כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7097



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
3.9.2003

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7097
ירושלים, י"ב באלול, תשס"ג
9 בספטמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 72
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום רביעי, ו' באלול התשס"ג (3 בספטמבר 2003) בשעה 9:45

החלטת הממשלה לפרק את המשרד לענייני דתות.

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
דוד אזולאי
רוני בריזון
ניסן סלומיאנסקי

משה גפני
אופיר פז-פינס

הרב אליהו בן-דהאן – מנכ"ל משרד הדתות
ליאור גולדשטיין – עוזר בכיר לראש-הממשלה בנושא משרד הדתות
שלום אבוטבול – חבר ועד משרד הדתות
יחיאל הרוש – משרד הדתות
ישראל אדלר – משרד הדתות
עו"ד אמנון דה-הרטוך – משרד המשפטים
מוטי אהרוני – משרד האוצר
יגאל גדרון – אגף תקציבים, משרד האוצר
אילת נהר-צדק – משרד האוצר
ישראל שפיצר – מנהל אגף כח-אדם ושכר, משרד הפנים
יחזקאל לביא – ראש אגת"א, משרד הפנים
עודד וינר – מנכ"ל הרבנות הראשית
עו"ד שמעון אולמן – יועץ משפטי, הרבנות הראשית
נתן נתנזון – חבר המועצות הדתיות
גלית נדב – המרכז לפלורליזם יהודי
לורן פורסלי – המרכז לפלורליזם יהודי
עו"ד גלעד קריב – המרכז לפלורליזם יהודי

יפה שפירא

שרון רפאלי



החלטת הממשלה לפרק את המשרד לענייני דתות

בוקר טוב. רק עכשיו הודיעו לנו שהרב יצחק לוי, סגן שר הדתות לא יגיע.

מה עם השר עצמו? השר היה צריך להגיע.

אני מאוד אצטער אם הוא לא יגיע כי סוכם אתו שהוא יבוא. ביקשתי לזמן את הדיון אחרי שהופיעו הודעות בתקשורת שראש הממשלה נתן סוף-סוף הוראה להתחיל לבצע את החלטת הממשלה לפרק את משרד הדתות, ואז מן הראוי שהוועדה תבדוק איפה זה עומד.

משרד התיירות? לא הבנתי.

משרד הדתות. מאו טסה-טונג אמר שגם המצעד הכי ארוך מתחיל מהצעד הראשון; תן לי לעשות אותו.

אנחנו אכן רוצים לדעת איפה הנושא הזה עומד. יש בוועדה אנשים שמתלהבים מאוד מהרעיון של פירוק משרד הדתות, ויש כאלה שמאוד מצטערים על כך, ובכלל לא ברור להם מה יהיה עם השירותים שהמשרד היה אמור לפקח עליהם ולבצע אותם ושלמענם הוא הוקם; מה יהיה תוך כדי הפירוק עם היעדים והמשימות שבשבילן היה קיים משרד הדתות. על כל פנים, בקשה לי לכבוד המנכ"ל של המשרד, לתת לנו תמונה של המהלך הזה: א. באיזה שלב שלו אנחנו נמצאים; ב. מה יקרה מעשית עם החלקים השונים, עם המשימות השונות של המשרד; לאן זה יועבר, מי יטפל, מי יפקח; כמה זה אמור לחסוך לעם ישראל? כלומר, בשביל מה מפרקים את משרד הדתות, האם זה אכן נותן משהו או לא. זה מתייחס לא רק לשירותי דת יהודיים, אלא גם לשירותי דתות אחרות שמשום מה ההחלטה לגביהן מתקבלת בקלות גדולה יותר, ואני לא חושב שיש לכך הצדקה, אבל אני לא רוצה להקדים את הדיון. על כל פנים, אנחנו נשמח לקבל עדכון ולחוות את דעתנו, ואולי אחר-כך גם כוועדה.

יש לי שאלה לסדר, אדוני היושב-ראש. אני לא יודע מהי משמעותו הסופית של הדיון הזה, אבל אני מבין שהיות שתפקידה הפרלמנטרי של וועדת הפנים ואיכות הסביבה הוא, בין היתר, לפקח על המשרד לענייני דתות, אני מבין שזאת הסיבה שאתה מעלה את זה לדיון. כלומר, אתה רוצה לדעת למה הממשלה מתכוונת; היא רוצה לחסוך כסף, היא לא רוצה לחסוך כסף, היא רוצה לתת שירותי דת.

אנחנו אמורים לעכוב אחרי זה ולפקח על זה.

האם מתכוונים לפרק בכלל את שירותי הדת במדינת-ישראל; אולי לא צריך שירותי דת; אולי מתכוונים רק לייעל את המערכת, אולי מתכוונים לחסוך כסף ולהביא תקציבים נוספים. אתה רוצה פיקוח פרלמנטרי. השאלה שלי היא הממשלה קיבלה החלטה אחת שאומרת שצריך לפרק את משרד הדתות, צריך לפרק את משרד המדע ולהעביר אותו למשרד החינוך. מה שקרה הוא שאת משרד המדע פירקו, ואת כל מחלקותיו באמת העבירו למשרד החינוך, אבל את המשרד עצמו השאירו; כלומר, יש שר-מדע---

לא! אני רוצה לדייק. במהלך אספת האגפים והכוחות השונים בממשלה הקואליציונית – ולפני-כן אצל שולמית אלוני – הוקם משהו משרד המדע, התרבות והספורט. פיצלו אותו: את התרבות והספורט העבירו למשרד החינוך ואת המדע וטכנולוגיה השאירו כמשרד נפרד.

לא נכון. אדוני היושב-ראש, היות שתפקידי באופוזיציה הוא לבדוק בדיוק מה שהממשלה עושה בדקתי. כל המדע עבר למשרד החינוך---

לא נכון! משה, זה פשוט לא נכון!

תאמין לי שמה שאני אומר הוא נכון ואפשר לבדוק את זה, מכיוון שאת כל מכוני המחקר המדעיים העבירו למשרד החינוך. בוועדת הכספים אתה יכול למצוא כל שבוע העברות תקציביות שמעבירים את מכוני המחקר. אגב, גם את מכוני המחקר התורניים, על פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה העבירו ממשרד הדתות למשרד החינוך מפני שמכוני המחקר המדעיים נמצאים במשרד החינוך. יושב פה מנכ"ל משרד הדתות, ואתה יכול לשאול אותו, אחרת היו מעבירים; את מכוני המחקר התורניים לא העבירו למשרד המדע, מכיוון שאין מדע במשרד המדע! יש שר, יש מנכ"ל, יש לשכה, יש עוזרים, יש כלי-רכב, יש כסף, אבל אין מדע במשרד המדע! אין תרבות במשרד המדע! אין ספורט במשרד המדע!

לא נכון! אין תרבות גם במשרדים אחרים.

יש שרים לא חשובים, אבל יש משרדים חשובים.

חבר-הכנסת גפני, בוא נחזור למשרד המדע.

השאלה שלי היא למה אתה כיושב-ראש ועדה חרוץ מביא את זה מיד לדיון, ולעומת זה יושבת-ראש ועדת המדע, חברת-הכנסת מלי פולישוק-בלוך משינוי, למה היא לא באה לדון מה קרה עם משרד המדע שנמצא שם שר משינוי על-פי ההסכם הקואליציוני?

חבר-הכנסת גפני, אני לא מבין למה אתה לא שואל אותי על מה שלא עושה חברת-הכנסת מלי פולישוק-בלוך.

אדוני היושב-ראש, אני מניח שהגברת מלי פולישוק, שהיא חברת-כנסת מאוד חרוצה הסתכלה על נושא הדיון, ראתה "משרד הדתות", ואמרה שזה שייך לחבר-הכנסת בריזון. אין שום סיבה שהיא תהיה כאן.

אני מבין שיש עוד תיק בשינוי. תיק לענייני דתות שמופקד עליו חבר-הכנסת בריזון.

אכן כך!

לפחות בלי לשכה! הרי בשביל מה שאתם רוצים אתם עושים בממשלה. המפד"ל הרי לא עושה לכם שום דבר.

אני מאוד מקווה שאדוני צודק.

חבר-הכנסת גפני---

למה בריזון לא מקבל משרד עם עוזרים? כמו כל החברים שלו בשינוי.

אני מציע להצביע להצעתו של חבר-הכנסת גפני.

אני בעד. אם יש שרים בלי משרדים, לפחות לו יש משרד!

סיימנו את הפרק הזה, משה, באמת! אתה את המכסה היומית של ההומור שלך סיימת.

אתה עוד לא מכיר! עוד לא התחלת את הדיון.

המטרה היא ברורה: אנחנו כגוף פרלמנטרי חייבים לעקוב אחרי המהלך הזה, הוא חשוב. מבחינת המנדט של הוועדה הזאת לפי תקנון הכנסת, אנחנו חייבים להיות הגוף המפקח והמחוקק בתחומי הפעילות של משרד הדתות, וגם אם יפורק המשרד אנחנו נהיה אחראים על אותם התחומים שהוא מופקד עליהם. לכן אין לנו שום סיבה לחכות עד שהממשלה תחליט על הכול סופית, ואנחנו נתערב בשלב המאוחר. יכול להיות שיש דברים שכדאי לכוון אותם ולתקן אותם ולתת עצות טובות לפני-כן. נעביר את זכות הדיבור לכבוד המנכ"ל, הרב בן-דהאן, ובקשב רב נשמע את הדברים שלו.

בוקר טוב. על-פי ההסכם הקואליציוני סוכם שמשרד הדתות יפורק, ולמועצות הדתיות יימצא מבנה ארגוני אחר.

בעקבות ההסכם הקואליציוני מינתה הממשלה ועדת שרים שעומד בראשה השר אהוד אולמרט---

שהוא בארץ---

קודם כל הוא עומד בראשה גם כשהוא לא בארץ.

כמו כל הממשלה הזאת.

ועדת השרים הזאת אמורה לטפל בשני תפקידים: מציאת המבנה הארגוני החליפי למועצות הדתיות כפי שהן היום, ודבר שני – לטפל בפירוק משרד הדתות. הוועדה התכנסה עד היום פעם אחת בלבד, ועסקה אך ורק בנושא של המועצות הדתיות.

מתי זה היה?

הוועדה התכנסה פעמיים.

התכנסה פעם אחת. כיוון שאני חבר בוועדה הזאת, לפחות תן לי את הקרדיט---

זכור לי פעמיים. פעם אחת היה הכינוס הראשון, ובכינוס השני הייתה המצגת שלכם על המועצות הדתיות.

לא. פעם אחת בלבד, ובאותו כינוס הייתה המצגת.

את הישיבה הבאה דחו פעמיים.

אולי מנכ"ל המשרד לא ידע שהייתה עוד ישיבה.

באמת, בעניין הזה תרשה לי---

אדוני לשיטתו, ואני לשלי.

אולי לא הוזמנת לאחת הישיבות?

אולי.

חברים, בואו ניתן לרב בן-דהאן---

הרב בן-דהאן צודק על-פי רוב. פשוט שיקרו לו בשינוי, זה הכול.

אתה רואה כמה שאנשים מתלהבים מהנושא הזה.

ועדת השרים התכנסה פעם אחת בלבד ב- 8 ביולי השנה בשעה 19:30 בערב בלשכתו של השר אהוד אולמרט. באותה ישיבה אכן הוצגה מצגת של משרד הדתות, ופה-אחד היא התקבלה. כלומר, המבנה החלופי שאנחנו הצענו התקבל פה-אחד ללא שום התנגדות. הרעיון שאנחנו מדברים עליו הוא שבמקום 134 מועצות דתיות כפי שיש היום, יוקמו 20-30 לשכות מרחביות שייתנו את שירותי הדת, כל לשכה מרחבית לאזור המרחבי שלה. תקציבה של לשכה מרחבית יהיה ממקור אחד, ואנחנו הצענו שהמקור יהיה הממשלה ולא 40% מהממשלה ו- 60% מהרשויות המקומיות. עובדי הלשכה המרחבית יהיו עובדי מדינה; לא יהיו מועצות דתיות מבחינת הגוף שנקרא מועצה, אלא בראש לשכה יעמוד אדם שיהיה עובד מדינה שייבחר במכרז פומבי על-ידי נציבות שירות המדינה, ותנותק הפוליטיקה סביב המינוי של ראש הלשכה.

מה יעשו הרפורמים?

תן לי רק לגמור את הכול.

הלשכה הזאת תיתן את שירותי הדת למרחב שלה. זה היה הרעיון בגדול, לא ניכנס כרגע לפרטים שלו. כפי שאמרתי, הרעיון עצמו התקבל פה-אחד. באותה ישיבה מונתה ועדת מנכ"לים שעומד בראשה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אביגדור יצחקי, והיא אמורה לטפל בביצוע ההחלטה הזאת. הרעיון בנוי משני שלבים: בשלב הראשון יאוחדו 67 המועצות הדתיות הקיימות עם 67 אחרות, כך שמספר המועצות הדתיות יירד מיד במחצית: מ- 134 ל- 67. השלב הזה מותנה בהצעת החוק שנמצאת בוועדה הזאת שאנחנו מקווים שהוועדה תאשר אותה ואחר-כך היא תעבור לקריאה שנייה ושלישית.

זה מצריך תיקון חקיקה.

זה מה שאני אומר.

בשלב השני, יוכן חוק חדש לשירותי דת שיעגן את אותה החלטה למבנה חלופי של לשכה מרחבית, שיעגן את סל שירותי הדת שצריכים להינתן. כאשר החוק יאושר יירד מספרן של הלשכות המרחביות---

סגרו כבר את המשרד או לא?

עוד לא.

---יירד מספרן מ-67 ל- 20-30 לשכות מרחביות. זה שלב ב' של ההצעה שלנו. כרגע אנחנו ממתינים לביצוע השלב הראשון של אישור החוק כאן בוועדה ואחר-כך בקריאה שנייה ושלישית במליאה, ואז אפשר יהיה לבצע את השלב הראשון. בינתיים ועדת המנכ"לים התכנסה גם היא פעם אחת בלבד. הוועדה הזאת מינתה צוות לביצוע השלב הראשון של איחוד 67 המועצות הדתיות. לצערי, נבחרתי לעמוד בראש הצוות הזה שנציגיו יהיו הממונה על השכר, נציגי אגף תקציבים, נציגי משרד המשפטים מהאגף לטיפול בעובדים בראשותה של רונית הלשטיין. הרעיון הוא לטפל נקודתית בכל 67 המועצות הדתיות המתאחדות---

ההסתדרות בעניין?

כמובן.

הצוות הזה אמור לטפל באיחודן של 67 המועצות הדתיות.

אבל הן נבחרות; איך מאחדים?

זה חלק מהעניין שאנחנו בודקים.

לכן צריך חקיקה.

הביצוע לא יחל לפני החקיקה.

לפני החקיקה, מה הצוות אמור לעשות, פשוט להקים את התשתית הזאת?

הצוות בעזרת-השם יתכנס בשבוע הבא, ואנחנו נבחן בדיוק מהן הבעיות שאמורות לעמוד בפנינו, ומהן הדרכים שאנחנו מציעים לביצוע האיחוד המוצע בהנחה שהחוק יתקבל. כמובן, שום צעד לא יוכל להתבצע לפני שהחוק יתקבל. אם לא יתקבל החוק אי-אפשר יהיה לעשות בו שום דבר.

רק ציין את ההיבט הכספי של זה, מה זה אומר מבחינת החיסכון והתקציב השוטף, ומה יקרה עם החובות שהצטברו במועצות הדתיות? כפי שאנחנו יודעים, מדובר בסכום גדול מאוד.

היקף החובות של כלל המועצות הדתיות הוא, להערכתנו, כ- 350 מיליון שקל. זה היקף החובות של כלל המועצות הדתיות עד סוף 2003.

זה כולל את המועצות האזוריות?

הכול!

זה ההיקף של החובות?

כן.

ותקציבן?

תקציב המועצות הדתיות השנה הוא 90 מיליון – משרד הדתות, ועוד 135 מיליון – הרשויות המקומיות.

זה שולם בפועל או זה מצטרף לחוב? המועצות צברו עד כה חוב שהוא פי 3.5 מהתקציב השוטף שהמדינה נותנת להן?

נכון.

זה חוב שהצטבר במשך הרבה שנים לא בשנה אחת.

אפשר לחזור? אני לא שמעתי.

תקציב המועצות הדתיות במשרד הדתות: משרד הדתות- 90 מיליון---

כמה היה קודם?

ב- 2002 היה 160 מיליון.

וזה ירד ל- 90 מיליון. ואפשר לספק שירותי דת עם הכסף הזה?

אי-אפשר לספק שירותי דת עם הכסף הזה.

תודה.

ו- 135?

135 לרשויות המקומיות.

שינוי הצליחה!

אפשר לספק את שירותי הדת שחבר-הכנסת גפני היה רוצה שיספקו.

זה לא קשור לשינוי, זה קשור למפד"ל.

אבל שינוי לא הייתה בכלל! ב- 2003 זה הורד כבר!

זה לא קרב הגלדיאטורים, חברים!

מתקציב של 160 מיליון שקל, מדובר על תקציב של 90 מיליון על שירותי דת!

וגם מזה מבזבזים את הכל! ולא נותנים שירותי דת!

נכון! לא צריך, צריך להעביר את זה למנהלת בית-לסין עם משכורת של 700 אלף שקל!

ממנים מינויים פוליטיים, מעניקים משכורות עתק, מצמידים למשכורות של המועצות המקומיות.

משכורות של 700 אלף שקל בשנה.

משכורות של 700 אלף שקל בחודש?

בשנה!

גם לא לשנה!

קחו את הכסף הזה ותעבירו לתרבות!

נכון!

אנשים פה רעבים ללחם. בלניות עם משכורת של 1200 שקל לחודש! אנשים רעים כמוכם לא היה בהיסטוריה!

אני חושב שהיו בהיסטוריה.

אנשים רעבים ללחם! זה מה שמעניין אתכם.

אבל אנשים כמוכם צריך לחפש!

רבנים לא מקבלים משכורת 10 חודשים! זה מעניין את בריזון? יהדות, אמרת לי עליו.

חבר-הכנסת בריזון.

אין בעיה. חבר-הכנסת בריזון הנכבד, השותף של המפד"ל, אנשים רעבים ללחם 10 חודשים.

אנשים רעבים ללחם מפני שחברים שלהם לקחו את הכספים!

אתם, אתם החברים שלהם!

אתם! יש במקומם רב שכונה שאוכל!

באמת? כל-הכבוד! שמעתי אותך!

שמעת אותי.

בלנית שמקבלת 1200 שקל לחודש לא מקבלת משכורת 10 חודשים. זה מעניין אותך? אתה בכלל יודע מזה?

אני יודע מזה, וזה מעניין אותי בדיוק כמו את כל האחרים.

10 חודשים. אני חבר-כנסת 6 חודשים. אתה לא שם לב שהכול התחיל כשאתם הייתם בקואליציה?

מאה אחוז.

אתם השחתתם את כל המערכת הזאת!

אתה אל תדבר אתי על מושחתות! המושחתים הכי גדולים זה אתם!

המושחתים הכי גדולים זה אתם!

אתם גונבים את הכסף של המדינה, אתם לוקחים כספים ייחודיים---

אתם גונבים את הכסף של המדינה!

אתם לוקחים לחברים שלכם! אתם לוקחים כספים מאנשים מסכנים!

אתם לוקחים כספים ייחודיים. אתם הבאתם את המושג "ייחודיים" למדינה!

אתם עושים את הייחודיים. אנחנו, דגל התורה ביטלנו את זה!

כלום לא ביטלתם!

אנחנו לא העברנו את החוק של ביטול הכספים הייחודיים!

זהו, משה.

אתם גונבים את הכסף!

אתם גנבתם את הכול!

אתם גנבים!

בלי לפגוע במודי זנדברג, הוא חבר.

לא, מודי זנדברג חבר שלי, אבל שינוי לא.

בוודאי, ככה הוא מדבר על החברים שלו!

מה אתה מדבר?

זה היה בזמנכם!

חבר-הכנסת בריזון!

אתם המצאתם את השחיתות!

אנחנו לא המצאנו את שינוי!

תפסיקו! אני כמה פעמים ביקשתי מיקרופון כמו שיש לוועדת הכספים. אמרו שבוועדת הפנים לא קורה דבר כזה!

בלי מיקרופון אפשר לדעת ששינוי מושחתת!

פעם שברתי פה פטיש. הכנסת כבר סובלת מזה.

בבקשה, רק תוסיף לנתונים שנתת הסבר בהקשרים של החלטות: מתי הוחלט כך וכך.

גם לגבי 30 מיליון של הרשויות המקומיות אני מבקש לדעת.

מתי נסגר המשרד, אני מבקש לדעת.

פינס, אתה לא היית בתחילת הדיון. אם אתם רוצים לתרום ולהשפיע תפסיקו את הקרקס!

לא קרקס, אני חושב שנאמרו כאן דברים מאוד חשובים!

אבל נאמרו כמו בקרקס. בקרקס גם אומרים דברים מאוד חשובים. כל ליצן הוא דובר אמת, אבל צוחקים. תרשו לי לשמוע את מנכ"ל המשרד, אפשר?

אני רק רוצה לדעת אם 350 מיליון כוללים את החובות של הפנסיה, של העובדים.

על פנסיה תשאל את עמיר פרץ.

אלה האנשים ההגונים שבמשך שנים לא הפרישו את כספי הפנסיה.

כבוד המנכ"ל, אל תתייחס לשום שאלה חוץ מאלה שאני אגיד לך.

חבר-הכנסת בריזון, אתה למדת בישיבה, נכון?

לא, חס וחלילה. רק זה עוד חסר לי.

קשה להסביר את אי-הנכונות שלך לשתף פעולה, בבקשה.

האם החובות כוללים את הפנסיה התקציבית של העובדים?

אני רוצה להבהיר: פנסיה תקציבית זה מושג ששייך אך ורק לעובדי מדינה. עובדי המועצות הדתיות אינם עובדי מדינה. נכון שהמועצה הדתית מעל גבי המדינה ערבה לפנסיה שלה, אבל זו לא פנסיה תקציבית שמגיעה ישירות מתקציב המדינה. לכן המושג "פנסיה תקציבית" הוא לא---

אז המועצה הדתית היא המשלמת.

מי היה צריך להפריש את הכספים?

המועצה הדתית.

המועצה הדתית אמורה להפריש פנסיה?

בוודאי.

אז יש לאדוני טעות. אני מצטער להגיד לידידי הטוב והיקר, יש לאדוני טעות; הפנסיה היא חלק מהתקצוב השוטף למועצות הדתיות בדיוק כמו בשלטון המקומי.

זה נכון, אבל הם צריכים להעביר את זה למישהו, והם לא העבירו.

---

מי שרוצה לתקן את דברי המנכ"ל ירשום לעצמו תזכורת.

המדינה לא משלמת את הפנסיה לעובד. היא נותנת את הכסף ולא משלמת. אנחנו אומרים אותו דבר במונחים שונים.

אפשר לעשות סדר, אדוני היושב-ראש.

חבר-הכנסת ניסן סלומיאנסקי, אתם בתת-ועדה?

אנחנו מנסים להבין את העניין של הפנסיות.

אז תבינו מול המנכ"ל, לא ביניכם.

אני אסביר משהו, ואז כל הבעיה הזו תיפתר. המושג פנסיה תקציבית קיים בשירות המדינה וגם ברשויות המקומיות. הבעיה היא של איזה תקציב זה. בנושא הזה התקציב הוא של המועצות הדתיות ושל הרשויות המקומיות.

מה שחשוב לנו לצורך הדיון הזה, לדעתי, הוא מה שהמדינה התחייבה מול העובדים. אני מניח שהיא תעשה את זה בבוא המועד.

אולי גם ההסתדרות שותפה פה לכל המהלך הזה.

קודם-כל אני רוצה להבין פה את השוטף, ואחר-כך את ההתחייבויות העתידיות. בשוטף, יש חוב שהוא נכון לשנה הזאת. הוא מגיע ל- 350 מיליון שקל---

מצטבר, עד היום, עד סוף 2003.

לכן אני אומר שהוא מגיע השנה ל- 350 מיליון שקל, וזה עוד לא כולל את ההתחייבות של 135 מיליון שקל של הרשויות המקומיות שאמורות לשלם השנה למועצות הדתיות; ולפי מה שאנחנו יודעים קצת על הבעיות של השלטון המקומי---

סביר שלא יעבירו.

אני מניח שאפשר כבר לצרף את הסכום הזה במלואו ל- 350 מיליון, נכון?

חלק נכבד מהחובות שהמועצות הדתיות צברו הוא מפני שלמעלה מ- 70% מהרשויות המקומיות לא מעבירות את התקציב---

ומה עם הכסף שלהן?

אני לא מדבר רק על 2003.

כשרשות מקומית מקבלת כסף היא אמורה להעביר את זה למועצה הדתית, והיא לא מעבירה. יבוא חבר-כנסת בריזון וידבר אתנו על שחיתות.

לא, זו לא שחיתות.

זה לא מנהל תקין.

חבר-הכנסת אזולאי.

זה לא נכנס לכיס של אף אחד.

לא. דע לך שהמועצות הדתיות צברו כזה חוב. אז מה אם אומרים שחיתות?

חבר-הכנסת אזולאי, היית יושב-ראש הוועדה הזאת. אף פעם לא הפרעתי לך ככה.

נכון להיום זה 350 מיליון שקל. אמור היה להיות תשלום של הרשויות המקומיות של השנה הזאת, 135 מיליון שקל. להערכתך, כמה מזה יצטבר ל- 350? או ש- 350 כבר כוללים את זה?

נכון. 350 מיליון זה להערכתנו, החוב שקיים לכלל המועצות הדתיות. אם נפרט מהם המקורות---

אני מדבר על התוספת של השנה הזאת.

350 מיליון זה החוב הכולל. חלק הארי ממקורות לכיסוי החוב הזה הוא בגבייה מהרשויות המקומיות שבשנים האחרונות לא משלמות.

כמה החוב הזה היה ב- 31 בדצמבר 2002?

אני לא ידעתי שאתם תרצו לרדת לפרטים האלה.

אלה פרטים מאוד חשובים.

מתי סוגרים את המשרד?

אחרי פירוק משרד המדע.

המדע?

מה התנפלתם על המדע?

אתה לא יודע שיש ניגוד בין תורה ומדע, אדוני היושב-ראש?

זה פשוט מגוחך, משה.

למה זה מגוחך?

כי זה מגוחך---

בזבוז כסף של הממשלה כדי לשלם אתנן לשינוי.

נגיד התקבלו שתי החלטות לא נכונות---

אופיר פינס כל הזמן שואל מתי יפרקו את המשרד. למה הוא לא שואל על זה?

אז תענה לפינס, אל תפריע.

הוא רוצה לפרק את משרד המדע, נו? לחבר-הכנסת גפני יש בעיה עם המדע.

התחלת!

לא התחלתי, אני ממשיך!

מפלגתו של הנבל, האידאולוגיה. יפה! אני מדבר אתך על בזבוז כסף.

אדוני חף מאידאולוגיה?

תודה רבה, אני מודה לך, אדוני.

אני שואל. אם מפלגתו של הנבל היא אידאולוגיה---

לכם יש אידאולוגיה---

חבר-הכנסת בריזון, אתה רוצה לדבר על הנושאים הגבוהים: על הדת ועל המדע? קח הפסקה, צא עם חבר-הכנסת גפני---

לא עם בריזון.

לא עם גפני.

הצוות הזה יתכנסת בעזרת-השם בשבוע הבא, ואנחנו נתחיל לבחון את הדרכים לאיחוד 67 המועצות הדתיות בשלב הראשון של התכנית שלנו. לפני שאני מסיים לטפל במועצות הדתיות, אני רוצה להעיר למען הסדר הטוב, לאחר שוועדת השרים אישרה פה-אחד את המודל שמשרד הדתות הציע---

זה לא נכון, אדוני.

תן לי לגמור. אני לא חבר-כנסת, תן לי לדבר.

ימשיך כבוד הרב, אני מבקש סליחה.

אז אתה אחר-כך תרים את היד.

שבועיים לאחר שהחלטת ועדת השרים אושרה פה-אחד כתב אחד מחברי הוועדה, השר פורז, מכתב ליושב-ראש הוועדה שבו הוא מודיע שהוא חוזר בו מהצבעתו. לאחר שהוא הצביע בעד ההצעה של משרד הדתות הוא חוזר בו מההצעה ומבקש לחזור ולדון---

למה? הוא זומן לסדר על-ידי היושב-ראש שלו?

כנראה, אני לא יודע. בכל-אופן, הוא חזר בו ואמר: "אני מבקש לחזור בי מהצבעתי, ואני מבקש לחזור ולדון בהצעה שהמועצות הדתיות יעברו להיות מחלקה ברשויות המוניציפליות. על-פי תקנון הממשלה, אם שר רוצה לבטל החלטה של ועדת שרים הוא צריך להביא אותה למליאת הממשלה. מכתב כזה כמו שנכתב לשר אולמרט לא שווה את הנייר שנכתב עליו; לא זו הדרך לבטל החלטה של ועדת שרים שאושרה פה-אחד. אני מניח שהיועצים המשפטיים יסבירו לשר פורז איך הוא צריך לעשות זאת. הוא צריך להביא זאת למליאת הממשלה, ושם יוחלט אם הצעתו מתקבלת או שההצעה תאושר פה-אחד.

תעביר את המכתב ישירות לשר.

אני לא בטוח ששבועיים זה הזמן שחלף.

אולי 10 ימים.

מתי מפרקים את משרד הדתות?

עכשיו אני מגיע לפירוק משרד הדתות.

אותה ועדת מנכ"לים שהתכנסה בראשותו של המנכ"ל אביגדור יצחקי, לאחר שסיימה את הקמת הצוות שיעסוק באיחוד המועצות הדתיות בשלב הראשון, החליטה להתחיל לטפל בפירוק משרד הדתות. אף על פי שוועדת השרים עדיין לא התכנסה עד היום לדון בנושא פירוק משרד הדתות---היא דנה בפירוק משרד הדתות והעלתה הצעה לפרק את המשרד בחתיכות. ההצעה הראשונה הייתה העברת שני אגפים.

יש לוח זמנים?

תן לי לומר, אתה מוציא מפי את המשפטים.

ועדת המנכ"לים הציעה להעביר את האגף לעדות לא-יהודיות למשרד הפנים, ואת המרכז למקומות קדושים – למשרד התיירות. ההצעה של ועדת המנכ"לים איננה אופרטיבית כי בשלב הראשון ראש הממשלה, השר לענייני דתות, צריך להביא הודעה שתקבל את אישור הממשלה, שהוא החליט להעביר את האגפים הללו ממשרד הדתות למשרד הפנים והתיירות בהתאמה. לאחר שראש הממשלה יבצע זאת---

למה ראש הממשלה, לדעתך, לא עושה את זה?

אני לא ראש הממשלה.

אבל לפי דעתך, אתה מנכ"ל המשרד.

אני מניח שראש הממשלה יעשה את זה בישיבה הראשונה שתתאפשר לו. לאחר שראש הממשלה יודיע את ההודעה ויקבע גם את לוח-הזמנים לביצוע אנחנו נתחיל לבצע את הדברים.

אלה הדברים המיידיים? למה המיעוטים זכו להחלטה נפרדת? מה בסך-הכל ההבדל בין שירותי הדת היהודיים לבין שירותי הדת הנוצריים והמוסלמיים?

הנחתנו הברורה היא שאם אנחנו רוצים שהמשרד יפורק כפי שהממשלה החליטה בצורה הראויה והנכונה, אי-אפשר לבצע את זה בבת-אחת.

מה קורה אם אנחנו לא רוצים?

מבחינה מהותית, משרד הדתות היה אמור לדאוג לשירותי דת לכולם: גם למוסלמים, גם לנוצרים וגם ליהודים. לכן המהלך שצריכים לעבור שירותים אלה תוך כדי פירוק המשרד הוא אותו מהלך; אז מה פתאום כעת מוציאים את המיעוטים ומעבירים למשרד הפנים כאשר עוד לא בנוי המודל של אבטחת שירותי דת לכולם במתכונת החדשה?

המועצות הדתיות נותנות את שירותי הדת היהודיים. המועצות הדתיות מטופלות בדרך שונה שאותה פירטתי. פירוק המשרד איננו נוגע ישירות לנושא המועצות הדתיות. אנחנו חושבים שהדרך הנכונה היא לפרק את המשרד בחלקים---

עד מתי?

מיד. בחלקים ולאט-לאט.

לאט-לאט אני יודע.

לאט זה נכון. הוא רוצה לדעת כמה לאט.

בעזרת-השם עד 2007---

לאן אתה ממהר?

מבחינתנו, שני הנושאים שהוצעו להעברה נראים לנו יותר פשוטים, פחות בעייתיים. אנחנו מעריכים שאם הדברים האלה יבוצעו נכון אפשר יהיה אחר-כך להתחיל גם בחלקים אחרים.

איזה חלקים אחרים?

לאט-לאט, יש הרבה.

למשל?

למשל, בתי-הדין הרבניים.

התפרסם שבתי-הדין הרבניים---אולי ירחיב על-כך, אדוני?

אני לא יכול להרחיב על-כך כי מה שהתפרסם לא היה נכון.

מי מייצג את משרד ראש הממשלה?

רגע, אדוני היושב-ראש, הוא אמר דבר חשוב.

מה עם הישיבות?

בנושא בתי-הדין אין הצעה כרגע להעביר אותם למשרד המשפטים?

ועדת המנכ"לים לא דנה בנושא בתי-הדין הרבניים, אלא בשני נושאים בלבד שעליהם היא קיבלה החלטה. אנחנו כרגע ממתינים להודעת ראש-הממשלה.

מי שלא הבין, המנכ"ל מדווח לנו רק על השלבים שלגביהם יש החלטה.

אדוני המנכ"ל, מה קורה עם העובדים במועצות הדתיות שעומדים לאחד אותם לפי הצעה של משרד הדתות? דבר שני, האם ההסתדרות מעורבת במהלך הפירוק? האם עובדי משרד הפנים מעורבים במהלך הפירוק הזה?

עובדי משרד הפנים או משרד הדתות?

משרד הפנים. הם שותפים ברשויות המקומיות. הרי חלק מהתקציב של המועצות הדתיות בא ממשרד הפנים; אז אני שואל האם גם משרד הפנים מעורב בהליך הזה? ברגע שהוא קולט את המועצה הדתית המרחבית שאמורה לקלוט לתוכה 10-15 מועצות דתיות, אותן רשויות מקומיות צריכות להעביר את החלק התקציבי שלהן. האם הם מעורבים? דבר שני, לא שמעתי לגבי מעמדם של העובדים במועצות הדתיות.

אליהו בן-דהאן

חבר-הכנסת אזולאי, התקדמת לדעתי, קצת יותר מדי מהר, אנחנו עוד לא הגענו לשלב הזה.

הצוות שברשותי יתכנס בעזרת-השם בשבוע הבא, יתחיל לבחון מהן הבעיות שיש; אני יכול לומר באחריות מלאה שבכל התקופה שאני אהיה מנכ"ל משרד הדתות---

עד מתי תהיה?

כרגע המינוי שלי הוא עד ה- 20 באוקטובר.

הוא כל-כך לוחץ, שאני חושב שאנחנו בחקיקה נפרדת נאריך את כהונתך.

אני אלחם ואשמור על זכויותיהם של העובדים במשרד הדתות ובמועצות הדתיות, ואני לא אתן לאף-אחד להיזרק לכלבים.

אני רוצה לשאול שתי שאלות: א. כל הפרוצדורה של המינוי שלך, מר בן-דהאן, הייתה קצת מוזרה.

זה לא נושא הדיון היום.

למה?

כי זה פירוק משרד הדתות.

בן-דהאן הרי מנהל את בתי-הדין הרבניים. אני לתומי סברתי שמועד פירוק משרד הדתות קשור במועד פקיעת כהונתך כמנכ"ל משרד הדתות, קרי: 20 באוקטובר. לפי התיאור שלך, יכול להיות שזה יהיה ב- 20 באוקטובר, אבל אולי ב- 2007, אולי ב- 2008, אולי ב- 2010. לפי התיאור שלך, אין שום כוונה שלכם לפרק את משרד הדתות.

השאלה השנייה מופנית לחבר-הכנסת בריזון, אחרי שלמדת את המידע הזה, מה אתה מתכוון להגיד לשרים של שינוי בממשלה הזו? שעובדים עליהם? שהם עובדים על הציבור?

אין לי זכות להשיב.

אנחנו כעת שואלים את המנכ"ל שאלות.

בכנות, דווקא לרב לוי ולי יש תכנית מסודרת לפירוק המשרד; אנחנו הכנו תכנית מסודרת בנושא המועצות הדתיות---

מהו לוח-הזמנים?

כבר שאלת את זה.

לומר שאין לנו כוונה ולהאשים אותנו שאנחנו מושכים, אני מצטער לומר שזה באמת לא במקום ולא נכון. אני בדיוק מסרתי פירוט מדויק במה אנחנו תלויים. כשראש-הממשלה שהוא השר לענייני דתות יודיע בממשלה על העברת שני האגפים ויקבע את לוח-הזמנים, אנחנו נבצע מיד. אני לא שר הדתות. אתה דורש ממני---

אני לא דורש, אני שואל מה לוח-הזמנים.

הוא לא יודע, הוא אומר ראש הממשלה, מה אתה רוצה ממנו?

שיגיד "אני לא יודע".

הוא אמר מאה פעמים.

למה אתה אומר שאין לנו כוונה לפנות--- זה ממש לא נכון!

חבר-כנסת פינס, לי זכור ראש-ממשלה אחד שעבד לפי לוח-זמנים; שמו היה אהוד ברק, והוא הביא אותנו להתרסקות שאין כמוה. לכן עזוב את זה בשקט.

לא רק אתכם, גם אותם.

אותנו כעם. עם לוח-הזמנים שלו: נסיגה מלבנון עד כך וכך; חתימת חוזה שלום עד כך וכך; אינתיפאדה---

אופיר כל הזמן נתפס למשהו. החלטת הממשלה הייתה אחרת לחלוטין; החלטת הממשלה לא כל-כך רעה כמו שאופיר עושה אותה. ההחלטה הייתה לפרק את משרד הדתות כדי לייעל את השירות ולעשות אותו יותר מסביר פנים לציבור. לא הייתה כאן מגמה לפרק וזהו, אלא לפרק ולבנות משהו אחר. זו משוואה שאי-אפשר להתעלם ממנה. מי שמדבר על פירוק לא מצליח להבין אותו. לכן הכל תלוי זה בזה; אי-אפשר לדבר על פירוק בלי לדבר על החלק השני. אז מה יהיה כן? מה זה נקרא פירוק? הפירוק הוא קל, יוסי ביילין הכין כבר ספר שלם על הפירוק. זה קל, ביום אחד. כולנו יודעים להרוס ביום אחד. החוכמה היא הבנייה, ועל זה עובדת הממשלה. אם הדרך טובה או לא זה סיפור אחר. כל עוד היא לא תבנה את האגף השני היא לא יכולה לפרק את האגף הראשון.

אני רק רוצה להזכיר לחבריי שכל הזמן צועקים על המפד"ל או על מישהו אחר, שההחלטה על פירוק הממשלה הייתה בממשלה הקודמת. נדמה לי שלא בטוח שאפילו היינו כבר חברים בממשלה ההיא. מי שכן היה בממשלה ההיא הם ש"ס ואגודת ישראל.

יותר מזה, התשלומים שלא שולמו לאנשים זה פשע שאין כדוגמתו. לא שולמו לרבנים ולעובדים כבר שנה וחצי כספים---

אני אומר לך שיש, לא משלמים בכל מקום.

לא. שנה וחצי לא משלמים משכורות? אין באף מקום!

אתה ישבת אתי בוועדת הכספים כשבאו אנשי התעשייה הצבאית ואמרו שהממשלה משלמת להם שוטף---

עזוב, זה לקבלנים. אני מדבר על משכורות לאנשים.

אני מדבר על הממשלה שלא מעבירה כסף למועצות הדתיות. הממשלה לא משלמת משכורות לעובדים. כולם משרתים בקודש.

זה היה בזמן שבממשלה לא ישבה מפד"ל, גם שינוי לא הייתה, והם היו ולא עזבו את הממשלה. לכן הבעיה נוצרה עוד בזמנכם, ובואו לא נגלגל את זה ולא נתנשא. יש כאן בעיה אמיתית, ואל תזרקו את זה על שינוי. יש לי גם טענות אליהם, אבל לא בנושא הזה. זה התחיל עוד אצלכם.

אתה יושב איתם.

גם אתם ישבתם בממשלה שעשתה את זה, ולא עזבתם.

אתה נותן להם הכשר!

אני רוצה להגיד למשה ולדוד, מכיוון שאתם צריכים להיות מודאגים גם לגורלם של האנשים וגם למעמדם ולטיבם של שירותי הדת העתידיים, סוג זה של התנצחות כדי לזרוק מילה לשינוי ומילה למפד"ל, לא עוזר. אתם עושים שירות דוב לעניין. אני מנסה באמת להגיע לדיון ענייני שיאפשר לנו ולכם כאנשים מתוך התחום הזה, להשפיע.

מקובל עליי.

כשאנחנו דנו בוועדת כספים על הפרטת אל-על, הנקודה הראשונה הייתה שכל עוד לא נסגר נושא העובדים אין על מה לדבר בכלל. תעמוד הממשלה ותעשה שמיניות באוויר, אם לא נסגר נושא העובדים, כולם הבינו והיה ברור שלא יכולים להפריט. כשמגיעים לנושא של הפרטת משרד הדתות, אני לא שומע אף-אחד שמדבר על העובדים. שאלה ראשונה ששאלתי הייתה מי ימשיך לשלם את הפנסיה לעובדי המועצות הדתיות שמקבלים היום פנסיה. אמר לי אורי יוגב מהאוצר: "אנחנו ודאי שלא. מה פתאום המדינה?"; שאלתי את סגן השר והוא אמר שאין מישהו אחר. זאת-אומרת, אף אחד לא יודע עד היום לתת תשובה מי ישלם את הפנסיה של העובדים שמקבלים פנסיה היום. מי ישלם את הפיצויים ואת שאר התשלומים לאלה שעומדים לעשות תכנית הבראה? אף אחד לא יודע. אז איך בכלל מתקדמים הלאה בנושא ההפרטה לפני שיש תשובות על הנושאים האלמנטריים האלה. מי מטפל בזה?

המצב הזה של אי-תשלום משכורות נמשך?

נמשך.

נמשך, ודאי שהוא נמשך. הוא נמשך משתי סיבות: א. משום שהרשויות המקומיות לא מעבירות את חלקן; ב. הממשלה לא נותנת גב למה שהיא צריכה לתת. ברשויות המקומיות יש חובות גדולים פי כמה מאלה, אבל משכורות משלמים.

הרשויות המקומיות לא מעבירות לא רק למועצות הדתיות, גם לשירותי תרבות---

זו שערורייה שאין כדוגמתה! עובדים לא מקבלים שכר במשך שנה וחצי!

איפה ההסתדרות, אם כך?

לא יודע. לא רק זה, לא ברור מי אחראי לזה; נניח, חבר-כנסת שלא יקבל, יודעים מי אחראי, במועצה הדתית אין מישהו שלוקח אחריות.

אני רוצה שיתוף פעולה שלכם ואת הסכמתכם. הממשלה תבוא אלינו עוד מעט עם הצעות חוק. אנחנו לא נדון באף הצעה, ולא נקדם אותה אם לא ישולמו משכורות.

לא רק זה. יגידו, מי אחראי לשלם את הפנסיות, איזה גוף?

מה אכפת לי? שהם יחליטו ביניהם; אבל המשכורת צריכה להיות משולמת. מיד אחרי הישיבה נכתוב מכתב בשם הוועדה לראש הממשלה שהוא גם שר הדתות.

חבר-הכנסת סלומיאנסקי, נגעת בנקודה אמיתית. יש מחלוקת אמיתית בין אגף תקציבים במשרד האוצר לבין משרד הדתות. הממשלה חייבת לקחת אחריות על כל החובות של המועצות הדתיות ועל הפנסיה של כל העובדים. אתמול היה אצלי דיון בנושא בג"צ של עובדי מועצה דתית תל-אביב נגד משרד האוצר ומשרד הדתות בנושא הזה. אף על פי מה שאמרתי קודם, עמדת משרד האוצר שאמרת אותם בשם אורי יוגב היא נכונה; השופטים לא חושבים ככה. אני לא יודע אם נגיע לפשרה או לפסק-דין, אבל לפחות לפי התבטאויות השופטים, הם אמרו בצורה מאוד ברורה שהם רואים את המדינה ואת הממשלה כאחראית גם לעובדי המועצות הדתיות.

ודאי.

גם הרשויות המקומיות הן לא ישות נפרדת, זה חלק.

אבל האוצר עושה את ההפרדה. רשויות מקומיות זה אחריות שלו, מועצות מקומיות – לא.

כולנו יודעים, בלי קשר להחלטה על הפירוק, גם אם לא הייתה החלטת ממשלה צריך היה לעשות רביזיה טוטלית בכל הנושא הזה. רוב המועצות הדתיות משותקות ובפשיטת רגל כבר הרבה זמן, ולא מתפקדות ולא יכולות לתפקד, לצערי, בלי קשר להחלטה הזו בכלל. דבר שני, יחסו של הציבור כלפי השירותים האלה הוא נורא משום שהוא לא מרגיש שאלה שירותים ידידותיים, וצריך היה לעשות שינוי גם בכך. לכן ההחלטות לעשות את השינויים הן החלטות נדרשות בלי קשר לכל ההחלטות. צריך היה לעשות רביזיה בכל המבנה הזה, לייעל אותו וגם להסביר פנים. אני מאוד מקווה שיהיה לנו מספיק כוח לא לאפשר לפרק בלי לבנות את האגף השני, ובסופו של דבר אחרי שנגמור את כל המהלך, תהיה לנו מערכת שמתפקדת ביעילות גדולה יותר ממה שהיה עד עכשיו ותיתן שירותים הרבה יותר יעילים והרבה יותר ידידותיים לציבור. בסופו של דבר נמצא מרוויחים מכל העסק. אם יש מישהו שהמטרה היא רק לפרק את משרד הדתות וזהו, זה לא חלקנו וזו לא החלטת הממשלה, ולכך לא ניתן יד.

אני רוצה לדעת, אדוני המנכ"ל, האם זה נכון שהממשלה הנוכחית הביאה לוועדת הכספים בהפחתה מספר 4 של 30 מיליון שקל, הפחתה בשירותי הדת, דהיינו במועצות הדתיות ובמה שנלווה לזה; הייתה הפחתה נוספת: העברה בוועדת הכספים, שהייתה עוד הפחתה של 10 מיליון שקל. האם העובדות האלה נכונות? יהדות התורה וש"ס לא היו באותו זמן בקואליציה; האם זה נכון שמשמעות ההפחתה של 40 מיליון שקל שהייתה לאחרונה בוועדת הכספים היא 100 מיליון שקל? אם הממשלה מפחיתה 40 מיליון שקל, 60 מיליון שקל מפחיתות הרשויות המקומיות כי כל שקל שנותן משרד הדתות, המשמעות היא 40% . זאת אומרת, האם זה נכון שהממשלה הזאת הפחיתה מהמועצות הדתיות 100 מיליון שקל? האם זה נכון שההחלטה על פירוקי המשרדים, כולל פירוק משרד הדתות נעשה בשבוע האחרון של הממשלה הקודמת כשכבר לא הייתה קואליציה, זאת כבר הייתה מערכת בחירות? האם זה נכון שההחלטה על פירוק משרד הדתות נעשתה בשבוע האחרון של הממשלה הקודמת בעת שכולם היו בפגרת בחירות? האם זה נכון שהממשלה הנוכחית החליטה לקצץ למעלה מ- 100 מיליון שקל נוספים בגלל פירוק המשרד? האם משום כך יש מצב קטסטרופלי בשירותי הדת שבגללו אין משכורות ושירותי הדת קרסו? האם כל העובדות שהעליתי נכונות?

יש דברים נכונים, אבל ודאי לא ההקשרים---

עזוב את ההקשרים, רק העובדות, את ההקשרים אני עושה.

נכון שבמסגרת התכנית הכלכלית החדשה שבה קוצצו 15 מיליארד שקל מתקציב המדינה, קוצצו ממשרד הדתות 30 מיליון שקל למועצות הדתיות ועוד 10 מיליון נוספים קיצוץ flat, בסך-הכול 40 מיליון שקל ממשרד הדתות לנושא המועצות הדתיות בלבד.

10 מיליון flat , ו- 30 מיליון אקסטרה, מעבר ל- flat .

נכון. סך-הכול 40 מיליון. המשמעות היא 100 מיליון, זה נכון.

לא, סליחה, אני חייב לתקן. היות שהרשויות לא משלמות אז 60 מיליון הנותרים הם כסף וירטואלי.

כן, אבל ההחלטה היא 100 מיליון, חבר-הכנסת סלומיאנסקי.

ההחלטה היא 40 מיליון. מה החליטה הממשלה הקודמת, אני לא יודע; לא הייתי חבר בה, לא הייתי מנכ"ל בה. בתור היסטוריון אני יכול להגיד לך.

אז אני יכול להגיד בתור היסטוריון שהעובדה נכונה, וזה היה בשבוע האחרון. כבר עשו חשבון שהם יכניסו את המפד"ל ואת שינוי.

אני באמת רוצה לשמוע את נציג משרד ראש-הממשלה.

יש פה גם האוצר וגם משרד ראש-הממשלה.

אולי כדאי לשמוע את התייחסות נציג משרד האוצר לדבריו של הרב גפני?

כן, כן. משרד האוצר ומשרד ראש-הממשלה מייצגים במידה מסוימת אותו צד. אני לוקח את דבריו של חבר-הכנסת סלומיאנסקי כנקודת פתיחה. המטרה היא לא לפגוע בשירותי דת. במדינה הזו רוב האוכלוסייה היא דתית או מסורתית בכל האוכלוסיות, ואני גם לא חושב שמדינת-ישראל יכולה להתקיים כמדינה חילונית לגמרי. לכן כשמדובר במהלך אדמיניסטרטיבי שמטרתו אולי לחסוך כסף, הביקורת שלנו צריכה להבטיח שברדיפה אחרי חיסכון האזרח שמקבל את השירותים ייפגע פחות ככל האפשר. התמונה שמצטיירת פה היא לא ורודה מידי, בעיניי לפחות. המצב שבו המדינה מאפשרת לעצמה אי-תשלום משכורות לעובדים של מנגנון ציבורי במשך שנה וחצי– נכון שזה חלק מהרשויות – זה פשע! פשע מנהלי, וודאי פשע אנושי כלפי אותם אנשים שלא מקבלים את המשכורות. מישהו צריך לגבות את החובות שהצטברו מהרשויות, זה לא מצב שאפשר להשאיר כפי שהוא.

אם מקבלים החלטות להעביר את המקומות הקדושים למשרד התיירות, משרד התיירות אמנם נקבע למקומות הקדושים, אבל זה לא הכול. המקומות הקדושים הם לא מקום תיירותי במהותם, זה קודם-כל אתר דתי. אז איזו חשיבה אתם משקיעים בבניית המערכת העתידית הזאת שתדאג לדברים האלה? מעבירים בקלות כזאת את המיעוטים למשרד הפנים; במערכת המרוכזת, כפי שהיא היום, אי-אפשר למנות, למשל, אימאם בלי שהדבר יקבל אישור של שר-הדתות. לכן יש בקרה של המדינה על האוריינטציה של האנשים השולטים בדת או בדעת של אוכלוסיות משמעותיות מאוד במדינה; או אולי העסק הזה יהיה ברמה של רשות מקומית, ובשפרעם ובטייבה הרשות תחליט מי יהיה האימאם. אלה דברים שיש להם הרבה מאוד משמעויות. מי הצוות שבונה אותם, ואיך אתם מתמודדים עם החור הכספי, עם החובות האיומים ועם המצב של אי-תשלום לעובדים?

בוקר טוב לכולם. אני הרפרנט של ראש-הממשלה בנושא משרד הדתות. אני אדבר בצורה פילוסופית יותר על נושא הפירוק, ובנושא הכספים ידבר משרד האוצר.

משרד הדתות יפורק, האורגן שמספק את שירותי הדת במדינת-ישראל יפורק. ראש-הממשלה רוצה בכך. האזרחים במדינת-ישראל יודעים שיש צורך לספק לאזרחים שירותי דת, אבל אם אתם תשאלו את עצמכם איך ה"אורגן" הזה עובד האורגן לא עובד היטב. מצאנו משרד שבנוי טלאי על טלאי. היו מנכ"לים נהדרים במשרד, אבל היו התחייבויות עצומות; לדוגמה, הייתה התחייבות לשיפור בית-עלמין. התחלף המנכ"ל, הקבלן יצא לדרך, פעל בבית-העלמין – המנכ"ל החדש לא מקיים את ההתחייבויות.

ליאור, אני רוצה לשאול אותך, אתם מפרקים כל משרד שבו נותנים התחייבויות? אני מניח שבכמעט כל משרד יש אי-סדרים דומים למה שאתה מתאר. האם זו סיבה לפירוק משרד? או שצריכים לשנות את דרכי פעולתו?

הייתה החלטה של הממשלה. קטונתי מלהגיד לך אם צריכים לפרק או לא.

זאת אומרת, זו החלטת הממשלה, זה לא ההיגיון.

ההחלטה הייתה לייעל את השירות ולהפוך אותו ליותר ידידותי, ולכן רוצים לפרק את האורגן הזה, ולבנות אורגן יעיל יותר.

האם גם מחליפים את מע"צ שבנו את צומת ירקונים?

---

רק צומת ירקונים זה יותר מאשר כל משרד הדתות!

משה!

ליאור, אתה לא יכול לתת דין וחשבון מבחינת הנסיבות וה- reason data---

אני בטח לא יכול.

בכל-זאת אתה עוסק בזה, אז אתה צריך להבין גם את הדחף, ולא רק את המכניקה. אז תסביר לי, יש לך שתי אופציות כשמשרד לא עובד היטב: לפרק את המשרד או להפוך אותו למשרד שעובד היטב. בדרך-כלל בוחרים בכל-זאת באופציה השנייה, אלא מה, מחליטים שאין שום זכות קיום למשרד ואפשר לחסוך הרבה מאוד כסף. מה הסיבה להחליט לפרק דווקא את משרד הדתות, ולא משרדים אחרים שלא עובדים היטב? האם הוא חריג במיוחד? האם אי-אפשר לתקן את דרכי פעולתו, או שמשימת מתן שירותי הדת לא מושגת במשרד הדתות? הרי אנחנו לא המדינה היחידה. ברוב המדינות שיש חיים דתיים בעלי משקל, יש משרד דתות. ברוב המדינות האירופיות יש משרד דתות.

ברוב המדינות האירופיות אין משרד דתות. אני הכנתי רשימה של המדינות שבהן יש משרד דתות: עירק, אלג'יריה, איחוד הנסיכויות, מרוקו וטוניסיה, פקיסטן, בורמה, קמבודיה, בורניי, ציילון, כווית ובנגלדש.

מה לעשות שמדינת-ישראל היא המדינה היהודית היחידה בעולם??

מה לעשות שהיא נכנסת לחבורה טובה מאוד של מדינות שהן כולן מוסלמיות??

הנתונים שלך אינם נכונים!

ברוסיה אולי יש!

איך אתה לא מתבייש, ולעשות כזו השוואה למדינה כמו עירק? אין לכם בושה!

יש לנו רק אמת בעניין הזה!

---

חבר-הכנסת בריזון, למען ההגינות, קח את הרשימה שלך, עשה שיעורי-בית ותבוא---

עשיתי.

לא עשית! בכל המדינות הקתוליות יש בדרך-כלל משרד דתות.

סליחה.

כן. תבדוק את זה.

בצרפת יש משרד דתות? היא מדינה קתולית.

העיקר שמת את עירק בראש הרשימה.

השאלה שלך הייתה מדוע לפרק ולא משהו אחר---

אני שואל את זה כי אנחנו לא נעשה דיון מחודש במקום הדיון שהתקיים בממשלה והייתה בו החלטה. אבל אם אנחנו רוצים לבצע את המשימות ואת התפקידים שלנו כחברי-כנסת, כשאתה עוקב ועושה בקרה לתהליך מסוים שמחייב גם שינוי חקיקה, אתה צריך גם להבין את ה- reason data, בשביל מה כל הסיפור, מה רוצים להשיג. לפי זה אתה מודד אם ההתקדמות היא בהתאם או לא, אם עושים דברים נכונים או לא. אנחנו לא יכולים לעשות בקרה פרלמנטרית על פירוק משרד הדתות אם אנחנו לא מבינים מה הממשלה מתכוונת להשיג בדרך הזו. לכן אנחנו מבקשים לדעת מהן המטרות. הרי כל דבר שמנהלים אותו היטב מתחיל מהגדרת המשימה. המשימה היא לא פירוק, אלא השגת המטרות הבאות; למשל, חיסכון כספי, ייעול שירותי דת, ואז פירוט המשימות האלה למטרות וכך מגיעים לאמצעים. אני רוצה לשמוע בשביל מה הממשלה מפרקת את משרד הדתות. לא בשביל לעשות רביזיה בהחלטת הממשלה, אלא כדי להבין לפי איזה קנה-מידה אנחנו נמדוד אחר-כך את כל המהלכים והצעדים.

יש המלצות הוועדה הבין-משרדית לעניין ניהול המגזר הממשלתי. נמצא שפירוק המשרד הוא הפתרון הכי טוב לייעל את מתן שירותי הדת במדינה. אין שום סיבה שבתי-הדין הרבניים לא יעבדו תחת משרד המשפטים; אין שום סיבה שהאגפים השונים במשרד הדתות לא יעברו למשרדים אחרים. מתקיימים פה דיונים על גבי דיונים כדי לבדוק איך מוצאים את הפתרון הטוב ביותר לייעל את השירותים. במועצות הדתיות לדוגמה, חשבנו בהתחלה לפתוח מחלקה בתוך העירייה. אני בטוח שכאן כולם לשם שמים, אבל יכולה להיות רשות מקומית שרוב אזרחיה חילוניים, וראש הרשות לא ידאג למחלקת הדת ברשותו, ולי אין שום כלי לצבוע את הכסף---

אתה רוצה לאכוף עליהם שירותי דת?

אני לא רוצה לאכוף, אני רוצה לתת את האפשרות---

הושקעה מחשבה רבה של סגן השר במשרד ראש הממשלה, יצחק לוי, והרב אלי בן-דהאן ויש גם צוות מוכשר מאוד במשרד הדתות עושים יחד עם אביגדור יצחקי ואתי מאמץ למצוא את הפתרונות הכי טובים לייעל את האורגן הזה. אני חוזר שוב על ייעול האורגן הזה כי האזרחים לא אמורים להרגיש בשינוי.

האזרחים ירגישו גם את הצמצום ב- 50% בתקציבים של המועצות הדתיות?

אם 98% מתקציב המועצות הדתיות מופנה לכח-אדם, על איזה שירותי דת מדברים?

במשרד החינוך אתה יודע כמה תקציב הולך למשכורת?

אם ככה מרגישים, התקציבים לא עוברים. אתה צריך לבחור בין הגרוע לגרוע ביותר.

אתם גם בודקים למה נוצר המצב הזה? בדרך-כלל הבעייתיות של שירותי הדת ושל הרשויות המקומיות לא העבירו את חלקן למועצה הדתית, את זה בדקתם?

---

למה הורדתם עכשיו 100 מיליון שקל?

האוצר אומר שלא הורידו.

לעניין המשכורות, אני רוצה להביע פליאה שבו-בזמן שמשרד הדתות מזרים עשרות מיליוני שקלים לפיתוח של מקוואות הוא לא מוצא לנכון להקדיש את הדברים קודם למשכורות. יכול להיות שאלה סדרי העדיפויות של המשרד.

אתה לא יודע מה ההבדל---

יכול להיות שאלה סדרי העדיפויות של המשרד---

לא סדרי עדיפויות, תסלח לי! אתה לא יודע מה ההבדל בין תקציבי פיתוח לתקציבי שכר?

לא ראית אף פעם כחבר ועדת כספים שהעבירו מכאן למקום אחר?

אחרי שהתחייבו?

כנראה, אלה הם סדרי העדיפויות של המשרד.

זה היה בשנה שעברה שהיה רק 150 מיליון!

זה לא היה בשנה שעברה, וגם אז הם לא קיבלו משכורת.

השליחים של החשב יושבים בכל משרד, ולא נותנים לזוז. אתה אומר לי שאתם כמערכת שכוללת את החשב הכללי ואת כל הבקרה על הוצאת הכסף נותנים יד במשך שנה וחצי לניצול הכספים שאתם אחראים עליהם בסך-הכול, למטרות ולפרוייקטים במקום למלא את הדבר המיידי והאבסולוטי של כל גורם, לשלם משכורות לעובדים. איך אתם פועלים?

אני רוצה לתקן אותך, אנחנו לא קובעים את סדרי העדיפויות של המשרד.

לא,סליחה, אדוני. החשב לא נותן להעביר מסעיף לסעיף. מערכת החשבות הכללית היא הדבר הכי בולשביקי במדינה. הוא לא נותן להעביר שקל מבלי לשאול. פה הוא נותן יד לאי-תשלום משכורות במשך שנה וחצי. הרי זה משפחות! זה פשע. הלנת שכר. גם דבר בלתי-נסבל שהשלטון עושה אותו במישור האזרחי-אנושי. לכן אני שואל, איך כמשרד שאחראי על הבקרה התקציבית סובלים שנה וחצי את הביזיון הזה ואת הפשיעה הזאת?

אנחנו אחראים על בקרה ולא על סדרי עדיפויות. אולי יש מקום לבחון את סדרי העדיפויות של משרד הדתות בשנים האחרונות.

הכסף למשכורות הוא התחייבות. הוא רשום בסעיף כלשהו. בשביל לנצל אותו למטרה אחרת, לבניית מקווה אחת, צריך אישור של חשב.

אני אחזור שוב: אנחנו אחראים על בקרה ולא על סדרי עדיפויות. יש מקום לבדוק איך התחילו סדרי העדיפויות של ההקצאה במשרד הדתות. אני מצטרף לבקשתך.

על איזה בסיס קיצצתם 30 מיליון שקל מעבר ל- flat?

החלטת הממשלה.

תודה רבה!

30 מיליון השקלים שקוצצו הם קיצוץ מיוחד מחוץ ל- flat של המדינה, והם קוצצו דווקא בתחום השכר של המועצות הדתיות.

השכר! מאין אתה חושב שהגענו?

אני רוצה לשאול את מר דה-הרטוך, האם המדינה רשאית לקצץ בסעיף המשכורות כאשר היא עדיין חייבת לעובדים?

הממשלה קובעת את גודלו של תקציב משרד הדתות, ויכול לכלול קיצוצים במשך הזמן; אבל הרכב תקציב משרד הדתות – אם מדובר על הפנייה לישיבות ולמועצות דתיות – כלול במידה רבה בסדרי העדיפויות של המשרד לענייני דתות. תקציב המועצות הדתיות הוא תקציב שעל-פי החוק מי שמאשר אותו הוא בוודאי השר לענייני דתות. לכן, לפי דוגמאות שניתנו כאן במסגרת הוועדה, כשרשות מקומית מסוימת אינה מעבירה את חלקה, נאמר כאשר מתגלעת מחלוקת בין הרשות המקומית לבין שר הדתות על גובה התקציב הראוי למועצה הדתית, אז יש פרוצדורות בחוק השירותים הדתיים כיצד הדבר מוחל. צריך לקבוע ועדת שרים שתדון בעניין, וכו'. אם דברים משתהים ויש בעיה של תקציב, ביכולתו של המשרד לענייני דתות – ואולי מחובתו של המשרד, לפי דבריו של אדוני היושב-ראש---

לא אולי, בוודאי.

תן לי להשלים את המשפט, ואז תבין מדוע אמרתי "אולי".

במקרה כזה תפקידו של משרד הדתות הוא להודיע על הפסקת כספים שוטפים למטרות של בניית מקוואות, למשל. צריך להדגיש שלמשרד לענייני דתות יש תקציב שנתי, ובמהלך השנה מוקצה תקציב לנושא מסוים. אם נוצרת בעיה של משכורות יכול המשרד לענייני דתות להחליט שהוא מעוניין לבקש מוועדת הכספים אישור להעברת כספים מתקציב מבני דת לתקציב השוטף לצורך שכר.

אבל קיצצו בזה 30 מיליון. איך ועדת הכספים יכולה לאשר דבר כזה אחרי שהממשלה כבר הודיעה---

קיצוץ של 30 מיליון הוא קיצוץ מתקציב המועצות הדתיות שכולל בתוכו מרכיבים של מבני דת.

לא! לא!

בואו נשאל את המנכ"ל! האם התקציב של המועצות הדתיות כולל גם את האלמנטים הפיסיים של התשתית?

תקציב 40 מיליון שקל שקוצץ היה נטו רק למועצות הדתיות, לא למבני דת. מבני דת זה סעיף אחר לגמרי.

נכון.

המשרד לענייני דתות יכול להחליט---

קיצוץ של 40 מיליון שקל---

אני מבקש לתת דוגמה על מקרים שהתרחשו; למשל, במשך שנים המשרד לענייני דתות חילק תקציבים במסגרת תקציב המשרד יחד עם תקציבי שני משרדי ממשלה: משרד הבינוי והשיכון ומשרד הפנים, לוועדה בין-משרדית למבני דת על-פי קריטריונים. בשלב מסוים משרד הדתות החליט שהוא אינו מעוניין עוד לחלק את הכספים לפי קריטריונים, אלא מעוניין בעצמו לרכוש שירותי בניית מקוואות ברחבי הארץ. על-פי הכללים שנקבעו המשרד לענייני דתות חויב שאותן מקוואות ייבנו ויהפכו להיות בבעלותן של המועצות הדתיות, שכן אסור להעביר את הדברים לעמותות. מעבר לשאלה מה קרה בפועל, צריך להדגיש שאם מוקצה תקציב למשרד לענייני דתות למקוואות ולצורך העברתם למועצות הדתיות, אז במקרים שמתברר למשרד הדתות שאין כסף למשכורות יש בוודאי אפשרות מבחינת החוק להכריז בשנה מסוים על מצוקה קשה של משכורות, ואנחנו יכולים להקצות חלק מהכסף שיועד למקוואות – צריך לקוות שזה על-פי תבחינים---

אמנון, אני כבר מאבד את קצה החוט. ועדות על גבי ועדות. אתם מבחינתי אותו דבר: משרד הדתות, משרד האוצר, משרד המשפטים, ואני רואה לנגד עיניי דבר פלילי. המדינה שחייבת שנה וחצי משכורת לעובדים מאפשרת במסגרות השונות שלה – במסגרת משרד הדתות ומשרד האוצר – להמשיך להשקיע כספים בפרוייקטים נוספים בלי לשלם את המשכורות; ב. היא מקצצת בו-זמנית מאותו סעיף שממנו אמורים לשלם את המשכורות. שני המהלכים האלה נראים לי בלתי סבירים לחלוטין.

פליליים.

זה עניין של הלנת שכר, לפי חוק הלנת שכר תשי"ט, 1958. זה עניין אזרחי ולא פלילי.

אני התכוונתי אזרחי.

אין עברה אזרחית.

אין עברה כבר? זה דבר חמור מה שהממשלה עשתה.

לא הממשלה. סוגיית הלנת שכר היא דבר חמור בהחלט. אם אני מגלה שמצד אחד אותה מועצה דתית אין לה כסף לשלם משכורות, זה דבר חמור; מצד שני המשרד לענייני דתות, באותו שלב שאין משכורות מעביר 30 מיליון שקל---

ומצד שלישי אתה גם מקצץ בתקציב.

אתה מאפשר לרשות המקומית לא להעביר את הכסף.

---

במקרה הטוב מדובר ברשלנות פושעת! כל הגורמים שאמורים לפקוח עין, לפקח ולעמוד מאחורי מוסד ממשלתי כלשהו, נכשלו! אני לא חושב שנמשיך בדיון בשאר הדברים. אנחנו מודיעים לממשלה שלא תהיה שום התקדמות בשום סעיף שתלוי בכנסת ללא סגירת עניין המשכורות.

וזכויות העובדים.

עוד לפני זכויות העובדים.

אני מציע שנקים ועדת משנה. אני מבקש מחבר-הכנסת סלומיאנסקי לעמוד בראשה, ואני מזמין אליה את ארבעת חברי-הכנסת המשתתפים בדיון. ניסן, תרכיב את הוועדה כך שבריזון יהיה ונציג מפלגת העבודה, הליכוד---

מה הנושא? מה היעד שלה?

זאת תהיה ועדת משנה שלנו לנושא פירוק משרד הדתות.

אבל העניין הוא משכורות עובדים, למה לא משלמים לעובדים, או הנושא הוא הפירוק?

אנחנו לא ניתן להתקדם בשום סעיף שיחייב התערבותה של הכנסת.

זו הצהרה, אבל מה הוועדה צריכה לעשות?

הוועדה הזאת תפקח על כל המהלכים האלה, גם על נושא תשלום המשכורות, אבל גם על ההיבטים השונים שהצבענו עליהם: זכויות העובדים, מתן שירותי דת, מינוי אימאמים וכמרים. יהיה לנו אורגן פרלמנטרי משלנו שיעבוד מול ועדת המנכ"לים וועדת השרים, ולא ייתן לדברים ליפול בין הכיסאות.

אני מבקש מליאור, מיגאל ומאמנון---

סך-הכול בחורים טובים, שלא תהיה אי-הבנה. הם מייצגים ממשלה רעה.

אני חשבתי שנתרכז בדברים האחרים שהם המהות של מהלך הפירוק וההתייעלות. התברר שלפני הכול אנחנו חייבים לשלם את החוב העצום שהצטבר כלפי העובדים. בלי תשלום החוב לא יכולים לזוז מילימטר קדימה.

אני מבקש לשאול את ליאור שתי שאלות. שאלה ראשונה: מתפרסם בעיתונות שבדעתו של ראש-הממשלה בתפקידו כשר-הדתות למסור הודעה בממשלה שהוא מעביר 3 פונקציות ממשרד הדתות למשרדים אחרים. יש מחלוקת בעניין בתי-הדין הרבניים, אבל בידיעה גם זה נזכר. אני מבקש לשאול, האם בכוונתו של ראש-הממשלה להצהיר כהאי לישנא בממשלה, ואם כן – מתי; שאלה שנייה: אני מניח שיש לכם לוח זמנים טנטטיבי לפירוקו של משרד הדתות והעברת יחידותיו למשרדים אחרים. אם כן, מהו לוח הזמנים הזה?

נתחיל מהשאלה השנייה כי היא יותר נוחה, פשוט אתה לא תאהב את התשובה של השאלה הראשונה.

אני לא בקי – ולא משום שאני לא יודע, אלא משום שיש הרבה פרטים, לוח זמנים מפורט. אני מאמין שכבוד הרב, מנכ"ל משרד הדתות יידע לתת את לוח הזמנים בצורה מפורטת יותר, ואני אשמח להעביר לכל אחד מחברי הוועדה יותר מאוחר את לוח הזמנים.

אתה ודאי מכיר מה כתוב שם, אז אמור לנו את השורה תחתונה.

יפורט.

מתי?

הרב בן-דהאן, אתה יכול לעזור לי? אני לא זוכר להגיד את זה בפירוט.

לגבי המועצות הדתיות, 4 חודשים מיום אישור החוק לאיחוד המועצות הדתיות נסיים את השלב הראשון של איחוד 67 המועצות הדתיות.

מאיפה צץ המספר הזה 67? אני זוכר 30 באיזה מסמך.

אתה שוב מתווכח אתי על נתונים?

לא, אני שואל.

---

זה הולך בשני שלבים.

67 זה מספר רשמי, בסדר?

תאמין לי שאת הנתונים אני יודע.

אלה 30 מרחביות---

זה כל פעם יורד לחצי: מ- 134 ל-67 ומ-67 ל- 33.5.

נכון.

זה כמו באיחוד רשויות.

הבנתי. יש לי כל-כך הרבה מה לומר, שמוטב שלא אומר כלום.

אל תתווכח על עובדות עם הרב בן-דהאן.

אז על מה אני אתווכח אתו?

זה השלב הראשון. השלב השני של האיחוד יתקיים 6 חודשים מיום אישור חוק שירותי הדת החדש שנגיש לכנסת שיעגן את המבנה החדש שהצענו בוועדת השרים.

זאת אומרת, עשיתם בשכל שהתניתם הכל באישורי החוקים.

בלי חוק אין על מה לדבר.

ליאור, אתה חוזר לתשובה שאני לא אוהב.

שאלת מתי יהיו 3 הפעולות האחרונות שראש-הממשלה החליט להוציא לפועל---

איזה 3 פעולות?

3 פעולות?

שתיים, סליחה, יש לי בראש את המשרד של אדוני גם---

שירותים למיעוטים---

והמרכז למקומות הקדושים.

נכון.

הוחלט בישיבת הממשלה הקרובה להעלות; אני יודע שעדיין דנים בדיוק מתי להעלות את זה, אני לא יודע---

זה דורש חקיקה?

---

יש הבדל בכל זאת בין אתר תיירות לבין אתר קדוש, מקום לפולחן או לתפילה. סתם להעביר את זה למשרד התיירות יפגע במעמדם של המקומות האלה. מי בונה את המסגרת החלופית שתטפל במקומות הקדושים במשרד התיירות?

כבר אתמול ישבתי עם מנכ"ל משרד התיירות, אהרון דומב, ודיברנו על הדרכים להעברת המרכז המקומות הקדושים למשרד התיירות.

לא איך יעבור, אלא מה יהיה הביקוש.

גם על התוכן. אני מניח שכאשר ראש-הממשלה יודיע בממשלה על ההעברה הוא גם יקבע את סדר הזמנים להעברה.

אני מניח שהתנאי של שר-התיירות היה שבמסגרת המקומות הקדושים גם יהיה הר-הבית---

אדוני היושב-ראש, אני מאוד שמח על דרך ניהול העניין, הדאגה לעובדים. גם כאשר מדברים על הפרטת אל-על – ניסן אמר בעניין הזה נכון – בכל ועדה בכנסת הדבר הראשון שצריך לבוא לידי ביטוי, במיוחד לנוכח המצב הכלכלי הקשה שאנחנו מצויים בו, הוא העובדים.

הייתה מונחת על שולחן הוועדה הצעת חוק שלי של ביטול המועצות הדתיות והקמת רשות למתן שירותי דת---

לקחנו אלמנטים רבים מהצעתך.

ישיבה למועצות הדתיות נקבעה ל- 22 באוגוסט.

אני רק רוצה להזכיר עובדתית, ניסן, שהמפלגה שלך הצביעה נגד החוק שלי.

משה, עזוב את המפד"ל.

בסדר.

אתה יודע למה? ההצעה שלך מעבירה את הכל לרבנות הראשית.

הצורך לייעל את שירותי הדת והצורך לייעל את הפונקציות השונות במשרד הדתות, אני החסיד הראשון של העניין הזה. אני אפילו עמדתי בביקורת קשה גם בקרב הציבור הדתי והחרדי. אני סבור שהיה צריך לעשות את זה דווקא בשעה שהמפלגות הדתיות היו בקואליציה כי אז הכוונה היא באמת לייעל את שירותי הדת.

אדוני היושב-ראש, אמרת דברים נכונים. הממשלה יכולה להחליט באופן חד-צדדי בהודעת ממשלה שהיא מעבירה את שירותי הדת של לא-יהודים למשרד הפנים, עם כל הבעיות שהעלית כאן; הממשלה יכולה להחליט באופן חד-צדדי בהודעת ראש-ממשלה שהוא מעביר את המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים למשרד התיירות, עם הבעיות שהעלית – אני גם לא מודע לבעייתיות שבעניין, אבל העלית דברים נכונים שזקוקים לתשומת-לב. אבל הפיקוח הפרלמנטרי שלך איננו רלוונטי, מכיוון שלך כיושב-ראש ועדת הפנים ולנו כחברי-כנסת אין מעמד בעניין הזה.

צריכים חוק.

מכיוון שנמצא כאן נציגו של ראש-הממשלה ומכיוון שנמצאים גם נציגי משרד האוצר ומשרד המשפטים, צריך להבהיר להם שהיות שיש דברים שדורשים חקיקה – אגב, על ההודעה של ראש-הממשלה לא צריך הצבעה---

נכון.

שורה תחתונה.

בשורה התחתונה, צריך להודיע לראש-הממשלה באמצעות נציגו שכל החקיקה שדורש כל העניין הזה, שהוא חייב להגיע לוועדת הפנים ואיכות הסביבה כדי לקדם את העניין הזה.

הוא אמר את זה ברור.

להגיד לנציגו של ראש-הממשלה---

אבל זה מה שאמרתי.

הוא אמר את זה באופן ברור וחד.

אמר ליאור שיכול להיות שבימים הקרובים ראש-הממשלה יודיע על העברת העדות הלא-יהודיות---

אז אני אומר, שום דבר לא יתקדם במה שתלוי בכנסת לפני שישלמו משכורות לעובדים.

אומר יושב-ראש הוועדה שאם הממשלה יביא לממשלה את נושא העברת האגפים הללו, לא יקודם שום חוק בעניין הזה---

למה אתה חושב שהוא לא שומע? הוא צריך בעל-פה לזכור?

---

אני מבקש עוד הערה קצרה בתגובה למה שאמר הרב בן-דהאן לגבי ההחלטה שנתקבלה באותה ועדה שעניינה פירוק המועצות הדתיות, הרב אמר שהייתה החלטה פה-אחד---

נקרא לה "המפרק".

בתום שבועיים נכתב מכתב שנאמר בו שההחלטה לא מקובלת. אני מבקש לומר שהמכתב נכתב משום שההחלטה שנתקבלה סותרת את ההסכם הקואליציוני. מכיוון שהוועדה מושכת את זכותה מן ההסכם הקואליציוני---

---

ועדת שרים קיבלה החלטה---

אני לא בטוח שהיא קיבלה החלטה.

מה זה לא בטוח?

הוא היה שם, אני לא הייתי.

יש לך בעיה עם פורז, מה אתה רוצה מהרב בן-דהאן?

אין לי בעיה עם פורז, יש לי בעיה אתך, אתה מפריע.

נציג משרד ראש-הממשלה אמר בריש-גלי ששינו את הקונספציה כי הבינו שפיזור המועצות הדתיות בין הרשויות המקומיות לא הולך.

לא זאת הנקודה. יש מגוון עצום של פתרונות, יש הסכם קואליציוני, הצוות יונק את סמכותו מן ההסכם---

מה שייכת ועדת שרים להסכם הקואליציוני? ועדת שרים היא מעל ההסכם הקואליציוני.

דוד, דוד---

הוא חייב להגן על פורז.

אני לא חייב להגן עליו, אני חייב להגן על האמת!

האמת היא שהוועדה איננה הנהלת הקואליציה, הוועדה הזאת היא ועדת הכנסת; היא תדון בהחלטות הממשלה כפי שהן. אם תשתנה ההחלטה נדון בהחלטה חדשה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה ב- 11:35