פרוטוקולים/כלכלה/7187



ועדת הכלכלה -2-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/כלכלה/7187
ירושלים, א' בחשון, תשס"ד
27 באוקטובר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 76
מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום רביעי, כ"ו בתשרי התשס"ד (‏22 באוקטובר, 2003), שעה 09:00

1. צו הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (שינוי נוסח אזהרה) (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003.

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
אבשלום (אבו) וילן
דוד טל
אילן ליבוביץ
מל פולישוק-בלוך

יאיר עמיקם - סמנכ"ל קשרי חוץ והסברה, משרד הבריאות
עו"ד אילנה מישר - מחלקה משפטית, משרד הבריאות
עו"ד מאיר בודר - מחלקה משפטית, משרד הבריאות
חנה פלג - מקדמת בריאות, משרד הבריאות
פרופ' יונה אמיתי - משרד הבריאות
דב זיגלמן - מעצב גרפי, יועץ במשרד הבריאות
עו"ד טלי שטיין - משרד המשפטים
עו"ד יצחק קמחי - הממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד סיגל מרד - לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
דוד אדמון - נשיא חטיבת ישראל, האיגוד הבין-לאומי לפרסום
שוש גן-נוי - מנהלת מדור, המחלקה לחינוך וקידום בריאות, שירותי בריאות כללית
ענת אייזיק-קלם - הסברה, האגודה למלחמה בסרטן
עו"ד עמוס האוזנר - הפורום הישראלי למניעת עישון
עדה הרצברג - מ"מ יו"ר השדולה לצמצום העישון + הדסה ישראל + עמותת המאבק בטבק
שמואל רבינוביץ - מנכ"ל עמותת המאבק בטבק
חוה ברק - דוברת חברת דובק
עו"ד דן פרידמן - משרד חיים צדוק, חברת דובק

נציגי חברות לייבוא סיגריות
אריאל בלינשטיין - מנהל שיווק אוברסיסט, בריטיש טובקו
עו"ד אורי סודרי - אוברסיסט, בריטיש טובקו בע"מ
ירון גזית - מנכ"ל גלוברנדס בע"מ
עו"ד אברהם כהן - יועמ"ש, גלוברנדס בע"מ
דורון מאירי - דוידס
שמואל גלינקא - למיט
איל אלגואטי - למיט
איריס אפשטיין - פיליפ מוריס

אתי בנדלר
שחר אלון (מתמחה)

לאה ורון
רשמה: אירית שלהבת


צו הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (שינוי נוסח אזהרה) (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003

על סדר היום צו הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (שינוי נוסח אזהרה) (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003.

בישיבה הקודמת אנחנו דחינו את המשך הדיון כדי לאפשר למי שעוסק בתחום הזה להיפגש עם נציגי משרד הבריאות ומשרד המשפטים ולתאם את הדברים שכרוכים בשינויים גדולים מאוד. זה קרה לפני יציאתנו לפגרה. ביקשנו לדווח לוועדה על התקדמות הדיונים ואכן הובהר לנו שהיתה פגישה בין מי שמייצג את חברות הטבק לבין המשרדים השונים כשבחלק מהדברים הגיעו להבנות ובחלק מהדברים לא הגיעו להבנות. בישיבה הקודמת ביקשנו גם שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יעביר לכאן את הבקשה שלו לשינוי הצו בנושא ה"לייט" עוד קודם לישיבה הנוכחית.

כמו שאתם יודעים, יש לנו בוועדת הכלכלה צוות חרוץ מאוד והוא הוציא סדר יום לישיבה הזאת מייד עם יציאתנו לפגרה ונקבע מועד הישיבה הנוכחית ב-22 באוקטובר. אני קצת תמה על כך שלמרות שבמשרדי הממשלה ידעו שלוח הזמנים נקבע זמן רב מראש עדיין חלק מהדברים לא מוכנים לישיבה הזאת. אמרתי יותר מפעם אחת שכפי שמשרדי הממשלה נוהגים בכנסת, גם הכנסת תנהג במשרדי הממשלה.

אתה אומר בעצם, את מכבדי אכבד ובוזיי ייקלו.

האמת היא שמה שמתחשק לי עכשיו לעשות זה פשוט לפזר את הישיבה ולהגיד לכם ללכת הביתה כדי להתעלל בכם כפי שאתם מתעללים בנו.

אפשר לעשות דבר אחר, ברשותך. אפשר שאנחנו נקבע את זה בלעדיהם. אנחנו נותנים להם את כל הכבוד. למה? כי הם אנשים מקצועיים, כל אחד מהם "תותח", כל אחד מהם מבין גדול ממני, ואני ואתה זקוקים לנתונים שלהם כדי להאיר את עינינו, כדי שנוכל לקבל החלטה. אם הם לא רוצים לתת לנו את זה, בוא אני ואתה עם המעט שיש לנו נחליט וזהו, ואחר-כך הם ירוצו אחרינו לתקן את זה.

אני חושב שזה ממש לא לעניין. אם סדר היום היה נקבע למשל רק לפני יומיים, אז הייתי יכול להבין אבל הוא לא נקבע לפני יומיים. פנינו למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. היה פה מר קמחי וביקשנו ממנו להעביר לנו את הצו עוד קודם לישיבה אחרי שיעבור לכל הגופים הנוגעים בדבר. אתם רוצים להעביר מהלך, ואנחנו שותפים לנו, אז חשוב שהמהלך הזה יעבור נכון.

יש לי הערה לסדר. אני צריך לצאת אבל שאלתי לפני הישיבה, הרי בישיבה הקודמת אמרנו שכל משרדי הממשלה צריכים להיות מתואמים. האם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה גמר את הדיונים עם משרד הבריאות והאם מגיעה הצעה מאוחדת? אחרת, הרי יעשו מאתנו צחוק, יעבירו מהלך פה ואחר-כך יגידו שיש סיפור כזה או סיפור אחר ויטרטרו אותנו.

דבר שני, אני לא מבין למה לא גומרים את הדיונים עם היצרנים. אני מכריז למען גילוי נאות שאני גמול מעישון, אני לא מסתכל על סיגריות ולא מעשן סיגריות, אבל למה לא גומרים איתם? אמרתי בפעם הקודמת שאני מכיר קצת את עסקי הדפוס וכמה זמן לוקחת הפרוצדורה של החלפת גלופות וכל הדברים האלה. המפעל הכי גדול בארץ לכל הדברים האלה הוא בבעלות הקיבוץ שלי. אני שואל למה לא נותנים ליצרנים זמן להתארגן בצורה מסודרת, כמו שעובדת תעשייה? הבנתי שעכשיו זה מגיע לכאן לאישור, הם עוד לא ראו את הנוסח, יש פה עדיין ויכוחים על המְשָכים.

בניגוד למה שהציע חבר הכנסת טל, שאנחנו נחליט כעת ונגמור, אני סבור שזה לא נכון, זה לא מינהל תקין. לכן אני מבקש ששני התיאומים יסתיימו, שנקבל הצעה מסודרת ואז נאשר, ולא לפני כן.

אני קורא את החלטות הוועדה מיום 31 ביולי 2003: "אל"ף, לעשות תיאום עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה – והיתה פה התחייבות של הממונה על הגנת הצרכן, מר קמחי. בי"ת, לשבת עם היצרניות ועם היבואניות על השינוי המתוכנן כדי להגיע לכאן עם כמה שפחות מחלוקות על הפרטים, מה שיאפשר לנו לאשר את התקנות האלה במהלך הפגרה." – אני מזכיר שרצינו לאשר את זה במהלך הפגרה – "עכשיו זה תלוי בכם, לעשות עבודה מהירה ולצמצם כמה שיותר את המחלוקות."

עכשיו אני עומד בפינה כי אני לא מאשר, אז יגידו עוד פעם שאני מעכב את זה.

אני מבקשת לדווח מה קרה מאז ששלחנו את המכתב לוועדה ב-1 בספטמבר. קודם כול, נפגשנו עם נציגי חברות הטבק באמצע חודש אוגוסט, רק שבועיים אחרי דיון הוועדה. לקח לנו עוד שבועיים לנסח את מה ששונה. אני לא אחראית על משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אבל אני יודעת שבינתיים הכנו נוסח לצו ואני חשבתי שהיום יהיה מונח בפני הוועדה הנוסח המוצע על דעתנו. מבחינתנו התיאום הבין-ממשלתי התקיים.

יש נוסח מוסכם או לא?

יש נוסח מוסכם שהוגש לוועדה ועומד בפניה אך הוא לא הוגש לפני קביעת סדר היום.

מר קמחי, הגשת אותו אתמול.

כבוד היושב-ראש, אתה צודק, השר חתם עליו אתמול ואז הוגש הנוסח לוועדה.

למה? לא היה לכם פרק זמן מספיק בינתיים? למה השר לא חתם?

אם יורשה לי להתערב, הנוסח לא הוגש לוועדה אתמול. העובדה שלאחר שיחה בינינו אתה העברת לי בפקס את הנוסח – כך לא מגיש משרד את 15 העותקים לוועדה, עם מכתב במקור של השר וכיוצא בזה. אני מבקשת לא להשתמש בטרמינולוגיה "הנוסח הוגש אתמול".

אין לי אלא להצטרף לדברי חבר הכנסת פרוש, שכל אימת שמגיעים לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה הוא שואל "האם הוא בארץ?"

בערב סוכות נפגשנו שוב וצמצמנו לדעתי עד הסוף את המחלוקות. הגענו להסכמה אבל אין לנו נוסח. אז בלאו הכי לא עומד בפני הוועדה היום נוסח לאישור אבל אני חושבת שחשוב שהצדדים ישמעו את זה עכשיו.

אז נעבוד כעת על הטיוטה?

ההסכמות האלה התקבלו בשיחות שונות, בגלל החג, ואני לא יודעת איפה זה עומד מבחינתם.

זה פשוט לא יאומן. קודם אמרתי בעדינות שאתם מזלזלים בנו. עכשיו אני אומר את זה באופן מסודר.

יש לי הצעה לסדר לוועדה לאור שיחה שהיתה לי עם חבר הכנסת דוד טל המנוסה יותר ממני. אולי אפשר להודיע בדרך כזאת או אחרת למשרדי ממשלה שמתייחסים אלינו כך – ואני לא מתייחסת לפקידות של המשרדים אלא לשרים שלהם, כי זה הבעיה – שלעתים הם צריכים להעביר תקנות דחוף. אנחנו נָרְאה את היחס שלנו מבחינת סדר היום של הישיבה, למי אנחנו מעבירים מהר ולמי פחות מהר, על-פי היחס שלהם אלינו.

מתי את מציעה להניח את התקנות האלה בפעם הבאה על סדר היום של הוועדה?

יש שתי אפשרויות במקרה הזה, או לעשות מה שאנחנו מוצאים לנכון ולא מה שהם רוצים, או להניח את זה הצידה. אני לא יודעת מה המצב הקיים והאם אנחנו יכולים לחיות עם המצב הקיים. אנחנו אומרים שהמצב הקיים הוא לא טוב כי האותיות קטנות מדי, כי הכיתוב לא מספיק ברור, אז בואו אנחנו נקבע, אם הם לא עושים את העבודה.

מאחר ובכל זאת צריך למצוא פה איזה פתרון סביר, אני מציע שאנחנו לא נדון היום בתקנות עד שנתרשם שהתקנות האלה קיימות בנוסחן הסופי ומתוך כוונה לאשר אותן ולסיים אותן באותה ישיבה. תחת זאת אנחנו נבקש מכל אחד מן המשרדים ומנציגי היצרנים להציג את ההסתייגויות שלו באופן כללי, ובזה אנחנו נסכם את הישיבה, אם זה מקובל על חבריי חברי הכנסת.

ואתה לא רוצה לקבל היום החלטות?

אין לי על מה לקבל החלטות. גברת מישר הרי אמרה: מה זה משנה? במילא אתה לא צריך לאשר היום כלום. עכשיו אני מבין - - -

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שלקראת הפעם הבאה באמת יגמרו תוך פרק זמן מוסכם. אני סבור שבגדול צריך לקבל את מה שהם דורשים אבל חשוב שייתנו לחברות זמן להתארגן טכנית להדפסות, זה אלמנטרי. אם אנחנו צריכים – כמו שאמרה חברת הכנסת פולישוק-בלוך – לשפוט כאן, 3 חודשים, 4 חודשים, שייגמרו את הכול ואז נחתום על זה, אבל שהעסק יעבוד בצורה מסודרת והדברים האלה ייצאו לדרך בצורה עניינית.

אדוני, אני חושב שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לעבור לסדר היום על מה שאירע כאן. אני סבור שנכון יהיה שוועדת הכלכלה בראשותך תוציא מכתבים לשרים הרלוונטיים. הוועדה הכינה את עצמה, חברי כנסת משחיתים את זמנם, יושבים פה 30 אנשים.

ואחר-כך עוד אומרים שאנחנו לא באים ולא מתכוננים.

30 פקידים בכירים שמקבלים שכר נמצאים פה, אני מניח שכל אחד מהם ישחית היום לכל הפחות שעתיים. זה 60 שעות עבודה של המשק שיורדות לטמיון. אם זה היחס וזה הזלזול המופגן שהם מציגים פה אני חושב שאתה חייב לשלוח מכתב לשרים הרלוונטיים ולהתריע על הצורה ועל הדרך שבה מתנהלים הדברים. אני חושב שאסור לנו לקבל את הדבר הזה. התגובה חייבת לצאת מכאן, אחרת זה יקרה עוד פעם ועוד פעם. לדעתי התקנות האלה הן חשובות מאוד, בפרט שהיום הוא יום האגודה למלחמה בסרטן, והדברים הללו היו צריכים להיגמר מזמן. אם זה היה נגמר מזמן אולי היום בקמפיין של האגודה למלחמה בסרטן היו מציגים שהכנסת הזאת עושה משהו. יש לנו חובה מוסרית כלפי כל אותם אנשים שעלולים להיפגע, הנפגעים בפוטנציה, שהדברים האלה ייעשו.

סדר היום הזה יצא באוגוסט.

יש דרך אחרת, שאנחנו נתחיל לעשות במקום הממשלה. זה לא טוב אבל אין דרך אחרת. הרי צריך את התקנות האלה.

אבל זה חקיקת-משנה.

נכון, אבל אנחנו הרי צריכים בסופו של דבר להעביר את התקנות.

הוועדה אמורה לאשר אותן.

אנחנו נכין אותן ונאשר אותן. נראה אם זה ישאר אצל השר והוא לא יחתום. נפנה את התקשורת אל השר אם הוא לא ירצה לחתום על התקנות הללו. אנחנו עשינו מלאכתנו נאמנה, מילאנו את חובתנו. אם הוא לא רוצה לחתום על זה, שלא יחתום.

אבל חבר הכנסת טל, מודיעה גברת מישר – והצו הזה הוא צו של שר הבריאות – שזה לא נוסח סופי משום שהצו עדיין לא מעגן הסכמות נוספות שהגיעו אליהן ערב החג עם חברת "דובק". זאת אומרת, השר רוצה לשנות את הצעתו.

אז למה הוא לא אמר את זה מראש ואז לא היינו מקיימים היום דיון?

אני רוצה לדעת, שר הבריאות נתן לכם הנחייה אחרת להיום?

הוא עכשיו בחוץ-לארץ. דיברנו ערב החג ואז הוא ביקש מאיתנו לעשות עוד מאמץ לסגור את חילוקי הדיעות, ואת זה אכן עשינו.

זאת אומרת, מערב החג הוא גם לא ראה את הנוסחים.

אפשר היה לבטל את הישיבה.

ויתרה מזה, אין גם על סדר היום את התקנות של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שמדברות גם הן על החפיסות, על האריזות של מוצרי הטבק, בקשר לכיתוב "לייט" וכיוצא בזה. כל הרעיון היה, מכיוון שמדובר כאן על תעשייה שצריכה לשנות את החפיסות, לאשר את שני הסטים של התקנות, הן של משרד הבריאות והן של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ביחד כדי שיוכלו להתארגן לעיצוב החדש של החפיסות ולא יבואו אליהם כל פעם סטים חדשים של תקנות או גזירות חדשות.

מבלי לפגוע אישית במי שיושב כאן, משום שהטענה היא כנגד השרים הממונים ולא כנגד הפקידים, אדוני היושב-ראש, במקומך הייתי מבקש מהם שישחררו אותנו ויפנו את החדר הזה, אנחנו נדון ונחליט מה שאנחנו חושבים לנכון ושלום על ישראל, וזה יעבור לשרים הרלוונטיים.

שאלתי בעדינות מכיוון שמישהו הודיע לי אתמול ששר הבריאות הנחה את אנשיו שלא לאשר היום את הצו.

אז הוא מנהל אותנו?

האם היית רוצה היום לאשר תקנות מבלי לראות את התקנות של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ולשגע את התעשייה?

רק בגלל המחאה שבדבר, כן.

אבל אתה נותן את העונש לא לשרים אלא לתעשייה, לציבור בעצם, אז לא עשינו כלום.

אם אנחנו נאשר היום את התקנות בחטף הרי במילא השרים לא יחתמו על הצו.

חבר הכנסת דוד טל, אנחנו נקבל את ההצעה שלך ונפנה לכל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר שלא נהגו בעניין הזה כשורה. אנחנו נתריע בפניהם ונגיד להם מה בכוונתנו לעשות. יחד עם זה, מתוך כבוד, לא למשרדי הממשלה הנוגעים בדבר, יכול להיות שמישהו כן היה בסדר, אלא לאנשים שהגיעו ממקומות אחרים, כל מי שרוצה להסתייג או לומר את דעתו באיזה עניין אני אאפשר לו ואחרי זה אנחנו ננעל את הישיבה מכיוון שאין טעם בקיומה.

אני מייצג את חברת "למיט". אדוני היושב-ראש, אומרת נציגת משרד הבריאות, עו"ד מישר, שהנוסח של הצו שנשלח אלי ושעליו התכוננתי שוּנָה. היא אומרת שבערב החג הם ישבו רק עם חברת "דובק". אז איך אנחנו יכולים היום להתייחס לצו?

לכן אמרתי שאני לא מקיים דיון על הצו אבל אני מאפשר לך, מכיוון שבאת מרחוק, להגיד מה שעולה בדעתך.

אני מייצג את "גלוברנדס" שהיא יבואנית סיגריות, בין היתר "וינסטון" ו"קנט". אין לי שום מעמד להתייחס לוויכוח שהתגלה פה.

אנחנו סיימנו את הוויכוח. היחס שלנו למגזר העסקי הוא שונה מהיחס שלנו לאנשי הממשלה. אני רוצה להתייחס אליכם בכבוד רב ומאחר והגעתם לאפשר למי שרוצה לדבר על מה שהוא רוצה, וגם לומר את זה לפרוטוקול ושנציגי הממשלה ישמעו. אני לא מקיים דיון על הצו מכיוון שאני לא יכול לקיים עליו דיון. אני אפנה לשרים הנוגעים בדבר, גם על-פי הצעת חבריי חברי הכנסת דוד טל ומלי פולישוק-בלוך, אפנה לשרים ואתריע בפניהם על כך שמדובר בצורך ציבורי מובהק, כפי שהוסבר לנו בפעם הקודמת, וככל שנשלים את הצו מהר יותר כך ייטב לאזרח. העניין מתעכב לא באשמת הוועדה אלא בשל רשלנות של משרדי הממשלה. יחד עם זה, אנחנו חברי הכנסת ופקידי הממשלה נעשה את חשבון הנפש, לא בנוכחותכם אלא בהזדמנות אחרת. לכן אני מבקש מכל מי שרוצה להתבטא עכשיו, אנחנו ופקידי הממשלה נשמע ובפעם הבאה יוכלו להגיע למשהו מסודר.

ברשות היושב-ראש, זה בדיוק מה שהתחלתי להגיד. הערה כללית, בסופו של דבר התהליך שקרה פה הוא תהליך מבורך. באמצע נכנסו חגים ופגרת הכנסת אבל התהליך כשלעצמו – אנחנו מברכים עליו. מה שקרה בינתיים – ואני מוצא את עצמי מגן על משרד הבריאות ואני אפילו שמח על כך – היתה פתיחות של שני הצדדים לשבת ולקדם דברים כדי להביא לוועדה את הנוסח המוסכם ביותר. התקדמנו מאוד, קידמנו את רוב העניינים. נשארו 2-3 בעיות טכניות שלדעתי אנחנו יכולים לפתור תוך ימים ספורים, עכשיו כשכבר אין תירוצים של חגים וזמנים לששון.

הכול טוב ויפה, רק הכלה לא יודעת. קבלנו אולם, תזמורת, מועד לחתונה, הכול, ורק לא הודענו לכלה שהיא מתחתנת.

אני מבין שזה לא תואם את לוח הזמנים של הוועדה. לזה אני כמובן לא יכול להתייחס, אין לי שום מעמד.

אני מהפורום למניעת עישון. יש לי שתי הערות, אחת לנושא ה"לייט" והשנייה לנושא האזהרות.

לגבי ה"לייט" אני רוצה לומר, הרושם שיצטייר בציבור לא יהיה מוצלח כל-כך. הבוקר אני מבין שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה כבר הוציא הודעה שהצו הזה הוגש לכנסת ופירט אותו ויצאה הודעה בציבור. אני חושש מאוד שבציבור יצטייר הרושם שהצו נפל בכנסת מאילו טעמים פרוצדורליים, וזה יהיה חבל. ייצא כאילו השר עשה את שלו, העביר את זה לכנסת, העביר באיחור של יום.

זאת הסיבה שאנחנו כל-כך מתריעים וכועסים כי אחר-כך אנחנו אשמים על לא עוול בכפנו.

עורך-דין האוזנר, אתה עורך-דין ואתה יודע שהכנסת לא מאשרת או פוסלת חקיקה על-פי תשדירי הבוקר ברדיו.

אני לא בא אליכם בטענה כלשהי. אני אומר רק שהכנסת מצטיירת בעיני הציבור בצורה מסוימת, זה הכול. מכאן ייצא כאילו השר הגיש תקנות והכנסת עכבה אותן. אנחנו מדברים לא על איזה שינוי באזהרות אלא בנושא ה"לייט" מדובר על כך שאנשים מוטעים. אנשים חושבים שמשהו הוא לייט והוא לא, ובעצם גם אנשי הסיגריות אומרים שזה לא והם גם לא מתנגדים לצו. באיחוד האירופי זה נכנס לתוקף כבר לפני יותר מחודש. מה הולך לקרות פה? בישראל מיום שזה יאושר תהיה עוד ארכה. אז אם אנחנו לא דנים בזה בכלל ייצא רושם שהכנסת הזאת - - -

אבל זה לא על סדר היום, עורך-דין האוזנר.

בישיבה הקודמת נקבע שזה כן יהיה על סדר היום.

אבל היה מישהו שלא טרח להעביר את זה לוועדה.

זה לא על סדר היום מכיוון שהצווים לא הוגשו בזמן אבל בישיבה הקודמת אנחנו קבענו שזה כן יובא היום לדיון. אי אפשר לקיים את הדיון כי זה לא הוגש במועד וזה הוגש בפקס ולא בצורה הנכונה. פורמלית יכול להיות שהכול נכון אבל אני אומר לכם שבציבור יצטייר הרושם שהכנסת משלימה עם מצב שאנשים יוטעו.

אנחנו מקווים מאוד שאתה תעזור לנו להפריך את הרושם המוטעה הזה, אם הוא אכן יווצר.

איך אני יכול להפריך את הרושם כאשר בסופו של דבר בשורה התחתונה, הפורמליסטיקה כבודה במקומה מונח אבל במהות הציבור ימשיך להיות מוטעה?

זה לא עניין של פורמליסטיקה. תאר לעצמך שיש חברי כנסת שהיו מעוניינים להשתתף בדיון לו הם היו יודעים שהנושא על סדר היום. זה הרבה מעבר לפורמליסטיקה, אם מותר לי לומר. לדון בתקנות שכלל לא מונחות על סדר היום זה לא עניין של פורמליסטיקה.

יכול להיות, אבל אם זה נשלח בפקס אז אפשר היה להכניס את זה לסדר היום. אני לא בא בטענות אבל אם אומרים שמסיבה טכנית זאת או אחרת זה לא נדון - - -

הבנתי מה שאתה אומר ואני רוצה לשפר את ההצעה שלי. בפעם הבאה לפני שזה יוצב על סדר היום תהיה ישיבת עבודה במשרדי שבה ישתתפו מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית לוועדה ונציגי הממשלה ורק כשאני אהיה משוכנע שהעניין הזה סגור ותפור מכל הכיוונים אני אכניס את זה לסדר היום, לא לפני כן.

בעניין הצו לשינוי נוסח האזהרה, אני מבין שכאן אולי באמת יש יסוד לביקורת מכיוון שבמשרד הבריאות נפגשו לחוד עם נציגים של חברת סיגריות אחת ולחוד עם נציגים של חברת סיגריות אחרת.

היתה פגישה בחודש אוגוסט עם נציגי כל החברות. לפני 10 ימים "דובק" ביקשה על דעתה פגישה נוספת.

אני רוצה להוסיף על הדברים שאמר עורך-דין אבי כהן. אנחנו באמת נמצאים באיזה תהליך של הידברות עם משרד הבריאות ואני חושבת שהוא חיובי מאוד. אני חושבת שהוא עומד לפני סיום והגענו להסכמות על רוב הדברים. הדבר היחיד שאנחנו מבקשים הוא שאנחנו נוכל לראות את הנוסח, גם של הצו על אזהרות הבריאות וגם של הצו בנושא ה"לייט", עוד לפני הישיבה הבאה.

אני רוצה הבהרה לגבי מה שעומד על הפרק בדיון על התקנות. במהלך הדיון עלה נושא שלמיטב הבנתי הוא בכלל לא במסגרת התקנות, וזה הגבלות או התניות על דיונים נוספים שקשורים לחקיקה בנושא הזה ולשאלה מתי אפשר לשפר את הדברים.

אני מציע שנעזוב כעת את הטכניקה והפורמליסטיקה. היא סוכמה. אמרתי שאני מאפשר כרגע לומר הערות כלליות בנושא עצמו.

אני מופתעת מהתרחשות הדברים, לצערי מופתעת לרעה. אני מבינה את הדינמיקה, מאוד לא נעים מה שקרה פה, אבל אני רוצה לבקש בקשה אישית מהנהלת הוועדה, כל הזמן להשתדל לראות לנגד עיניה שהכוונה היא להגן על הצעירים מפני עישון. עד כה לוח הזמן היה מצוין וגם בפגרה ישבו ודיברו. אם אין ברירה תדחו את הדיון אבל אני מבקשת שייקבע לוח זמנים.

היושב-ראש ביקש התייחסות לנושא עצמו, לא לפורמליסטיקה. את הפורמליסטיקה הוא סגר והודיע מה עמדתו.

אני ממלאת את מקומה של גברת שירלי בראון, שמוכרת בוודאי לחלק ניכר מהאנשים כאן מהמלחמה בעישון. הבנתי שנושא הדיון הוא האפשרות של הממשלה להיכנס לרגולציה על-ידי הפרסום של האזהרה. ברור מאוד אילו כוחות דוחפים להוריד את שטח הפרסום ואילו כוחות לא. אני באה להציע דבר פשוט.

מהסטטיסטיקה שאנחנו שומעים היום ואתמול בתקשורת אנחנו לומדים שכל בן אדם שלישי במדינת ישראל, לפחות מקרב היהודים, צפוי לחלות באיזה מחלה סרטנית במשך תקופת חייו. אנחנו מבינים שזאת ועדת כלכלה ואנחנו מכבדים מאוד נושאים כלכליים, כי בריאות לא יכולה להיקנות ללא כלכלה בימינו, כמו הרבה דברים אחרים. אנחנו חושבים שהנזקים הכלכליים של מחלות כמו סרטן הם מוכחים ולא צריכים בכלל לדבר עליהם.

לכן אני חושבת שניתן לדבר על דרישה לפרופורציה נכונה בין הצפי של המלחמה בעישון, שזה שליש מהאוכלוסיה היהודית, ובין השטח האפשרי של הפרסום. זאת אומרת, התביעה שלנו כשדולה לצמצום עישון היא שהשטח המוקצה לפרסום תעמולה נגד עישון – שיהיה על חשבון המרוויחים מהעישון, שזה אלה שמייצרים ומשווקים את מוצרי הטבק – יהיה שליש. זאת אומרת, עין תחת עין.

בעקבות הדברים האלה, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולבקש מיושב-ראש הוועדה לקבוע דיון נוסף, לא על התקנות האלה אלא על אי-האכיפה של החוק האוסר עישון במקומות ציבוריים.

זה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

נותרו 2-3 בעיות טכניות שאני בטוח שנסדיר אותן עם משרד הבריאות וכאשר נראה את הנוסח אני בטוח שנגיע אל המנוחה ואל הנחלה. יש נקודה אחת ויחידה שאני מעלה לגופו של עניין, שאני חושב שכדאי שהוועדה תיתן עליה את הדעת. כעת אומרים שבצד אחד של החפיסה יהיו אזהרות בעברית ובצד השני בערבית. אף אחד לא חולק על כך שערבית היא שפה רשמית ואף אחד לא חולק על כך שהמגזר הערבי זכאי לקרוא את האזהרות. אנחנו רק חשבנו שהואיל ומדובר במגזר של כ-15% מהאוכלוסיה, ברגע שלקחת את הצד האחורי של החפיסה וכתבת בו משהו בערבית הקטנת את המודעוּת של שאר האוכלוסיה. אנחנו מציעים לפיכך שתהיה אפשרות בחירה, שבמקום הערבית תהיה השפה האנגלית, שהיא שפה הנשלטת על-ידי הרוב. בסך הכול זה יגביר את המודעות. כרגע הנוסח אומר שחובה לכתוב אזהרות בצד האחורי של החפיסה אך ורק בשפה הערבית.

יש משהו בדבריו של עורך-דין כהן אבל על-פי אותו היגיון ניתן לפרסם נוסחי אזהרה גם ברוסית ובאמהרית. אתה מבין שזה מגיע לאבסורד.

אפשר לתת בחירה בין אנגלית, ערבית ורוסית.

זה לא אבסורד כי אנגלית כולם מדברים ואילו אמהרית לא.

רוסית מדברים יותר מאנגלית.

אני בא-כוח של חברת "דובק". אנחנו אכן ישבנו עם משרד הבריאות. להערכתי הגענו להבנות בנושאים שעמדו על הפרק, רובם ככולם. את הצו בנושא ה"לייט" עדיין לא ראינו. להערכתי ניתן יהיה לגמור את ההליך בתוך פרק זמן לא ארוך. אנחנו גם נבקש כמובן לראות את נוסחי הצווים ולנהל התדיינות פורה עם משרד הבריאות על הנוסח כך שבסופו של דבר הוועדה תוכל לקבל מוצר מוגמר שהוסכם על הכול.

אני רוצה לדבר על דבר מה שמטריד אותי מאוד. הובא לתשומת לבי שבמסגרת הדיונים עם אנשי הסיגריות נדרש שר הבריאות להתחייב שלא להשתמש בסמכותו לשנות את ההוראות על האזהרות במשך תקופה ממושכת. צריך להבהיר שהשר איננו יכול לוותר על סמכויותיו או לכבול את ידיו בעניין הזה.

שר הבריאות חזר בו. הלשכה כתבה מכתב שחזר ואמר שאין שום התחייבות של השר שלא לשנות בתוך פרק זמן מסוים את נוסחי האזהרה או כל הוראה אחרת.

בזה סיימנו. אני רוצה לסכם את הדברים.

1) צריכה להיות פנייה חדשה של שר הבריאות שיבקש את אישור הנוסח החדש של הצו.

2) כל חברי הוועדה שהיו פה הביעו מורת רוח רבה על היחס של משרדי הממשלה.

אני מציע שהמכתב יישלח ישירות אל יושב-ראש הכנסת עם העתקים לשרים הנוגעים בדבר.

כדי שבנאום הבא כשהוא מדבר על מעמד הכנסת הוא יתייחס גם לשרים.

אני מבקש מהיושב-ראש שיעשו דיון בנושא הזה במליאה כדי שכל בית ישראל יראה מאיפה זה מתחיל בעצם.

אני רוצה לספר לכם שביום רביעי הבא תהיה ישיבה, על-פי בקשתי, בוועדת הכנסת על אופן קבלת ההחלטות בוועדות, בדיוק מהסיבה הזאת שאין לנו את המידע, לא מספקים לנו מידע, כפי שראינו כאן, לא נותנים לנו את הכלים ולא משתפים פעולה, ואחר-כך רוצים שנחליט החלטות נכונות. על זה אני ביקשתי דיון והוא יהיה ביום רביעי הבא.

3) גברת מישר, כפי שנאמר, אנחנו סיכמנו שתהיה ישיבת עבודה משותפת בהרכב שציינתי לפני שאנחנו נעלה את הנושא על סדר היום.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 09:40