ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 26/08/2003

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/ועדת הפנים/7080



ועדת הפנים ואיכות הסביבה -5-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7080
ירושלים, ה' באלול, תשס"ג
2 בספטמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 70

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
‏יום שלישי, כ"ח באב התשס"ג (‏26 באוגוסט, 2003), שעה 11:30
סדר היום
1. תקנות שירותי הכבאות (ציוד כיבוי) (תיקון), התשס"ג-2002

2. תקנות שירותי הכבאות (ציוד כיבוי בבניין מסחרי) (תיקון), התשס"ג-2003

3. תקנות שירותי הכבאות (ציוד במפעלי תעשיה או מלאכה) (תיקון), התשס"ג-2003
נכחו
חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
מוזמנים
חה"כ איוב קרא
חיים תמם - סגן מפקח כבאות ראשי, נציבות כבאות והצלה
עו"ד יהודה מירון - יועץ משפטי, נציבות כבאות והצלה
אפרים מערבי - שירותי כבאות גבעתיים, נציבות כבאות והצלה
ערן פולק - אגף התקציבים, משרד האוצר
יוסי גזימק - התאחדות המלאכה והתעשייה
ניר קנטור - מנהל המחלקה לכלכלה, תעשייה ועסקים, התאחדות התעשיינים
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
עינת ברכה - איגוד לשכות המסחר
ייעוץ משפטי
איריס סניטקוב (מתמחה)
מנהלת הוועדה
יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת



תקנות שירותי הכבאות (ציוד כיבוי) (תיקון), התשס"ג-2002
היו"ר יורי שטרן
ברוכים הבאים. על סדר היום כמה תיקונים בתקנות שירותי הכבאות. אבקש מכם להגיד מה הדברים המהותיים שיש בתקנות החדשות. חלק גדול מהתיקונים הם טכניים למדי ונדמה לי שכחבר כנסת אף פעם לא יהיה לי די ידע כדי להעיר הערה נבונה. מה הם השינויים המשמעותיים שאתם מבקשים לכלול בתקנות החדשות? ושאלה נוספת, יש פה דרישות חדשות לציוד. איך זה מגובה בתקציבים?
יהודה מירון
אני יועץ משפטי בנציבות הכבאות. אסביר בקצרה את התקנות הראשונות, תקנות שירותי כבאות (ציוד כיבוי). היום בספר החוקים יש לנו תקנות משנות השישים, תקנות ישנות. אלה תקנות שמטרתן להציג את היחס בין משרד הפנים לבין רשויות הכבאות, מה משרד הפנים דורש מרשות הכבאות, איזה ציוד היא צריכה להחזיק. התקנות הנוגעות לציוד מיושנות מאוד ומטרת התקנות היום לשדרג את כל התוספת.
היו"ר יורי שטרן
מה זאת אומרת "שירות הכבאות"? התחנות עצמן?
יהודה מירון
תחנות הכיבוי. זה לא נוגע לאזרח שמאחור אלא זה נוגע ליחס בין השלטון המרכזי לבין השלטון המקומי. זה נקודה אחת, שדרוג התוספת. אם תרצה לשאול שאלות טכניות האנשים פה יספרו לך.

דבר נוסף, אנחנו רוצים להבהיר בתקנות שבמידה ויש צורך מבצעי-תפעולי תהיה סמכות למפקח כבאות הראשי, בתור אורגן של משרד הפנים, לשנות את התוספת הזאת בגלל צרכים מיידיים שצצים ועולים תוך כדי העבודה.

אלה עיקר השינויים שמופיעים בתקנות האלה.
חיים תמם
לגבי העניין התקציבי: הציוד הזה כבר קיים בשירותי הכבאות. רשימת הפריטים הזאת, כמו סולם הידראולי "נץ" וכל סוגי הרכבים שמופיעים כאן – זה לא שעכשיו בעקבות התקנה צריכים לקנות את הרכבים האלה. הרכבים האלה כבר נרכשו והם כבר מתפקדים ועובדים אבל התקנות המיושנות לא תואמות את הציוד הקיים היום בפועל.
היו"ר יורי שטרן
אתם בעצם קובעים היום את הסטנדרד החדש.
אפרים מערבי
לפי מה שקיים היום למעשה. אתן לך דוגמה קטנה, היום בשירותי הכבאות אין אף משאית שנוסעת על בנזין אלא כולן עובדות על סולר, ואילו בתקנות הישנות שלנו כתוב שהמשאית תהיה מונעת על-ידי בנזין.
היו"ר יורי שטרן
ואם זה ישתנה מחר?
אפרים מערבי
זה יכול להשתנות רק לגז.
היו"ר יורי שטרן
נניח שתקנות איכות הסביבה ידרשו ציוד אחר.
אפרים מערבי
מפקח כבאות ראשי יהיה רשאי להוציא מיפרטים לפי זה.

(הישיבה הופסקה בין 11:35-11:40)
היו"ר יורי שטרן
דיברנו על כך שהתקנות מתייחסות בסך הכול לציוד הקיים בשירותי הכבאות ושלא יהיו לנו יותר משאיות המונעות על בנזין. ומה לגבי הדברים שאינם שייכים אולי לתקנות אלא לשירות הארצי, כמו מסוקים ודברים כאלה, כשמכבים אש ממסוק?
אפרים מערבי
אין לנו, זה לא קיים. אנחנו נעזרנו בשנים הקודמות במסוקים של צה"ל כאשר הזמנו אותם. בקיץ הנוכחי הם הודיעו לנו מראש שהם לא מסוגלים לעמוד בנטל ובמשימות שיש להם והם לא יכולים להסב את המסוקים לצורך כיבוי. אנחנו משתמשים היום אך ורק במטוסי הכיבוי של החברות הפרטיות, כמו "כימניר" שעוסקת בהדברה ובריסוס, ואנחנו משתמשים במטוסים שלהם גם לצורך כיבוי.
היו"ר יורי שטרן
אין בכוונתכם לרכוש מטוסי כיבוי?
אפרים מערבי
אם יהיה תקציב, אנחנו נרכוש.
היו"ר יורי שטרן
זה כדאי או שההשאלה הזאת משתלמת יותר?
אפרים מערבי
הנושא הזה טופל גם בשנים קודמות ונבחנה אפשרות לשכור מטוסים לעונות הקיץ מחברות בין-לאומיות שנותנות שירותים לטורקיה וליוון. העלויות גבוהות מאוד ואף אחד לא אישר לנו אותן. בזמנו ניתן פתרון על-ידי מסוקי צה"ל.
היו"ר יורי שטרן
כאשר השתמשתם במסוקים של צה"ל, האם היתה התחשבנות ביניכם לבין צה"ל? כלומר זה בכל זאת עולה כסף.
אפרים מערבי
כן, זה בכל זאת עולה כסף אבל הרבה פחות.
היו"ר יורי שטרן
אבל כעיקרון שוריין איזה תקציב לצורך העניין?
אפרים מערבי
יש קרן משותפת לשירותי הכבאות, לקרן הקיימת לישראל ולרשות הגנים ושמורות הטבע שמיועדת אך ורק לנושא הכיבוי מהאוויר. מהקרן הזאת משלמים את העלויות. כל אחד מהגופים משתתף בתקציב הקרן הזאת.
היו"ר יורי שטרן
האם ניסיתם להתקשר עם חברות מאוקראינה או מרוסיה? שם המחיר זול.
אפרים מערבי
משלחת של שירותי הכבאות היתה ברוסיה ובחנה את הנושא הזה. הם עמדו מקרוב על הביצועים של הרוסים. אנחנו נמצאים כעת בתהליך. הם ביקרו גם בארץ אבל בגלל השינויים שמתרחשים כל פעם בנציבות – נציב הולך, נציב חוזר, לומד את הנושא, לומד מחדש, עוד פעם לומד מחדש – הדברים האלה מתעכבים. אני מאמין שהנושא הזה יעלה עכשיו לדיון רציני בנציבות מפני שצה"ל לא מסוגל כבר לתת לנו את השירותים האלה.

לפני 6 שנים הבאנו לניסוי מטוס מקנדה, מחברה שנותנת שירותים ליוון ולטורקיה. הם היו מוכנים להעמיד לרשותנו שני מטוסים גדולים שיפעלו פה בעונת הקיץ, ובמידה ונצטרך מטוסים נוספים להזניק מיוון וטורקיה הסמוכות אלינו. אבל זה לא יצא אל הפועל בגלל העלויות. אני לא כל-כך בקיא בעניין הקשרים עם רוסיה ואוקראינה אבל אני מאמין שהנושא הזה יעלה מחדש.
היו"ר יורי שטרן
ההיקפים שם – כמו בקנדה – גדולים מאוד. כל היערות שלנו הם חווה אחת אצלם.
אפרים מערבי
אנחנו קטנים עליהם.
היו"ר יורי שטרן
יש להם אמצעים יעילים להיקפים שלנו. אולי הם לא יעילים שם בסיביר או בקמצ'טקה. על כל פנים, יש שתי ועדות כלכליות משותפות, אחת עם רוסיה והשנייה עם אוקראינה. אני מציע לסמן את הנושא הזה של שיתוף הפעולה כנושא לדיון. יכול להיות שבמסגרת הממלכתית הזאת, כשהאינטרסים הפוליטיים שם יכולים להביא גם למחיר טוב יותר – חשוב לבדוק את זה. אם זה ייצא או לא ייצא, זה כבר עניין של משא ומתן אבל שזה יעלה כאחד הנושאים בהם אנחנו מחפשים הידברות ושיתוף פעולה בין המדינות. בראש הוועדה הכלכלית שלנו עם רוסיה עומד השר אביגדור ליברמן, ובראש הוועדה עם אוקראינה עומד כמדומני השר אהוד אולמרט. בכל מקרה אוקראינה מטופלת על-ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אם כן, אנחנו יכולים להתחיל לקרוא את התקנות. מה מופיע במצגת שהכנתם? אתם מראים שם ציוד חדש?
חיים תמם
במצגת ניסינו להסביר לכם את התקנות. לא את התקנה הזאת דווקא כי זאת תקנה פשוטה יחסית. זה בעצם תקנה פנימית שלנו, בין הנציבות לשירותי הכבאות, שאנחנו קובעים להם איזה רכבים יוכנסו לשימוש וכך הלאה. בעצם אף אחד לא יכול להתנגד לדבר הזה. זה תקנה פשוטה.
היו"ר יורי שטרן
והתעשיינים ואיגוד לשכות המסחר לא נוגעים לעניין הזה?
חזקיה ישראל
בנושא הרכב יש לנו עניין אחד, כי זה בדרך כלל תוצרת הארץ.
אפרים מערבי
לתעשייה כן יש עניין בזה מפני שאת הרכב אנחנו לא מייבאים מחוץ-לארץ. מייבאים רק את השלדה ואת הקבינה. מפעלים ישראלים מרכיבים את כלי הרכב. זה יוצא למכרז. האחרון שזכה זה מפעלי "תכוף" שהתחרו מול בית אלפא.
היו"ר יורי שטרן
גם שאר הציוד ככה?
אפרים מערבי
כל מה שמיוצר בארץ.
היו"ר יורי שטרן
אתם לא עושים מכרז פתוח ליבואנים?
אפרים מערבי
מבחוץ – לא.
חזקיה ישראל
אז היתה בעיה שמרכז השלטון המקומי רצה שהמכרז יהיה בין-לאומי.
היו"ר יורי שטרן
איגוד לשכות המסחר לא התערב לטובת החשיפה?
עינת ברכה
אני שומעת על זה עכשיו לראשונה.
היו"ר יורי שטרן
אז תשכחי. נתחיל בקריאת התקנות.
איריס סניטקוב
"תקנות שירותי הכבאות (ציוד כיבוי) (תיקון), התשס"ג-2003

בתוקף תפקידי לפי סעיף 35 לחוק שירותי הכבאות, התשי"ט-1959 (להלן – החוק), לאחר התייעצות עם שר החקלאות ופיתוח הכפר לפי סעיף 6 לחוק, ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת לפי סעיף 21א לחוק-יסוד: הכנסת וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אני מתקין תקנות אלה:".
היו"ר יורי שטרן
למה דווקא שר החקלאות ופיתוח הכפר הוזכר פה?
יהודה מירון
בחוק שירותי הכבאות יש סעיף מפורש האומר שאם אתה מתקין תקנות שנוגעות לקרקע חקלאית אתה צריך להתייעץ גם עם שר החקלאות. זה היסטורי, משנות החמישים.
היו"ר יורי שטרן
זה עוד מהתקופה שמינהל מקרקעי ישראל היה במשרד החקלאות. היום שר החקלאות לא יודע על כך. אם אתם כבר משנים את התקנות, למה לא לשנות כאן? אה, זה בחוק הראשי.
איריס סניטקוב
תקנה 1 – תיקון תקנה 1 לתקנות העיקריות

"בתקנה 1 לתקנות שירותי הכבאות (ציוד כיבוי), התשכ"ה-1964, (להלן – התקנות העיקריות) –

(1) אחרי הגדרת "המפקח" יבוא:

""מיפרט המפקח" – המיפרט הטכני של ציוד הכיבוי שאישר המפקח, ועותק ממנו יופקד לעיון הציבור במשרדי כל רשות כבאות;"

(2) אחרי הגדרת "ציוד כיבוי" יבוא:

""תחנת כבאות" – מעון יחידת הכבאים;

"תקן" ו-"תקן רשמי" – כמשמעותם בחוק התקנים, התשי"ג-1953"."
היו"ר יורי שטרן
האם יש הסתייגויות או הערות? אם לא, תקנה 1 מאושרת.
איריס סניטקוב
תקנה 2 – החלפת תקנה 2 לתקנות העיקריות

"במקום תקנה 2 לתקנות העיקריות יבוא:

"2. ציוד כיבוי ברשויות הכבאות


(א) רשות כבאות תרכוש ציוד כיבוי מהסוגים המפורטים בתוספת ובהתאם לתקן, לתקן רשמי ולמיפרט המפקח, ולא תרכוש ציוד כיבוי מסוגים שלא פורטו בתוספת או שלא בהתאם לתקן או למיפרט המפקח, אלא אם כן קיבלה היתר לכך מאת המפקח אם ראה כי הדבר נחוץ מטעמים מבצעיים או תפעוליים."
היו"ר יורי שטרן
זה לא כל-כך ברור לי. המיפרט צריך לקבוע בסך הכול את הדרישה הסטנדרטית, שהיא הדרישה המינימלית. אם הוא רוצה לקנות ציוד חדיש יותר ויעיל יותר, ויש לו כסף, למה למנוע ממנו?
יהודה מירון
התקנות יקבעו סוגים של ציוד. אחרי זה מגיע המפקח ומוציא את המיפרט, שהוא למעשה כבר רזולוציה גבוהה הרבה יותר: איזה רכב, איזה גלגלים וכולי. אם תבוא רשות כבאות ותגיד: "אני קניתי ציוד חדש וטוב יותר" אנחנו נשמח, נדבר ואולי גם נשנה את המיפרט. אבל כרגע אנחנו רוצים ליצור אחידות. כל הזמן יש שיתוף פעולה הדדי ברשות הכבאות. אם רשות כבאות אחת תגיע עם ציוד X ורשות אחרת תגיע עם ציוד Y ולא יהיה קשר, אנחנו נהיה בבעיה גדולה. המטרה היא ליצור אחידות. בהחלט אפשר לשקול שינויים אבל בצורה מתואמת ארצית ולא שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה.
היו"ר יורי שטרן
כלומר המפקח צריך בכל מקרה לאשר.
איריס סניטקוב
"(ב) רשות כבאות תחזיק בכל תחנת כבאות ציוד כיבוי בסוגים ובכמויות שהחליט לגביה המפקח מטעמים מבצעיים ותפעוליים אלא אם כן קיבלה היתר מאת המפקח שלא לעשות כן מהטעמים האמורים.

(ג) רשות כבאות תחזיק במצב תקין את ציוד הכיבוי שברשותה"."
היו"ר יורי שטרן
אנחנו מאשרים את תקנה 2.
איריס סניטקוב
תקנה 3 – תיקון תקנה 5 לתקנות העיקריות

"בתקנה 5 לתקנות העיקריות –

(1) בתקנת משנה (א) –

(א) במקום "למיפרט" יבוא "למיפרט המפקח";

(ב) במקום "מהמיפרט" יבוא "ממיפרט המפקח".

(2) בתקנת משנה (ב), במקום "למיפרט, זולת אם התיר המפקח סטיה מהמיפרט" יבוא "למיפרט המפקח, זולת אם התיר המפקח סטיה ממיפרט המפקח";

(3) בתקנת משנה (ה), במקום "למיפרט" יבוא "למיפרט המפקח"."
אפרים מערבי
פה בדיוק נכנסת השאלה שאתה שאלת קודם, מה קורה אם רשות כלשהי רוצה לקנות ציוד שהוא לא בדיוק לפי המיפרט. אז פונים למפקח והוא הסמכות לאשר גם סטייה מהמיפרט.
היו"ר יורי שטרן
הוא עושה את זה כדיין יחיד?
אפרים מערבי
יש לנו ועדת רכב וציוד, ועדה מקצועית המורכבת מקציני כבאות, מאנשים מקצועיים בתחום המכני וממהנדס רכב שמרכז את הנושא. זה נעשה בהתייעצות איתם בדרך כלל.
היו"ר יורי שטרן
האם יש לכם יחידה שעוסקת במו"פ, בפיתוח?
אפרים מערבי
בוודאי. הוועדה הזאת למעשה עוסקת כל הזמן בכל הפיתוחים החדשים שקיימים בכלל בעולם. גם עושים סיורים בתערוכות וגם עוסקים בפיתוח מקומי שלנו, לייעודים מיוחדים שלא קיימים בעולם. אתן לך דוגמה, למשל פריצת דלתות פלדה. בעולם הרחב זה לא קיים בכלל כי אין דלתות פלדה. אצלנו יש דלתות פלדה אז פיתחו בארץ מכשיר מיוחד. גם צה"ל וגם משטרת ישראל הביאו לשיפור ניכר בתחום הזה בפיתוח מכשיר כזה.
היו"ר יורי שטרן
כשמפתחים מוצר חדש למיגון הבית, כמו דלת פלדה, האם אפשר מראש לחייב שאפשר יהיה לפתוח את זה בעת חירום כדי שלא תצטרכו להרוס ולפרוץ?
אפרים מערבי
זה לא היה בעבר. בעבר אנחנו אלתרנו. היה לנו קל יותר לפרוץ את הקיר על-יד הדלת מאשר לפרוץ את הדלת עצמה.
היו"ר יורי שטרן
למה זה לא כלול בתקני הבנייה?
אפרים מערבי
את הדלתות האלה פיתחו למעשה בשוק האזרחי ואז יצא תקן לדלתות פלדה.
היו"ר יורי שטרן
אבל התקן הזה היה אמור לקחת מראש בחשבון את הדרישות של מכבי האש להתמודד עם מצבי חירום שונים.
אפרים מערבי
הבעיה היא שהשוק הקדים את התקן. לפני שהיה תקן הדלתות האלה כבר יצאו לשוק. למשל בדלתות אש שמוצבות בחדרי מדרגות אנחנו מונעים נעילה, אסור לשים שם מנעולים, התקן מחייב את זה.
היו"ר יורי שטרן
ברמת מנגנון התקינה, האם יש תיאום מראש, שכל תקן שקשור למבנה ולמיגון המבנה חייב להיות מתואם אתכם?
אפרים מערבי
בדרך כלל כן. אנחנו משתתפים בתקנים כאלה ולפעמים אנחנו גם חברים בוועדות תקינה.
חזקיה ישראל
אלה ועדות טכניות של מכון התקנים.
היו"ר יורי שטרן
אז איך נוצר המצב שתיארת לגבי דלתות פלדה?
אפרים מערבי
התקן יצא אחרי שהיו כבר הדלתות בשוק.
היו"ר יורי שטרן
גם כך, לפחות לגבי הדלתות הבאות אפשר לקבוע תקינה שתאפשר פריצה.
אפרים מערבי
זה לא מופיע בתקן.
היו"ר יורי שטרן
אני מציע שתכניסו את זה לתקן. למה לייצר דלתות כאלה שאי אפשר לפרוץ? וזה דבר יקר.
אפרים מערבי
היום זה כבר קיים, יש גם את הדלתות וגם את המכשירים שמאפשרים את פריצת הדלתות.
היו"ר יורי שטרן
אבל בונים גם בתים חדשים. כל שנה יש תוספת של בתים. קצת מדאיג אותי שזה לא קיים באופן אוטומטי. זה אמור להיות פשוט built-in, שאם יוצא מוצר חדש שמהווה מכשול בעת שריפה, או בפני מצב חירום אחר, ואין חשיבה מראש איך העסק הזה ייפתח - - -
אפרים מערבי
בדרך כלל אנחנו נותנים את הדעת. אתן לך דוגמה הפוכה, כאשר עשו תקן לסורגים אנחנו היינו שותפים לוועדת התקינה.
היו"ר יורי שטרן
אז למה פספסתם ואתם ממשיכים לפספס בעניין דלתות הפלדה?
אפרים מערבי
לא פספסנו, הנושא הזה פשוט לא הועלה על-ידי האנשים שלנו.
יוסי גזימק
צריכה לצאת דרישה למכון התקנים לשינוי התקן.
קריאה
זה לא פשוט.
היו"ר יורי שטרן
קודם כול, כשאתם כמכבי אש רואים שדברים מסוימים מפריעים לכם בכיבוי, ואתם נאלצים להשתמש בפתרונות שעלותם גבוהה מאוד עבור בעלי הנכסים האלה, אז אתם צריכים מייד לשים לזה לב וליזום משהו בתקינה.
חיים תמם
מה שקורה היום לגבי המנעולים של דלתות כאלה, אותן חברות מגיעות אלינו לבית-הספר ובמסגרת הקורסים מלמדות איך אפשר לפרוץ את הדלת בקלות. גם להם יש עניין לא להרוס את הדלת, לא להרוס את המבנה. אבל יש בזה בעיה כי זה פֶתח וסיכון שגם אנשים לא רצויים יוכלו לפתוח כך את הדלת. אותם אנשים יצרו איתנו קשר והם מגיעים לבתי-ספר ומלמדים את הכבאים, במסגרת הקורסים שלהם, איפה נקודות החולשה של הדלת ואיך להפעיל את האמצעים כדי לפרוץ אותה בצורה הטובה ביותר, הנכונה ביותר, עם מינימום נזקים ובאופן המהיר ביותר.
היו"ר יורי שטרן
האם יש פתרונות שיכולים להיות רק לטובתכם ושלא ישמשו את הגנבים?
אפרים מערבי
אין דבר כזה.
חיים תמם
אני יכול לספר על מערכות הפריצה של הדלתות, אני יודע שזה נגנב מאותו מפעל שהכין את זה עבורנו. המפעל נפרץ לפני שהוא הוציא את הסחורה.
יהודה מירון
המשטרה אוסרת עליו למכור את זה בשוק האזרחי. הוא מוכר את זה רק לכוחות הביטחון.
יוסי גזימק
אני חבר בכמה ועדות במכון התקנים. זה לא דבר פשוט להגיש בקשה לשינוי תקן. אם זה כבר מאושר תקציבית אז זה נמשך לאורך 2-3 שנים, בהסתייגויות של כל מיני בעלי עניין, ויש לא מעט הסתייגויות. בסופו של דבר אפשר לעשות את זה אבל זה לוקח זמן.
היו"ר יורי שטרן
ומה עם הפקדת מפתח מאסטר כזה בשירות הכבאות?
אפרים מערבי
זה בלתי אפשרי. יש לנו בנייני משרדים שיש להם חברת ביטחון שלהם. בשבתות או בחגים אנחנו נתקלים בקריאות ממשרדים בבניין כזה והם לא מוכנים להפקיד את המפתח אפילו אצל חברת הביטחון שלהם, לא רק אצלנו, ואז אנחנו נאלצים לפרוץ להם את הדלתות.
היו"ר יורי שטרן
ככה זה בעולם כולו או שיש פתרונות?
אפרים מערבי
בעולם כולו למעשה אין סגירה כל-כך הרמטית עם דלתות פלדה כמו שיש אצלנו. זה קיים רק אצלנו.
היו"ר יורי שטרן
למה, הרי גנבים קיימים בכל מקום?
אפרים מערבי
זה נכון, אבל תלוי איזה סוג גנבים. בעולם בדרך כלל הכבאים יכולים בדחיפת רגל לפרוץ את הדלת. גם אצלנו לא היו דלתות פלדה מאז ומתמיד. היו דלתות עץ עם מנעולים רגילים, אפילו בלי מפתח צילינדר, עם מפתח רגיל. תוך כדי ריצה יכולת לתת דחיפה עם הרגל והיא היתה נפתחת. אני זוכר, עשיתי את זה בהרבה בתים כאש הייתי כבאי, בקלוץ פרצתי דלתות, לא הייתי צריך שום אמצעי בעניין הזה.
היו"ר יורי שטרן
אני חושב שזה דבר שצריכים לנסות לחשוב עליו שוב. מה שמטריד אותי זה כל מיני מצבי חירום.
אפרים מערבי
היום אין לנו בעיה. היום לכל שירותי הכבאות יש את מכשירי הפריצה ותוך דקה או דקה וחצי פורצים את הדלת, כל דלת שהיא.
היו"ר יורי שטרן
אבל אז צריכים לבנות הכול מחדש?
אפרים מערבי
אז צריך להתקין דלת חדשה.
חזקיה ישראל
אז זה בעיה של הבעלים.
היו"ר יורי שטרן
אולי אפשר לעשות את זה על בסיס חצי וולונטרי כזה, שמי שרוצה יפקיד מפתח.
אפרים מערבי
אנחנו לא רוצים לקחת על זה אחריות.
היו"ר יורי שטרן
בסדר. סליחה שאני קצת סטיתי מהמסלול.

התקנה הזאת מאושרת.
איריס סניטקוב
תקנה 4 – תיקון תקנה 7 לתקנות העיקריות

"בתקנה 7 לתקנות העיקריות, במקום "לממונה על המחוז שבתחומו" יבוא "לרשות המקומית שבתחומה"."
היו"ר יורי שטרן
תקנה 4 מאושרת.

תקנה 5 – החלפת התוספת בתקנות העיקריות

פה מופיעות הרשימות. אני חושב שאין טעם שנקרא את כל התוספת, וגם אין לנו חובה.
אפרים מערבי
זה סוגי רכבים שכינינו אותם בשמות.
חיים תמם
יש כאן רק תיקון אחד. ב-(ו) – "סולם הידראולי 'נץ' – דגם ב' " – כתוב "מיכל קצף 3,000 ליטר" ולמעשה צריך להיות כתוב "300 ליטר".
היו"ר יורי שטרן
אם אנחנו לוקחים את הרמה המקובלת היום באירופה או בארצות-הברית, האם זה ציוד שעומד גם בסטנדרדים שלהם? אין פה הנצחה של פיגור בהצטיידות?
אפרים מערבי
לא, זה ציוד מתקדם.
היו"ר יורי שטרן
לא נשאר לי אלא להאמין לכם.
חיים תמם
כשבאה לכאן משלחת מרוסיה או ממקומות אחרים הם מאוד התפעלו.
היו"ר יורי שטרן
מרוסיה אני לא מתפלא אבל אם יבואו מגרמניה ויגידו "כל הכבוד" זה אינדיקציה.
אפרים מערבי
ביקרה אצלי משלחת מגרמניה והם התפעלו שלנו יש ציוד חדיש יותר משלהם, תוצרת גרמניה, מכשירי הנשימה של הכבאים.
היו"ר יורי שטרן
אנחנו מאשרים את תקנה 5, את כל התוספות, בתיקון סעיף (ו) כפי שצוין.
איריס סניטקוב
תקנה 6 - תחילה

"תחילתן של תקנות אלה 60 ימים מיום פרסומן."
היו"ר יורי שטרן
אין עם זה בעיה? אתם לא רוצים לקצר? למה 60 ימים?
יהודה מירון
צריכים זמן להיערכות, זה הכול. ממילא הציוד כבר קיים בשטח וזה לא בוער.



תקנות שירותי הכבאות (ציוד כיבוי בבניין מסחרי) (תיקון), התשס"ג-2003
חיים תמם
יש לי שקף אחד שמציג את ההבדל בין המצב הקיים למצב המוצע.

למעשה כל התקנות שמציגות את ציוד הכיבוי והשימושים השונים, מציגות את כל ציוד הכיבוי האפשרי בסדר כרונולוגי. למעשה זאת התקנה היחידה שמתייחסת לבניין מסחרי וכתוב בה: "התקנת מערכת אוטומטית לגילוי אש, חום או עשן או התקנת מערכת אוטומטית לכיבוי באמצעות מים, קצף, אבקה CO2 או הלון". המשמעות של הנוסח הזה בסעיף 1 היא שניתן לדרוש רק אחת משתי המערכות, כלומר או מערכת אוטומטית לגילוי או מערכת אוטומטית לכיבוי, ולא ניתן לדרוש את שתי המערכות יחד. קורה לעתים שבבניינים מסחריים נדרש להתקין את שתי המערכות. השינוי המוצע הוא שכל אחד מהדברים האלה יהיה בנפרד, פשוט חלוקה של הסעיף הזה לשני סעיפי משנה. הדרישה הזאת היא דרישה שבשיקול דעת. כלומר, מפקד שירותי כבאות מפעיל שיקול דעת.
היו"ר יורי שטרן
אלה נראות מערכות משלימות, אחת מגלה והשנייה מכבה. למה אתם לא דורשים את שתיהן?
חיים תמם
מערכת הגילוי למעשה היא לא זאת שמפעילה את הכיבוי. מערכת הגילוי מגלה ונותנת אזעקה, צועקת גוואלד ואומרת לאנשים: זוזו מהמקום, יש מצב חירום. המערכת מזהה עשן והיא צועקת. מערכת הכיבוי האוטומטית היא למעשה ספרינקלר, מתז, שיש לו פעולה שב-74 מעלות הוא נפרץ.
היו"ר יורי שטרן
האם אין צורך בשתי המערכות?
אפרים מערבי
זה מה שאנחנו רוצים.
היו"ר יורי שטרן
אבל אתה עדיין אומר שזה בשיקול דעת.
אפרים מערבי
שיקול הדעת הוא לגבי היכן להתקין את שתי המערכות.
חיים תמם
למשל בבית-מלון שבו ישנים אנשים אנחנו דורשים שיהיה גם גילוי וגם כיבוי.
היו"ר יורי שטרן
ואיפה לא?
חיים תמם
למשל בבניין משרדים, שם אנשים עובדים רק ביום ולא ישנים בו, אנחנו אומרים שלא צריך את מערכת הגילוי כי בזמן העבודה האנשים עצמם יגלו את העשן. אז מספיק שהם יברחו משם והמתז יכבה את השריפה אם באותה נקודה תהיה טמפרטורה העולה על 74 מעלות צלזיוס.
היו"ר יורי שטרן
למשל במה שקרה במניין המרכזים.
יוסי גזימק
זאת היתה הצתה, כך המשטרה משערת.
היו"ר יורי שטרן
מבחינת מערכות הכיבוי מה חסר שם?
יוסי גזימק
לא היה לא זה ולא זה.
חיים תמם
אני יכול לעדכן אותך שאם השריפה הזאת היתה ממתינה עוד 2-3 שבועות אז היתה להם כבר מערכת כיבוי אוטומטית בכל חלקי הבניין. עשו שם את כל הסידורים. המערכות האלה היו למעשה בעיצומה של העשייה, כולל מיכלי מים שהכניסו לשם עם מהנדסים שעשו שם כל מיני אלתורים. השקיעו שם הון תועפות. התקינו שם 3 מכלים של 30 קו"ב כל מכל. זה תפס אותם במצב לא סימפטי.
היו"ר יורי שטרן
זה איזה מצית מאוד סדיסט שחיכה עד הרגע האחרון כדי לקלקל עד הסוף. האם העסקים בסוף קיבלו פיצוי?
יוסי גזימק
לגופו של עניין, השריפה היתה במרתף אז מטבע הדברים האש עלתה למעלה וכילתה את הכול. חלק מהעסקים שהיו מבוטחים קיבלו פיצויים והסתדרו, אלה עסקים שחלקם חברים בהתאחדות המלאכה והתעשייה.
היו"ר יורי שטרן
בהתחלה חברות הביטוח אמרו שלא יתנו פיצויים.
יוסי גזימק
עשינו כנס בהתאחדות, גם לאלה שאינם חברים, וחלק מהנפגעים כבר עברו לחולון ולראשון לציון. חלקם קצת מתמהמהים כי יש להם תת-ביטוח או כל מיני דברים כאלה של שמאות. הרשות לעסקים קטנים במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יחד עם ההתאחדות שלנו פעלה כדי לסייע ולמצוא לאנשים מקום וגם ייעוץ משפטי ואני חושב שרוב האנשים כבר הסתדרו מחדש.
היו"ר יורי שטרן
היה שם אדם אחד, עולה מדרום-אמריקה, שהיה לו מפעל וחנות נעליים.
קריאה
מר גרשון ברושי.
יוסי גזימק
אני לא זוכר את שמו כרגע אבל הוא הסתדר. בסך הכול כ-30 אנשים נפגעו בפועל כשהבניין קרס, וכמו כן פינו את כל החלק המערבי של הבניין. אנשים מצאו לעצמם מקומות אלטרנטיביים בתוך פרק זמן של חודש. במקרה אני עובר שם מדי יום. אני חושב שיהרסו את הבניין.
היו"ר יורי שטרן
לרוב האנשים נמצא סידור?
יוסי גזימק
כן, נמצא להם סידור. לאלה שפונו מהבניין היה חודש ימים למצוא מקומות אלטרנטיביים, ולא חסרים היום מבנים ריקים. ה-30 ומשהו שנפגעו בפועל כשהבניין קרס, חלקם קיבלו פיצויים מהביטוח, חלקם הסתדרו אצל לקוחות.
היו"ר יורי שטרן
האם הם קיבלו פיצוי כלשהו על התקופה שהבניין היה סגור והם לא היו יכולים להוציא סחורה?
יוסי גזימק
לדעתי לא קיבלו פיצוי. אני יודע שהיה טיפול של הרשות לעסקים קטנים, של מט"י חולון בכל הנושא הזה. הם נאלצו להסתדר.
היו"ר יורי שטרן
האם הם הסתדרו מבחינת זה שהם לא נסגרו כעסקים?
יוסי גזימק
ככל הידוע לי עסקים לא נסגרו. כולם עסקים קטנים באולמות של 100-120 מטר.
היו"ר יורי שטרן
יצאתי בהרגשה שאין מנגנון ברור איך לפתור את הבעיות האלה, כלומר כל דבר היה צרה נפרדת. אולי כדאי ללמוד מהמקרה הזה ולעשות משהו קבוע יותר מבחינת מערכת הטיפול.

אני מבין שהתאחדות התעשיינים לא היתה מעורבת שם.
יוסי גזימק
אין שם תעשיינים. זה הכול מסחר ומלאכה. אני חושב שהיתה מערכת טיפול טובה ביחד עם מט"י חולון ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
היו"ר יורי שטרן
למה זה מט"י חולון דווקא?
יוסי גזימק
סתם מינו אותם. הרשות לעסקים קטנים מינתה אותו והם עבדו יחד עם גברת צביה גילת. אני לא הייתי כל-כך מעורב בזה אלא יותר התקשרתי לאנשים לשאול אותם איך הם הסתדרו ואם הם צריכים עזרה והפניתי אותם לעורך-דין, לשמאי ולכל מיני בעלי מקצוע, וגם קיימנו פגישות עם מט"י חולון. בסופו של דבר היה כנס אצלנו בהתאחדות, שנכחו בו גם "בזק" והבנקים וחברות הביטוח ושמאי ועורך-דין.
היו"ר יורי שטרן
אני מציע שתפיקו מכך מסקנות, כדי שאם חלילה יקרה משהו דומה במקום אחר אתם כבר תדעו בדיוק מה לעשות.
יוסי גזימק
אני יכול לספר לכם, יש לנו מחשב והוצאנו על-פי הכתובות את שמות כל בעלי העסקים מבניין המרכזים שנמצאים במאגר המידע שלנו. אז כבר היה לנו רישום, קודם כול של כל חברי ההתאחדות שלנו שנמצאים במשבצת הזאת.
היו"ר יורי שטרן
לפחות לקחתם דמי חבר מאלה שטיפלתם בהם?
יוסי גזימק
כולם משלמים לנו דמי חבר למרות המצב הקשה. להיפך, דווקא כשהמצב קשה מצטרפים אלינו.
היו"ר יורי שטרן
האם עיריית תל-אביב עזרה איכשהו?
יוסי גזימק
אני לא יודע.
אפרים מערבי
חברת יולי-עופר יצאה בהצהרה שהם יסדרו מייד פתרונות לכל מי שנפגע שם.
יוסי גזימק
עיריית תל-אביב אמרה שהיא לא תיקח ארנונה חודשיים מאלה שפונו מהצדדים וגם דחו את תשלומי המע"מ בחודשיים. אני לא בקיא בכל מה שנעשה כי עסקה בזה גברת צביה גילת. אני חושב שהם קיבלו טיפול סביר.
חיים תמם
למעשה התקנה הזאת באה לעשות סדר ואחידות בין כל התקנות. יש דרישות שהן בשיקול דעת, שאותו מפקד שירות כבאות יכול לדרוש. יש את שתי המערכות האלה שהן מערכות מצילות חיים, מערכת גילוי ומערכת כיבוי. כאשר זה מותקן בבניין זה ממש מציל חיים, זה נותן התרעה, אנשים פועלים, יוצאים מהמקום ומערכת הכיבוי מכבה. ראינו את ההבדל למשל בין השריפה בקניון בחולון לעומת השריפה בקניון בדיזנגוף סנטר ששם השריפה כילתה את כל הבניין בגלל היעדר המערכות. המערכות האלה חשובות מאוד ומשמעותיות. כאשר יש גילוי זה לא רק מתן התרעה לאנשים, אינדיקציה שיש מצב חירום אלא המערכת הזאת יודעת גם לחייג לשירותי הכבאות הקרובים ולהודיע להם, ואז שירותי הכבאות ומגיעים ומטפלים באירוע.
היו"ר יורי שטרן
היא מערכת יקרה?
חיים תמם
מערכת הגילוי היא מערכת לא כל-כך יקרה. המערכת היקרה יותר היא מערכת הכיבוי. אני יכול להביא את הדוגמה של מרכול "חביב" בפתח-תקווה. שם היה מקרה קשה כש-5 מעובדות המרכול מצאו את מותן. זה היה האנגר ענק והיתה שם רק מערכת גילוי ולא מערכת כיבוי. כשנעשה תחקיר שאלו: למה לא דרשת מערכת כיבוי? ומפקד שירות הכבאות אמר: לא יכולתי לדרוש, יכולתי לדרוש רק אחד מהשניים כי בתקנה היום כתוב מערכת גילוי או מערכת כיבוי.
היו"ר יורי שטרן
אבל גם פה אתה עדיין יכול לדרוש להתקין רק אחת מהן.
חיים תמם
אתה יכול לדרוש רק אחת, זה נתון לשיקול דעת. יכול להיות שזה מקום קטן ואז אין שום סיבה לחייב את מרב הדרישות. אנחנו נותנים את הנושא הזה לשיקול דעת של המפקד.
היו"ר יורי שטרן
אין ספק שזה מעמיס עלויות נוספות אבל אין מנוס. בבניין המרכזים ראינו למה זה יכול להוביל כשלא דואגים לזה. לכן אני חושב שעם כל הכאב העסקים יצטרכו לשאת בעלויות האלה. אלא מה, אני הייתי בונה את המערך הזה, כמו שמקובל בדברים רבים שדורשים השקעות, מאיזה קרן שנותנת הלוואה. במיוחד היום, כאשר אתה בא לדרוש התקנת מערכת יקרה אין לאנשים מהיכן לממן אותה. צריך להיות איזה מכשיר פיננסי שיסייע לבעלי העסקים.
עינת ברכה
אני חושבת שאכן יש כאן החמרה. אני מתייחסת כרגע לבנייני משרדים ולא לבניינים שישנים בהם. התייעצנו עם יועץ מקצועי והבנו שגם לפי התקנות הבין-לאומיות של ה-NFPA אין צורך בשתי הדרישות האלה גם יחד ודי שתהיה אחת מן המערכות האלה, או לפחות מערכת של כיבוי. מדובר כאן אכן בהחמרה בדרישות מעסקים.

יש נטייה, ואנחנו שומעים את זה מעסקים רבים מאוד, של רשות הכבאות ללכת למקסימום. מבחינתם מקסימום זה תמיד בסדר אבל אם אפשר להסתפק בפחות – בסך הכול מדובר כאן בעלויות כבדות מאוד, שעשויות להגיע אפילו למאות אלפי שקלים לעסק בודד. להעמיס עלויות כאלה כאשר גם על-פי התקינה הבין-לאומית זה דבר שאינו נדרש ואינו נחוץ - - -
היו"ר יורי שטרן
התקינה הבין-לאומית – אני לא חושב שהיא צריכה להדריך אותנו כאן. אנחנו חיים באקלים חם, אין לנו הרבה גשם בהשוואה לאירופה – לא בקיץ הזה אבל בדרך כלל. זאת אומרת, יש דברים שאנחנו יכולים להיות גם נוקשים יותר מהעולם.

אני חוזר למה שהעליתי קודם, כאשר באים עם הדרישה המוצדקת ביותר, שמטילה על העסקים במצב של היום עלויות נוספות, זה חייב להיות מלווה באיזה מכשיר של הלוואות או של מימון כזה או אחר.
חיים תמם
היום למעשה אנחנו פורסים להם את הדרישה על פני כמה שנים. בעלי העסקים והמסחר יודעים את זה. אז למעשה כל הזמן דוחים את ההתקנה כי אין כסף.
היו"ר יורי שטרן
לכן אני אומר, במקום לפרוס את הדרישה בואו נחשוב איך לפרוס תשלומים.
אפרים מערבי
אני יכול לתת לך דוגמה מבתי-מלון. כאשר נכנסה לתוקף התקנה המחייבת התקנת מערכת כיבוי אוטומטית וגילוי בכל בתי-המלון במדינת ישראל, קודם כול נתנו לזה פרק זמן של 5 שנים, וזה היה מתואם עם התאחדות בתי-המלון. התאחדות בתי-המלון נתנה הלוואות ותמכה.
היו"ר יורי שטרן
תנסה עכשיו לבקש מהם הלוואות. זה קרה בתקופה אחרת.
אפרים מערבי
זה קרה לפני 10 שנים, אחרי כמה שריפות שאירעו בבתי-המלון שבהן אנשים קיפחו את חייהם.
היו"ר יורי שטרן
אני רק אומר שמצב העסקים היום הוא לא כמו שהיה לפני 10 שנים, והוא גם לא יהיה טוב בעוד שנה. אם תאמר שהתקנות האלה ייכנסו לתוקף בעוד 5 שנים התוצאה היחידה תהיה שכולם ידחו את זה עד הדקה התשעים.
אפרים מערבי
בפריסה ל-5 שנים הם מתחייבים להתקין כל שנה חלק מהמערכות.
היו"ר יורי שטרן
בעינוי סיני, כידוע לכם, לא הורגים אותך במקום אלא לאט-לאט, חותכים עוד חלק ועוד חלק. כאן זה דומה. אני חושב שהפתרון צריך להיות שונה.
עינת ברכה
בכל זאת יש תקינה בין-לאומית ויש כאן עניינים מקצועיים פרופר. נודע לנו על התקנות האלה רק אתמול מהתאחדות התעשיינים. לא זומנו לוועדה וגם לא קיימנו דיונים קודמים עם רשות הכבאות. אני מבינה שעם התאחדות התעשיינים כן התקיימו דיונים כאלה. אני מציעה לדחות את התקנות לעת עתה ולנסות לקיים הידברות על בסיס מקצועי, עם יועצים מקצועיים.
חזקיה ישראל
עם התאחדות התעשיינים קיימו דיון על מפעלי תעשייה ולא על בניין מסחרי. על זה לא קיימנו דיון.
היו"ר יורי שטרן
אני לא רוצה לאשר את התקנות האלה כעת. אני רוצה שאתם תשבו עם הארגונים, לפחות עם התאחדות המלאכה והתעשייה ועם איגוד לשכות המסחר. זה לא נוגע למפעלי תעשייה.
חזקיה ישראל
יש תקנה ספציפית למפעלי תעשייה ומלאכה ועל זה אנחנו מדברים.
היו"ר יורי שטרן
נראה לי שאתם צריכים לקיים את ההתייעצות הזאת. אם אתם רוצים, אני יכול ליזום את ההתייעצות הזאת פה בכנסת. אני מציע שאתם תגיעו לסיכום שישנה קצת את המסלול הזה, על-ידי מערך שיאפשר פריסת התשלומים ולא פריסת ביצוע התקנה. זאת אומרת, הציוד הנדרש הוא דחוף. אם חס וחלילה תקרה עוד שריפה כמו זאת שהיתה בבניין המרכזים או משהו דומה, הנזק המיידי עולה אולי על כל החסכונות שבעלי העסקים עושים. אבל זה לא שהם קמצנים אלא פשוט היום אין לאנשים כסף. לכן יחד עם הארגונים, אולי בהשתתפות הארגונים, תגיעו למסלול שהוא גם מסלול מימוני. אתה לא מרוויח הרבה בזה שאתה דוחה ביצוע. נמצא את עצמנו יושבים כאן בעוד 5 שנים ושואלים מה לעשות כי אף אחד לא התקין ולא עמד בלוח הזמנים.
חיים תמם
דווקא במצב הקיים יתכן שיילכו על המערכת היקרה וייצרו לכם בעיה. מה שאנחנו מציעים כאן הוא באמת תיקון קל ומינורי, לשנות את הסעיף שמרכז בתוכו את שתי המערכות, גם גילוי וגם כיבוי, ולתת נוסח אלטרנטיבי, ואז הוא יכול לבחור להתקין רק מערכת גילוי.
היו"ר יורי שטרן
אני בעד.
חיים תמם
במצב הקיים לעתים המפקח אולי היה יכול להסתפק בגילוי אבל הוא ייתן דווקא את החמור ביותר. כל הדבר הזה לא יוצר בעיה.
עינת ברכה
יש פה החמרה.
היו"ר יורי שטרן
אני חושב שהתיקון הוא נכון ונחוץ. הוא לא יביא לתוצאה המקוּוה אם לא תמצאו פתרון מימוני. אני לא רוצה לאשר את התקנות, שהן יהיו סתם על הנייר כי בסוף כשיבוא המפקח לדיון אמיתי עם כל בניין משרדים כזה או עם כל קניון, הם יתחננו בפניו ויסבירו לו מה המצב ובסוף הוא לא יפעיל את הסמכות שלו. ואם יפעיל, אז הוא יפיל את העסקים. עדיף לבנות את זה בצורה מסוימת, לפחות לנסות. אתם רואים שאני מוכן לשבת גם בפגרה. תעשו את זה כבר בשבוע הבא, תשבו ביחד ותחשבו.
אפרים מערבי
אני לא רואה שום אפשרות, מבחינתנו בכל אופן. אין לנו שום מקור כספי שיאפשר לנו לעזור להם בעניין הזה. זה כלי שאנחנו צריכים לעבוד אתו. כל יום שעובר אנחנו חיים על נסים ונפלאות.
חיים תמם
זה כלי שאנחנו צריכים לתת למפקח כדי שהוא יוכל להחליט בין אלטרנטיבות. זה מחויב המציאות היום.
אפרים מערבי
אם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה או ארגונים אחרים יכולים לסייע לעסקים, אדרבה, אנחנו תומכים בזה בשתי ידיים.
יוסי גזימק
יכול לבוא מפקח או נציג של כיבוי-אש ולהגיד: במפעל הזה צריך להתקין מערכת כיבוי מים, מתזים וכך הלאה, ולעירייה אין בכלל תשתית לחץ מתאימה במפעל. אני במקרה אחראי על אזור התעשייה חולון. יש שם רחובות שלמים שלא מתוכנן בשנים 2004 ו-2005 להחליף בהם את הצינורות ל-5 צול, שזה המינימום. אז מחייבים אותם בהשקעות של 200,000 שקלים, לשים מכלים בחצר עם מערכת משאבות כדי שיהיה להם לחץ המים המתאים בתוך בית-מלאכה של 120 מטר. זה לא יעלה על הדעת, אם אין תשתית של העירייה, שיכפו על בעלי עסקים להתקין מערכות יקרות. אם זה מחייב רק התקנת צינור, וזה חשוב, והעירייה מספק לחץ מים מתאים – בסדר, אין לנו טענות נגד העניין. אבל כאשר אין תשתית של צנרת מתאימה מטעם העירייה, להקים מערכת מתוחכמת כזאת ובלחץ כזה – אי אפשר לכפות השקעה כל-כך גדולה של 200,000 שקלים על מפעלים. זה עולה 200,000 שקלים, אני ראיתי הצעות מחיר. אם יש לחץ מתאים המחיר של המערכת יורד ל-15%-20% מהעלות, רק הצנרת פלוס המתזים.
היו"ר יורי שטרן
אני רוצה שאתם תשבו ביחד לפני שאנחנו נביא את זה לדיון ולהצבעה.
יהודה מירון
לפני שאתה מסכם אני רוצה לחדד נקודה אחת. היום המצב המשפטי הוא שבכל ספקטרום המבנים והמקרקעין שתקנות שירותי הכבאות קובעות בהם חובה להתקנת ציוד כזה או אחר, בניין מסחרי הוא החריג. בכל שאר המקומות ניתן לדרוש גם את זה וגם את זה. היתה תקלה טכנית, מה שנקרא 'טעות סופר'.
עינת ברכה
יש הבחנה בין בניינים למגורים שישנים בהם לבין בנייני משרדים.
היו"ר יורי שטרן
אני בעד לאשר את התקנות האלה אבל אני רוצה שבפועל ביישום שלה אתם תהיו הרבה יותר מתואמים עם הארגונים הכלכליים.
יוסי גזימק
בתנאי שיש תשתית מתאימה.
חזקיה ישראל
תהיה בעיה, לפי דעתי.
ערן פולק
אין לי התנגדות עקרונית לפריסת התשלומים אבל לא יופנה לזה כסף מתקציב המדינה.
היו"ר יורי שטרן
זה כמו כל הצטיידות אחרת שנובעת מדרישות השלטון, לא מהדינמיקה העסקית עצמה אלא אנחנו כופים על העסקים או על הרשויות. כמו התקנת מתקן ביוב חדש. אין הבדל בסך הכול. רק שפה מדובר במערכות הצלה שהחברה והמדינה דורשות. זה externality מבחינה כלכלית.
ערן פולק
זה לא לגמרי externality כי זה עוסק במניעת פגיעה בבניין הספציפי של העסק.
היו"ר יורי שטרן
על-ידי ביטוח נבון אתה אולי מצמצם את זה עד למינימום. לכן בסך הכול אפשר לראות בזה השקעה תשתיתית, והיא באמת כזאת.
ערן פולק
אני רואה את זה כהשקעה תשתיתית של העסק עצמו. כמו שהוא משקיע בחלונות יפים או במדפי תצוגה, הוא צריך להגן על העסק.
עינת ברכה
אבל זה בכפייה.
ערן פולק
נכון, כי יש חוקים. הוא צריך לעמוד בתקנים של המדינה.
היו"ר יורי שטרן
מדובר במערכות יקרות. בואו נראה.
ערן פולק
אין לי בעיה עקרונית עם זה.
היו"ר יורי שטרן
אולי אפשר להשתמש אפילו בקרן לעסקים קטנים, כי אנחנו מדברים על בעיה אקוטית של עסקים קטנים. הקרן לעסקים קטנים הרי לא תנוצל אף פעם כי בונים אותה כך שלעסק שזקוק לכסף לא יתנו כלום. אני מכיר את זה יותר מדי טוב.
חזקיה ישראל
לפחות התקנות הקודמות היו כאלה, היה 15% ניצול של הקרן.
היו"ר יורי שטרן
אולי בקרן לעסקים קטנים אפשר לשריין סכום מסוים ואז גם לבנות פה קריטריונים הרבה יותר גמישים.
ניר קנטור
רק שהקרן נשענת על הכסף שהבנק שֹם, והבנק לא יראה פה כדאיוּת כלכלית ולכן הוא לא יהיה מוכן לשים פה את הערבות.
קריאה
אבל זה 50% ערבות מדינה.
ניר קנטור
עדיין זה חוזר לבנקים. זה עדיין לא מספק את הבנקים.
היו"ר יורי שטרן
אגיד לך איפה הכדאיות הכלכלית, כי עסק שלא יעמוד בזה ייסגר, כלומר לא יחזיר את שאר ההלוואות. בסוף כשזה כבר יהיה תקנה אז יהיה קשה לברוח מזה.
יהודה מירון
אנחנו ניפגש בשמחה עם הארגונים אבל אני מבקש שיהיה מנגנון אחר-כך שכאשר נבוא לכאן, אם לא נגיע להסכמה בינינו ישר יהיה דיון והכרעה.
חיים תמם
לפני שנתיים היינו כאן כאשר חבר הכנסת גפני היה יושב-ראש הוועדה ולמעשה זה עבר. הונחו אז שתי תקנות, אחת על בניין מסחרי, שהוועדה אישרה, והשנייה על מפעלי תעשייה ומסחר. ואז היתה הערה של התעשיינים ואמרו: תוך שבועיים נסגור את זה, ומאז עברו שנתיים. לכן אני אומר, זה דבר קטן שעושה לנו הרבה בעיות.
עינת ברכה
זה יכול לעלות הרבה מאוד כסף.
היו"ר יורי שטרן
מצב המגזר העסקי היום קשה מזה שהיה לפני שנתיים, וקשה בצורה מאוד מהותית ומשמעותית.
חזקיה ישראל
אני השתתפתי כאן בישיבות לפני שנתיים. בקטע המימוני הם לא הכתובת כי הם לא יכולים לתת לנו מענה לקטע המימוני. כדי ליצור קרן צריך את משרדי הממשלה.
היו"ר יורי שטרן
זה לא כל-כך נכון, אני אומר את זה לנציג האוצר. ניקח לדוגמא את הביוב. כאשר מתקינים מתקן ביוב אז למינהל הביוב יש כסף לצורך העניין. זאת מערכת נכונה. כאשר אתה דורש משהו, והדרישה הזאת היא כוחנית, היא באה בכפייה, ומדובר בדרישה שמתורגמת להרבה כסף, אתה בונה גם איזה מימון ביניים לצורך העניין.
ערן פולק
ההבדל הוא שביוב הוא תשתית שירותים שניתנת לכלל התושבים ופה אנחנו מדברים על מבני מסחר שהם עסקים לכל דבר. אני לא פוסל את זה אבל אני אומר, אני לא יושב בקרן לעסקים קטנים.
היו"ר יורי שטרן
בפועל זה כמו הטל חדש.
עינת ברכה
זה תשלום חובה בכפייה.
ערן פולק
זה דרישות שהמדינה דורשת.
יהודה מירון
יש גם מצב שבעצם אותו עסק, שבאמת יש לו אינטרס לגיטימי להתקיים, למעשה יוצר את הסיכון. זה לא שהציבור יצר את הסיכון הזה. כמו שאתם מכירים באיכות הסביבה בכך שהמזהם משלם, לכאורה כאן בעל המפעל יוצר סיכון שהוא צריך לשאת בו. בואו נזכור גם את זה.
חזקיה ישראל
אבל ב"מזהם משלם" למשל בנו בזמנו את קרן הניקיון, כלומר בתפיסה יש משהו.
היו"ר יורי שטרן
זה לא חריג במערכת, להיפך, זה דבר נורמלי.
עינת ברכה
להבדיל מתחומים אחרים, הסכומים שאנחנו מדברים עליהם כאן הם אסטרונומיים. בשנתיים האחרונות התאמנו את בית לשכת המסחר לדרישות כבאות-אש וזה עלה קרוב למיליון שקל וזה תהליך שנמשך זמן רב, יותר משנה. כלומר יש לקחת בחשבון גם את היקף הסכומים שמדובר עליהם כאן. יש כאן ניגוד אינטרסים מובנה בין רשות הכבאות לבין העסק כי רשות הכבאות לא מממנת את התהליך אז מבחינתם כמה שיותר – יותר טוב, בין אם צריך או לא צריך. מדובר כאן בשיקול דעת של רשות מקומית ולא בשיקול דעת מרכזי של רשות הכבאות. כל רשות מקומית מחליטה לעצמה.
אפרים מערבי
את מציגה את זה בצורה חד-צדדית ולא נכונה. אני כמפקד שירותי כבאות יכול ללכת לדרישות המחמירות ולהכניס אותך להוצאות גדולות, בו בזמן שאני יכול להסתפק רק במערכת גילוי.
עינת ברכה
נכון, יש פה ניגוד אינטרסים.
אפרים מערבי
אבל אז את תשלמי את המחיר הגבוה, בו בזמן שמה שאנחנו מבקשים הוא שתתני לי אפשרות לקבוע כמפקד שירותי הכבאות אם יש חובה להתקין מערכת כיבוי אוטומטית באותו מקום או די בהתקנת מערכת גילוי.
היו"ר יורי שטרן
אין סתירה בין מה שאתה אומר לבין מה שהגברת אמרה.
אפרים מערבי
היא אומרת שבכל מקרה העלויות גבוהות.
היו"ר יורי שטרן
השיקול שלך, בגדול, וכך זה צריך להיות, הוא נטול התחשבות במצב הכלכלי כי אתה צריך לדרוש את הדרישות המקצועיות שלך. אבל במציאות כשאתה דורש את הדרישות המקצועיות שלך מבלי להתחשב – אתה לא חייב להתחשב, להיפך, כדאי שאתה תהיה ממש מנוטרל מכל שיקול כלכלי-עסקי שלהם – אז יש בזה הכבדה.
אפרים מערבי
אבל התקנה הקיימת לא מאפשרת לי לעשות שיקול מקצועי איפה כן צריך את שניהם, איפה צריך רק גילוי או איפה צריך רק כיבוי אוטומטי.
היו"ר יורי שטרן
אנחנו נשנה אותה.
אפרים מערבי
במצב הנוכחי אני יכול תמיד לדרוש את התקנת מערכת הכיבוי האוטומטית, שהיא היקרה יותר.
היו"ר יורי שטרן
היות ואנחנו עוסקים בזה כעת בהקשר לתקנה הספציפית הזאת, אני רוצה כבר לתקן את המצב. 'תקנה' בא מאותו שורש כמו 'תיקון'. אני מבקש שאתם תקיימו התייעצות עם האוצר. מר פולק, אתה תהיה הרפרנט שיעסוק בזה?
ערן פולק
אני ומי שאחראי על הקרן לעסקים קטנים.
היו"ר יורי שטרן
תראו מה אפשר לעשות. אתם באוצר אמנם לא ממש מתפקדים כממונים על כלכלת ישראל – אני חושב שמהתפקיד הזה שמשרד האוצר היה אמור למלא סטיתם בגדול – אבל בהנחה האופטימית שאתם עדיין חושבים גם על הכלכלה ולא רק על חשבונאות, חשוב ליצור פה מהלך שיאפשר לעסקים להתקין מערכות כאלה מבלי להיפגע כלכלית. היום כל דבר קטן שאתה מעמיס, כל שקל הוא שקל שאין מאיפה לקחת.
ערן פולק
אני אומר שהדרישה הזאת היא דרישה של כלכלת ישראל ולא של חשבונאות. התקנה אומרת שבעל עסק, שהוא עסק מסחרי שמרוויח, צריך לשאת בעלויות של העמדת העסק בתקנים שנדרשים על-ידי המדינה.
היו"ר יורי שטרן
העסק היום כמעט ולא מרוויח. אולי אני מחדש לך קצת.
ערן פולק
העסק לא מרוויח אבל כל מימון אחר יעלה אם לא אותו דבר אז יותר.
היו"ר יורי שטרן
אנחנו מדברים על מימון ביניים.
ערן פולק
אמרתי שאין לי שום בעיה עם ההגדרה של מימון ביניים. אני רק אומר שאין מה לחכות פה לתקציבי מדינה שיגיעו לממן את זה. יכול להיות שהקרן לעסקים קטנים תכניס את העניין הזה בשיקולים שלה ותבחר לחלק את הכסף שכבר יש לה כהלוואות ביניים לדבר הזה, או שיימצאו פטנטים אחרים של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
היו"ר יורי שטרן
במנדט של הקרן לעסקים קטנים כרגע זה לא כלול.
ערן פולק
אני לא יושב שם ואני לא יודע מה הם עושים.
היו"ר יורי שטרן
אני מבקש ממך לבדוק באוצר מה כן אפשר לנצל כי אחרת אני לא רואה במעשה את אותה תוצאה שאנחנו רוצים, הצטיידות של העסקים האלה בציוד הנדרש מבלי שהפעילות העסקית שלהם תיפגע קשות.
ערן פולק
אנשי נציבות הכבאות אומרים שזה בכלל לא תלוי בתיקון של התקנה. גם היום יכולים לדרוש ישר את המערכת היקרה.
אפרים מערבי
היום זה: או זה, או זה.
היו"ר יורי שטרן
כיום העסק יכול להגיד: בתקנה אתה דורש ממני או-או, ואני בוחר באופציה הנוחה יותר לי, ולך תחפש אותי אחר-כך כי התקנה לא דורשת ממני את שתי המערכות. פה יהיה מצב שכן יאפשר לדרוש את שתי המערכות.
אפרים מערבי
יהיו מקומות שידרשו את שתי המערכות.
היו"ר יורי שטרן
לכן אני מציע שיימצא לזה תקציב, אולי דרך השלטון המקומי כי בסך הכול המערכת הזאת כפופה לרשויות המקומיות. תעשו דיון פנימי. בשלטון המקומי גם יש כל מיני קרנות שמממנות פיתוח כזה או אחר. אמנם השנה אין לזה תקציב.
ערן פולק
וגם בשנה הבאה לא יהיה.
היו"ר יורי שטרן
את זה אני רק יכול להגיד לך ולא אתה לי. אם נחליט בכנסת שיהיה אז יהיה. אפרופו, אני חושב שנחליט שכן יהיה.
חיים תמם
כאשר זה או-או, מי שרשאי להחליט זה מפקד השירות. לא בעל העסק מחליט אם להתקין מערכת גילוי או מערכת כיבוי. המצב היום הוא בעייתי כי מפקד השירות יכול תמיד ללכת לחומרה והמצב הזה לא נותן גמישות.
היו"ר יורי שטרן
אני חושב שהתיקון הוא תיקון נכון. כעת אני רוצה שההתפתחות כתוצאה מהתיקון תהיה נכונה ככל היותר. כלומר, לא שהברירה הזאת והגמישות הזאת תישאר על הנייר כי בפועל לא תוכלו לדרוש מעסקים להתקין את המערכות היקרות יותר. אני רוצה שאתם תהיו במקום שיאפשר לכם לדרוש דברים יקרים יותר. אפשר לעשות את זה?
ערן פולק
כן.
אפרים מערבי
ברשותך, אולי תוכל לקבוע כעת לוח זמנים. זה כבר היה פעם בדיון ומאז עברו שנתיים.
היו"ר יורי שטרן
האם תוכלו לעשות את הבדיקה תוך שבוע ולבוא ביניכם במגע? מי ייזום את זה, אצל מי תיפגשו לישיבה?
אפרים מערבי
אנחנו לא צד בעניין הזה. אנחנו יכולים להשתתף. אם רוצים לעשות את זה בנציבות הכבאות וההצלה, בסדר.
חיים תמם
אם זה עניין כלכלי של הלוואות ומענקים – אז זה האוצר. הדיון המקצועי בינינו לבין איגוד לשכות המסחר יהיה בנציבות הכבאות וההצלה.
קריאה
יש פה גם נושא מוניציפלי.
עינת ברכה
יש כאן גם את הנושא המקצועי הבטיחותי.
היו"ר יורי שטרן
מר תמם, תעשו את כל הדיון אצלכם, תזמין את האוצר ואת מרכז השלטון המקומי.
חזקיה ישראל
להערכתי אם זה לא יהיה בכנסת, ולכאן יוזמנו כל המשרדים הרלוונטיים, העסק לא יזוז.
היו"ר יורי שטרן
אין בעיה לעשות את זה בכנסת אבל אני לא אוכל לשבת בכל הישיבה הארוכה הזאת אתכם.
חזקיה ישראל
אני לא מדבר על הצד המקצועי. בצד המימוני אם זה לא יהיה בכנסת, כשיוזמנו משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, המשרד לאיכות הסביבה, השלטון המקומי והמשרדים הרלוונטיים אז על-פי תחושתי העסק לא יזוז.
היו"ר יורי שטרן
אנחנו נעשה את זה בשתי פעימות. הפעימה הראשונה תהיה אצלכם בנציבות והפעימה השנייה תהיה בכנסת. תנסו להתקדם ככל האפשר בישיבה המקצועית. תנסו למצוא משהו, אולי בין המסגרות המימוניות הקיימות. יש דברים שאין בהם הרבה ניצולת היום כי עסקים לא פונים לצרכי פיתוח למיניהם. אבל זה יחייב את מר ערן פולק לחפש גם באגפים האחרים באוצר.
ערן פולק
זה בעיה גדולה יותר.
היו"ר יורי שטרן
אני מניח שיש קרנות לצרכים שונים שהיום לא מנצלים אותן כי אין לעסקים די כסף להשתתפות עצמית וגם אין להם צורך להתרחב. אפשר לסמן את זה כמקור מימוני.
ערן פולק
אני אבדוק את זה.
היו"ר יורי שטרן
עד יום רביעי בשבוע הבא אני אקבל ממר חיים תמם דיווח מה קרה ואז נחליט איך להתקדם בהמשך. אני מתכוון תוך חודש ימים לאשר את התקנה אבל אני רוצה שזה יהיה בנוי נכון.

גם איגוד לשכות המסחר וגם התאחדות המלאכה והתעשייה, לפני שתגיעו לישיבה בנציבות הכבאות תנסו גם אתם לחשוב. יש לכם הסדרים עם כל מיני בנקים. יכול להיות שדווקא טוב לכם למצוא פתרון במסגרת שלכם, פתרון שידרוש מהמדינה את המינימום. אני לא יודע מה המינימום, אולי ערבות כזאת או אחרת. פשוט לסלול דרך למימוש החובה הזאת בתנאים נוחים יותר מאשר סתם כך.


תקנות שירותי הכבאות (ציוד במפעלי תעשיה או מלאכה) (תיקון), התשס"ג-2003
חיים תמם
ברשותך, אציג את עיקרי השינויים בתקנות שנמצאות בפניכם. התקנה הזאת מדברת על ציוד כיבוי במפעלי תעשייה או מלאכה. למעשה היא מסתכלת על שני קריטריונים שעל-פיהם נקבע ציוד הכיבוי בכל אחד ממפעלי התעשייה או המסחר.

קריטריון אחד בודק כמה עובדים נמצאים במפעל, כמה אנשים עלולים להיפגע. הוא מחולק לשלוש קטגוריות: מפעל זעיר – עד 50 עובדים; מפעל בינוני – בין 50-200 עובדים; ומפעל גדול – מעל 200 איש.

הקריטריון השני בודק את מידת הדליקוּת, עד כמה החומרים באותו מפעל הם בעלי פוטנציאל דליקוּת. גם זה מחולק לשלוש קטגוריות: בלתי בעיר – טמפרטורת התלקחות מעל 800 מעלות צלזיוס, שזה מתכת או בטון; בעיר – טמפרטורת התלקחות בין 100-800 מעלות צלזיוס, שזה פלסטיק, עץ, דברים כאלה; ולקיח – טמפרטורת התלקחות מתחת ל-100 מעלות צלזיוס, שזה גזים, זה ממש בעייתי.

על-פי השילוב של שני הקריטריונים האלה נקבע באיזה תוספת המפעל נכנס: א', ב' או ג' והמשמעות היא איזה ציוד כיבוי נדרש.
היו"ר יורי שטרן
כלומר יש 9 ורסיות.
חיים תמם
מה זה אומר? למשל ברז כיבוי 3 צול – בחלק א' לא צריך, בחלק ב' צריך בכניסה ובחלק ג' צריך בשתי הכניסות הראשיות. המפעל נכנס לקטגוריה על-פי מספר העובדים ועל-פי מידת הדליקוּת. מפעל גדול עם חומרים דליקים מאוד בוודאי יכנס לחלק ג' ואז יידרשו ממנו כל האמצעים האלה, ואם הוא נכנס לחלק ב' אז נדרש ממנו קצת פחות. זה מה שכתוב היום בתקנה. אני פשוט מציג את מה שקיים. מה שמשתנה זה הטבלה.

בסעיף נוסף נאמר היום התקנה, וזה לא הולך להשתנות: רשות כבאות רשאית לפי שיקול דעתה ולפי הוראות המפקח להוסיף. זאת אומרת, אם הוא נכלל בחלק א', ומופיע כאן ברז 2 צול, אז הוא יכול לדרוש נניח שיותקנו 3 ברזים או 10 ברזים בהתאם לשיקול דעת שהוא מפעיל. את זה התקנה אפשרה לו. אם הוא נמצא בקבוצה בחלק ב' אז הוא יכול לדרוש שברז 3 צול, שנמצא רק בחלק ב' ולא בחלק א', יותקן כמה פעמים בהתאם לשיקול דעת שיופעל. את זה התקנה פירטה.

התקנה קבעה שמפעל שיש בו עובדים רבים ושמחזיק חומר דליק מאוד ומסוכן מאוד יידרש לסידורי כבאות נוספים, כמשתמע בחלק ג' של התוספת. זה הרישום של מה שהיינו רוצים שיותקן בבניין מסחרי, כמפורט להלן:

"1. התקנת מערכת אוטומטית לגילוי אש, חום או עשן.
2. התקנת מערכת אוטומטית לכיבוי באמצעות מים (ספרינקלרים), קצף, אבקה CO2 או הלון.
3. התקנת מערכת קשר אלחוטי או קווי לשירותי הכבאות.
4. התקנת תאורת התמצאות וחירום.
5. התקנת מערכת כריזה ואזעקה."

כך זה מופיע בתקנה. בכל הדברים האלה אין לנו שום בקשה לשינוי.


מה שקרה, שמפעלים עם מספר מצומצם של עובדים מחזיקים חומרים מסוכנים מאוד. למשל כל המפעלים ב"חיפה כימיקלים" הם מפעלים קטנים מאוד עם מספר עובדים קטן, והם נכנסים כאילו לקטגוריה א'. זה השינוי שאנחנו ביקשנו לעשות. אמרנו שיכולים להיות שילובים ושינינו דירוג של חלק מהקטגוריות. למעשה כאשר במפעל יש חומרים בעירים אנחנו רוצים להכניס אותו לחלק ג', שיש בו דרישות מחמירות יותר. זה נובע מהעובדה שהיום מספר העובדים הצטמצם בגלל התפתחות של טכנולוגיות ולכן מה שקובע הוא מידת הדליקוּת. כאשר הוא מגיע למידת הדליקוּת הזאת אנחנו אומרים שחייבים לתת לנו את האפשרות לדרוש את האמצעים האלה כדי להגן על המפעל.
היו"ר יורי שטרן
יש לי שתי שאלות. גברת יפה שפירא, מנהלת הוועדה, מזכירה את העניין שעלה גם בהקשר לבניין המרכזים, והוא שאתם מגדירים את החומרים ומדרגים אותם על-פי מידת הדליקוּת שלהם אבל יש פרמטר אחר – החומרים שהם פולטים כשהם נשרפים. יתכן חומר שהוא אולי פחות דליק אבל בעת שריפה פולט חומרים רעילים במיוחד. לכן הדרישה לכיבוי צריכה להיות נוקשה יותר והזמן שאנחנו חייבים להקצות לזה קצר יותר. האם זה נלקח בחשבון, ההשפעה של החומרים כשהם נשרפים?
חיים תמם
בתקנה הקיימת זה לא נכלל. זה לא נכנס בכלל כקריטריון, כגורם משפיע.
היו"ר יורי שטרן
זה גרוע מאוד.
אפרים מערבי
בתיקון שאנחנו מבקשים זה כן יכנס.
היו"ר יורי שטרן
עכשיו זה יכנס? איך?
אפרים מערבי
לא מדובר על חומרים לא בעירים, כמו מתכות בעיקר, שהם לא דליקים. אבל אם תיקח חומר בעיר שמדורג נניח בסיווג ב', שזה לא הדרישות הגבוהות ביותר - - -
היו"ר יורי שטרן
גם חומר לא בעיר, אם יש שריפה הוא יכול לפלוט גזים למשל. הלא כך?
אפרים מערבי
לא.
חיים תמם
בעצם אם החומר הוא בלתי בעיר אז הוא נכנס לקטגוריה א' או ב'. שיקול הדעת יהיה של מפקח הכיבוי. במקרה הזה למשל מפקד השירות לא יכול לבוא ולדרוש מערכת גילוי או מערכת כיבוי כי זה לא נכנס בחלק ג'.
היו"ר יורי שטרן
האם חומר שהוא בלתי בעיר יכול בחום להתחיל להתפרק קצת ולפלוט חומרים רעילים?
יהודה מירון
באופן מעשי אין שם שום תהליכים כימיים.
אפרים מערבי
אם יש בו תהליך כימי הוא נכנס לקטגוריה של חומר בעיר.
חיים תמם
אם זה חומר מסוכן, שפולט חומרים מסוכנים, אז בדרך כלל הוא יהיה בעיר או לקיח.
היו"ר יורי שטרן
נייר למשל הוא דליק מאוד אבל הוא לא מרעיל את הסביבה. לעומת זה ניקח למשל חומר כימי שהוא פחות בעיר, שנמצא בקטגוריה ב' למשל, אבל הפליטות שלו נוראות ואיומות.
חיים תמם
הנושא הזה מקבל מענה במסגרת התקנה הזאת. קודם כול הוא יכלל בחלק ג'.
היו"ר יורי שטרן
אבל איך הוא יכלל בחלק ג'? לפי מה? לפי רמת הדליקוּת הוא לא יכלל.
חיים תמם
אני לא מכיר חומר שפולט חומרים מסוכנים שהוא בלתי בעיר, שטמפרטורת ההתלקחות שלו מעל 800 מעלות צלזיוס. אם טמפרטורת ההתלקחות שלו היא מעל 800 מעלות אז בעצם לא נגיע למצב הזה בדרך כלל. לכן הסיכון שיהיה חומר שהוא בלתי בעיר ועדיין מסוכן מאוד ויכלל בקבוצה א' שלא נותנת לנו אפשרות לדרוש הוא אפסי, זה בלתי רלוונטי. אם הוא נכלל בחומרים בעירים, למעשה אנחנו לא רוצים לקבוע. אם נקבע בתקנה את הסף העליון אז כולם ידרשו לפי הדבר הזה. אנחנו נותנים כאן שיקול דעת כדי לתת מענה לדברים האלה. זאת אומרת, מפקד שירותי הכבאות יגיע למקום, יראה את החומרים ויעשה את הערכת המצב.
היו"ר יורי שטרן
אבל מי מדריך אותו בקטע הזה? הרי זה לא המקצוע שלכם, לפחות על פניו אתם לא עוסקים בהשפעות הסביבתיות. אתם עוסקים בשריפה ואתם מקטלגים את החומרים לפי דליקוּת, נקודה. איפה בשיקול שלכם נכנס הגורם הסביבתי? מי מכניס אותו? האם אתם בקיטלוג הזה יושבים עם נציג המשרד לאיכות הסביבה הבקיא בחומרים מסוכנים והוא אומר לכם שכאשר יש חומר כזה וכזה אז הדרישות צריכות להיות נוקשות במיוחד?
חיים תמם
כל הטיפול בחומרים מסוכנים בתוך המפעל הוא באחריות שירותי הכבאות ולא באחריות המשרד לאיכות הסביבה. בשירותי הכבאות יש מדור – כמו שיש מדור מניעת דליקות ומדור מבצעים – יש מדור חומרים מסוכנים, אנשים שמתמחים בנושא החומרים המסוכנים. לא מזמן חזרה משלחת שלהם מחוץ-לארץ שם הם למדו את הציוד ואת האמצעים וההגנות וכן הלאה.
היו"ר יורי שטרן
אני מדבר על חומרים שהם מסוכנים כשהם נשרפים. החומר בעצמו יכול להיות מאוד ניטרלי וסטרילי אבל כשהוא נדלק הוא פולט חומרים מסוכנים.
אפרים מערבי
כל שריפה פולטת CO שהוא חומר מסוכן.
יפה שפירא
אגיד לך למה היתה הכוונה, למה זה עלה. בעת הדיונים על השריפה ברחוב בני אפרים בתל-אביב, שם היה בית מגורים שבו פעלה מעבדה למחשבים - -
אפרים מערבי
הייתי חבר בוועדת הבדיקה של האירוע.
יפה שפירא
- - אחת הטענות שהעלתה הוועדה שלכם היתה שכאשר המחשבים נשרפים הם פולטים חומרים רעילים. האנשים שנשמו את החומרים האלה איבדו אחרי כמה דקות שיקול דעת ולא ידעו לטפל בעצמם ולכן בעצם הם מצאו את מותם. לזה התכוון יושב-ראש הוועדה.
אפרים מערבי
הכוונה שם היתה למבנה של המחשב ולא למחשב כמחשב. כל הפלסטיקים למיניהם כאשר הם מעורבים בשריפה הם מפתחים ציאנידים, שהם חומרים מסוכנים.
היו"ר יורי שטרן
זה כבר מכניס אותם לקבוצה ג'?
אפרים מערבי
תלוי באיזה כמות.
חיים תמם
אם זה חומר בעיר זה הופך להיות בקבוצה ג' ואז באמת אפשר לדרוש מהם דברים שונים. הדרישה היא לא קטגורית ושיטתית, שכל מי שנמצא בקבוצה ג' דורשים ממנו מערכת גילוי ומערכת כיבוי וכן הלאה אלא זה דרישה שבשיקול דעת. זה כל הרעיון של התקנה הזאת, של השינויים שאנחנו רוצים להכניס. אנחנו אומרים: בואו ניתן למפקד שיקול דעת. הוא יכנס למקום, יעשה הערכת מצב, יבחן את הצרכים ותהיה לו גמישות להחליט. במצב הנוכחי יכול להיות מפעל עם חומרים בעירים, וכמו שאתה אומר זה יכול להיות מסוכן מאוד, פלסטיקים כאלה שמשחררים ציאנידים וחומרים בעייתיים לסביבה, אבל הוא מפעל זעיר עם 50 עובדים ואנחנו לא יכולים לדרוש להתקין בו את מערכות ההגנה.
היו"ר יורי שטרן
הייתי רוצה לבדוק, אולי בכל זאת מול המשרד לאיכות הסביבה, את דירוג החומרים.
אפרים מערבי
אנחנו מתואמים איתם, בוודאי. בכל רישוי עסק כשהמשרד לאיכות הסביבה מעורב בנושא של חומרים מסוכנים הוא מעביר אלינו את האינפורמציה שיש בידיו, ועל-פי זה אנחנו גם עושים את כל ההיערכות שלנו מבחינת כיבוי-אש. מי יטפל ברגע שיהיה שם אירוע? רק אנחנו. אין שום גוף אחר במדינת ישראל שמטפל בחומרים מסוכנים פרט לנו.
חיים תמם
אני חבר בוועדה בין-משרדית להכנת תיק מפעל שאמור לשרת את כל נותני האישורים – איכות הסביבה, הכבאות, המשטרה, כל הגורמים. למעשה כל הנושא הזה בא שם לידי ביטוי. אנחנו כבר בשלבי סיום. יש שם פרק של איכות הסביבה.
היו"ר יורי שטרן
בפרק הזה יש התייחסות ספציפית למה שנפלט לאחר שריפה?
חיים תמם
כן, בוודאי. כל זה נכנס במסגרת תיק המפעל הזה, וזה מסודר.
חזקיה ישראל
התהליך עדיין לא הסתיים.
אפרים מערבי
בנוסף לזה בכל שריפה, אפילו של דירת מגורים בבניין רב-קומות, אנחנו מזמינים נציגים של איכות הסביבה שיעשו בדיקה סביבתית, לבדוק אם נפלט איזה חומר שאנחנו לא יודעים עליו שהוא מסוכן לבריאות הסביבה.
היו"ר יורי שטרן
השאלה השנייה, כשמגדירים את הדרישות האלה, איך לוקחים בחשבון את הסביבה המיידית של המפעל? אם הוא בניין בודד למשל ויש בו חומרים כאלה וכאלה אז ההשפעה היא אל"ף. אם הוא חלק מקומפלקס, כמו בבניין המרכזים, אז עם כל אותם הפרמטרים של מספר העובדים ושל דליקוּת החומרים אני מניח שיש בכל זאת שוני בדרישות.
חיים תמם
השינוי הזה למעשה נבע מכך שמפעלי תעשייה עם חומרים מסוכנים נמצאים בסמוך לריכוזי אוכלוסייה. האוכלוסייה התקרבה אל המפעלים האלה ונוצרה צפיפות. חלק ממפעלי התעשייה היו בעבר במקום מבודד אבל המגורים או מבני תעשייה התפשטו לשם וכל אירוע שם למעשה פוגע לא רק בהם אלא פוגע גם בסביבה. לכן אמרנו שהקריטריון של גודל המפעל לא יהיה השיקול היחיד. התקנה הזאת באה לתת פתרון בדיוק למה שאתה אומר.
היו"ר יורי שטרן
אבל זה לא מוגדר פורמלית, זה פשוט חלק מהשיקולים.
חיים תמם
זה חלק משיקול הדעת שקבענו.
חזקיה ישראל
זה לא נאמר במפורש.
חיים תמם
כאשר אנחנו חשבנו על הדברים האלה הנושא הזה עלה. חשבנו על מקרה של מפעל תעשייה עם מספר מצומצם של עובדים, עם חומרים מסוכנים מאוד.
היו"ר יורי שטרן
למה זה לא נאמר במפורש? למה זה לא מקבל ביטוי פורמלי יותר?
אפרים מערבי
בתקנה החדשה הוא מקבל ביטוי. בתקנה הישנה אין לזה התייחסות.
יהודה מירון
אמנם מערך הכבאות הוא מערך מוניציפלי ביזורי שפועל ברשויות המקומית אבל הנציבות היא למעשה גוף מקצועי מנחה. אם תסתכל על לשון התקנה הזאת, כתוב: "רשות כבאות רשאית לפי שיקול דעתה וחייבת לפי הוראות המפקח". מה קורה בפועל? מפקח הכבאות הראשי מוציא ספר הנחיות וקובע את ההנחיות. דרך אגב, ההוראות שלו כבר נמצאות באינטרנט, כדי שתהיה שקיפות, כדי שהציבור יידע מה אפשר ואיך להפעיל את שיקול הדעת. גם כאן הכוונה שכאשר התקנה תאושר ייצאו הנחיות מפורטות.
היו"ר יורי שטרן
איפה נאמר במפורש העניין הזה על צפיפות, על שכנוּת מיידית?
יהודה מירון
זה ייצא בהוראות מפקח הכבאות הראשי. הוא יבוא ויפרוט לפרוטות איך להפעיל את אותו שיקול דעת.
אפרים מערבי
זה יופיע בנוהל עצמו.
היו"ר יורי שטרן
זה יבוא בעתיד או שזה כבר קיים?
אפרים מערבי
חלק כבר קיים היום. עכשיו אנחנו עושים רביזיה לכל הנושא הזה. כאשר אנחנו נתקן את התקנה אנחנו נהיה חייבים לעשות רביזיה בנהלים.
היו"ר יורי שטרן
וגם אז תמשיכו להיות בקשר עם התאחדות התעשיינים?
חזקיה ישראל
יש לנו כמה בעיות עם זה. אכן קיימנו ישיבה אצלם.
היו"ר יורי שטרן
היא היתה מוצלחת, אני מבין.
חזקיה ישראל
היא היתה ישיבה מנומסת והחלפנו דיעות אבל לא הגענו לסיכום. יש לנו אותן בעיות שצצו פה. אל"ף לעניין מרחב שיקול הדעת, ואפילו לא ברמה הראשית אלא ברמת המפקח בשטח.
אפרים מערבי
אין, אנחנו מורידים את זה.
חזקיה ישראל
בי"ת, אחת הבעיות, כפי שאמרת, היא איך עושים את הדבר. האם כשיש פחית מדלל או כמות גדולה של חומר זה אותו דבר? בישיבה בינינו הבעיות צפו אבל לא הגענו לכלל סיכום, ונשארה הבעיה הכלכלית, כפי שעלה גם בנושא ציוד הכיבוי בבניין מסחרי. מדובר פה בתוספות. בינתיים אני מדבר רק על זה אבל תיכף נגיע לנושא תשתיות המים. היתה ישיבה בנציבות הכבאות ואחר-כך הלכנו לחדרו של הכבאי הראשי שפרש באותה עת אבל לא הגענו לכלל סיכום. אנחנו שמענו אותם והם שמעו אותנו, והיתה ישיבה טובה אבל לא הגענו לכלל סיכומים כי נשארו בעינן הבעיות שהיו אז ונשארו גם היום.

למשל, אם במפעל יש פחית אחת של מדלל האם צריך להתקין ספרינקלרים בכל המפעל? היינו צריכים לקבל תשובה ברורה מה הוא מרחב שיקול הדעת כדי שנדע לאן זה הולך.

אנחנו יודעים שהיום במשרד לאיכות הסביבה יש תהליך של בניית מדריך סיכונים שבו יגדירו מה זה סיכון, ובין היתר פרמטרים להגדרת סיכונים. אם זה נמצא באזור מיושב יש לזה השלכות א' ואז צריך להחמיר כי רמות הסיכון גבוהות יותר, ואם זה באזור בלתי מיושב רמות הסיכון גבוהות פחות.
היו"ר יורי שטרן
זה צריך לקבל ביטוי בתקנות או בהנחיות למפקח?
חזקיה ישראל
לפי דעתי בתקנות.
היו"ר יורי שטרן
איפה בתקנות?
ניר קנטור
היום אחת הבעיות שאנחנו מזהים במפעלים זה שבפועל אין שיקול דעת. מאז אותו מקרה של "חביב" ומקרים אחרים, מכיוון שהיו האשמות פליליות כלפי מפקחים של נציבות הכבאות אז הם היום חוששים ולכן הולכים לחומרה. לכן המפעל צריך לבוא ולהוכיח שבאמת זה לא פוגע בו וזה לא כל-כך נורא ושהמצב לא קשה. בפועל מה שקורה הוא שדורשים ספרינקלרים ומערכות הגילוי וכל מה שנדרש על כל שטח המפעל ולא על השטח הספציפי.
היו"ר יורי שטרן
מה אתם מציעים?
ניר קנטור
אנחנו מציעים ללכת לפי אותו מדריך סיכונים שמכינים עכשיו, שזה לא רק כיבוי-אש אלא גם איכות הסביבה, זה בא ביחד, ופר מפעל, בהתאם לסיכון שנמצא באותו מפעל צריך להשית עליו את הדרישות של נציבות הכבאות.
היו"ר יורי שטרן
מדריך הסיכונים הזה ייתן הגדרות מדויקות יותר?
חזקיה ישראל
הוא יגדיר במפורש מה הוא סיכון.
היו"ר יורי שטרן
מתי הוא אמור להיות מוכן?
אפרים מערבי
המדריך הזה לא מגדיר סיכוני-אש אלא הוא מגדיר סיכון סביבתי, ויש לזה משמעות. זה אחד מתוך הפרמטרים הכלליים, אבל הוא לא יכול להוות עבורנו מדריך לקבוע אם להתקין מערכת כיבוי אוטומטית או לא להתקין. לגבי הסיכון הסביבתי – זה מקובל עלי, אין לי בעיה עם זה.
חיים תמם
אנחנו עושים כאן פעילות מערכתית, שאחד מהצעדים הוא שינוי התקנות. אנחנו מנסים עכשיו להביא לאחידות בדרישות שירותי הכבאות. הדבר השני, פרסמנו באינטרנט את כל הוראות מפקח הכבאות הראשי, היום זה שקוף וכל אחד יכול לראות בהוראות שפרסמנו מה נדרש.

נציב הכבאות וההצלה, מר שמעון רומח, הוציא הנחיה שהפעלת שיקול דעת ודרישת ציוד נוסף לא תהיה ברמה של מפקח או קצין מניעת דליקות אלא רק ברמה של מפקד שירותי הכבאות. במקרה הספציפי הזה של ההוראה לגבי מפעלי תעשייה אין כוונה להתחיל לבוא עכשיו בדרישות באופן שיטתי אלא הכוונה היא לבוא ולהסביר. אם המפעל נכלל בחלק ג' זה לא אומר שאוטומטית ידרשו ממנו מערכות כיבוי ואת כל האמצעים. יש פה שיקול דעת.
חזקיה ישראל
זה יהפוך להיות הוראה נורמטיבית.
אפרים מערבי
מה אתה רוצה, שמפעל מסוכן עם 10 עובדים יישאר בקבוצה א'?
חיים תמם
אני חושב שהמצב היום הוא בלתי נסבל, הוא לא טוב. היום יש מפעלים קטנים מאוד עם 10 עובדים – אני יכול להציג דוגמאות – שיש בהם פוטנציאל סיכון אדיר, ומפעל כזה נכלל בקבוצה א' כך שאנחנו יכולים לדרוש רק ברז כיבוי ומטף.
היו"ר יורי שטרן
מה אנחנו נעמיד כנגד הנטייה הטבעית של אדם שאחראי על הבטחת בטיחות, שהוא מטבע הדברים, גם מקצועית וגם אישית, מעוניין להגיש תביעות כמה שיותר נוקשות ואין לו שום מגבלה ושום אחריות על היכולת של אותו עסק לעמוד בדרישות?
חיים תמם
אנחנו כתבנו כאן בתקנה שבכל מקרה אותו בעל עסק שנדרש דרישה שנראית לו בלתי סבירה יכול להגיש ערעור בפני מפקח הכבאות הראשי, והמפקח ידון בזה ויקבל החלטה. הנציב בעצמו יגיע אליו – ואני יכול להציג לך דוגמאות מהערעורים האחרונים שבהם השתתפנו.
היו"ר יורי שטרן
באיזה פורום הוא מחליט? מי דן? הוא לא דן לבד.
חיים תמם
יש לו צוות אנשים פנימי – ראש מדור מניעת דליקות, אני, סגן מפקח כבאות ראשי – ואנחנו הולכים למקום, מסיירים, רואים. אם צריך מביאים חוות דעת מקצועית מגורם מקצועי חיצוני, ועל סמך זה בסופו של דבר מקבלים החלטה. לא פעם קיבלנו את הערעור, ויש דוגמאות ממש מהתקופה האחרונה. זאת אומרת, בא בעל עסק וטען שהדרישה של שירותי הכבאות מוגזמת. אנחנו בדקנו, ראינו שבעל העסק צודק והורדנו את הדרישה של שירותי הכבאות. לכן יש כאן למעשה את כל הבלמים הנדרשים.
היו"ר יורי שטרן
זה לא כל הבלמים. הפתרון הוא שהדרישות האלה יהיו מפורטות ופורמליות ככל האפשר ולהשאיר פחות מקום לשיקול דעת. אי אפשר לצמצם עד לאפס את שיקול הדעת. וגם צריכה להיות איזה מערכת שתעקוב אחרי זה. חבל שכל פעם אנחנו ככנסת נצטרך לשנות את התקנות האלה. אבל גם כאשר אתם משנים דירוג ואתם מעבירים מפעלים מסוימים ממשבצת אחת למשבצת שנייה שהדרישות שם גבוהות יותר זה חייב להיות במהלך מסודר ושקוף ככל הניתן.
יוסי גזימק
בשיתוף עם הרשות המוניציפלית.
היו"ר יורי שטרן
נציגי הכבאים אומרים שחלק מהדברים הם באמת מאוד מיידיים כי בשטח נוצרו כמה אבסורדים. מצד שני, אני מקבל את הטענה שלכם על כך שלא יכול להיות מרחב כל-כך גדול לשיקול דעת כי ברור לאיזה כיוון שיקול הדעת יסטה. מה אתם הייתם מבקשים? ספר הסיכונים לא מתייחס לזה.
ניר קנטור
אנחנו מציעים שהוא כן יהיה. אנחנו יודעים שלפחות על-פי מה שמתוכנן, בתוך מדריך הסיכונים יש גם חלק שמתייחס לכיבוי-אש כך שבעצם זה סינכרוּן של כל המערכות ביחד.
אפרים מערבי
זה מתייחס לכיבוי-אש במפעלים לחומרים מסוכנים בלבד ולא לכלל כיבוי-האש.
היו"ר יורי שטרן
אולי אתם צריכים מדריך סיכונים משלכם, מדריך סיכונים של כבאות, שבחלקו חופף את מדריך הסיכונים של איכות הסביבה ובחלקו לא, ואת זה אתם יכולים לבנות יחד עם התעשיינים.
חיים תמם
התקנות האלה כרגע לא קובעות קטגורית שום דבר נוסף למה שקיים היום, הכול כאן בשיקול דעת המפקח.
היו"ר יורי שטרן
השינוי מאפשר שיקול דעת גדול יותר.
חיים תמם
מצד אחד הייתי רוצה שהתקנות האלה יעברו כמובן, ובמקביל, מה שעשינו למשל עם חוות נוזלים דליקים, הקמנו ועדה משותפת שמכינה הוראות. כלומר, התקנות האלה יעברו ובמקביל נשב ביחד ונבנה הוראות.
היו"ר יורי שטרן
אתם יכולים להתחייב פה להקים את הוועדה הזאת תוך 3 חודשים?
חיים תמם
כן. לשבת ולבנות את ההוראות, לרדת לרזולוציה הזאת ולהגיד: מפעל תעשייה עם שטח כזה, עם חומר כזה וכן הלאה – להתחיל לפרט את זה. הרי לא יהיה נכון להתחיל להיכנס לכל הפירוט הזה בתקנות. התקנות נותנות לנו את המסגרת הכללית כאשר בסופו של דבר לגבי כל עסק ספציפי זה יהיה במסגרת ההוראות ואז נוכל ללכת לרזולוציה הספציפית. למעשה כאן זה נותן רק את האפשרות להפעיל שיקול דעת ולדרוש.
היו"ר יורי שטרן
כמה זמן זה יכול לקחת?
חיים תמם
אם להיות ריאלי, חצי שנה לפחות. אני עובד כרגע על הוראות בעניין חוות נוזלים דליקים ואני רואה כמה זמן זה לוקח.
חזקיה ישראל
אנחנו מוכנים לשבת בוועדה כזאת או אחרת, להגדיר 3 חודשים. אבל מעבר לדברים המקצועיים שדיברנו עליהם, אנחנו ממליצים לא לאשר את התקנות אלא לאחר שתהיה ישיבה שתבהיר את הדברים. אני מבין את הבעיה שלהם כי הם אומרים שישבנו לפני שנה וחצי ולא יצא שום דבר. אפשר להגביל את זה ב-3 חודשים ובינתיים גורמים מקצועיים יישבו וננסה לגבש פתרון מוסכם.

נושא נוסף שאני רוצה להעלות, אחרי שנגדיר את השיקולים המקצועיים יש פה את הבעיה הלאומית, שלא נוגעת להם ואני לא רוצה לערב אותם בעסק הזה. אני מבין אותם כי הם שוקלים רק את השיקול המקצועי. זאת אותה בעיה שעלתה בעניין בנייני המסחר. אותה קרן שדיברת עליה צריכה להיכנס גם בקטע הזה לאותם עסקים שהגורמים המקצועיים ימצאו שהם באמת מסוכנים מאוד ושצריך להעביר אותם מקבוצה ב' לקבוצה ג'. צריך לסייע לאותם מפעלים, אחרת הם יסגרו. אנחנו ניתן להם הנחתה מקצועית, ואני מבין את הרשויות, אבל הם פשוט יסגרו, ואין כוונה לסגור אותם. גם פה בקטע המימוני נצטרך למצוא איזה פתרון בסגנון הקרן שדיברת עליה.
היו"ר יורי שטרן
חלפו כבר שנתיים כמעט מאז התחיל הדיון בתקנות האלה. האם בינתיים עשיתם משהו?
חזקיה ישראל
מאז אותה ישיבה בנציבות הכבאות, שבה לא הגענו לכלל סיכום, לא זז דבר וגם לא היו לוחות זמנים. אני אומר את זה לשני הכיוונים, אני אומר את זה בגילוי-לב.
יהודה מירון
ישבנו איתם ומבחינתנו היתה הבנה מלאה שהם לא מתנגדים. אבל הם לא הסכימו להוציא אישור בכתב. לכן גם הגענו לכאן. לא היינו מעיזים להגיע לכאן אם היינו חושבים שאין הסכמה.
חזקיה ישראל
אפשר לקבוע לוח זמנים של 3 חודשים ולסגור את העניין.
היו"ר יורי שטרן
התקנות אמורות להיכנס לתוקף בעוד 60 ימים. אנחנו נרחיב את זה נניח ל-120 ימים או ל-90 ימים אבל בתנאי שיהיה סיכום על פירוט ההנחיות. אני לא חושב שאנחנו יכולים להתנות את זה בסיכום מימוני. את זה נעשה במהלך מקביל.
חזקיה ישראל
אתה מתכוון שאתה תאשר את התקנות ותאריך את התקופה?
היו"ר יורי שטרן
אני רוצה לדחות את תחילת התקנות בחודש או בחודשיים ולעשות את זה מותנה בסיכום על ההנחיות המפורטות.
ניר קנטור
אם יהיו הנחיות מפורטות, התקנות האלה לא יכילו אותן ואז יהיה צורך לשנות את התקנות האלה.
חיים תמם
אלה תקנות מסגרת.
היו"ר יורי שטרן
הפירוט הזה הוא לא חלק מהתקנות. התקנות נותנות שיקול דעת, והפירוט מנחה את שיקול הדעת של המפקח. אני רוצה שלעת כניסת התקנות האלה לתוקף, ההנחיות תהיינה ברורות ככל הניתן.
חזקיה ישראל
אם אנחנו נדון ולא נגיע להבנות, מה יהיה בהמשך?
היו"ר יורי שטרן
אז אתם תגיעו לכאן ואנחנו נכריע. זאת אומרת, אם חלילה יהיה סבוטז' מצדכם - - -
חזקיה ישראל
אני אומר בפירוש, אין לנו עניין לחבל. לכן טוב אם תגביל אותנו בלוח זמנים.
חיים תמם
מה שקורה בשטח, בשנתיים האלה מרוויחים זמן ולא מבצעים את הדברים.
היו"ר יורי שטרן
האם לדעתכם תספיקו תוך 90 ימים?
חיים תמם
120 ימים זה לוח זמנים ריאלי. הייתי רוצה כמה שפחות אבל אני צריך להיות ריאלי.
היו"ר יורי שטרן
זה 120 ימים שאתה גם לא תוכל להפעיל את הדברים האלה. בסדר, 120 ימים, ואנחנו צריכים לנסח את ההתניה הזאת. במקביל, אם נתקדם מול התאחדות המלאכה והתעשייה - - -
חזקיה ישראל
זה גם מלאכה.
היו"ר יורי שטרן
אגיד לך מה ההבדל. אם למשל נצליח להתלבש על המנגנון של הקרן לעסקים קטנים, זה מנגנון שהוא לא טוב לתעשייה. לא כל פתרון שיתקבל בפורום שדיברנו עליו קודם ישים גם לגבי מפעלי התעשייה.
ניר קנטור
אלא אם כן נתלבש על קרנות אחרות.
היו"ר יורי שטרן
בואו נראה אם זה בכלל יתקדם.
יוסי גזימק
בהוצאה הכספית יש הבדל גדול אם יש תשתית של העירייה, צינור המתאים ללחץ, או אין תשתית. אם אין תשתית העלות היא פי עשר. אם יש תשתית אז העלות סבירה.
היו"ר יורי שטרן
את זה אני רוצה שתעלו בדיון הפרטני. התשתיות של העיריות הן תשתיות שאתם דורשים אותן, או שהן תשתיות כלליות?
אפרים מערבי
מינהל המים קובע את זה, יש לו קריטריונים.
היו"ר יורי שטרן
כל יום שאנחנו לא מכניסים את הדרישות האלה, וכתוצאה מכך גם את הציוד המתקדם יותר לפועל, זה יום של סיכונים נוספים.
חזקיה ישראל
אבל אם הוא דורש ממני בעסק מסוים להפעיל משהו שדורש X אטמוספירות, ואין תשתית מתאימה - - -
אפרים מערבי
אבל זה לא משנה בכלל מפני שאף רשות מקומית לא תיתן לך אישור של מקור מים מהימן.
חזקיה ישראל
אבל לעתים אין לי יכולת למלא את דרישות רשות הכבאות, שאומרת לי למשל לשים 4 מכלים, וזה תלוי ברשות המקומית.
אפרים מערבי
אף רשות מקומית לא מוכנה לקחת על עצמה את העניין הזה.
חזקיה ישראל
אז בואו נגיד את זה בגלוי עכשיו.
אפרים מערבי
הרשויות המקומיות לא מוכנות לקחת אחריות להספקת מים מהימנה וסבירה לכיבוי-אש. קורה שכמויות המים בעת שריפה לא מספיקות והרשות המקומית חוששת שיתבעו אותה על כל הנזקים. לכן הם לא מוכנים לתת אישור כזה. התקן אומר שאם יש לך מקור מים מהימן שייתן מענה בכל עת למערכת הכיבוי האוטומטית אז אתה לא צריך מכלים ואתה לא צריך משאבות ואלמנטים נוספים. המערכות העירוניות הן לא מהימנות כי רובן ישנות, יש לנו הפסקות מים ולעתים סוגרים את המים מבלי להודיע. כל הבעיות האלה גורמות לכך שחוק מרפי יתחיל לעבוד, והוא עובד במקרים האלה, כאשר עושים הפסקת מים יזומה לצורך עבודות ופורצת שריפה במפעל. מי צריך לשלם? הרשות המקומית.
היו"ר יורי שטרן
אבותי למדו בישיבת חלם המפורסמת. סופר על כך שחכמי חלם בנו גשר והיו בו כל מיני תקלות ואנשים נפלו ושברו את הידיים ואת הרגליים. אז מה הם עשו? הם בנו מרפאה על-יד הגשר. מה שאתה אומר הוא מין פתרון חלם. אתה אומר שבגלל שהתשתית לא נבנתה ואף אחד לא רוצה לקחת אחריות אז אתה בונה בעצם משהו מיותר. אנחנו גורמים לבזבוז אדיר של משאבים כי כל אחד צריך להצטייד במאגר מים משלו.
אפרים מערבי
אותה בעיה בדיוק קיימת בבנייני מגורים. על כל בניין מעל גובה מסוים חייבים להתקין מראש מערכת משאבות עם מכל עילי. זה לא בזבוז משאבים? זאת הבעיה. למה? בגלל שהרשות המקומית לא מסוגלת להעלות את המים עד לקומה העליונה.
חזקיה ישראל
כאשר אתה בונה בניין חדש והרישוי דורש את זה מראש, כך שאתה יודע איפה אתה עומד ומקבל אישור, בסדר. אבל פה לא תמיד אתה יודע מראש שתצטרך להשקיע את הסכומים הללו. פה יש מצב מסוים בשטח ופתאום נוחתות על בעל המפעל דרישות שעלותן גבוהה מאוד.
אפרים מערבי
זה מחושב גם על-פי מטעני האש. אם מטען האש הוא גבוה וכמויות המים, כפי שתכנן המהנדס, הן גדולות עם מחירים מיוחדים למפעלים מיוחדים, אז שום רשות מקומית ושום צנרת לא תעזור. אלה מקרים יותר ספציפיים. אין פתרון לכל דבר. לכן התקן קבע מקום לשיקול דעת.
יוסי גזימק
אני מדבר על כריכיות, על בתי-דפוס, על מפעלי פלסטיק קטנים של הזרקה, מפעלים של 100-120 מטר.
אפרים מערבי
תלוי איפה הם נמצאים.
יוסי גזימק
באזור התעשייה בחולון לצורך הדוגמה.
היו"ר יורי שטרן
למה אי אפשר ליצור מאגרי מים לאזור תעשייה מסוים?
אפרים מערבי
עושים את זה. בבאר-שבע למשל יש מאגר משותף לכל אזור התעשייה תפן. אבל זה לא אנחנו.
היו"ר יורי שטרן
למה לא אתם? כאשר אתה בא לאזור תעשייה ויש לך דרישות, ועשית מיפוי של כל החומרים שם וכל הדירוג לפי התקנות, ואתה רואה שיש לך צורך בכמות מסוימת של מים – אם זה מרוכז אז צריכה להיות כמות קטנה יותר.
אפרים מערבי
זה לא בא במקום. יש גם תקן כמה מים הרשות המקומית צריכה לספק בברזי הכיבוי שברחוב. אנחנו לא מסתפקים רק בדרישות מהמפעלים. יש דברים שאנחנו מחייבים את הרשות המקומית לעשות.
היו"ר יורי שטרן
עכשיו אני לא מדבר על הרשות המקומית על המפעלים.
אפרים מערבי
כל מפעל שהוא מעל בינוני יהיה מחויב להקים מערכת מאגר מים.
היו"ר יורי שטרן
למה לא יכולה להיות מערכת אחת לכמה מפעלים?
אפרים מערבי
יכולה להיות. השאלה היא מי יעשה את זה.
יוסי גזימק
אני מדבר על בתי מלאכה ומפעלים קטנים של 10 עובדים, של 150 מטר.
אפרים מערבי
אתה מדבר על בתי מלאכה כדוגמת בניין המרכזים? כל הבניין הזה צריך להיות מכוסה. עובדה שעשו שם פתרון מרכזי, אבל זה לא רק לכריכייה. אם כיסית רק את הכריכייה ויש לך עוד 20 מפעלים נוספים, זה כאילו לא עשית כלום.
היו"ר יורי שטרן
איפה נכנס התפקיד שלך כמפקח להמליץ על משהו מרוכז?
אפרים מערבי
כשמדובר על מבנה שלם.
היו"ר יורי שטרן
אבל מה עם פתרון לאזור שלם או לכמה מבנים?
יוסי גזימק
ניקח לדוגמה מפעל כריכייה שקיים כבר 30 שנים. בשנה-שנתיים האחרונות חלה החמרה וביקשו ממנו מערכת מתזים. לעירייה יש תשתית לברז של 3 צול והיא אומרת שרק בשנת 2004 הם יחליפו את הצינור ל-5-6 צול. מאותו רגע אין לו רישיון עסק והוא הופך להיות עבריין. את המצב הזה אנחנו רוצים למנוע. אין לי בעיה להתקין מתזים, אני אתך בעניין הזה.
אפרים מערבי
למי פנית? פנית למישהו? אתה יכול לפנות למפקח והוא ידחה את הדרישה לשנת 2004, כדי שיתקין את המתזים ב-2004 ולא יהיה עבריין.
היו"ר יורי שטרן
אני כולל את הנושא הזה באותו סיכום שדיברנו עליו לגבי הנחיות מפורטות יותר כי זה לא מופיע בתקנות עצמן. התקנות מאפשרות למפקח להחליט החלטות, לא יותר מזה. הבסיס לקבלת ההחלטות צריך לכלול את השיקולים האלה, והוא יידון בנפרד.
אפרים מערבי
יש אפשרות כזאת. הוא יכול להגיש ערעור על כל דרישה של שירותי הכבאות. מפקח הכבאות הראשי ידון בערעור הזה אתך ועם הנציגים של אותו מפעל.
היו"ר יורי שטרן
אנחנו לא מדברים עכשיו על איך אדם פונה לערעורים אלא איך לבנות את זה מראש בצורה הכי נוחה, שלא יהיו ערעורים.
חיים תמם
בעניין מערכת המים האמינה והצורך במאגרים, פנו אלי ראשי ערים, הייתי אצל ראש עיריית פתח-תקווה והוא הציג לי את הבעיה במלוא חריפותה. המשמעות של הקמת מאגרים היא עלויות גבוהות וזה לא סביר. ואז הלכתי לבדוק מה קורה בתקן האמריקני, מתי מערכת מים נקראת מערכת מים אמינה. שם נקבעו כמה קריטריונים, שהקוטר יהיה מעל 6 צול וכן הלאה.

בימים אלה אני פונה לראש מינהל המים שינחה את הרשויות המקומיות, שמי שמקיים את הדרישות האלה, שהאמריקאים אומרים שלהם זה טוב ולדעתי גם לנו זה טוב, יכלל במסגרת רשת מים אמינה ולא יידרש מאגר. אם הזנת המים אצלו היא כזאת וכזאת ויש לו מערכת כזאת וכזאת. זה עוד לא יצא, זה נמצא אצלי על השולחן.
היו"ר יורי שטרן
יש פה יחסי גומלין שלדעתי לא מופעלים. הרי תמיד זה תקוע בגלל הכסף. אם אתה הופך את המפעלים מראש לשותפים במהלך הזה, אתה מייצר פה מקורות כספיים נוספים שבסך הכול חוסכים לכולם.
חיים תמם
הייתי בצפון הארץ וראיתי פתרון פנטסטי, שכמה מפעלי תעשייה נדרשו להתקין מערכת ספרינקלרים והם החליטו להקים מאגר משותף, וזה בסדר גמור.
היו"ר יורי שטרן
כאן אתה משאיר יותר מדי לכוחות השוק. אני מדבר על תכנון מסוים. אם אתה למשל מציע לראש מינהל המים לעודד את ההצטיידות, שיפוץ ושיפור של כל מערכת המים כדי שהיא תהיה מהימנה ותעמוד בדרישות, בזה אתה אמור לחסוך כסף רב למפעלים, לבנייני מגורים, למבני תעשייה, למשרדים וכולי. אז יש לך שותפים פוטנציאליים בחלוקת העלות הזאת. אבל תכניס אותם מראש. מהם תמנע היום את ההשקעה המיותרת בבניית המאגרים האלה, שדורשים לא מעט ציוד ושינויים מבניים, וכעבור כמה שנים אם הכול יילך בסדר אז יהיה לך כבר צינור שיהפוך את המאגרים האלה ללא נחוצים כל-כך, אז אתה יכול לחסוך להם את זה. אתה גם יוצר שותפות של המפעלים האלה עם הרשות המקומית כשהיא משנה את מערכת המים שלה. אז תעשה את זה מראש. אתה הרי בעל הידע, רק אתה יודע מה דרשתם מכל מפעל ומפעל, אז תעשה את זה בצורה מתואמת מלכתחילה. אפשר לעשות את זה?
חיים תמם
זה דורש פעילות מערכתית כלשהי.
היו"ר יורי שטרן
נכון, אבל זה הרבה פחות כסף. הפעילות הזאת עולה לעם ישראל פחות מאשר פעילות של כל אחד בנפרד.
יוסי גזימק
אתה יודע לכמה עסקים אין רישיון עסק בגלל הדבר הזה?
חיים תמם
זאת אומרת, היום ההנחיה צריכה להיות שכאשר מפקדי שירותי כבאות באים לדרוש מערכת כיבוי אוטומטית הם צריכים להסתכל על הסביבה ואז לבחון אפשרות לפעולה משותפת.
היו"ר יורי שטרן
שהראייה תהיה אזורית.
חיים תמם
למעשה כוחות השוק יקבעו אם יוקם המאגר. יבואו לאותו בעל עסק ויגידו: במקום שתקים מאגר משל עצמך תתאגד עם מפעלים נוספים ותקימו ביחד מאגר.
היו"ר יורי שטרן
אתה בא אל בעל עסק, שיש לו עוד אלף צרות אחרות, ודורש ממנו. הוא צריך לחשוב מה הוא יעשה עם העירייה? אתה צריך להדריך אותו. יש לך מפה. נניח שאנחנו נאשר פה את התקנות ואז תהיה למפקח האזורי שלך סמכות לדרוש דברים שאולי הוא חלם עליהם, כי הוא מכיר את כל הפגמים מסביב והוא רוצה לבוא ולדרוש. אבל הוא גם יכול לבנות בהתאם לזה את התכנית האזורית ואז לראות איפה אפשר לחסוך. אולי המפקחים שלכם לא מודרכים כך ואין להם גישה כוללת כזאת. אתה צריך לעשות את זה יחד איתם, או לקחת מומחה חיצוני שיעזור לכל אחד מהם לקראת אותו היום ה-121 שזה יכנס לתוקף. גם את מה שהוא עושה היום הוא יכול כבר להכניס אל תוך המערך הזה. עליו להיות מצויד בתכנית שאיתה הוא יבוא אל הרשות המקומית ואל בעלי העסקים – זה ייעשה ביתר קלות דרך הארגונים – ויאמר: או שאנחנו נדרוש מכל מפעל ומפעל כך וכך, ויבואו אנשי המים וידרשו את זה בבוא העת גם מהרשות המקומית, וכל אחד יצטרך להשקיע כך וכך כסף, או שתתיישרו כולכם על קו משותף ותעשו את זה בצורה חכמה יותר.
חיים תמם
זה יוצר בעיה כלשהי. יבואו עשרה ויגידו שהם מוכנים להתאגד ואחדד מבעלי העסקים יגיד שהוא לא רוצה להתאגד.
היו"ר יורי שטרן
אם הוא לא רוצה אז הוא ישלם פי שניים או פי שלוש. יכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב על צורה שבה תוכל לחייב אדם להשתתף. במקום השקעה אינדיבידואלית שלו במפעלו או במשרדו אתה יכול לחייב אותו להיות שותף באיגוד.
חיים תמם
היום בחלק מהקניונים חלק מהחנויות נמכרו. נניח שאנחנו דורשים להתקין בקניון מערכת ספרינקלרים. אומר האחראי על השטחים הציבוריים, על הניהול של הקניון, שהוא רוצה לשים ספרינקלר בחנות אבל בעל החנות אומר שזה חנות פרטית שלו והוא לא רוצה שיעשו לו את זה ולא איכפת לו שלא יקבלו אישור כבאות.
היו"ר יורי שטרן
אחרי השריפה בבניין המרכזים אמרנו שרצוי לשנות את המעמד שלכם בקטע של רישוי העסקים. בדרישות התברואה למשל יש דרישות שעסקים מתקשים מאוד לא לעמוד בהן כי זה כמעט שלילה אוטומטית ואילו אצלכם אם אתה מגיש דוח אתה עדיין לא יכול לשים מנעול על העסק אלא אתה צריך לפנות לרשות המקומית. אני מוכן לקדם אתכם שינויים שייתנו לכם סמכויות נרחבות יותר, אבל זה צריך להיות מלווה גם במערכת הגונה יותר ומתואמת יותר מול אותם הגורמים שאחר-כך תשימו מנעול על דלתותיהם. לכן זה כן יבוא אולי במקביל, היכולת שלכם להטיל סנקציות חזקות מאוד על מי שלא עומד בתקן יחד עם האופציות הנוחות יותר שאתם מציעים לו. אני מקווה שנגיע למצב שבעל עסק במרכז דיזנגוף שלא רוצה להשתתף בהתקנת מערכת כוללת פשוט יסגר כי אם הוא לא מתקין אצלו אז הוא לא עומד בדרישות שלך ואין לו זכות לפעול.
חזקיה ישראל
אם הוא מסכן את האחרים, תסגור אותו.
היו"ר יורי שטרן
כאשר הוא ישווה את העלויות של התקנת מערכת נפרדת מול השתתפות במערכת מרכזית הוא יראה בעצמו מה יותר זול לו. אם הוא עד כדי כך אינדיבידואליסט שרוצה לעשות את זה לבד, שיעשה לבד כי זה לא מפריע לך בסך הכול אבל יהיה תמריץ ברור מאוד להשתתף בפעילות מרוכזת אם היא מתוכננת מראש. ואז כמה שיותר תכנון מצדך, זה מה שיכריע בסופו של דבר. בואו נלך על זה. יהיו לכם 120 ימים לנסות לגבש את זה כמערכת.
אפרים מערבי
אם אני מסתכל על האקלים האורבני – אני לא מדבר על אזורי תעשייה עם אפשרויות לפיתוח מפה ועד הודעה חדשה - - -
היו"ר יורי שטרן
אזור תעשייה – אני רוצה להגדיר פה – זה לא רק אזור תעשייה פורמלי, כלומר פארק תעשייתי. זה גם בחלוקת השכונות העירוניות. הרי בשכונות יש לך ריכוזים בדרך כלל.
אפרים מערבי
אני עוד לא רואה איפה אתה תשים את מאגרי המים האלה עם המשאבות. על השטח של מי?
היו"ר יורי שטרן
ואם אתה עושה את זה עם הרשות המקומית?
אפרים מערבי
אני מסתכל על המצב הקיים. אני עושה את זה עם הרשות אבל לרשות המקומית אין שם שטחים, הכול שטחים פרטיים ואתה הולך להפוך שטח פרטי לשטח ציבורי. אני לא רואה איך עושים את זה.
היו"ר יורי שטרן
היום לדאבוננו רוב המקומות האלה הם מלאי חורים. מה זה "חור"? זה עסק מת.
אפרים מערבי
אבל זה רכוש של מישהו.
היו"ר יורי שטרן
בעלויות של הקמת המערכת הזאת אם היא משתלמת אז היא משתלמת גם בתנאי שאתה משלם לבעל הנכס. היום השטח הפיזי קיים ברוב המקומות כי האזורים האלה לא מאוכלסים עד אפס מקום בגלל המצב. אתה בא עם העירייה, רואה בין הנד"לנים הלא פעילים איפה יש לך מקום להעמיד את זה, ואז אתה שוכר את השטח הזה או קונה אותו כדי להקים מערכת. יכול להיות שזה כל-כך יקר שזה לא משתלם, אז כל אחד יקים בעצמו. העניין פה הוא רק יצירת אלטרנטיבות כלכליות. ואיפה שאין מקום ואי אפשר, או שיקר מדי, אז כל אחד ילך בנפרד, או ששלושה שכנים יקימו את זה ביחד באיזה גג. אני אומר רק, בואו ניתן עדיפות מסוימת, או לפחות חשיבה מסוימת להתאגדות של עסקים יחד עם הרשות המקומית מסביב לעניין הזה של אגירת מים כי חבל פשוט שכל אחד יעשה את זה בנפרד.
יוסי גזימק
יחד עם הרשות המקומית אנחנו נעשה מיפוי של כל הצנרת באזורי התעשייה המוגדרים – אני לא מדבר על תל-אביב אלא על ראשון-לציון, חולון, איפה שעדיין לא החליפו את התשתית הישנה – ותיבנה תכנית-אב לשנה-שנתיים הקרובות ואז זה יירד מבעל העסק.
היו"ר יורי שטרן
השיקול הכלכלי הוא זה שיוביל לפתרון הנכון ביותר.
חזקיה ישראל
צריך להבין קודם כול מה הסיכום.
היו"ר יורי שטרן
נעבור לקריאת התקנות.
איריס סניטקוב
[קוראת את תקנות שירותי הכבאות (ציוד במפעלי תעשיה או מלאכה) (תיקון), התשס"ג-2003 – תקנה 1, פסקאות (1) ו-(2)]
חזקיה ישראל
הניסוח פה הוא גורף וכללי. לפי דעתי זה יהיה חלק ממהות הדיון: שבשל הכמות, האופי ורמת הסיכון שלו הוא מסכן אחרים. לכן הבאתי את הדוגמה של המדלל. הניסוח פה הוא כללי מאוד, "מפעל תעשייה שמשתמשים בו בחומר גלם מוצק או נוזלי, בלתי בעיר ... או שמחסינים בו חומר או מוצר כאמור". צריך להיות פירוט על אופי המוצר, כמות המוצר במפעל, רמת הסיכון.
היו"ר יורי שטרן
מה אתה רוצה פה? איפה שזה בלתי בעיר, זה מקל עליך. קודם במפעל בעל גודל כזה גם עם חומר בלתי בעיר היו דרישות חמורות יותר.
חזקיה ישראל
אין לי בעיה עם העסק הזה אבל אני חושב שהניסוח פה הוא כללי מדי. הוא לא מתייחס לכמויות או לשטח. לדוגמה, יש לי שטח של 1,000 מטר ולעומתו יש לי מחסן של 50 מטר. ההבדל ביניהם לא בא לידי ביטוי בתקנות. אני חושב שזה חלק מאופי הדיון שאמור להיות פה. לכן אני לא יכול להסכים לנוסח כזה.
היו"ר יורי שטרן
אם ההגדרה הזאת היא הגדרת מסגרת, שבפירוטים שלה אתה תגיע לדייקנות הנדרשת, אז מה מפריע לך פה?
חזקיה ישראל
כי יכול להיות שאנחנו נצטרך לבוא לכאן שוב לדון בשינוי הנוסחים האלה.
היו"ר יורי שטרן
יכול להיות. אז אולי לא נחכה 120 ימים אלא נחכה 90 ימים ואז תחזרו לכאן לדיון.
חיים תמם
ניסו לטפל בדברים גם לפני שנתיים ועד עכשיו אף אחד לא תיקן אותם.
היו"ר יורי שטרן
איפה אתם הייתם? אתה לא יכול לזרוק את זה על התעשיינים. זה שהם לא מיהרו לקדם דבר שבסך הכול מחייב אותם בעלויות, זה טבעי. איפה אתם הייתם? למה אתם לא באתם לוועדה הזאת לפני שנה? אותה ישיבה שאנחנו מקיימים היום היתה יכולה להיות גם לפני שנה ולפני שנה וחצי. זה בסך הכול באחריות שלכם ולא שלהם.
איריס סניטקוב
[קוראת את תקנה 1 פסקה (3)]
חזקיה ישראל
אני מעיר כאן אותה הערה.
היו"ר יורי שטרן
אני מאשר את התקנות.

בסעיף הבא כתוב "תחילתן של תקנות אלה 60 ימים מיום פרסומן". אנחנו משנים "60" ל-"120", מותנה בהגשת פירוט הנחיות למפקח שיהיה מוסכם עם הארגונים הכלכליים. אני לא מדבר ספציפית על התאחדות התעשיינים כי יש גם את התאחדות המלאכה והתעשייה.
אפרים מערבי
באותה ישיבה יוכן נוהל מפקח כבאות ראשי למפעלים או לבתי מסחר שיכלול את כל הדרישות של התעשיינים. זה יהיה בנהלים של מפקח הכבאות הראשי. זה הנוסח שאני מציע. אני חוזר: "בתנאי שיוכנו במשותף עם כל הגורמים נהלים למפקחי מניעת דליקות כחלק מהוראות מפקח הכבאות הראשי".
חיים תמם
כלומר, הוראות מפקח הכבאות הראשי יהיו חלק מההגדרה.
חזקיה ישראל
בשיתוף עם הארגונים. אם תהיה אי-הבנה אנחנו נחזור לכאן להכרעה?
היו"ר יורי שטרן
לקראת אותו תאריך גורלי, יום הדין, אנחנו ניפגש כאן פעם נוספת.
אפרים מערבי
אני מקווה שנבוא אליך עם הסכמה.
חזקיה ישראל
אנחנו בגדול לא נגד כיבוי-אש. אני חושב שהם עושים עבודה חשובה. אבל אנחנו גם צריכים לדאוג לפן הכלכלי ולכל אותם מפעלים ובתי-מסחר.
חיים תמם
כל הדרישות שלנו למניעת דליקות הן בשבילם.
היו"ר יורי שטרן
במקביל אני רוצה מכם את אותם השינויים שאתם מבקשים כדי להגביר את הסמכויות שלכם מול אלה שלא מבצעים את הדרישות. שהנוהל יהיה פשוט יותר ושייתן לכם יותר סמכויות. אבל שוב, הכול יעבוד לטובת העניין רק בתנאי שהמערכת שלכם תהיה הוגנת יותר כלפי אלה שאתם באים אליהם בדרישות. אני לא מדבר על הגינות במובן המוסרי אלא במובן המערכתי.
אפרים מערבי
אין שום בעיה, אנחנו מוכנים להיכנס לדיון בנושא הזה. אנחנו לא אטומים. אנחנו פתוחים לכל הצעה.
היו"ר יורי שטרן
הייתי רוצה שבסוף נהפוך את נציבות הכבאות למערך ארצי, כלומר להוציא בכלל את הנושא הזה מידי הרשיות המקומיות ולבנות את זה כמערך ארצי כמו כל מערך הצלה אחר, ועל-ידכם תהיה קרן שתעודד את כל השינויים הדרושים.
אפרים מערבי
קודם כול שהאוצר יסכים להפוך אותנו למערכת ממלכתית. אין לזה סיכוי.
חזקיה ישראל
אנחנו משלמים היום ארנונה באזורי תעשייה ולפעמים אנחנו לא מקבלים מהרשויות אפילו פינוי אשפה. אנחנו מפנים את האשפה בכוחות עצמנו ואנחנו משלמים ארנונה כפרה חולבת. גם הנושא הזה צריך לבוא לידי ביטוי, כי אין שם הגדרה מה זה סל הארנונה.
היו"ר יורי שטרן
יכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב, כמו שהרשות המקומית מטילה קנס על בעל עסק שלא מפנה אשפה, שבעל עסק יוכל להטיל קנס על הרשות שלא מפנה לו את האשפה.
חזקיה ישראל
בעלי העסק משלמים ארנונה וחלק מהמפעלים אפילו לא מקבלים את השירות. הרשות המקומית אומרת: אנחנו לא בנויים לפנות את האשפה שלך. אז אנחנו ממשיכים לשלם את הארנונה מבלי לקבל כל שירות.
היו"ר יורי שטרן
אתם לא רק בעלי עניין אלא גם בעלי ידע מפורט ורחב מאוד. אולי תציעו את זה כהצעה לתקנות או כהצעת חקיקה.
חזקיה ישראל
אתה יודע כמה ועדות הקימו לדון בנושא סל הארנונה?
היו"ר יורי שטרן
אני לא מבקש להקים ועדות. אני מבקש הצעה. הרי אני רוצה להגיע למערכת סימטרית, של חובת השלטון מול האזרח כמו חובת האזרח מול השלטון. לכן הגשתי הצעת חוק לקיזוז חובות מהממשלה, שהאוצר "מאוד" אוהב אותה כמובן, שכל מי שהמדינה חייבת לו, או התעשייה הצבאית חייבת לו, או הרשות המקומית חייבת לו, כל גוף מתוקצב, יקזז את זה מחובות הארנונה או המסים שלו ולא יצטרך ללכת אחר-כך לבתי-המשפט. לא יכול להיות שהמדינה היא זאת שדופקת את כל העסקים. כך גם בנושא שהצגת. תגישו את זה כהצעת חוק.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00

קוד המקור של הנתונים