כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7080



ועדת הפנים ואיכות הסביבה -5-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7080
ירושלים, ה' באלול, תשס"ג
2 בספטמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 70

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
‏יום שלישי, כ"ח באב התשס"ג (‏26 באוגוסט, 2003), שעה 11:30

1. תקנות שירותי הכבאות (ציוד כיבוי) (תיקון), התשס"ג-2002

2. תקנות שירותי הכבאות (ציוד כיבוי בבניין מסחרי) (תיקון), התשס"ג-2003

3. תקנות שירותי הכבאות (ציוד במפעלי תעשיה או מלאכה) (תיקון), התשס"ג-2003

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר

חה"כ איוב קרא
חיים תמם - סגן מפקח כבאות ראשי, נציבות כבאות והצלה
עו"ד יהודה מירון - יועץ משפטי, נציבות כבאות והצלה
אפרים מערבי - שירותי כבאות גבעתיים, נציבות כבאות והצלה
ערן פולק - אגף התקציבים, משרד האוצר
יוסי גזימק - התאחדות המלאכה והתעשייה
ניר קנטור - מנהל המחלקה לכלכלה, תעשייה ועסקים, התאחדות התעשיינים
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
עינת ברכה - איגוד לשכות המסחר

איריס סניטקוב (מתמחה)

יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת



תקנות שירותי הכבאות (ציוד כיבוי) (תיקון), התשס"ג-2002

ברוכים הבאים. על סדר היום כמה תיקונים בתקנות שירותי הכבאות. אבקש מכם להגיד מה הדברים המהותיים שיש בתקנות החדשות. חלק גדול מהתיקונים הם טכניים למדי ונדמה לי שכחבר כנסת אף פעם לא יהיה לי די ידע כדי להעיר הערה נבונה. מה הם השינויים המשמעותיים שאתם מבקשים לכלול בתקנות החדשות? ושאלה נוספת, יש פה דרישות חדשות לציוד. איך זה מגובה בתקציבים?

אני יועץ משפטי בנציבות הכבאות. אסביר בקצרה את התקנות הראשונות, תקנות שירותי כבאות (ציוד כיבוי). היום בספר החוקים יש לנו תקנות משנות השישים, תקנות ישנות. אלה תקנות שמטרתן להציג את היחס בין משרד הפנים לבין רשויות הכבאות, מה משרד הפנים דורש מרשות הכבאות, איזה ציוד היא צריכה להחזיק. התקנות הנוגעות לציוד מיושנות מאוד ומטרת התקנות היום לשדרג את כל התוספת.

מה זאת אומרת "שירות הכבאות"? התחנות עצמן?

תחנות הכיבוי. זה לא נוגע לאזרח שמאחור אלא זה נוגע ליחס בין השלטון המרכזי לבין השלטון המקומי. זה נקודה אחת, שדרוג התוספת. אם תרצה לשאול שאלות טכניות האנשים פה יספרו לך.

דבר נוסף, אנחנו רוצים להבהיר בתקנות שבמידה ויש צורך מבצעי-תפעולי תהיה סמכות למפקח כבאות הראשי, בתור אורגן של משרד הפנים, לשנות את התוספת הזאת בגלל צרכים מיידיים שצצים ועולים תוך כדי העבודה.

אלה עיקר השינויים שמופיעים בתקנות האלה.

לגבי העניין התקציבי: הציוד הזה כבר קיים בשירותי הכבאות. רשימת הפריטים הזאת, כמו סולם הידראולי "נץ" וכל סוגי הרכבים שמופיעים כאן – זה לא שעכשיו בעקבות התקנה צריכים לקנות את הרכבים האלה. הרכבים האלה כבר נרכשו והם כבר מתפקדים ועובדים אבל התקנות המיושנות לא תואמות את הציוד הקיים היום בפועל.

אתם בעצם קובעים היום את הסטנדרד החדש.

לפי מה שקיים היום למעשה. אתן לך דוגמה קטנה, היום בשירותי הכבאות אין אף משאית שנוסעת על בנזין אלא כולן עובדות על סולר, ואילו בתקנות הישנות שלנו כתוב שהמשאית תהיה מונעת על-ידי בנזין.

ואם זה ישתנה מחר?

זה יכול להשתנות רק לגז.

נניח שתקנות איכות הסביבה ידרשו ציוד אחר.

מפקח כבאות ראשי יהיה רשאי להוציא מיפרטים לפי זה.

(הישיבה הופסקה בין 11:35-11:40)

דיברנו על כך שהתקנות מתייחסות בסך הכול לציוד הקיים בשירותי הכבאות ושלא יהיו לנו יותר משאיות המונעות על בנזין. ומה לגבי הדברים שאינם שייכים אולי לתקנות אלא לשירות הארצי, כמו מסוקים ודברים כאלה, כשמכבים אש ממסוק?

אין לנו, זה לא קיים. אנחנו נעזרנו בשנים הקודמות במסוקים של צה"ל כאשר הזמנו אותם. בקיץ הנוכחי הם הודיעו לנו מראש שהם לא מסוגלים לעמוד בנטל ובמשימות שיש להם והם לא יכולים להסב את המסוקים לצורך כיבוי. אנחנו משתמשים היום אך ורק במטוסי הכיבוי של החברות הפרטיות, כמו "כימניר" שעוסקת בהדברה ובריסוס, ואנחנו משתמשים במטוסים שלהם גם לצורך כיבוי.

אין בכוונתכם לרכוש מטוסי כיבוי?

אם יהיה תקציב, אנחנו נרכוש.

זה כדאי או שההשאלה הזאת משתלמת יותר?

הנושא הזה טופל גם בשנים קודמות ונבחנה אפשרות לשכור מטוסים לעונות הקיץ מחברות בין-לאומיות שנותנות שירותים לטורקיה וליוון. העלויות גבוהות מאוד ואף אחד לא אישר לנו אותן. בזמנו ניתן פתרון על-ידי מסוקי צה"ל.

כאשר השתמשתם במסוקים של צה"ל, האם היתה התחשבנות ביניכם לבין צה"ל? כלומר זה בכל זאת עולה כסף.

כן, זה בכל זאת עולה כסף אבל הרבה פחות.

אבל כעיקרון שוריין איזה תקציב לצורך העניין?

יש קרן משותפת לשירותי הכבאות, לקרן הקיימת לישראל ולרשות הגנים ושמורות הטבע שמיועדת אך ורק לנושא הכיבוי מהאוויר. מהקרן הזאת משלמים את העלויות. כל אחד מהגופים משתתף בתקציב הקרן הזאת.

האם ניסיתם להתקשר עם חברות מאוקראינה או מרוסיה? שם המחיר זול.

משלחת של שירותי הכבאות היתה ברוסיה ובחנה את הנושא הזה. הם עמדו מקרוב על הביצועים של הרוסים. אנחנו נמצאים כעת בתהליך. הם ביקרו גם בארץ אבל בגלל השינויים שמתרחשים כל פעם בנציבות – נציב הולך, נציב חוזר, לומד את הנושא, לומד מחדש, עוד פעם לומד מחדש – הדברים האלה מתעכבים. אני מאמין שהנושא הזה יעלה עכשיו לדיון רציני בנציבות מפני שצה"ל לא מסוגל כבר לתת לנו את השירותים האלה.

לפני 6 שנים הבאנו לניסוי מטוס מקנדה, מחברה שנותנת שירותים ליוון ולטורקיה. הם היו מוכנים להעמיד לרשותנו שני מטוסים גדולים שיפעלו פה בעונת הקיץ, ובמידה ונצטרך מטוסים נוספים להזניק מיוון וטורקיה הסמוכות אלינו. אבל זה לא יצא אל הפועל בגלל העלויות. אני לא כל-כך בקיא בעניין הקשרים עם רוסיה ואוקראינה אבל אני מאמין שהנושא הזה יעלה מחדש.

ההיקפים שם – כמו בקנדה – גדולים מאוד. כל היערות שלנו הם חווה אחת אצלם.

אנחנו קטנים עליהם.

יש להם אמצעים יעילים להיקפים שלנו. אולי הם לא יעילים שם בסיביר או בקמצ'טקה. על כל פנים, יש שתי ועדות כלכליות משותפות, אחת עם רוסיה והשנייה עם אוקראינה. אני מציע לסמן את הנושא הזה של שיתוף הפעולה כנושא לדיון. יכול להיות שבמסגרת הממלכתית הזאת, כשהאינטרסים הפוליטיים שם יכולים להביא גם למחיר טוב יותר – חשוב לבדוק את זה. אם זה ייצא או לא ייצא, זה כבר עניין של משא ומתן אבל שזה יעלה כאחד הנושאים בהם אנחנו מחפשים הידברות ושיתוף פעולה בין המדינות. בראש הוועדה הכלכלית שלנו עם רוסיה עומד השר אביגדור ליברמן, ובראש הוועדה עם אוקראינה עומד כמדומני השר אהוד אולמרט. בכל מקרה אוקראינה מטופלת על-ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אם כן, אנחנו יכולים להתחיל לקרוא את התקנות. מה מופיע במצגת שהכנתם? אתם מראים שם ציוד חדש?

במצגת ניסינו להסביר לכם את התקנות. לא את התקנה הזאת דווקא כי זאת תקנה פשוטה יחסית. זה בעצם תקנה פנימית שלנו, בין הנציבות לשירותי הכבאות, שאנחנו קובעים להם איזה רכבים יוכנסו לשימוש וכך הלאה. בעצם אף אחד לא יכול להתנגד לדבר הזה. זה תקנה פשוטה.

והתעשיינים ואיגוד לשכות המסחר לא נוגעים לעניין הזה?

בנושא הרכב יש לנו עניין אחד, כי זה בדרך כלל תוצרת הארץ.

לתעשייה כן יש עניין בזה מפני שאת הרכב אנחנו לא מייבאים מחוץ-לארץ. מייבאים רק את השלדה ואת הקבינה. מפעלים ישראלים מרכיבים את כלי הרכב. זה יוצא למכרז. האחרון שזכה זה מפעלי "תכוף" שהתחרו מול בית אלפא.

גם שאר הציוד ככה?

כל מה שמיוצר בארץ.

אתם לא עושים מכרז פתוח ליבואנים?

מבחוץ – לא.

אז היתה בעיה שמרכז השלטון המקומי רצה שהמכרז יהיה בין-לאומי.

איגוד לשכות המסחר לא התערב לטובת החשיפה?

אני שומעת על זה עכשיו לראשונה.

אז תשכחי. נתחיל בקריאת התקנות.

"תקנות שירותי הכבאות (ציוד כיבוי) (תיקון), התשס"ג-2003

בתוקף תפקידי לפי סעיף 35 לחוק שירותי הכבאות, התשי"ט-1959 (להלן – החוק), לאחר התייעצות עם שר החקלאות ופיתוח הכפר לפי סעיף 6 לחוק, ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת לפי סעיף 21א לחוק-יסוד: הכנסת וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אני מתקין תקנות אלה:".

למה דווקא שר החקלאות ופיתוח הכפר הוזכר פה?

בחוק שירותי הכבאות יש סעיף מפורש האומר שאם אתה מתקין תקנות שנוגעות לקרקע חקלאית אתה צריך להתייעץ גם עם שר החקלאות. זה היסטורי, משנות החמישים.

זה עוד מהתקופה שמינהל מקרקעי ישראל היה במשרד החקלאות. היום שר החקלאות לא יודע על כך. אם אתם כבר משנים את התקנות, למה לא לשנות כאן? אה, זה בחוק הראשי.

תקנה 1 – תיקון תקנה 1 לתקנות העיקריות

"בתקנה 1 לתקנות שירותי הכבאות (ציוד כיבוי), התשכ"ה-1964, (להלן – התקנות העיקריות) –

(1) אחרי הגדרת "המפקח" יבוא:

""מיפרט המפקח" – המיפרט הטכני של ציוד הכיבוי שאישר המפקח, ועותק ממנו יופקד לעיון הציבור במשרדי כל רשות כבאות;"

(2) אחרי הגדרת "ציוד כיבוי" יבוא:

""תחנת כבאות" – מעון יחידת הכבאים;

"תקן" ו-"תקן רשמי" – כמשמעותם בחוק התקנים, התשי"ג-1953"."

האם יש הסתייגויות או הערות? אם לא, תקנה 1 מאושרת.

תקנה 2 – החלפת תקנה 2 לתקנות העיקריות

"במקום תקנה 2 לתקנות העיקריות יבוא:

"2. ציוד כיבוי ברשויות הכבאות


(א) רשות כבאות תרכוש ציוד כיבוי מהסוגים המפורטים בתוספת ובהתאם לתקן, לתקן רשמי ולמיפרט המפקח, ולא תרכוש ציוד כיבוי מסוגים שלא פורטו בתוספת או שלא בהתאם לתקן או למיפרט המפקח, אלא אם כן קיבלה היתר לכך מאת המפקח אם ראה כי הדבר נחוץ מטעמים מבצעיים או תפעוליים."

זה לא כל-כך ברור לי. המיפרט צריך לקבוע בסך הכול את הדרישה הסטנדרטית, שהיא הדרישה המינימלית. אם הוא רוצה לקנות ציוד חדיש יותר ויעיל יותר, ויש לו כסף, למה למנוע ממנו?

התקנות יקבעו סוגים של ציוד. אחרי זה מגיע המפקח ומוציא את המיפרט, שהוא למעשה כבר רזולוציה גבוהה הרבה יותר: איזה רכב, איזה גלגלים וכולי. אם תבוא רשות כבאות ותגיד: "אני קניתי ציוד חדש וטוב יותר" אנחנו נשמח, נדבר ואולי גם נשנה את המיפרט. אבל כרגע אנחנו רוצים ליצור אחידות. כל הזמן יש שיתוף פעולה הדדי ברשות הכבאות. אם רשות כבאות אחת תגיע עם ציוד X ורשות אחרת תגיע עם ציוד Y ולא יהיה קשר, אנחנו נהיה בבעיה גדולה. המטרה היא ליצור אחידות. בהחלט אפשר לשקול שינויים אבל בצורה מתואמת ארצית ולא שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

כלומר המפקח צריך בכל מקרה לאשר.

"(ב) רשות כבאות תחזיק בכל תחנת כבאות ציוד כיבוי בסוגים ובכמויות שהחליט לגביה המפקח מטעמים מבצעיים ותפעוליים אלא אם כן קיבלה היתר מאת המפקח שלא לעשות כן מהטעמים האמורים.

(ג) רשות כבאות תחזיק במצב תקין את ציוד הכיבוי שברשותה"."

אנחנו מאשרים את תקנה 2.

תקנה 3 – תיקון תקנה 5 לתקנות העיקריות

"בתקנה 5 לתקנות העיקריות –

(1) בתקנת משנה (א) –

(א) במקום "למיפרט" יבוא "למיפרט המפקח";

(ב) במקום "מהמיפרט" יבוא "ממיפרט המפקח".

(2) בתקנת משנה (ב), במקום "למיפרט, זולת אם התיר המפקח סטיה מהמיפרט" יבוא "למיפרט המפקח, זולת אם התיר המפקח סטיה ממיפרט המפקח";

(3) בתקנת משנה (ה), במקום "למיפרט" יבוא "למיפרט המפקח"."

פה בדיוק נכנסת השאלה שאתה שאלת קודם, מה קורה אם רשות כלשהי רוצה לקנות ציוד שהוא לא בדיוק לפי המיפרט. אז פונים למפקח והוא הסמכות לאשר גם סטייה מהמיפרט.

הוא עושה את זה כדיין יחיד?

יש לנו ועדת רכב וציוד, ועדה מקצועית המורכבת מקציני כבאות, מאנשים מקצועיים בתחום המכני וממהנדס רכב שמרכז את הנושא. זה נעשה בהתייעצות איתם בדרך כלל.

האם יש לכם יחידה שעוסקת במו"פ, בפיתוח?

בוודאי. הוועדה הזאת למעשה עוסקת כל הזמן בכל הפיתוחים החדשים שקיימים בכלל בעולם. גם עושים סיורים בתערוכות וגם עוסקים בפיתוח מקומי שלנו, לייעודים מיוחדים שלא קיימים בעולם. אתן לך דוגמה, למשל פריצת דלתות פלדה. בעולם הרחב זה לא קיים בכלל כי אין דלתות פלדה. אצלנו יש דלתות פלדה אז פיתחו בארץ מכשיר מיוחד. גם צה"ל וגם משטרת ישראל הביאו לשיפור ניכר בתחום הזה בפיתוח מכשיר כזה.

כשמפתחים מוצר חדש למיגון הבית, כמו דלת פלדה, האם אפשר מראש לחייב שאפשר יהיה לפתוח את זה בעת חירום כדי שלא תצטרכו להרוס ולפרוץ?

זה לא היה בעבר. בעבר אנחנו אלתרנו. היה לנו קל יותר לפרוץ את הקיר על-יד הדלת מאשר לפרוץ את הדלת עצמה.

למה זה לא כלול בתקני הבנייה?

את הדלתות האלה פיתחו למעשה בשוק האזרחי ואז יצא תקן לדלתות פלדה.

אבל התקן הזה היה אמור לקחת מראש בחשבון את הדרישות של מכבי האש להתמודד עם מצבי חירום שונים.

הבעיה היא שהשוק הקדים את התקן. לפני שהיה תקן הדלתות האלה כבר יצאו לשוק. למשל בדלתות אש שמוצבות בחדרי מדרגות אנחנו מונעים נעילה, אסור לשים שם מנעולים, התקן מחייב את זה.

ברמת מנגנון התקינה, האם יש תיאום מראש, שכל תקן שקשור למבנה ולמיגון המבנה חייב להיות מתואם אתכם?

בדרך כלל כן. אנחנו משתתפים בתקנים כאלה ולפעמים אנחנו גם חברים בוועדות תקינה.

אלה ועדות טכניות של מכון התקנים.

אז איך נוצר המצב שתיארת לגבי דלתות פלדה?

התקן יצא אחרי שהיו כבר הדלתות בשוק.

גם כך, לפחות לגבי הדלתות הבאות אפשר לקבוע תקינה שתאפשר פריצה.

זה לא מופיע בתקן.

אני מציע שתכניסו את זה לתקן. למה לייצר דלתות כאלה שאי אפשר לפרוץ? וזה דבר יקר.

היום זה כבר קיים, יש גם את הדלתות וגם את המכשירים שמאפשרים את פריצת הדלתות.

אבל בונים גם בתים חדשים. כל שנה יש תוספת של בתים. קצת מדאיג אותי שזה לא קיים באופן אוטומטי. זה אמור להיות פשוט built-in, שאם יוצא מוצר חדש שמהווה מכשול בעת שריפה, או בפני מצב חירום אחר, ואין חשיבה מראש איך העסק הזה ייפתח - - -

בדרך כלל אנחנו נותנים את הדעת. אתן לך דוגמה הפוכה, כאשר עשו תקן לסורגים אנחנו היינו שותפים לוועדת התקינה.

אז למה פספסתם ואתם ממשיכים לפספס בעניין דלתות הפלדה?

לא פספסנו, הנושא הזה פשוט לא הועלה על-ידי האנשים שלנו.

צריכה לצאת דרישה למכון התקנים לשינוי התקן.

זה לא פשוט.

קודם כול, כשאתם כמכבי אש רואים שדברים מסוימים מפריעים לכם בכיבוי, ואתם נאלצים להשתמש בפתרונות שעלותם גבוהה מאוד עבור בעלי הנכסים האלה, אז אתם צריכים מייד לשים לזה לב וליזום משהו בתקינה.

מה שקורה היום לגבי המנעולים של דלתות כאלה, אותן חברות מגיעות אלינו לבית-הספר ובמסגרת הקורסים מלמדות איך אפשר לפרוץ את הדלת בקלות. גם להם יש עניין לא להרוס את הדלת, לא להרוס את המבנה. אבל יש בזה בעיה כי זה פֶתח וסיכון שגם אנשים לא רצויים יוכלו לפתוח כך את הדלת. אותם אנשים יצרו איתנו קשר והם מגיעים לבתי-ספר ומלמדים את הכבאים, במסגרת הקורסים שלהם, איפה נקודות החולשה של הדלת ואיך להפעיל את האמצעים כדי לפרוץ אותה בצורה הטובה ביותר, הנכונה ביותר, עם מינימום נזקים ובאופן המהיר ביותר.

האם יש פתרונות שיכולים להיות רק לטובתכם ושלא ישמשו את הגנבים?

אין דבר כזה.

אני יכול לספר על מערכות הפריצה של הדלתות, אני יודע שזה נגנב מאותו מפעל שהכין את זה עבורנו. המפעל נפרץ לפני שהוא הוציא את הסחורה.

המשטרה אוסרת עליו למכור את זה בשוק האזרחי. הוא מוכר את זה רק לכוחות הביטחון.

אני חבר בכמה ועדות במכון התקנים. זה לא דבר פשוט להגיש בקשה לשינוי תקן. אם זה כבר מאושר תקציבית אז זה נמשך לאורך 2-3 שנים, בהסתייגויות של כל מיני בעלי עניין, ויש לא מעט הסתייגויות. בסופו של דבר אפשר לעשות את זה אבל זה לוקח זמן.

ומה עם הפקדת מפתח מאסטר כזה בשירות הכבאות?

זה בלתי אפשרי. יש לנו בנייני משרדים שיש להם חברת ביטחון שלהם. בשבתות או בחגים אנחנו נתקלים בקריאות ממשרדים בבניין כזה והם לא מוכנים להפקיד את המפתח אפילו אצל חברת הביטחון שלהם, לא רק אצלנו, ואז אנחנו נאלצים לפרוץ להם את הדלתות.

ככה זה בעולם כולו או שיש פתרונות?

בעולם כולו למעשה אין סגירה כל-כך הרמטית עם דלתות פלדה כמו שיש אצלנו. זה קיים רק אצלנו.

למה, הרי גנבים קיימים בכל מקום?

זה נכון, אבל תלוי איזה סוג גנבים. בעולם בדרך כלל הכבאים יכולים בדחיפת רגל לפרוץ את הדלת. גם אצלנו לא היו דלתות פלדה מאז ומתמיד. היו דלתות עץ עם מנעולים רגילים, אפילו בלי מפתח צילינדר, עם מפתח רגיל. תוך כדי ריצה יכולת לתת דחיפה עם הרגל והיא היתה נפתחת. אני זוכר, עשיתי את זה בהרבה בתים כאש הייתי כבאי, בקלוץ פרצתי דלתות, לא הייתי צריך שום אמצעי בעניין הזה.

אני חושב שזה דבר שצריכים לנסות לחשוב עליו שוב. מה שמטריד אותי זה כל מיני מצבי חירום.

היום אין לנו בעיה. היום לכל שירותי הכבאות יש את מכשירי הפריצה ותוך דקה או דקה וחצי פורצים את הדלת, כל דלת שהיא.

אבל אז צריכים לבנות הכול מחדש?

אז צריך להתקין דלת חדשה.

אז זה בעיה של הבעלים.

אולי אפשר לעשות את זה על בסיס חצי וולונטרי כזה, שמי שרוצה יפקיד מפתח.

אנחנו לא רוצים לקחת על זה אחריות.

בסדר. סליחה שאני קצת סטיתי מהמסלול.

התקנה הזאת מאושרת.

תקנה 4 – תיקון תקנה 7 לתקנות העיקריות

"בתקנה 7 לתקנות העיקריות, במקום "לממונה על המחוז שבתחומו" יבוא "לרשות המקומית שבתחומה"."

תקנה 4 מאושרת.

תקנה 5 – החלפת התוספת בתקנות העיקריות

פה מופיעות הרשימות. אני חושב שאין טעם שנקרא את כל התוספת, וגם אין לנו חובה.

זה סוגי רכבים שכינינו אותם בשמות.

יש כאן רק תיקון אחד. ב-(ו) – "סולם הידראולי 'נץ' – דגם ב' " – כתוב "מיכל קצף 3,000 ליטר" ולמעשה צריך להיות כתוב "300 ליטר".

אם אנחנו לוקחים את הרמה המקובלת היום באירופה או בארצות-הברית, האם זה ציוד שעומד גם בסטנדרדים שלהם? אין פה הנצחה של פיגור בהצטיידות?

לא, זה ציוד מתקדם.

לא נשאר לי אלא להאמין לכם.

כשבאה לכאן משלחת מרוסיה או ממקומות אחרים הם מאוד התפעלו.

מרוסיה אני לא מתפלא אבל אם יבואו מגרמניה ויגידו "כל הכבוד" זה אינדיקציה.

ביקרה אצלי משלחת מגרמניה והם התפעלו שלנו יש ציוד חדיש יותר משלהם, תוצרת גרמניה, מכשירי הנשימה של הכבאים.

אנחנו מאשרים את תקנה 5, את כל התוספות, בתיקון סעיף (ו) כפי שצוין.

תקנה 6 - תחילה

"תחילתן של תקנות אלה 60 ימים מיום פרסומן."

אין עם זה בעיה? אתם לא רוצים לקצר? למה 60 ימים?

צריכים זמן להיערכות, זה הכול. ממילא הציוד כבר קיים בשטח וזה לא בוער.



תקנות שירותי הכבאות (ציוד כיבוי בבניין מסחרי) (תיקון), התשס"ג-2003

יש לי שקף אחד שמציג את ההבדל בין המצב הקיים למצב המוצע.

למעשה כל התקנות שמציגות את ציוד הכיבוי והשימושים השונים, מציגות את כל ציוד הכיבוי האפשרי בסדר כרונולוגי. למעשה זאת התקנה היחידה שמתייחסת לבניין מסחרי וכתוב בה: "התקנת מערכת אוטומטית לגילוי אש, חום או עשן או התקנת מערכת אוטומטית לכיבוי באמצעות מים, קצף, אבקה CO2 או הלון". המשמעות של הנוסח הזה בסעיף 1 היא שניתן לדרוש רק אחת משתי המערכות, כלומר או מערכת אוטומטית לגילוי או מערכת אוטומטית לכיבוי, ולא ניתן לדרוש את שתי המערכות יחד. קורה לעתים שבבניינים מסחריים נדרש להתקין את שתי המערכות. השינוי המוצע הוא שכל אחד מהדברים האלה יהיה בנפרד, פשוט חלוקה של הסעיף הזה לשני סעיפי משנה. הדרישה הזאת היא דרישה שבשיקול דעת. כלומר, מפקד שירותי כבאות מפעיל שיקול דעת.

אלה נראות מערכות משלימות, אחת מגלה והשנייה מכבה. למה אתם לא דורשים את שתיהן?

מערכת הגילוי למעשה היא לא זאת שמפעילה את הכיבוי. מערכת הגילוי מגלה ונותנת אזעקה, צועקת גוואלד ואומרת לאנשים: זוזו מהמקום, יש מצב חירום. המערכת מזהה עשן והיא צועקת. מערכת הכיבוי האוטומטית היא למעשה ספרינקלר, מתז, שיש לו פעולה שב-74 מעלות הוא נפרץ.

האם אין צורך בשתי המערכות?

זה מה שאנחנו רוצים.

אבל אתה עדיין אומר שזה בשיקול דעת.

שיקול הדעת הוא לגבי היכן להתקין את שתי המערכות.

למשל בבית-מלון שבו ישנים אנשים אנחנו דורשים שיהיה גם גילוי וגם כיבוי.

ואיפה לא?

למשל בבניין משרדים, שם אנשים עובדים רק ביום ולא ישנים בו, אנחנו אומרים שלא צריך את מערכת הגילוי כי בזמן העבודה האנשים עצמם יגלו את העשן. אז מספיק שהם יברחו משם והמתז יכבה את השריפה אם באותה נקודה תהיה טמפרטורה העולה על 74 מעלות צלזיוס.

למשל במה שקרה במניין המרכזים.

זאת היתה הצתה, כך המשטרה משערת.

מבחינת מערכות הכיבוי מה חסר שם?

לא היה לא זה ולא זה.

אני יכול לעדכן אותך שאם השריפה הזאת היתה ממתינה עוד 2-3 שבועות אז היתה להם כבר מערכת כיבוי אוטומטית בכל חלקי הבניין. עשו שם את כל הסידורים. המערכות האלה היו למעשה בעיצומה של העשייה, כולל מיכלי מים שהכניסו לשם עם מהנדסים שעשו שם כל מיני אלתורים. השקיעו שם הון תועפות. התקינו שם 3 מכלים של 30 קו"ב כל מכל. זה תפס אותם במצב לא סימפטי.

זה איזה מצית מאוד סדיסט שחיכה עד הרגע האחרון כדי לקלקל עד הסוף. האם העסקים בסוף קיבלו פיצוי?

לגופו של עניין, השריפה היתה במרתף אז מטבע הדברים האש עלתה למעלה וכילתה את הכול. חלק מהעסקים שהיו מבוטחים קיבלו פיצויים והסתדרו, אלה עסקים שחלקם חברים בהתאחדות המלאכה והתעשייה.

בהתחלה חברות הביטוח אמרו שלא יתנו פיצויים.

עשינו כנס בהתאחדות, גם לאלה שאינם חברים, וחלק מהנפגעים כבר עברו לחולון ולראשון לציון. חלקם קצת מתמהמהים כי יש להם תת-ביטוח או כל מיני דברים כאלה של שמאות. הרשות לעסקים קטנים במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יחד עם ההתאחדות שלנו פעלה כדי לסייע ולמצוא לאנשים מקום וגם ייעוץ משפטי ואני חושב שרוב האנשים כבר הסתדרו מחדש.

היה שם אדם אחד, עולה מדרום-אמריקה, שהיה לו מפעל וחנות נעליים.

מר גרשון ברושי.

אני לא זוכר את שמו כרגע אבל הוא הסתדר. בסך הכול כ-30 אנשים נפגעו בפועל כשהבניין קרס, וכמו כן פינו את כל החלק המערבי של הבניין. אנשים מצאו לעצמם מקומות אלטרנטיביים בתוך פרק זמן של חודש. במקרה אני עובר שם מדי יום. אני חושב שיהרסו את הבניין.

לרוב האנשים נמצא סידור?

כן, נמצא להם סידור. לאלה שפונו מהבניין היה חודש ימים למצוא מקומות אלטרנטיביים, ולא חסרים היום מבנים ריקים. ה-30 ומשהו שנפגעו בפועל כשהבניין קרס, חלקם קיבלו פיצויים מהביטוח, חלקם הסתדרו אצל לקוחות.

האם הם קיבלו פיצוי כלשהו על התקופה שהבניין היה סגור והם לא היו יכולים להוציא סחורה?

לדעתי לא קיבלו פיצוי. אני יודע שהיה טיפול של הרשות לעסקים קטנים, של מט"י חולון בכל הנושא הזה. הם נאלצו להסתדר.

האם הם הסתדרו מבחינת זה שהם לא נסגרו כעסקים?

ככל הידוע לי עסקים לא נסגרו. כולם עסקים קטנים באולמות של 100-120 מטר.

יצאתי בהרגשה שאין מנגנון ברור איך לפתור את הבעיות האלה, כלומר כל דבר היה צרה נפרדת. אולי כדאי ללמוד מהמקרה הזה ולעשות משהו קבוע יותר מבחינת מערכת הטיפול.

אני מבין שהתאחדות התעשיינים לא היתה מעורבת שם.

אין שם תעשיינים. זה הכול מסחר ומלאכה. אני חושב שהיתה מערכת טיפול טובה ביחד עם מט"י חולון ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

למה זה מט"י חולון דווקא?

סתם מינו אותם. הרשות לעסקים קטנים מינתה אותו והם עבדו יחד עם גברת צביה גילת. אני לא הייתי כל-כך מעורב בזה אלא יותר התקשרתי לאנשים לשאול אותם איך הם הסתדרו ואם הם צריכים עזרה והפניתי אותם לעורך-דין, לשמאי ולכל מיני בעלי מקצוע, וגם קיימנו פגישות עם מט"י חולון. בסופו של דבר היה כנס אצלנו בהתאחדות, שנכחו בו גם "בזק" והבנקים וחברות הביטוח ושמאי ועורך-דין.

אני מציע שתפיקו מכך מסקנות, כדי שאם חלילה יקרה משהו דומה במקום אחר אתם כבר תדעו בדיוק מה לעשות.

אני יכול לספר לכם, יש לנו מחשב והוצאנו על-פי הכתובות את שמות כל בעלי העסקים מבניין המרכזים שנמצאים במאגר המידע שלנו. אז כבר היה לנו רישום, קודם כול של כל חברי ההתאחדות שלנו שנמצאים במשבצת הזאת.

לפחות לקחתם דמי חבר מאלה שטיפלתם בהם?

כולם משלמים לנו דמי חבר למרות המצב הקשה. להיפך, דווקא כשהמצב קשה מצטרפים אלינו.

האם עיריית תל-אביב עזרה איכשהו?

אני לא יודע.

חברת יולי-עופר יצאה בהצהרה שהם יסדרו מייד פתרונות לכל מי שנפגע שם.

עיריית תל-אביב אמרה שהיא לא תיקח ארנונה חודשיים מאלה שפונו מהצדדים וגם דחו את תשלומי המע"מ בחודשיים. אני לא בקיא בכל מה שנעשה כי עסקה בזה גברת צביה גילת. אני חושב שהם קיבלו טיפול סביר.

למעשה התקנה הזאת באה לעשות סדר ואחידות בין כל התקנות. יש דרישות שהן בשיקול דעת, שאותו מפקד שירות כבאות יכול לדרוש. יש את שתי המערכות האלה שהן מערכות מצילות חיים, מערכת גילוי ומערכת כיבוי. כאשר זה מותקן בבניין זה ממש מציל חיים, זה נותן התרעה, אנשים פועלים, יוצאים מהמקום ומערכת הכיבוי מכבה. ראינו את ההבדל למשל בין השריפה בקניון בחולון לעומת השריפה בקניון בדיזנגוף סנטר ששם השריפה כילתה את כל הבניין בגלל היעדר המערכות. המערכות האלה חשובות מאוד ומשמעותיות. כאשר יש גילוי זה לא רק מתן התרעה לאנשים, אינדיקציה שיש מצב חירום אלא המערכת הזאת יודעת גם לחייג לשירותי הכבאות הקרובים ולהודיע להם, ואז שירותי הכבאות ומגיעים ומטפלים באירוע.

היא מערכת יקרה?

מערכת הגילוי היא מערכת לא כל-כך יקרה. המערכת היקרה יותר היא מערכת הכיבוי. אני יכול להביא את הדוגמה של מרכול "חביב" בפתח-תקווה. שם היה מקרה קשה כש-5 מעובדות המרכול מצאו את מותן. זה היה האנגר ענק והיתה שם רק מערכת גילוי ולא מערכת כיבוי. כשנעשה תחקיר שאלו: למה לא דרשת מערכת כיבוי? ומפקד שירות הכבאות אמר: לא יכולתי לדרוש, יכולתי לדרוש רק אחד מהשניים כי בתקנה היום כתוב מערכת גילוי או מערכת כיבוי.

אבל גם פה אתה עדיין יכול לדרוש להתקין רק אחת מהן.

אתה יכול לדרוש רק אחת, זה נתון לשיקול דעת. יכול להיות שזה מקום קטן ואז אין שום סיבה לחייב את מרב הדרישות. אנחנו נותנים את הנושא הזה לשיקול דעת של המפקד.

אין ספק שזה מעמיס עלויות נוספות אבל אין מנוס. בבניין המרכזים ראינו למה זה יכול להוביל כשלא דואגים לזה. לכן אני חושב שעם כל הכאב העסקים יצטרכו לשאת בעלויות האלה. אלא מה, אני הייתי בונה את המערך הזה, כמו שמקובל בדברים רבים שדורשים השקעות, מאיזה קרן שנותנת הלוואה. במיוחד היום, כאשר אתה בא לדרוש התקנת מערכת יקרה אין לאנשים מהיכן לממן אותה. צריך להיות איזה מכשיר פיננסי שיסייע לבעלי העסקים.

אני חושבת שאכן יש כאן החמרה. אני מתייחסת כרגע לבנייני משרדים ולא לבניינים שישנים בהם. התייעצנו עם יועץ מקצועי והבנו שגם לפי התקנות הבין-לאומיות של ה-NFPA אין צורך בשתי הדרישות האלה גם יחד ודי שתהיה אחת מן המערכות האלה, או לפחות מערכת של כיבוי. מדובר כאן אכן בהחמרה בדרישות מעסקים.

יש נטייה, ואנחנו שומעים את זה מעסקים רבים מאוד, של רשות הכבאות ללכת למקסימום. מבחינתם מקסימום זה תמיד בסדר אבל אם אפשר להסתפק בפחות – בסך הכול מדובר כאן בעלויות כבדות מאוד, שעשויות להגיע אפילו למאות אלפי שקלים לעסק בודד. להעמיס עלויות כאלה כאשר גם על-פי התקינה הבין-לאומית זה דבר שאינו נדרש ואינו נחוץ - - -

התקינה הבין-לאומית – אני לא חושב שהיא צריכה להדריך אותנו כאן. אנחנו חיים באקלים חם, אין לנו הרבה גשם בהשוואה לאירופה – לא בקיץ הזה אבל בדרך כלל. זאת אומרת, יש דברים שאנחנו יכולים להיות גם נוקשים יותר מהעולם.

אני חוזר למה שהעליתי קודם, כאשר באים עם הדרישה המוצדקת ביותר, שמטילה על העסקים במצב של היום עלויות נוספות, זה חייב להיות מלווה באיזה מכשיר של הלוואות או של מימון כזה או אחר.

היום למעשה אנחנו פורסים להם את הדרישה על פני כמה שנים. בעלי העסקים והמסחר יודעים את זה. אז למעשה כל הזמן דוחים את ההתקנה כי אין כסף.

לכן אני אומר, במקום לפרוס את הדרישה בואו נחשוב איך לפרוס תשלומים.

אני יכול לתת לך דוגמה מבתי-מלון. כאשר נכנסה לתוקף התקנה המחייבת התקנת מערכת כיבוי אוטומטית וגילוי בכל בתי-המלון במדינת ישראל, קודם כול נתנו לזה פרק זמן של 5 שנים, וזה היה מתואם עם התאחדות בתי-המלון. התאחדות בתי-המלון נתנה הלוואות ותמכה.

תנסה עכשיו לבקש מהם הלוואות. זה קרה בתקופה אחרת.

זה קרה לפני 10 שנים, אחרי כמה שריפות שאירעו בבתי-המלון שבהן אנשים קיפחו את חייהם.

אני רק אומר שמצב העסקים היום הוא לא כמו שהיה לפני 10 שנים, והוא גם לא יהיה טוב בעוד שנה. אם תאמר שהתקנות האלה ייכנסו לתוקף בעוד 5 שנים התוצאה היחידה תהיה שכולם ידחו את זה עד הדקה התשעים.

בפריסה ל-5 שנים הם מתחייבים להתקין כל שנה חלק מהמערכות.

בעינוי סיני, כידוע לכם, לא הורגים אותך במקום אלא לאט-לאט, חותכים עוד חלק ועוד חלק. כאן זה דומה. אני חושב שהפתרון צריך להיות שונה.

בכל זאת יש תקינה בין-לאומית ויש כאן עניינים מקצועיים פרופר. נודע לנו על התקנות האלה רק אתמול מהתאחדות התעשיינים. לא זומנו לוועדה וגם לא קיימנו דיונים קודמים עם רשות הכבאות. אני מבינה שעם התאחדות התעשיינים כן התקיימו דיונים כאלה. אני מציעה לדחות את התקנות לעת עתה ולנסות לקיים הידברות על בסיס מקצועי, עם יועצים מקצועיים.

עם התאחדות התעשיינים קיימו דיון על מפעלי תעשייה ולא על בניין מסחרי. על זה לא קיימנו דיון.

אני לא רוצה לאשר את התקנות האלה כעת. אני רוצה שאתם תשבו עם הארגונים, לפחות עם התאחדות המלאכה והתעשייה ועם איגוד לשכות המסחר. זה לא נוגע למפעלי תעשייה.

יש תקנה ספציפית למפעלי תעשייה ומלאכה ועל זה אנחנו מדברים.

נראה לי שאתם צריכים לקיים את ההתייעצות הזאת. אם אתם רוצים, אני יכול ליזום את ההתייעצות הזאת פה בכנסת. אני מציע שאתם תגיעו לסיכום שישנה קצת את המסלול הזה, על-ידי מערך שיאפשר פריסת התשלומים ולא פריסת ביצוע התקנה. זאת אומרת, הציוד הנדרש הוא דחוף. אם חס וחלילה תקרה עוד שריפה כמו זאת שהיתה בבניין המרכזים או משהו דומה, הנזק המיידי עולה אולי על כל החסכונות שבעלי העסקים עושים. אבל זה לא שהם קמצנים אלא פשוט היום אין לאנשים כסף. לכן יחד עם הארגונים, אולי בהשתתפות הארגונים, תגיעו למסלול שהוא גם מסלול מימוני. אתה לא מרוויח הרבה בזה שאתה דוחה ביצוע. נמצא את עצמנו יושבים כאן בעוד 5 שנים ושואלים מה לעשות כי אף אחד לא התקין ולא עמד בלוח הזמנים.

דווקא במצב הקיים יתכן שיילכו על המערכת היקרה וייצרו לכם בעיה. מה שאנחנו מציעים כאן הוא באמת תיקון קל ומינורי, לשנות את הסעיף שמרכז בתוכו את שתי המערכות, גם גילוי וגם כיבוי, ולתת נוסח אלטרנטיבי, ואז הוא יכול לבחור להתקין רק מערכת גילוי.

אני בעד.

במצב הקיים לעתים המפקח אולי היה יכול להסתפק בגילוי אבל הוא ייתן דווקא את החמור ביותר. כל הדבר הזה לא יוצר בעיה.

יש פה החמרה.

אני חושב שהתיקון הוא נכון ונחוץ. הוא לא יביא לתוצאה המקוּוה אם לא תמצאו פתרון מימוני. אני לא רוצה לאשר את התקנות, שהן יהיו סתם על הנייר כי בסוף כשיבוא המפקח לדיון אמיתי עם כל בניין משרדים כזה או עם כל קניון, הם יתחננו בפניו ויסבירו לו מה המצב ובסוף הוא לא יפעיל את הסמכות שלו. ואם יפעיל, אז הוא יפיל את העסקים. עדיף לבנות את זה בצורה מסוימת, לפחות לנסות. אתם רואים שאני מוכן לשבת גם בפגרה. תעשו את זה כבר בשבוע הבא, תשבו ביחד ותחשבו.

אני לא רואה שום אפשרות, מבחינתנו בכל אופן. אין לנו שום מקור כספי שיאפשר לנו לעזור להם בעניין הזה. זה כלי שאנחנו צריכים לעבוד אתו. כל יום שעובר אנחנו חיים על נסים ונפלאות.

זה כלי שאנחנו צריכים לתת למפקח כדי שהוא יוכל להחליט בין אלטרנטיבות. זה מחויב המציאות היום.

אם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה או ארגונים אחרים יכולים לסייע לעסקים, אדרבה, אנחנו תומכים בזה בשתי ידיים.

יכול לבוא מפקח או נציג של כיבוי-אש ולהגיד: במפעל הזה צריך להתקין מערכת כיבוי מים, מתזים וכך הלאה, ולעירייה אין בכלל תשתית לחץ מתאימה במפעל. אני במקרה אחראי על אזור התעשייה חולון. יש שם רחובות שלמים שלא מתוכנן בשנים 2004 ו-2005 להחליף בהם את הצינורות ל-5 צול, שזה המינימום. אז מחייבים אותם בהשקעות של 200,000 שקלים, לשים מכלים בחצר עם מערכת משאבות כדי שיהיה להם לחץ המים המתאים בתוך בית-מלאכה של 120 מטר. זה לא יעלה על הדעת, אם אין תשתית של העירייה, שיכפו על בעלי עסקים להתקין מערכות יקרות. אם זה מחייב רק התקנת צינור, וזה חשוב, והעירייה מספק לחץ מים מתאים – בסדר, אין לנו טענות נגד העניין. אבל כאשר אין תשתית של צנרת מתאימה מטעם העירייה, להקים מערכת מתוחכמת כזאת ובלחץ כזה – אי אפשר לכפות השקעה כל-כך גדולה של 200,000 שקלים על מפעלים. זה עולה 200,000 שקלים, אני ראיתי הצעות מחיר. אם יש לחץ מתאים המחיר של המערכת יורד ל-15%-20% מהעלות, רק הצנרת פלוס המתזים.

אני רוצה שאתם תשבו ביחד לפני שאנחנו נביא את זה לדיון ולהצבעה.

לפני שאתה מסכם אני רוצה לחדד נקודה אחת. היום המצב המשפטי הוא שבכל ספקטרום המבנים והמקרקעין שתקנות שירותי הכבאות קובעות בהם חובה להתקנת ציוד כזה או אחר, בניין מסחרי הוא החריג. בכל שאר המקומות ניתן לדרוש גם את זה וגם את זה. היתה תקלה טכנית, מה שנקרא 'טעות סופר'.

יש הבחנה בין בניינים למגורים שישנים בהם לבין בנייני משרדים.

אני בעד לאשר את התקנות האלה אבל אני רוצה שבפועל ביישום שלה אתם תהיו הרבה יותר מתואמים עם הארגונים הכלכליים.

בתנאי שיש תשתית מתאימה.

תהיה בעיה, לפי דעתי.

אין לי התנגדות עקרונית לפריסת התשלומים אבל לא יופנה לזה כסף מתקציב המדינה.

זה כמו כל הצטיידות אחרת שנובעת מדרישות השלטון, לא מהדינמיקה העסקית עצמה אלא אנחנו כופים על העסקים או על הרשויות. כמו התקנת מתקן ביוב חדש. אין הבדל בסך הכול. רק שפה מדובר במערכות הצלה שהחברה והמדינה דורשות. זה externality מבחינה כלכלית.

זה לא לגמרי externality כי זה עוסק במניעת פגיעה בבניין הספציפי של העסק.

על-ידי ביטוח נבון אתה אולי מצמצם את זה עד למינימום. לכן בסך הכול אפשר לראות בזה השקעה תשתיתית, והיא באמת כזאת.

אני רואה את זה כהשקעה תשתיתית של העסק עצמו. כמו שהוא משקיע בחלונות יפים או במדפי תצוגה, הוא צריך להגן על העסק.

אבל זה בכפייה.

נכון, כי יש חוקים. הוא צריך לעמוד בתקנים של המדינה.

מדובר במערכות יקרות. בואו נראה.

אין לי בעיה עקרונית עם זה.

אולי אפשר להשתמש אפילו בקרן לעסקים קטנים, כי אנחנו מדברים על בעיה אקוטית של עסקים קטנים. הקרן לעסקים קטנים הרי לא תנוצל אף פעם כי בונים אותה כך שלעסק שזקוק לכסף לא יתנו כלום. אני מכיר את זה יותר מדי טוב.

לפחות התקנות הקודמות היו כאלה, היה 15% ניצול של הקרן.

אולי בקרן לעסקים קטנים אפשר לשריין סכום מסוים ואז גם לבנות פה קריטריונים הרבה יותר גמישים.

רק שהקרן נשענת על הכסף שהבנק שֹם, והבנק לא יראה פה כדאיוּת כלכלית ולכן הוא לא יהיה מוכן לשים פה את הערבות.

אבל זה 50% ערבות מדינה.

עדיין זה חוזר לבנקים. זה עדיין לא מספק את הבנקים.

אגיד לך איפה הכדאיות הכלכלית, כי עסק שלא יעמוד בזה ייסגר, כלומר לא יחזיר את שאר ההלוואות. בסוף כשזה כבר יהיה תקנה אז יהיה קשה לברוח מזה.

אנחנו ניפגש בשמחה עם הארגונים אבל אני מבקש שיהיה מנגנון אחר-כך שכאשר נבוא לכאן, אם לא נגיע להסכמה בינינו ישר יהיה דיון והכרעה.

לפני שנתיים היינו כאן כאשר חבר הכנסת גפני היה יושב-ראש הוועדה ולמעשה זה עבר. הונחו אז שתי תקנות, אחת על בניין מסחרי, שהוועדה אישרה, והשנייה על מפעלי תעשייה ומסחר. ואז היתה הערה של התעשיינים ואמרו: תוך שבועיים נסגור את זה, ומאז עברו שנתיים. לכן אני אומר, זה דבר קטן שעושה לנו הרבה בעיות.

זה יכול לעלות הרבה מאוד כסף.

מצב המגזר העסקי היום קשה מזה שהיה לפני שנתיים, וקשה בצורה מאוד מהותית ומשמעותית.

אני השתתפתי כאן בישיבות לפני שנתיים. בקטע המימוני הם לא הכתובת כי הם לא יכולים לתת לנו מענה לקטע המימוני. כדי ליצור קרן צריך את משרדי הממשלה.

זה לא כל-כך נכון, אני אומר את זה לנציג האוצר. ניקח לדוגמא את הביוב. כאשר מתקינים מתקן ביוב אז למינהל הביוב יש כסף לצורך העניין. זאת מערכת נכונה. כאשר אתה דורש משהו, והדרישה הזאת היא כוחנית, היא באה בכפייה, ומדובר בדרישה שמתורגמת להרבה כסף, אתה בונה גם איזה מימון ביניים לצורך העניין.

ההבדל הוא שביוב הוא תשתית שירותים שניתנת לכלל התושבים ופה אנחנו מדברים על מבני מסחר שהם עסקים לכל דבר. אני לא פוסל את זה אבל אני אומר, אני לא יושב בקרן לעסקים קטנים.

בפועל זה כמו הטל חדש.

זה תשלום חובה בכפייה.

זה דרישות שהמדינה דורשת.

יש גם מצב שבעצם אותו עסק, שבאמת יש לו אינטרס לגיטימי להתקיים, למעשה יוצר את הסיכון. זה לא שהציבור יצר את הסיכון הזה. כמו שאתם מכירים באיכות הסביבה בכך שהמזהם משלם, לכאורה כאן בעל המפעל יוצר סיכון שהוא צריך לשאת בו. בואו נזכור גם את זה.

אבל ב"מזהם משלם" למשל בנו בזמנו את קרן הניקיון, כלומר בתפיסה יש משהו.

זה לא חריג במערכת, להיפך, זה דבר נורמלי.

להבדיל מתחומים אחרים, הסכומים שאנחנו מדברים עליהם כאן הם אסטרונומיים. בשנתיים האחרונות התאמנו את בית לשכת המסחר לדרישות כבאות-אש וזה עלה קרוב למיליון שקל וזה תהליך שנמשך זמן רב, יותר משנה. כלומר יש לקחת בחשבון גם את היקף הסכומים שמדובר עליהם כאן. יש כאן ניגוד אינטרסים מובנה בין רשות הכבאות לבין העסק כי רשות הכבאות לא מממנת את התהליך אז מבחינתם כמה שיותר – יותר טוב, בין אם צריך או לא צריך. מדובר כאן בשיקול דעת של רשות מקומית ולא בשיקול דעת מרכזי של רשות הכבאות. כל רשות מקומית מחליטה לעצמה.

את מציגה את זה בצורה חד-צדדית ולא נכונה. אני כמפקד שירותי כבאות יכול ללכת לדרישות המחמירות ולהכניס אותך להוצאות גדולות, בו בזמן שאני יכול להסתפק רק במערכת גילוי.

נכון, יש פה ניגוד אינטרסים.

אבל אז את תשלמי את המחיר הגבוה, בו בזמן שמה שאנחנו מבקשים הוא שתתני לי אפשרות לקבוע כמפקד שירותי הכבאות אם יש חובה להתקין מערכת כיבוי אוטומטית באותו מקום או די בהתקנת מערכת גילוי.

אין סתירה בין מה שאתה אומר לבין מה שהגברת אמרה.

היא אומרת שבכל מקרה העלויות גבוהות.

השיקול שלך, בגדול, וכך זה צריך להיות, הוא נטול התחשבות במצב הכלכלי כי אתה צריך לדרוש את הדרישות המקצועיות שלך. אבל במציאות כשאתה דורש את הדרישות המקצועיות שלך מבלי להתחשב – אתה לא חייב להתחשב, להיפך, כדאי שאתה תהיה ממש מנוטרל מכל שיקול כלכלי-עסקי שלהם – אז יש בזה הכבדה.

אבל התקנה הקיימת לא מאפשרת לי לעשות שיקול מקצועי איפה כן צריך את שניהם, איפה צריך רק גילוי או איפה צריך רק כיבוי אוטומטי.

אנחנו נשנה אותה.

במצב הנוכחי אני יכול תמיד לדרוש את התקנת מערכת הכיבוי האוטומטית, שהיא היקרה יותר.

היות ואנחנו עוסקים בזה כעת בהקשר לתקנה הספציפית הזאת, אני רוצה כבר לתקן את המצב. 'תקנה' בא מאותו שורש כמו 'תיקון'. אני מבקש שאתם תקיימו התייעצות עם האוצר. מר פולק, אתה תהיה הרפרנט שיעסוק בזה?

אני ומי שאחראי על הקרן לעסקים קטנים.

תראו מה אפשר לעשות. אתם באוצר אמנם לא ממש מתפקדים כממונים על כלכלת ישראל – אני חושב שמהתפקיד הזה שמשרד האוצר היה אמור למלא סטיתם בגדול – אבל בהנחה האופטימית שאתם עדיין חושבים גם על הכלכלה ולא רק על חשבונאות, חשוב ליצור פה מהלך שיאפשר לעסקים להתקין מערכות כאלה מבלי להיפגע כלכלית. היום כל דבר קטן שאתה מעמיס, כל שקל הוא שקל שאין מאיפה לקחת.

אני אומר שהדרישה הזאת היא דרישה של כלכלת ישראל ולא של חשבונאות. התקנה אומרת שבעל עסק, שהוא עסק מסחרי שמרוויח, צריך לשאת בעלויות של העמדת העסק בתקנים שנדרשים על-ידי המדינה.

העסק היום כמעט ולא מרוויח. אולי אני מחדש לך קצת.

העסק לא מרוויח אבל כל מימון אחר יעלה אם לא אותו דבר אז יותר.

אנחנו מדברים על מימון ביניים.

אמרתי שאין לי שום בעיה עם ההגדרה של מימון ביניים. אני רק אומר שאין מה לחכות פה לתקציבי מדינה שיגיעו לממן את זה. יכול להיות שהקרן לעסקים קטנים תכניס את העניין הזה בשיקולים שלה ותבחר לחלק את הכסף שכבר יש לה כהלוואות ביניים לדבר הזה, או שיימצאו פטנטים אחרים של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

במנדט של הקרן לעסקים קטנים כרגע זה לא כלול.

אני לא יושב שם ואני לא יודע מה הם עושים.

אני מבקש ממך לבדוק באוצר מה כן אפשר לנצל כי אחרת אני לא רואה במעשה את אותה תוצאה שאנחנו רוצים, הצטיידות של העסקים האלה בציוד הנדרש מבלי שהפעילות העסקית שלהם תיפגע קשות.

אנשי נציבות הכבאות אומרים שזה בכלל לא תלוי בתיקון של התקנה. גם היום יכולים לדרוש ישר את המערכת היקרה.

היום זה: או זה, או זה.

כיום העסק יכול להגיד: בתקנה אתה דורש ממני או-או, ואני בוחר באופציה הנוחה יותר לי, ולך תחפש אותי אחר-כך כי התקנה לא דורשת ממני את שתי המערכות. פה יהיה מצב שכן יאפשר לדרוש את שתי המערכות.

יהיו מקומות שידרשו את שתי המערכות.

לכן אני מציע שיימצא לזה תקציב, אולי דרך השלטון המקומי כי בסך הכול המערכת הזאת כפופה לרשויות המקומיות. תעשו דיון פנימי. בשלטון המקומי גם יש כל מיני קרנות שמממנות פיתוח כזה או אחר. אמנם השנה אין לזה תקציב.

וגם בשנה הבאה לא יהיה.

את זה אני רק יכול להגיד לך ולא אתה לי. אם נחליט בכנסת שיהיה אז יהיה. אפרופו, אני חושב שנחליט שכן יהיה.

כאשר זה או-או, מי שרשאי להחליט זה מפקד השירות. לא בעל העסק מחליט אם להתקין מערכת גילוי או מערכת כיבוי. המצב היום הוא בעייתי כי מפקד השירות יכול תמיד ללכת לחומרה והמצב הזה לא נותן גמישות.

אני חושב שהתיקון הוא תיקון נכון. כעת אני רוצה שההתפתחות כתוצאה מהתיקון תהיה נכונה ככל היותר. כלומר, לא שהברירה הזאת והגמישות הזאת תישאר על הנייר כי בפועל לא תוכלו לדרוש מעסקים להתקין את המערכות היקרות יותר. אני רוצה שאתם תהיו במקום שיאפשר לכם לדרוש דברים יקרים יותר. אפשר לעשות את זה?

כן.

ברשותך, אולי תוכל לקבוע כעת לוח זמנים. זה כבר היה פעם בדיון ומאז עברו שנתיים.

האם תוכלו לעשות את הבדיקה תוך שבוע ולבוא ביניכם במגע? מי ייזום את זה, אצל מי תיפגשו לישיבה?

אנחנו לא צד בעניין הזה. אנחנו יכולים להשתתף. אם רוצים לעשות את זה בנציבות הכבאות וההצלה, בסדר.

אם זה עניין כלכלי של הלוואות ומענקים – אז זה האוצר. הדיון המקצועי בינינו לבין איגוד לשכות המסחר יהיה בנציבות הכבאות וההצלה.

יש פה גם נושא מוניציפלי.

יש כאן גם את הנושא המקצועי הבטיחותי.

מר תמם, תעשו את כל הדיון אצלכם, תזמין את האוצר ואת מרכז השלטון המקומי.

להערכתי אם זה לא יהיה בכנסת, ולכאן יוזמנו כל המשרדים הרלוונטיים, העסק לא יזוז.

אין בעיה לעשות את זה בכנסת אבל אני לא אוכל לשבת בכל הישיבה הארוכה הזאת אתכם.

אני לא מדבר על הצד המקצועי. בצד המימוני אם זה לא יהיה בכנסת, כשיוזמנו משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, המשרד לאיכות הסביבה, השלטון המקומי והמשרדים הרלוונטיים אז על-פי תחושתי העסק לא יזוז.

אנחנו נעשה את זה בשתי פעימות. הפעימה הראשונה תהיה אצלכם בנציבות והפעימה השנייה תהיה בכנסת. תנסו להתקדם ככל האפשר בישיבה המקצועית. תנסו למצוא משהו, אולי בין המסגרות המימוניות הקיימות. יש דברים שאין בהם הרבה ניצולת היום כי עסקים לא פונים לצרכי פיתוח למיניהם. אבל זה יחייב את מר ערן פולק לחפש גם באגפים האחרים באוצר.

זה בעיה גדולה יותר.

אני מניח שיש קרנות לצרכים שונים שהיום לא מנצלים אותן כי אין לעסקים די כסף להשתתפות עצמית וגם אין להם צורך להתרחב. אפשר לסמן את זה כמקור מימוני.

אני אבדוק את זה.

עד יום רביעי בשבוע הבא אני אקבל ממר חיים תמם דיווח מה קרה ואז נחליט איך להתקדם בהמשך. אני מתכוון תוך חודש ימים לאשר את התקנה אבל אני רוצה שזה יהיה בנוי נכון.

גם איגוד לשכות המסחר וגם התאחדות המלאכה והתעשייה, לפני שתגיעו לישיבה בנציבות הכבאות תנסו גם אתם לחשוב. יש לכם הסדרים עם כל מיני בנקים. יכול להיות שדווקא טוב לכם למצוא פתרון במסגרת שלכם, פתרון שידרוש מהמדינה את המינימום. אני לא יודע מה המינימום, אולי ערבות כזאת או אחרת. פשוט לסלול דרך למימוש החובה הזאת בתנאים נוחים יותר מאשר סתם כך.


תקנות שירותי הכבאות (ציוד במפעלי תעשיה או מלאכה) (תיקון), התשס"ג-2003

ברשותך, אציג את עיקרי השינויים בתקנות שנמצאות בפניכם. התקנה הזאת מדברת על ציוד כיבוי במפעלי תעשייה או מלאכה. למעשה היא מסתכלת על שני קריטריונים שעל-פיהם נקבע ציוד הכיבוי בכל אחד ממפעלי התעשייה או המסחר.

קריטריון אחד בודק כמה עובדים נמצאים במפעל, כמה אנשים עלולים להיפגע. הוא מחולק לשלוש קטגוריות: מפעל זעיר – עד 50 עובדים; מפעל בינוני – בין 50-200 עובדים; ומפעל גדול – מעל 200 איש.

הקריטריון השני בודק את מידת הדליקוּת, עד כמה החומרים באותו מפעל הם בעלי פוטנציאל דליקוּת. גם זה מחולק לשלוש קטגוריות: בלתי בעיר – טמפרטורת התלקחות מעל 800 מעלות צלזיוס, שזה מתכת או בטון; בעיר – טמפרטורת התלקחות בין 100-800 מעלות צלזיוס, שזה פלסטיק, עץ, דברים כאלה; ולקיח – טמפרטורת התלקחות מתחת ל-100 מעלות צלזיוס, שזה גזים, זה ממש בעייתי.

על-פי השילוב של שני הקריטריונים האלה נקבע באיזה תוספת המפעל נכנס: א', ב' או ג' והמשמעות היא איזה ציוד כיבוי נדרש.

כלומר יש 9 ורסיות.

מה זה אומר? למשל ברז כיבוי 3 צול – בחלק א' לא צריך, בחלק ב' צריך בכניסה ובחלק ג' צריך בשתי הכניסות הראשיות. המפעל נכנס לקטגוריה על-פי מספר העובדים ועל-פי מידת הדליקוּת. מפעל גדול עם חומרים דליקים מאוד בוודאי יכנס לחלק ג' ואז יידרשו ממנו כל האמצעים האלה, ואם הוא נכנס לחלק ב' אז נדרש ממנו קצת פחות. זה מה שכתוב היום בתקנה. אני פשוט מציג את מה שקיים. מה שמשתנה זה הטבלה.

בסעיף נוסף נאמר היום התקנה, וזה לא הולך להשתנות: רשות כבאות רשאית לפי שיקול דעתה ולפי הוראות המפקח להוסיף. זאת אומרת, אם הוא נכלל בחלק א', ומופיע כאן ברז 2 צול, אז הוא יכול לדרוש נניח שיותקנו 3 ברזים או 10 ברזים בהתאם לשיקול דעת שהוא מפעיל. את זה התקנה אפשרה לו. אם הוא נמצא בקבוצה בחלק ב' אז הוא יכול לדרוש שברז 3 צול, שנמצא רק בחלק ב' ולא בחלק א', יותקן כמה פעמים בהתאם לשיקול דעת שיופעל. את זה התקנה פירטה.

התקנה קבעה שמפעל שיש בו עובדים רבים ושמחזיק חומר דליק מאוד ומסוכן מאוד יידרש לסידורי כבאות נוספים, כמשתמע בחלק ג' של התוספת. זה הרישום של מה שהיינו רוצים שיותקן בבניין מסחרי, כמפורט להלן:

"1. התקנת מערכת אוטומטית לגילוי אש, חום או עשן.
2. התקנת מערכת אוטומטית לכיבוי באמצעות מים (ספרינקלרים), קצף, אבקה CO2 או הלון.
3. התקנת מערכת קשר אלחוטי או קווי לשירותי הכבאות.
4. התקנת תאורת התמצאות וחירום.
5. התקנת מערכת כריזה ואזעקה."

כך זה מופיע בתקנה. בכל הדברים האלה אין לנו שום בקשה לשינוי.


מה שקרה, שמפעלים עם מספר מצומצם של עובדים מחזיקים חומרים מסוכנים מאוד. למשל כל המפעלים ב"חיפה כימיקלים" הם מפעלים קטנים מאוד עם מספר עובדים קטן, והם נכנסים כאילו לקטגוריה א'. זה השינוי שאנחנו ביקשנו לעשות. אמרנו שיכולים להיות שילובים ושינינו דירוג של חלק מהקטגוריות. למעשה כאשר במפעל יש חומרים בעירים אנחנו רוצים להכניס אותו לחלק ג', שיש בו דרישות מחמירות יותר. זה נובע מהעובדה שהיום מספר העובדים הצטמצם בגלל התפתחות של טכנולוגיות ולכן מה שקובע הוא מידת הדליקוּת. כאשר הוא מגיע למידת הדליקוּת הזאת אנחנו אומרים שחייבים לתת לנו את האפשרות לדרוש את האמצעים האלה כדי להגן על המפעל.

יש לי שתי שאלות. גברת יפה שפירא, מנהלת הוועדה, מזכירה את העניין שעלה גם בהקשר לבניין המרכזים, והוא שאתם מגדירים את החומרים ומדרגים אותם על-פי מידת הדליקוּת שלהם אבל יש פרמטר אחר – החומרים שהם פולטים כשהם נשרפים. יתכן חומר שהוא אולי פחות דליק אבל בעת שריפה פולט חומרים רעילים במיוחד. לכן הדרישה לכיבוי צריכה להיות נוקשה יותר והזמן שאנחנו חייבים להקצות לזה קצר יותר. האם זה נלקח בחשבון, ההשפעה של החומרים כשהם נשרפים?

בתקנה הקיימת זה לא נכלל. זה לא נכנס בכלל כקריטריון, כגורם משפיע.

זה גרוע מאוד.

בתיקון שאנחנו מבקשים זה כן יכנס.

עכשיו זה יכנס? איך?

לא מדובר על חומרים לא בעירים, כמו מתכות בעיקר, שהם לא דליקים. אבל אם תיקח חומר בעיר שמדורג נניח בסיווג ב', שזה לא הדרישות הגבוהות ביותר - - -

גם חומר לא בעיר, אם יש שריפה הוא יכול לפלוט גזים למשל. הלא כך?

לא.

בעצם אם החומר הוא בלתי בעיר אז הוא נכנס לקטגוריה א' או ב'. שיקול הדעת יהיה של מפקח הכיבוי. במקרה הזה למשל מפקד השירות לא יכול לבוא ולדרוש מערכת גילוי או מערכת כיבוי כי זה לא נכנס בחלק ג'.

האם חומר שהוא בלתי בעיר יכול בחום להתחיל להתפרק קצת ולפלוט חומרים רעילים?

באופן מעשי אין שם שום תהליכים כימיים.

אם יש בו תהליך כימי הוא נכנס לקטגוריה של חומר בעיר.

אם זה חומר מסוכן, שפולט חומרים מסוכנים, אז בדרך כלל הוא יהיה בעיר או לקיח.

נייר למשל הוא דליק מאוד אבל הוא לא מרעיל את הסביבה. לעומת זה ניקח למשל חומר כימי שהוא פחות בעיר, שנמצא בקטגוריה ב' למשל, אבל הפליטות שלו נוראות ואיומות.

הנושא הזה מקבל מענה במסגרת התקנה הזאת. קודם כול הוא יכלל בחלק ג'.

אבל איך הוא יכלל בחלק ג'? לפי מה? לפי רמת הדליקוּת הוא לא יכלל.

אני לא מכיר חומר שפולט חומרים מסוכנים שהוא בלתי בעיר, שטמפרטורת ההתלקחות שלו מעל 800 מעלות צלזיוס. אם טמפרטורת ההתלקחות שלו היא מעל 800 מעלות אז בעצם לא נגיע למצב הזה בדרך כלל. לכן הסיכון שיהיה חומר שהוא בלתי בעיר ועדיין מסוכן מאוד ויכלל בקבוצה א' שלא נותנת לנו אפשרות לדרוש הוא אפסי, זה בלתי רלוונטי. אם הוא נכלל בחומרים בעירים, למעשה אנחנו לא רוצים לקבוע. אם נקבע בתקנה את הסף העליון אז כולם ידרשו לפי הדבר הזה. אנחנו נותנים כאן שיקול דעת כדי לתת מענה לדברים האלה. זאת אומרת, מפקד שירותי הכבאות יגיע למקום, יראה את החומרים ויעשה את הערכת המצב.

אבל מי מדריך אותו בקטע הזה? הרי זה לא המקצוע שלכם, לפחות על פניו אתם לא עוסקים בהשפעות הסביבתיות. אתם עוסקים בשריפה ואתם מקטלגים את החומרים לפי דליקוּת, נקודה. איפה בשיקול שלכם נכנס הגורם הסביבתי? מי מכניס אותו? האם אתם בקיטלוג הזה יושבים עם נציג המשרד לאיכות הסביבה הבקיא בחומרים מסוכנים והוא אומר לכם שכאשר יש חומר כזה וכזה אז הדרישות צריכות להיות נוקשות במיוחד?

כל הטיפול בחומרים מסוכנים בתוך המפעל הוא באחריות שירותי הכבאות ולא באחריות המשרד לאיכות הסביבה. בשירותי הכבאות יש מדור – כמו שיש מדור מניעת דליקות ומדור מבצעים – יש מדור חומרים מסוכנים, אנשים שמתמחים בנושא החומרים המסוכנים. לא מזמן חזרה משלחת שלהם מחוץ-לארץ שם הם למדו את הציוד ואת האמצעים וההגנות וכן הלאה.

אני מדבר על חומרים שהם מסוכנים כשהם נשרפים. החומר בעצמו יכול להיות מאוד ניטרלי וסטרילי אבל כשהוא נדלק הוא פולט חומרים מסוכנים.

כל שריפה פולטת CO שהוא חומר מסוכן.

אגיד לך למה היתה הכוונה, למה זה עלה. בעת הדיונים על השריפה ברחוב בני אפרים בתל-אביב, שם היה בית מגורים שבו פעלה מעבדה למחשבים - -

הייתי חבר בוועדת הבדיקה של האירוע.

- - אחת הטענות שהעלתה הוועדה שלכם היתה שכאשר המחשבים נשרפים הם פולטים חומרים רעילים. האנשים שנשמו את החומרים האלה איבדו אחרי כמה דקות שיקול דעת ולא ידעו לטפל בעצמם ולכן בעצם הם מצאו את מותם. לזה התכוון יושב-ראש הוועדה.

הכוונה שם היתה למבנה של המחשב ולא למחשב כמחשב. כל הפלסטיקים למיניהם כאשר הם מעורבים בשריפה הם מפתחים ציאנידים, שהם חומרים מסוכנים.

זה כבר מכניס אותם לקבוצה ג'?

תלוי באיזה כמות.

אם זה חומר בעיר זה הופך להיות בקבוצה ג' ואז באמת אפשר לדרוש מהם דברים שונים. הדרישה היא לא קטגורית ושיטתית, שכל מי שנמצא בקבוצה ג' דורשים ממנו מערכת גילוי ומערכת כיבוי וכן הלאה אלא זה דרישה שבשיקול דעת. זה כל הרעיון של התקנה הזאת, של השינויים שאנחנו רוצים להכניס. אנחנו אומרים: בואו ניתן למפקד שיקול דעת. הוא יכנס למקום, יעשה הערכת מצב, יבחן את הצרכים ותהיה לו גמישות להחליט. במצב הנוכחי יכול להיות מפעל עם חומרים בעירים, וכמו שאתה אומר זה יכול להיות מסוכן מאוד, פלסטיקים כאלה שמשחררים ציאנידים וחומרים בעייתיים לסביבה, אבל הוא מפעל זעיר עם 50 עובדים ואנחנו לא יכולים לדרוש להתקין בו את מערכות ההגנה.

הייתי רוצה לבדוק, אולי בכל זאת מול המשרד לאיכות הסביבה, את דירוג החומרים.

אנחנו מתואמים איתם, בוודאי. בכל רישוי עסק כשהמשרד לאיכות הסביבה מעורב בנושא של חומרים מסוכנים הוא מעביר אלינו את האינפורמציה שיש בידיו, ועל-פי זה אנחנו גם עושים את כל ההיערכות שלנו מבחינת כיבוי-אש. מי יטפל ברגע שיהיה שם אירוע? רק אנחנו. אין שום גוף אחר במדינת ישראל שמטפל בחומרים מסוכנים פרט לנו.

אני חבר בוועדה בין-משרדית להכנת תיק מפעל שאמור לשרת את כל נותני האישורים – איכות הסביבה, הכבאות, המשטרה, כל הגורמים. למעשה כל הנושא הזה בא שם לידי ביטוי. אנחנו כבר בשלבי סיום. יש שם פרק של איכות הסביבה.

בפרק הזה יש התייחסות ספציפית למה שנפלט לאחר שריפה?

כן, בוודאי. כל זה נכנס במסגרת תיק המפעל הזה, וזה מסודר.

התהליך עדיין לא הסתיים.

בנוסף לזה בכל שריפה, אפילו של דירת מגורים בבניין רב-קומות, אנחנו מזמינים נציגים של איכות הסביבה שיעשו בדיקה סביבתית, לבדוק אם נפלט איזה חומר שאנחנו לא יודעים עליו שהוא מסוכן לבריאות הסביבה.

השאלה השנייה, כשמגדירים את הדרישות האלה, איך לוקחים בחשבון את הסביבה המיידית של המפעל? אם הוא בניין בודד למשל ויש בו חומרים כאלה וכאלה אז ההשפעה היא אל"ף. אם הוא חלק מקומפלקס, כמו בבניין המרכזים, אז עם כל אותם הפרמטרים של מספר העובדים ושל דליקוּת החומרים אני מניח שיש בכל זאת שוני בדרישות.

השינוי הזה למעשה נבע מכך שמפעלי תעשייה עם חומרים מסוכנים נמצאים בסמוך לריכוזי אוכלוסייה. האוכלוסייה התקרבה אל המפעלים האלה ונוצרה צפיפות. חלק ממפעלי התעשייה היו בעבר במקום מבודד אבל המגורים או מבני תעשייה התפשטו לשם וכל אירוע שם למעשה פוגע לא רק בהם אלא פוגע גם בסביבה. לכן אמרנו שהקריטריון של גודל המפעל לא יהיה השיקול היחיד. התקנה הזאת באה לתת פתרון בדיוק למה שאתה אומר.

אבל זה לא מוגדר פורמלית, זה פשוט חלק מהשיקולים.

זה חלק משיקול הדעת שקבענו.

זה לא נאמר במפורש.

כאשר אנחנו חשבנו על הדברים האלה הנושא הזה עלה. חשבנו על מקרה של מפעל תעשייה עם מספר מצומצם של עובדים, עם חומרים מסוכנים מאוד.

למה זה לא נאמר במפורש? למה זה לא מקבל ביטוי פורמלי יותר?

בתקנה החדשה הוא מקבל ביטוי. בתקנה הישנה אין לזה התייחסות.

אמנם מערך הכבאות הוא מערך מוניציפלי ביזורי שפועל ברשויות המקומית אבל הנציבות היא למעשה גוף מקצועי מנחה. אם תסתכל על לשון התקנה הזאת, כתוב: "רשות כבאות רשאית לפי שיקול דעתה וחייבת לפי הוראות המפקח". מה קורה בפועל? מפקח הכבאות הראשי מוציא ספר הנחיות וקובע את ההנחיות. דרך אגב, ההוראות שלו כבר נמצאות באינטרנט, כדי שתהיה שקיפות, כדי שהציבור יידע מה אפשר ואיך להפעיל את שיקול הדעת. גם כאן הכוונה שכאשר התקנה תאושר ייצאו הנחיות מפורטות.

איפה נאמר במפורש העניין הזה על צפיפות, על שכנוּת מיידית?

זה ייצא בהוראות מפקח הכבאות הראשי. הוא יבוא ויפרוט לפרוטות איך להפעיל את אותו שיקול דעת.

זה יופיע בנוהל עצמו.

זה יבוא בעתיד או שזה כבר קיים?

חלק כבר קיים היום. עכשיו אנחנו עושים רביזיה לכל הנושא הזה. כאשר אנחנו נתקן את התקנה אנחנו נהיה חייבים לעשות רביזיה בנהלים.

וגם אז תמשיכו להיות בקשר עם התאחדות התעשיינים?

יש לנו כמה בעיות עם זה. אכן קיימנו ישיבה אצלם.

היא היתה מוצלחת, אני מבין.

היא היתה ישיבה מנומסת והחלפנו דיעות אבל לא הגענו לסיכום. יש לנו אותן בעיות שצצו פה. אל"ף לעניין מרחב שיקול הדעת, ואפילו לא ברמה הראשית אלא ברמת המפקח בשטח.

אין, אנחנו מורידים את זה.

בי"ת, אחת הבעיות, כפי שאמרת, היא איך עושים את הדבר. האם כשיש פחית מדלל או כמות גדולה של חומר זה אותו דבר? בישיבה בינינו הבעיות צפו אבל לא הגענו לכלל סיכום, ונשארה הבעיה הכלכלית, כפי שעלה גם בנושא ציוד הכיבוי בבניין מסחרי. מדובר פה בתוספות. בינתיים אני מדבר רק על זה אבל תיכף נגיע לנושא תשתיות המים. היתה ישיבה בנציבות הכבאות ואחר-כך הלכנו לחדרו של הכבאי הראשי שפרש באותה עת אבל לא הגענו לכלל סיכום. אנחנו שמענו אותם והם שמעו אותנו, והיתה ישיבה טובה אבל לא הגענו לכלל סיכומים כי נשארו בעינן הבעיות שהיו אז ונשארו גם היום.

למשל, אם במפעל יש פחית אחת של מדלל האם צריך להתקין ספרינקלרים בכל המפעל? היינו צריכים לקבל תשובה ברורה מה הוא מרחב שיקול הדעת כדי שנדע לאן זה הולך.

אנחנו יודעים שהיום במשרד לאיכות הסביבה יש תהליך של בניית מדריך סיכונים שבו יגדירו מה זה סיכון, ובין היתר פרמטרים להגדרת סיכונים. אם זה נמצא באזור מיושב יש לזה השלכות א' ואז צריך להחמיר כי רמות הסיכון גבוהות יותר, ואם זה באזור בלתי מיושב רמות הסיכון גבוהות פחות.

זה צריך לקבל ביטוי בתקנות או בהנחיות למפקח?

לפי דעתי בתקנות.

איפה בתקנות?

היום אחת הבעיות שאנחנו מזהים במפעלים זה שבפועל אין שיקול דעת. מאז אותו מקרה של "חביב" ומקרים אחרים, מכיוון שהיו האשמות פליליות כלפי מפקחים של נציבות הכבאות אז הם היום חוששים ולכן הולכים לחומרה. לכן המפעל צריך לבוא ולהוכיח שבאמת זה לא פוגע בו וזה לא כל-כך נורא ושהמצב לא קשה. בפועל מה שקורה הוא שדורשים ספרינקלרים ומערכות הגילוי וכל מה שנדרש על כל שטח המפעל ולא על השטח הספציפי.

מה אתם מציעים?

אנחנו מציעים ללכת לפי אותו מדריך סיכונים שמכינים עכשיו, שזה לא רק כיבוי-אש אלא גם איכות הסביבה, זה בא ביחד, ופר מפעל, בהתאם לסיכון שנמצא באותו מפעל צריך להשית עליו את הדרישות של נציבות הכבאות.

מדריך הסיכונים הזה ייתן הגדרות מדויקות יותר?

הוא יגדיר במפורש מה הוא סיכון.

מתי הוא אמור להיות מוכן?

המדריך הזה לא מגדיר סיכוני-אש אלא הוא מגדיר סיכון סביבתי, ויש לזה משמעות. זה אחד מתוך הפרמטרים הכלליים, אבל הוא לא יכול להוות עבורנו מדריך לקבוע אם להתקין מערכת כיבוי אוטומטית או לא להתקין. לגבי הסיכון הסביבתי – זה מקובל עלי, אין לי בעיה עם זה.

אנחנו עושים כאן פעילות מערכתית, שאחד מהצעדים הוא שינוי התקנות. אנחנו מנסים עכשיו להביא לאחידות בדרישות שירותי הכבאות. הדבר השני, פרסמנו באינטרנט את כל הוראות מפקח הכבאות הראשי, היום זה שקוף וכל אחד יכול לראות בהוראות שפרסמנו מה נדרש.

נציב הכבאות וההצלה, מר שמעון רומח, הוציא הנחיה שהפעלת שיקול דעת ודרישת ציוד נוסף לא תהיה ברמה של מפקח או קצין מניעת דליקות אלא רק ברמה של מפקד שירותי הכבאות. במקרה הספציפי הזה של ההוראה לגבי מפעלי תעשייה אין כוונה להתחיל לבוא עכשיו בדרישות באופן שיטתי אלא הכוונה היא לבוא ולהסביר. אם המפעל נכלל בחלק ג' זה לא אומר שאוטומטית ידרשו ממנו מערכות כיבוי ואת כל האמצעים. יש פה שיקול דעת.

זה יהפוך להיות הוראה נורמטיבית.

מה אתה רוצה, שמפעל מסוכן עם 10 עובדים יישאר בקבוצה א'?

אני חושב שהמצב היום הוא בלתי נסבל, הוא לא טוב. היום יש מפעלים קטנים מאוד עם 10 עובדים – אני יכול להציג דוגמאות – שיש בהם פוטנציאל סיכון אדיר, ומפעל כזה נכלל בקבוצה א' כך שאנחנו יכולים לדרוש רק ברז כיבוי ומטף.

מה אנחנו נעמיד כנגד הנטייה הטבעית של אדם שאחראי על הבטחת בטיחות, שהוא מטבע הדברים, גם מקצועית וגם אישית, מעוניין להגיש תביעות כמה שיותר נוקשות ואין לו שום מגבלה ושום אחריות על היכולת של אותו עסק לעמוד בדרישות?

אנחנו כתבנו כאן בתקנה שבכל מקרה אותו בעל עסק שנדרש דרישה שנראית לו בלתי סבירה יכול להגיש ערעור בפני מפקח הכבאות הראשי, והמפקח ידון בזה ויקבל החלטה. הנציב בעצמו יגיע אליו – ואני יכול להציג לך דוגמאות מהערעורים האחרונים שבהם השתתפנו.

באיזה פורום הוא מחליט? מי דן? הוא לא דן לבד.

יש לו צוות אנשים פנימי – ראש מדור מניעת דליקות, אני, סגן מפקח כבאות ראשי – ואנחנו הולכים למקום, מסיירים, רואים. אם צריך מביאים חוות דעת מקצועית מגורם מקצועי חיצוני, ועל סמך זה בסופו של דבר מקבלים החלטה. לא פעם קיבלנו את הערעור, ויש דוגמאות ממש מהתקופה האחרונה. זאת אומרת, בא בעל עסק וטען שהדרישה של שירותי הכבאות מוגזמת. אנחנו בדקנו, ראינו שבעל העסק צודק והורדנו את הדרישה של שירותי הכבאות. לכן יש כאן למעשה את כל הבלמים הנדרשים.

זה לא כל הבלמים. הפתרון הוא שהדרישות האלה יהיו מפורטות ופורמליות ככל האפשר ולהשאיר פחות מקום לשיקול דעת. אי אפשר לצמצם עד לאפס את שיקול הדעת. וגם צריכה להיות איזה מערכת שתעקוב אחרי זה. חבל שכל פעם אנחנו ככנסת נצטרך לשנות את התקנות האלה. אבל גם כאשר אתם משנים דירוג ואתם מעבירים מפעלים מסוימים ממשבצת אחת למשבצת שנייה שהדרישות שם גבוהות יותר זה חייב להיות במהלך מסודר ושקוף ככל הניתן.

בשיתוף עם הרשות המוניציפלית.

נציגי הכבאים אומרים שחלק מהדברים הם באמת מאוד מיידיים כי בשטח נוצרו כמה אבסורדים. מצד שני, אני מקבל את הטענה שלכם על כך שלא יכול להיות מרחב כל-כך גדול לשיקול דעת כי ברור לאיזה כיוון שיקול הדעת יסטה. מה אתם הייתם מבקשים? ספר הסיכונים לא מתייחס לזה.

אנחנו מציעים שהוא כן יהיה. אנחנו יודעים שלפחות על-פי מה שמתוכנן, בתוך מדריך הסיכונים יש גם חלק שמתייחס לכיבוי-אש כך שבעצם זה סינכרוּן של כל המערכות ביחד.

זה מתייחס לכיבוי-אש במפעלים לחומרים מסוכנים בלבד ולא לכלל כיבוי-האש.

אולי אתם צריכים מדריך סיכונים משלכם, מדריך סיכונים של כבאות, שבחלקו חופף את מדריך הסיכונים של איכות הסביבה ובחלקו לא, ואת זה אתם יכולים לבנות יחד עם התעשיינים.

התקנות האלה כרגע לא קובעות קטגורית שום דבר נוסף למה שקיים היום, הכול כאן בשיקול דעת המפקח.

השינוי מאפשר שיקול דעת גדול יותר.

מצד אחד הייתי רוצה שהתקנות האלה יעברו כמובן, ובמקביל, מה שעשינו למשל עם חוות נוזלים דליקים, הקמנו ועדה משותפת שמכינה הוראות. כלומר, התקנות האלה יעברו ובמקביל נשב ביחד ונבנה הוראות.

אתם יכולים להתחייב פה להקים את הוועדה הזאת תוך 3 חודשים?

כן. לשבת ולבנות את ההוראות, לרדת לרזולוציה הזאת ולהגיד: מפעל תעשייה עם שטח כזה, עם חומר כזה וכן הלאה – להתחיל לפרט את זה. הרי לא יהיה נכון להתחיל להיכנס לכל הפירוט הזה בתקנות. התקנות נותנות לנו את המסגרת הכללית כאשר בסופו של דבר לגבי כל עסק ספציפי זה יהיה במסגרת ההוראות ואז נוכל ללכת לרזולוציה הספציפית. למעשה כאן זה נותן רק את האפשרות להפעיל שיקול דעת ולדרוש.

כמה זמן זה יכול לקחת?

אם להיות ריאלי, חצי שנה לפחות. אני עובד כרגע על הוראות בעניין חוות נוזלים דליקים ואני רואה כמה זמן זה לוקח.

אנחנו מוכנים לשבת בוועדה כזאת או אחרת, להגדיר 3 חודשים. אבל מעבר לדברים המקצועיים שדיברנו עליהם, אנחנו ממליצים לא לאשר את התקנות אלא לאחר שתהיה ישיבה שתבהיר את הדברים. אני מבין את הבעיה שלהם כי הם אומרים שישבנו לפני שנה וחצי ולא יצא שום דבר. אפשר להגביל את זה ב-3 חודשים ובינתיים גורמים מקצועיים יישבו וננסה לגבש פתרון מוסכם.

נושא נוסף שאני רוצה להעלות, אחרי שנגדיר את השיקולים המקצועיים יש פה את הבעיה הלאומית, שלא נוגעת להם ואני לא רוצה לערב אותם בעסק הזה. אני מבין אותם כי הם שוקלים רק את השיקול המקצועי. זאת אותה בעיה שעלתה בעניין בנייני המסחר. אותה קרן שדיברת עליה צריכה להיכנס גם בקטע הזה לאותם עסקים שהגורמים המקצועיים ימצאו שהם באמת מסוכנים מאוד ושצריך להעביר אותם מקבוצה ב' לקבוצה ג'. צריך לסייע לאותם מפעלים, אחרת הם יסגרו. אנחנו ניתן להם הנחתה מקצועית, ואני מבין את הרשויות, אבל הם פשוט יסגרו, ואין כוונה לסגור אותם. גם פה בקטע המימוני נצטרך למצוא איזה פתרון בסגנון הקרן שדיברת עליה.

חלפו כבר שנתיים כמעט מאז התחיל הדיון בתקנות האלה. האם בינתיים עשיתם משהו?

מאז אותה ישיבה בנציבות הכבאות, שבה לא הגענו לכלל סיכום, לא זז דבר וגם לא היו לוחות זמנים. אני אומר את זה לשני הכיוונים, אני אומר את זה בגילוי-לב.

ישבנו איתם ומבחינתנו היתה הבנה מלאה שהם לא מתנגדים. אבל הם לא הסכימו להוציא אישור בכתב. לכן גם הגענו לכאן. לא היינו מעיזים להגיע לכאן אם היינו חושבים שאין הסכמה.

אפשר לקבוע לוח זמנים של 3 חודשים ולסגור את העניין.

התקנות אמורות להיכנס לתוקף בעוד 60 ימים. אנחנו נרחיב את זה נניח ל-120 ימים או ל-90 ימים אבל בתנאי שיהיה סיכום על פירוט ההנחיות. אני לא חושב שאנחנו יכולים להתנות את זה בסיכום מימוני. את זה נעשה במהלך מקביל.

אתה מתכוון שאתה תאשר את התקנות ותאריך את התקופה?

אני רוצה לדחות את תחילת התקנות בחודש או בחודשיים ולעשות את זה מותנה בסיכום על ההנחיות המפורטות.

אם יהיו הנחיות מפורטות, התקנות האלה לא יכילו אותן ואז יהיה צורך לשנות את התקנות האלה.

אלה תקנות מסגרת.

הפירוט הזה הוא לא חלק מהתקנות. התקנות נותנות שיקול דעת, והפירוט מנחה את שיקול הדעת של המפקח. אני רוצה שלעת כניסת התקנות האלה לתוקף, ההנחיות תהיינה ברורות ככל הניתן.

אם אנחנו נדון ולא נגיע להבנות, מה יהיה בהמשך?

אז אתם תגיעו לכאן ואנחנו נכריע. זאת אומרת, אם חלילה יהיה סבוטז' מצדכם - - -

אני אומר בפירוש, אין לנו עניין לחבל. לכן טוב אם תגביל אותנו בלוח זמנים.

מה שקורה בשטח, בשנתיים האלה מרוויחים זמן ולא מבצעים את הדברים.

האם לדעתכם תספיקו תוך 90 ימים?

120 ימים זה לוח זמנים ריאלי. הייתי רוצה כמה שפחות אבל אני צריך להיות ריאלי.

זה 120 ימים שאתה גם לא תוכל להפעיל את הדברים האלה. בסדר, 120 ימים, ואנחנו צריכים לנסח את ההתניה הזאת. במקביל, אם נתקדם מול התאחדות המלאכה והתעשייה - - -

זה גם מלאכה.

אגיד לך מה ההבדל. אם למשל נצליח להתלבש על המנגנון של הקרן לעסקים קטנים, זה מנגנון שהוא לא טוב לתעשייה. לא כל פתרון שיתקבל בפורום שדיברנו עליו קודם ישים גם לגבי מפעלי התעשייה.

אלא אם כן נתלבש על קרנות אחרות.

בואו נראה אם זה בכלל יתקדם.

בהוצאה הכספית יש הבדל גדול אם יש תשתית של העירייה, צינור המתאים ללחץ, או אין תשתית. אם אין תשתית העלות היא פי עשר. אם יש תשתית אז העלות סבירה.

את זה אני רוצה שתעלו בדיון הפרטני. התשתיות של העיריות הן תשתיות שאתם דורשים אותן, או שהן תשתיות כלליות?

מינהל המים קובע את זה, יש לו קריטריונים.

כל יום שאנחנו לא מכניסים את הדרישות האלה, וכתוצאה מכך גם את הציוד המתקדם יותר לפועל, זה יום של סיכונים נוספים.

אבל אם הוא דורש ממני בעסק מסוים להפעיל משהו שדורש X אטמוספירות, ואין תשתית מתאימה - - -

אבל זה לא משנה בכלל מפני שאף רשות מקומית לא תיתן לך אישור של מקור מים מהימן.

אבל לעתים אין לי יכולת למלא את דרישות רשות הכבאות, שאומרת לי למשל לשים 4 מכלים, וזה תלוי ברשות המקומית.

אף רשות מקומית לא מוכנה לקחת על עצמה את העניין הזה.

אז בואו נגיד את זה בגלוי עכשיו.

הרשויות המקומיות לא מוכנות לקחת אחריות להספקת מים מהימנה וסבירה לכיבוי-אש. קורה שכמויות המים בעת שריפה לא מספיקות והרשות המקומית חוששת שיתבעו אותה על כל הנזקים. לכן הם לא מוכנים לתת אישור כזה. התקן אומר שאם יש לך מקור מים מהימן שייתן מענה בכל עת למערכת הכיבוי האוטומטית אז אתה לא צריך מכלים ואתה לא צריך משאבות ואלמנטים נוספים. המערכות העירוניות הן לא מהימנות כי רובן ישנות, יש לנו הפסקות מים ולעתים סוגרים את המים מבלי להודיע. כל הבעיות האלה גורמות לכך שחוק מרפי יתחיל לעבוד, והוא עובד במקרים האלה, כאשר עושים הפסקת מים יזומה לצורך עבודות ופורצת שריפה במפעל. מי צריך לשלם? הרשות המקומית.

אבותי למדו בישיבת חלם המפורסמת. סופר על כך שחכמי חלם בנו גשר והיו בו כל מיני תקלות ואנשים נפלו ושברו את הידיים ואת הרגליים. אז מה הם עשו? הם בנו מרפאה על-יד הגשר. מה שאתה אומר הוא מין פתרון חלם. אתה אומר שבגלל שהתשתית לא נבנתה ואף אחד לא רוצה לקחת אחריות אז אתה בונה בעצם משהו מיותר. אנחנו גורמים לבזבוז אדיר של משאבים כי כל אחד צריך להצטייד במאגר מים משלו.

אותה בעיה בדיוק קיימת בבנייני מגורים. על כל בניין מעל גובה מסוים חייבים להתקין מראש מערכת משאבות עם מכל עילי. זה לא בזבוז משאבים? זאת הבעיה. למה? בגלל שהרשות המקומית לא מסוגלת להעלות את המים עד לקומה העליונה.

כאשר אתה בונה בניין חדש והרישוי דורש את זה מראש, כך שאתה יודע איפה אתה עומד ומקבל אישור, בסדר. אבל פה לא תמיד אתה יודע מראש שתצטרך להשקיע את הסכומים הללו. פה יש מצב מסוים בשטח ופתאום נוחתות על בעל המפעל דרישות שעלותן גבוהה מאוד.

זה מחושב גם על-פי מטעני האש. אם מטען האש הוא גבוה וכמויות המים, כפי שתכנן המהנדס, הן גדולות עם מחירים מיוחדים למפעלים מיוחדים, אז שום רשות מקומית ושום צנרת לא תעזור. אלה מקרים יותר ספציפיים. אין פתרון לכל דבר. לכן התקן קבע מקום לשיקול דעת.

אני מדבר על כריכיות, על בתי-דפוס, על מפעלי פלסטיק קטנים של הזרקה, מפעלים של 100-120 מטר.

תלוי איפה הם נמצאים.

באזור התעשייה בחולון לצורך הדוגמה.

למה אי אפשר ליצור מאגרי מים לאזור תעשייה מסוים?

עושים את זה. בבאר-שבע למשל יש מאגר משותף לכל אזור התעשייה תפן. אבל זה לא אנחנו.

למה לא אתם? כאשר אתה בא לאזור תעשייה ויש לך דרישות, ועשית מיפוי של כל החומרים שם וכל הדירוג לפי התקנות, ואתה רואה שיש לך צורך בכמות מסוימת של מים – אם זה מרוכז אז צריכה להיות כמות קטנה יותר.

זה לא בא במקום. יש גם תקן כמה מים הרשות המקומית צריכה לספק בברזי הכיבוי שברחוב. אנחנו לא מסתפקים רק בדרישות מהמפעלים. יש דברים שאנחנו מחייבים את הרשות המקומית לעשות.

עכשיו אני לא מדבר על הרשות המקומית על המפעלים.

כל מפעל שהוא מעל בינוני יהיה מחויב להקים מערכת מאגר מים.

למה לא יכולה להיות מערכת אחת לכמה מפעלים?

יכולה להיות. השאלה היא מי יעשה את זה.

אני מדבר על בתי מלאכה ומפעלים קטנים של 10 עובדים, של 150 מטר.

אתה מדבר על בתי מלאכה כדוגמת בניין המרכזים? כל הבניין הזה צריך להיות מכוסה. עובדה שעשו שם פתרון מרכזי, אבל זה לא רק לכריכייה. אם כיסית רק את הכריכייה ויש לך עוד 20 מפעלים נוספים, זה כאילו לא עשית כלום.

איפה נכנס התפקיד שלך כמפקח להמליץ על משהו מרוכז?

כשמדובר על מבנה שלם.

אבל מה עם פתרון לאזור שלם או לכמה מבנים?

ניקח לדוגמה מפעל כריכייה שקיים כבר 30 שנים. בשנה-שנתיים האחרונות חלה החמרה וביקשו ממנו מערכת מתזים. לעירייה יש תשתית לברז של 3 צול והיא אומרת שרק בשנת 2004 הם יחליפו את הצינור ל-5-6 צול. מאותו רגע אין לו רישיון עסק והוא הופך להיות עבריין. את המצב הזה אנחנו רוצים למנוע. אין לי בעיה להתקין מתזים, אני אתך בעניין הזה.

למי פנית? פנית למישהו? אתה יכול לפנות למפקח והוא ידחה את הדרישה לשנת 2004, כדי שיתקין את המתזים ב-2004 ולא יהיה עבריין.

אני כולל את הנושא הזה באותו סיכום שדיברנו עליו לגבי הנחיות מפורטות יותר כי זה לא מופיע בתקנות עצמן. התקנות מאפשרות למפקח להחליט החלטות, לא יותר מזה. הבסיס לקבלת ההחלטות צריך לכלול את השיקולים האלה, והוא יידון בנפרד.

יש אפשרות כזאת. הוא יכול להגיש ערעור על כל דרישה של שירותי הכבאות. מפקח הכבאות הראשי ידון בערעור הזה אתך ועם הנציגים של אותו מפעל.

אנחנו לא מדברים עכשיו על איך אדם פונה לערעורים אלא איך לבנות את זה מראש בצורה הכי נוחה, שלא יהיו ערעורים.

בעניין מערכת המים האמינה והצורך במאגרים, פנו אלי ראשי ערים, הייתי אצל ראש עיריית פתח-תקווה והוא הציג לי את הבעיה במלוא חריפותה. המשמעות של הקמת מאגרים היא עלויות גבוהות וזה לא סביר. ואז הלכתי לבדוק מה קורה בתקן האמריקני, מתי מערכת מים נקראת מערכת מים אמינה. שם נקבעו כמה קריטריונים, שהקוטר יהיה מעל 6 צול וכן הלאה.

בימים אלה אני פונה לראש מינהל המים שינחה את הרשויות המקומיות, שמי שמקיים את הדרישות האלה, שהאמריקאים אומרים שלהם זה טוב ולדעתי גם לנו זה טוב, יכלל במסגרת רשת מים אמינה ולא יידרש מאגר. אם הזנת המים אצלו היא כזאת וכזאת ויש לו מערכת כזאת וכזאת. זה עוד לא יצא, זה נמצא אצלי על השולחן.

יש פה יחסי גומלין שלדעתי לא מופעלים. הרי תמיד זה תקוע בגלל הכסף. אם אתה הופך את המפעלים מראש לשותפים במהלך הזה, אתה מייצר פה מקורות כספיים נוספים שבסך הכול חוסכים לכולם.

הייתי בצפון הארץ וראיתי פתרון פנטסטי, שכמה מפעלי תעשייה נדרשו להתקין מערכת ספרינקלרים והם החליטו להקים מאגר משותף, וזה בסדר גמור.

כאן אתה משאיר יותר מדי לכוחות השוק. אני מדבר על תכנון מסוים. אם אתה למשל מציע לראש מינהל המים לעודד את ההצטיידות, שיפוץ ושיפור של כל מערכת המים כדי שהיא תהיה מהימנה ותעמוד בדרישות, בזה אתה אמור לחסוך כסף רב למפעלים, לבנייני מגורים, למבני תעשייה, למשרדים וכולי. אז יש לך שותפים פוטנציאליים בחלוקת העלות הזאת. אבל תכניס אותם מראש. מהם תמנע היום את ההשקעה המיותרת בבניית המאגרים האלה, שדורשים לא מעט ציוד ושינויים מבניים, וכעבור כמה שנים אם הכול יילך בסדר אז יהיה לך כבר צינור שיהפוך את המאגרים האלה ללא נחוצים כל-כך, אז אתה יכול לחסוך להם את זה. אתה גם יוצר שותפות של המפעלים האלה עם הרשות המקומית כשהיא משנה את מערכת המים שלה. אז תעשה את זה מראש. אתה הרי בעל הידע, רק אתה יודע מה דרשתם מכל מפעל ומפעל, אז תעשה את זה בצורה מתואמת מלכתחילה. אפשר לעשות את זה?

זה דורש פעילות מערכתית כלשהי.

נכון, אבל זה הרבה פחות כסף. הפעילות הזאת עולה לעם ישראל פחות מאשר פעילות של כל אחד בנפרד.

אתה יודע לכמה עסקים אין רישיון עסק בגלל הדבר הזה?

זאת אומרת, היום ההנחיה צריכה להיות שכאשר מפקדי שירותי כבאות באים לדרוש מערכת כיבוי אוטומטית הם צריכים להסתכל על הסביבה ואז לבחון אפשרות לפעולה משותפת.

שהראייה תהיה אזורית.

למעשה כוחות השוק יקבעו אם יוקם המאגר. יבואו לאותו בעל עסק ויגידו: במקום שתקים מאגר משל עצמך תתאגד עם מפעלים נוספים ותקימו ביחד מאגר.

אתה בא אל בעל עסק, שיש לו עוד אלף צרות אחרות, ודורש ממנו. הוא צריך לחשוב מה הוא יעשה עם העירייה? אתה צריך להדריך אותו. יש לך מפה. נניח שאנחנו נאשר פה את התקנות ואז תהיה למפקח האזורי שלך סמכות לדרוש דברים שאולי הוא חלם עליהם, כי הוא מכיר את כל הפגמים מסביב והוא רוצה לבוא ולדרוש. אבל הוא גם יכול לבנות בהתאם לזה את התכנית האזורית ואז לראות איפה אפשר לחסוך. אולי המפקחים שלכם לא מודרכים כך ואין להם גישה כוללת כזאת. אתה צריך לעשות את זה יחד איתם, או לקחת מומחה חיצוני שיעזור לכל אחד מהם לקראת אותו היום ה-121 שזה יכנס לתוקף. גם את מה שהוא עושה היום הוא יכול כבר להכניס אל תוך המערך הזה. עליו להיות מצויד בתכנית שאיתה הוא יבוא אל הרשות המקומית ואל בעלי העסקים – זה ייעשה ביתר קלות דרך הארגונים – ויאמר: או שאנחנו נדרוש מכל מפעל ומפעל כך וכך, ויבואו אנשי המים וידרשו את זה בבוא העת גם מהרשות המקומית, וכל אחד יצטרך להשקיע כך וכך כסף, או שתתיישרו כולכם על קו משותף ותעשו את זה בצורה חכמה יותר.

זה יוצר בעיה כלשהי. יבואו עשרה ויגידו שהם מוכנים להתאגד ואחדד מבעלי העסקים יגיד שהוא לא רוצה להתאגד.

אם הוא לא רוצה אז הוא ישלם פי שניים או פי שלוש. יכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב על צורה שבה תוכל לחייב אדם להשתתף. במקום השקעה אינדיבידואלית שלו במפעלו או במשרדו אתה יכול לחייב אותו להיות שותף באיגוד.

היום בחלק מהקניונים חלק מהחנויות נמכרו. נניח שאנחנו דורשים להתקין בקניון מערכת ספרינקלרים. אומר האחראי על השטחים הציבוריים, על הניהול של הקניון, שהוא רוצה לשים ספרינקלר בחנות אבל בעל החנות אומר שזה חנות פרטית שלו והוא לא רוצה שיעשו לו את זה ולא איכפת לו שלא יקבלו אישור כבאות.

אחרי השריפה בבניין המרכזים אמרנו שרצוי לשנות את המעמד שלכם בקטע של רישוי העסקים. בדרישות התברואה למשל יש דרישות שעסקים מתקשים מאוד לא לעמוד בהן כי זה כמעט שלילה אוטומטית ואילו אצלכם אם אתה מגיש דוח אתה עדיין לא יכול לשים מנעול על העסק אלא אתה צריך לפנות לרשות המקומית. אני מוכן לקדם אתכם שינויים שייתנו לכם סמכויות נרחבות יותר, אבל זה צריך להיות מלווה גם במערכת הגונה יותר ומתואמת יותר מול אותם הגורמים שאחר-כך תשימו מנעול על דלתותיהם. לכן זה כן יבוא אולי במקביל, היכולת שלכם להטיל סנקציות חזקות מאוד על מי שלא עומד בתקן יחד עם האופציות הנוחות יותר שאתם מציעים לו. אני מקווה שנגיע למצב שבעל עסק במרכז דיזנגוף שלא רוצה להשתתף בהתקנת מערכת כוללת פשוט יסגר כי אם הוא לא מתקין אצלו אז הוא לא עומד בדרישות שלך ואין לו זכות לפעול.

אם הוא מסכן את האחרים, תסגור אותו.

כאשר הוא ישווה את העלויות של התקנת מערכת נפרדת מול השתתפות במערכת מרכזית הוא יראה בעצמו מה יותר זול לו. אם הוא עד כדי כך אינדיבידואליסט שרוצה לעשות את זה לבד, שיעשה לבד כי זה לא מפריע לך בסך הכול אבל יהיה תמריץ ברור מאוד להשתתף בפעילות מרוכזת אם היא מתוכננת מראש. ואז כמה שיותר תכנון מצדך, זה מה שיכריע בסופו של דבר. בואו נלך על זה. יהיו לכם 120 ימים לנסות לגבש את זה כמערכת.

אם אני מסתכל על האקלים האורבני – אני לא מדבר על אזורי תעשייה עם אפשרויות לפיתוח מפה ועד הודעה חדשה - - -

אזור תעשייה – אני רוצה להגדיר פה – זה לא רק אזור תעשייה פורמלי, כלומר פארק תעשייתי. זה גם בחלוקת השכונות העירוניות. הרי בשכונות יש לך ריכוזים בדרך כלל.

אני עוד לא רואה איפה אתה תשים את מאגרי המים האלה עם המשאבות. על השטח של מי?

ואם אתה עושה את זה עם הרשות המקומית?

אני מסתכל על המצב הקיים. אני עושה את זה עם הרשות אבל לרשות המקומית אין שם שטחים, הכול שטחים פרטיים ואתה הולך להפוך שטח פרטי לשטח ציבורי. אני לא רואה איך עושים את זה.

היום לדאבוננו רוב המקומות האלה הם מלאי חורים. מה זה "חור"? זה עסק מת.

אבל זה רכוש של מישהו.

בעלויות של הקמת המערכת הזאת אם היא משתלמת אז היא משתלמת גם בתנאי שאתה משלם לבעל הנכס. היום השטח הפיזי קיים ברוב המקומות כי האזורים האלה לא מאוכלסים עד אפס מקום בגלל המצב. אתה בא עם העירייה, רואה בין הנד"לנים הלא פעילים איפה יש לך מקום להעמיד את זה, ואז אתה שוכר את השטח הזה או קונה אותו כדי להקים מערכת. יכול להיות שזה כל-כך יקר שזה לא משתלם, אז כל אחד יקים בעצמו. העניין פה הוא רק יצירת אלטרנטיבות כלכליות. ואיפה שאין מקום ואי אפשר, או שיקר מדי, אז כל אחד ילך בנפרד, או ששלושה שכנים יקימו את זה ביחד באיזה גג. אני אומר רק, בואו ניתן עדיפות מסוימת, או לפחות חשיבה מסוימת להתאגדות של עסקים יחד עם הרשות המקומית מסביב לעניין הזה של אגירת מים כי חבל פשוט שכל אחד יעשה את זה בנפרד.

יחד עם הרשות המקומית אנחנו נעשה מיפוי של כל הצנרת באזורי התעשייה המוגדרים – אני לא מדבר על תל-אביב אלא על ראשון-לציון, חולון, איפה שעדיין לא החליפו את התשתית הישנה – ותיבנה תכנית-אב לשנה-שנתיים הקרובות ואז זה יירד מבעל העסק.

השיקול הכלכלי הוא זה שיוביל לפתרון הנכון ביותר.

צריך להבין קודם כול מה הסיכום.

נעבור לקריאת התקנות.

[קוראת את תקנות שירותי הכבאות (ציוד במפעלי תעשיה או מלאכה) (תיקון), התשס"ג-2003 – תקנה 1, פסקאות (1) ו-(2)]

הניסוח פה הוא גורף וכללי. לפי דעתי זה יהיה חלק ממהות הדיון: שבשל הכמות, האופי ורמת הסיכון שלו הוא מסכן אחרים. לכן הבאתי את הדוגמה של המדלל. הניסוח פה הוא כללי מאוד, "מפעל תעשייה שמשתמשים בו בחומר גלם מוצק או נוזלי, בלתי בעיר ... או שמחסינים בו חומר או מוצר כאמור". צריך להיות פירוט על אופי המוצר, כמות המוצר במפעל, רמת הסיכון.

מה אתה רוצה פה? איפה שזה בלתי בעיר, זה מקל עליך. קודם במפעל בעל גודל כזה גם עם חומר בלתי בעיר היו דרישות חמורות יותר.

אין לי בעיה עם העסק הזה אבל אני חושב שהניסוח פה הוא כללי מדי. הוא לא מתייחס לכמויות או לשטח. לדוגמה, יש לי שטח של 1,000 מטר ולעומתו יש לי מחסן של 50 מטר. ההבדל ביניהם לא בא לידי ביטוי בתקנות. אני חושב שזה חלק מאופי הדיון שאמור להיות פה. לכן אני לא יכול להסכים לנוסח כזה.

אם ההגדרה הזאת היא הגדרת מסגרת, שבפירוטים שלה אתה תגיע לדייקנות הנדרשת, אז מה מפריע לך פה?

כי יכול להיות שאנחנו נצטרך לבוא לכאן שוב לדון בשינוי הנוסחים האלה.

יכול להיות. אז אולי לא נחכה 120 ימים אלא נחכה 90 ימים ואז תחזרו לכאן לדיון.

ניסו לטפל בדברים גם לפני שנתיים ועד עכשיו אף אחד לא תיקן אותם.

איפה אתם הייתם? אתה לא יכול לזרוק את זה על התעשיינים. זה שהם לא מיהרו לקדם דבר שבסך הכול מחייב אותם בעלויות, זה טבעי. איפה אתם הייתם? למה אתם לא באתם לוועדה הזאת לפני שנה? אותה ישיבה שאנחנו מקיימים היום היתה יכולה להיות גם לפני שנה ולפני שנה וחצי. זה בסך הכול באחריות שלכם ולא שלהם.

[קוראת את תקנה 1 פסקה (3)]

אני מעיר כאן אותה הערה.

אני מאשר את התקנות.

בסעיף הבא כתוב "תחילתן של תקנות אלה 60 ימים מיום פרסומן". אנחנו משנים "60" ל-"120", מותנה בהגשת פירוט הנחיות למפקח שיהיה מוסכם עם הארגונים הכלכליים. אני לא מדבר ספציפית על התאחדות התעשיינים כי יש גם את התאחדות המלאכה והתעשייה.

באותה ישיבה יוכן נוהל מפקח כבאות ראשי למפעלים או לבתי מסחר שיכלול את כל הדרישות של התעשיינים. זה יהיה בנהלים של מפקח הכבאות הראשי. זה הנוסח שאני מציע. אני חוזר: "בתנאי שיוכנו במשותף עם כל הגורמים נהלים למפקחי מניעת דליקות כחלק מהוראות מפקח הכבאות הראשי".

כלומר, הוראות מפקח הכבאות הראשי יהיו חלק מההגדרה.

בשיתוף עם הארגונים. אם תהיה אי-הבנה אנחנו נחזור לכאן להכרעה?

לקראת אותו תאריך גורלי, יום הדין, אנחנו ניפגש כאן פעם נוספת.

אני מקווה שנבוא אליך עם הסכמה.

אנחנו בגדול לא נגד כיבוי-אש. אני חושב שהם עושים עבודה חשובה. אבל אנחנו גם צריכים לדאוג לפן הכלכלי ולכל אותם מפעלים ובתי-מסחר.

כל הדרישות שלנו למניעת דליקות הן בשבילם.

במקביל אני רוצה מכם את אותם השינויים שאתם מבקשים כדי להגביר את הסמכויות שלכם מול אלה שלא מבצעים את הדרישות. שהנוהל יהיה פשוט יותר ושייתן לכם יותר סמכויות. אבל שוב, הכול יעבוד לטובת העניין רק בתנאי שהמערכת שלכם תהיה הוגנת יותר כלפי אלה שאתם באים אליהם בדרישות. אני לא מדבר על הגינות במובן המוסרי אלא במובן המערכתי.

אין שום בעיה, אנחנו מוכנים להיכנס לדיון בנושא הזה. אנחנו לא אטומים. אנחנו פתוחים לכל הצעה.

הייתי רוצה שבסוף נהפוך את נציבות הכבאות למערך ארצי, כלומר להוציא בכלל את הנושא הזה מידי הרשיות המקומיות ולבנות את זה כמערך ארצי כמו כל מערך הצלה אחר, ועל-ידכם תהיה קרן שתעודד את כל השינויים הדרושים.

קודם כול שהאוצר יסכים להפוך אותנו למערכת ממלכתית. אין לזה סיכוי.

אנחנו משלמים היום ארנונה באזורי תעשייה ולפעמים אנחנו לא מקבלים מהרשויות אפילו פינוי אשפה. אנחנו מפנים את האשפה בכוחות עצמנו ואנחנו משלמים ארנונה כפרה חולבת. גם הנושא הזה צריך לבוא לידי ביטוי, כי אין שם הגדרה מה זה סל הארנונה.

יכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב, כמו שהרשות המקומית מטילה קנס על בעל עסק שלא מפנה אשפה, שבעל עסק יוכל להטיל קנס על הרשות שלא מפנה לו את האשפה.

בעלי העסק משלמים ארנונה וחלק מהמפעלים אפילו לא מקבלים את השירות. הרשות המקומית אומרת: אנחנו לא בנויים לפנות את האשפה שלך. אז אנחנו ממשיכים לשלם את הארנונה מבלי לקבל כל שירות.

אתם לא רק בעלי עניין אלא גם בעלי ידע מפורט ורחב מאוד. אולי תציעו את זה כהצעה לתקנות או כהצעת חקיקה.

אתה יודע כמה ועדות הקימו לדון בנושא סל הארנונה?

אני לא מבקש להקים ועדות. אני מבקש הצעה. הרי אני רוצה להגיע למערכת סימטרית, של חובת השלטון מול האזרח כמו חובת האזרח מול השלטון. לכן הגשתי הצעת חוק לקיזוז חובות מהממשלה, שהאוצר "מאוד" אוהב אותה כמובן, שכל מי שהמדינה חייבת לו, או התעשייה הצבאית חייבת לו, או הרשות המקומית חייבת לו, כל גוף מתוקצב, יקזז את זה מחובות הארנונה או המסים שלו ולא יצטרך ללכת אחר-כך לבתי-המשפט. לא יכול להיות שהמדינה היא זאת שדופקת את כל העסקים. כך גם בנושא שהצגת. תגישו את זה כהצעת חוק.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00