שאם יהיה בגין המעבר לחמישה ימים, חלקו יהיה לטובת הפעילות.
יוסי שריד
בפעם הבאה אני אביא לך את הפרוטוקול בו מצויין מה נאמר על ידי משרד החינוך ושרת החינוך בעניין החיסכון והשיקולים התקציביים, ותראי כי יהיה צורך ליישב בין הדברים. מי מנהל את ההזנה להנחת דעתו של מנהל המחוז?
לאה רוזנברג
אני לא חושבת שנוצרה סתירה. אני אמרתי שהתחיל דיון בנושא הזה במהלך שוטף של ישיבות התיאום. אני רוצה להזכיר לכולכם, כי כבר היום קיימת מערכת של יום חינוך ארוך, על פי חוק, שעובד. זה לא היה מותנה בהזנה, אלא היה מותנה בכך שיוודאו שיהיו תנאים כאלו שלא יימצא ילד שלא תהיה אפשרות שהוא יוכל לאכול בתוך בית הספר, ולוודא שהוא מקבל את ההזנה. חלק מהבסבסוד שניתן יהיה לעשות באמצעות החיסכון שיווצר, הוא כדי להעמיד לרשות כל מועצה ורשות מקומית את האפשרות לתת מענה גם לנושאים האלה.
יוסי שריד
על מי האחריות להזנה?
לאה רוזנברג
האחריות להזנה היא קודם כל על ההורה.
יוסי שריד
מי אחראי על ההזנה מלבד ההורים.
היו”ר אילן שלגי
אנחנו יודעים שהמערכת לא אחראית להזנה. המשרד לא הולך לקבל על עצמו אחריות להזנה.
לאה רוזנברג
כדי שלא תהיינה ספקות, יש חיסכון. אם לא מסיעים ילדים יום אחד בשבוע, והעלויות של ההסעות נחסכות, יש חיסכון. מראש התנינו שכל החיסכון שיהיה לא ילך לסעיף חיסכון, אלא שחלקו יממן פעולות לטובת ילדים שאינםם מסוגלים לממן את הפעולות הללו בימי שישי. החיסכון יהיה, אך לא במלוא היקפו, כדי שאפשר יהיה לעשות את זה. אני היתי מורה, מנהלת ומנהלת אגף חינוך. אני לא יכולה לצאת מתוך הנחה שיש רשויות מקומיות שהן לא יכולות לקחת אחריות על פעולותיהן. אסור לי להניח כך. אנחנו כן יכולים לוודא שרשות מקומית שלא תוכל להציג תוכנית שהיא תוכנית מחייבת שעומדת בבקרה ויכולה להתממש, לא נאשר לה את התוכנית הזו. זאת ההזדמנות שלנו לתת אישורים או לא לתת אישורים.
עופרה דונסקי
כל רשימת המועצות כבר בתוך התוכנית.
יוסי שריד
היא לא בפנים. זה צריך להיות להנחת דעתו של מנהל המחוז.
עופרה דונסקי
הם כבר התחילו את התוכנית.
לאה רוזנברג
הנושא התחיל כדיון לצורך חשיבה עמוקה יותר. בתוך המהלך של החשיבה העמוקה הזו והתוכניות, היה קיצוץ בתקציב. יש רשימה של אותם 83 בתי ספר בכל מדינת ישראל שנכנסים לניסוי הזה. כרגע אנחנו מלווים את התוכנית הזו עם ועדת היגוי ועם הערכה, כדי להפיק לקחים, אם וכאשר נציע אותה לכל מדינת ישראל, כך שנגיד כי מעכשיו רשות שתרצה להצטרף, תצטרך לעמוד בתנאים מסויימים. גם הרשויות וגגם המועצות האזוריות שנכנסו כבר לתוכנית הזו, מגישות את התוכנית שלהן לבדיקה. הסנקציה כרגע איננה.

בנימה אישית, אני רוצה להגיב להערה של יעל. אנחנו יודעים היטב מי הילדים והמבוגרים שמספיקים הכי הרבה. מדוברה באלה שגם עובדים בשתי משרות, או ילדים שלומדים חמש יחידות בכל המקצועות, גם הולכים לתנועות הנוער, גם מתנדבים לכל מיני פעילויות, מספיקים לעזור בבית, ובסוף בערב הם גם מתחברם לאינטרנט. אני לא מגזימה בתיאור הזה. גם אם נוסיף עוד שעת לימוד אחת או שעתיים ליום מסויים, כי גם אם ניקח את כל יום שישי ונחלק אותו על כל השבוע, אז נגיע מקסימום לתוספת של שעה או שעתיים ליום.
יוסי שריד
איזו תוספת? הרי כל התוכנית הזו באה להסוות מפני ההורים שלא חוזרים שעה קודם מבית הספר.
לאה רוזנברג
כל הילדים שהיו הולכים עד היום לחוגים, ימשיכו ללכת גם היום לחוגים. אחת המכות הקשות שלנו היא שילדים ביסודי לא מצטרפים לתנועות נוער. אני חושבת שזו יכולה להיות ההזדמנות המדהימה לעשות גיוס הגון לתוך תנועות הנוער ביום שישי של התלמידים בבתי הספר היסודיים. אני רוצה לתת הוכחה אחת למי שלא מאמין בזה שאני מאמינה בזה. לפני חמישה חודשים אני כתבתי מסמך, שאומר שאנחנו צריכים להקים תאים של תנועות נוער בבתי הספר היסודיים, ולהקצות לכך אחראי בתוך המערכת. יש לי את ההזדמנות להעלות מחדש את המסמך השמור הזה.
היו”ר אילן שלגי
אני מבקש לומר למשרד החינוך דברים שאמרתי גם בהתחלה. אתם פועלים לא באופן חוקי. אתם פועלים באופן שאנחנו לא נטיל עליו וטו היום, ואנחנו מקווים שהניסוי שאתם עושים יצליח, אך יחד עם זאת אנחנו צריכים לדרוש מכם שתחזרו אלינו עם כללים, אחרי שעברו את אישורו של משרד המשפטים, ואחרי שהקמתם כבר את ועד החינוך ונועצתם בו כחוק. רק אז הוועדה הזו תאשר או לא תאשר את הכללים.

אני רוצה לסכם את הישיבה. הוועדה מביעה פליאה על כי לא קיים ועד חינוך כמתחייב מחוק חינוך ממלכתי, והיא קוראת לשרת החינוך והתרבות להקימו לאלתר.
יוסי שריד
לגופו של עניין, הוא מיותר.
היו”ר אילן שלגי
אם אין צורך בו, בואו נשנה את החוק. הוועדה מבקשת ממשרד החינוך לחזור אליה עד לישיבתה הבאה בנושא זה, עם הכללים שהיא מבקשת מהוועדה לאשר, לאחר סיום הליך ההוועצות בוועד החינוך ובמועצת החינוך הדתי, כמתחייב מהחוק. הישיבה הבאה תתקיים בסמוך לאחר סיום פגרת הכנסת. הוועדה מבקשת מהמשרד, כי לישיבתה הבאה בנושא זה, יגיע גם המדען הראשי של המשרד למתן פירוט ותשובות בנושא הניסוי שמתקיים הים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים