כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חינוך/7075



15
ועדת החינוך והתרבות
27.8.2003

פרוטוקולים/ועדת חינוך/7075
ירושלים, ג' באלול, תשס"ג
31 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 71
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
מיום רביעי, כ"ט באב התשס"ג (27 באוגוסט 2003) בשעה 10:10

מחירי ספרי הלימוד.

חברי הוועדה: אילן שלגי – היו"ר
מרינה סולודקין
גילה פינקלשטיין
אורי אריאל
יוסי שריד
מוחמד ברכה

מיכאל רצון – סגן שר התמ"ת
צבי הנדל – סגן שרת-החינוך והתרבות
לאה רוזנברג – סמנכ"לית המנהל הפדגוגי, משרד החינוך
יאיר סמוכה – סגן סמנכ"לית המנהל הפדגוגי, משרד החינוך
בנימין לוי – מנהל המחלקה לאישור ספרי לימוד, משרד החינוך
אביגדור דנן – לשכה משפטית, משרד החינוך
תמי ויצמן – מנהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך
רבקה שאודר – עוזרת סמנכלית ומנהל מנהל פדגוגי, משרד החינוך
שמואל דהן – דובר משרד החינוך
יעל פרבר – מקשרת בין משרד החינוך לבין הכנסת
שוקי שי – מפקח על המחירים, משרד האוצר
צביה דורי – מפקחת על המחירים, משרד התמ"ת
רני בנדר – יועץ תקשורת סגן שר התמ"ת
גלית אבישי – מנכ"ל המועצה לצרכנות
רונן רגב – אחראי על התחקירים, המועצה לצרכנות
יעקב אגמון – סמנכ"ל השלטון המקומי
ארז פרנקל – יו"ר ארגון ההורים הארצי
אבי נחמני – מועצת תלמידים ארצית
שירין גבאי – יו"ר מועצת תלמידים ארצית
אמנון בן-שמואל – מנכ"ל התאחדות הוצאות הספרים בישראל

יהודית גידלי

שרון רפאלי


מחירי ספרי הלימוד

בוקר טוב. לפנינו היום טקס פתיחת שנת-הלימודים, ותוך כדי זה אנחנו גם מנסים במאמצים משותפים להתגבר על הקשיים בפתיחת שנת-הלימודים במשא ומתן בין משרד החינוך לבין הסתדרות המורים.

נושא שהוא בהחלט חשוב ועלה לסדר היום בתחילת השבוע הוא נושא ספרי הלימוד והפיקוח על מחיריהם. קצת מצער המצב ששני משרדי ממשלה מאשימים זה את זה באחריות למחדל, אבל בעצם אין מחלוקת שיש פה איזשהו מחדל. אין צורך שניכנס להיסטוריה של החקיקה ושל הצווים השונים בשאלה מי אחראי על הפיקוח; בכל מקרה המדינה אחראית, הממשלה היא זו שצריכה למנוע אי-קיום של צווים, וככל הנראה זה המצב. לפי סקר שנעשה ונתונים שהוצגו בידי המועצה לצרכנות ומשרד המסחר והתעשייה, מסתבר שמשרד החינוך והתרבות קיבל מחירים ממוציאים לאור ופרסם אותם כפי שהם; מנהלי בתי-ספר קיבלו חוזרי מנכ"ל שבו פורטו מחירים מרביים לספרים, אבל בהודעות של מנהלי בתי-הספר להורים ולתלמידים באשר לרשימות ספרים לא נכללו המחירים האלה ברוב המקרים, ועל כל אלה גם חנויות הספרים מפקיעות מחירים במקרים רבים. מי שכמובן סובל ומשלם יותר הם ההורים, שפירושו – הציבור הרחב. את זה אנחנו בוודאי לא יכולים לקבל. אני לא בטוח שנצליח למנוע את המצב הלא-רצוי הזה כבר למען הימים הקרובים – הלוואי שכן – אבל בוודאי שאנחנו צריכים ללמוד מהדברים ולשפר אותם אם לא לשנה זו, הרי למען שנת-הלימודים הבאה.

אני מבקש מסגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, חבר-הכנסת מיכאל רצון, אחר-כך את הגברת גלית אבישי, מנכ"לית המועצה לצרכנות.

הצטרף אלינו סגן שרת-החינוך והתרבות, חבר-הכנסת צבי הנדל. אנחנו פתחנו ואמרנו שחבל שיש מצב לא רצוי: לא טוב שמשרדי ממשלה מטיחים האשמות זה בזה, אבל כנראה יש הסכמה שהמצב באשר למחיריהם של ספרי הלימוד והפיקוח עליהם אינו טוב.

אין הסכמה. חד וחלק.

נשמע בבקשה את סגן השר רצון, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני מסכים עם צבי הנדל שלא צריך להאשים, הדברים האלה הם בכלל לא לעניין, התקשורת אוהבת להפוך את הדברים מעצם העניין להטחת האשמות כאלה ואחרות. העובדות הן עובדות, ואיתן צריך להתמודד. העובדה היא שמחירים ספרי הלימוד אינם בפיקוח. ב- 27 במרס יצא צו של שרת החינוך בנושא המחירים; היא אחראית לזה על-פי החוק. קביעת המחיר כפי שהיא נעשית כרגע היא מחדל, לדעתנו, ולכן הצגנו את הדברים. קובעים מחיר על-פי מחיר שקובעת הוצאה לאור; אז מה הוצאה לאור תקבע? היא תקבע מחיר שטוב לתלמידים או טוב להוצאה לאור? טוב להורים או טוב להוצאה לאור? ברור שהיא קובעת את המחיר שנכון לה וטוב לה, ושולי הרווח יותר גבוהים מעלות ההוצאה של הספר. לפני מספר ימים ראיתי מודעות בעיתונים על מבצע של החברה למשק וכלכלה – כלומר רשויות מקומיות – עם משרד החינוך לחבילה של 40% הנחה. הם מפסידים אם הם עושים הנחה של 40%? זו הראיה הפשוטה ביותר. אם הם עושים 40% הנחה זה אומר שהם מרוויחים 80% ועדיין נשארו להם שולי רווח. אם מוציאים ספר לשוק יוצרים מונופול, וממילא עושים עסקה על כל השוק; אז מה החוכמה לעשות עסקה של 40% הנחה? זה לא כל-כך ברור לי. ממילא נתת מונופול למי שהוציא את הספרים האלו. צריך היה לפעול אחרת בעניין הזה: צריך היה לצאת במכרזים עם ההוצאה לאור, צריך היה לפעול לפי שיטת נוסחת סוארי שפועלת ולקבוע את עלות ההוצאה לפי איזשהו מרכיב של רווח כפי שמקובל לעשות. נדמה לי שהגברת צביה דורי, שנמצאת פה, ואני מציע שנשמע גם אותה, היא המומחית בעניין הזה; היא ראש מנהל סחר פנים במשרד התמ"ת וגם המפקחת על המחירים. יש כללים לעניין הזה, והיא זו שיודעת ויש לה הכלים לפעול כדי לקבוע את המחירים כפי שצריך. נדמה לי, שאם קראתי נכון בפרוטוקול שלך שאת כבר ביקשת שיעבירו את הנושא לטיפולך כדי שתוכלי לקבוע את המחיר. משום מה עד היום זה לא הסתייע, ואינני מבין למה, בעיקר לנוכח טענתה של מנכ"לית משרד החינוך שקובעת שאין למשרד החינוך הכלים לעשות זאת. אם אין למשרד החינוך הכלים לעשות זאת, אז אני אומר כרגע שבמשרד התמ"ת יש הכלים לעשות את זה. יודעים לעשות את זה, ועושים את זה במוצרים אחרים וכדאי שנעשה את זה. יתר-על-כן, אחרי שכבר נקבעו המחירים של ההוצאה לאור איש לא פיקח עליהם, וכשהתפרסמו המחירים להורים הם התפרסמו ברובם בלי מחיר. הורה שהלך לקנות ספר בחנות לא ידע מה המחיר. אני אמרתי ברובם, לא אמרתי בכולם אף על פי שבכל הבדיקות שערכנו לא היו מחירים.

תדייק, ברשימת הספרים של בתי-הספר, לא בחוזר המנכ"ל.

בחוזר המנכ"ל יש.

אמרתי ברשימת הספרים. אני יודע.

גם אני אמרתי את זה בתחילת הדיון.

אני לא מטיח האשמות, אני רק מציג את העובדות.

לפי חוזרי המנכ"ל, משרד החינוך טיפל בעניין. אני לא אמרתי שמשרד החינוך לא טיפל בעניין.

איפה הבסיס החוקי? איפה החוק?

מנהלי בתי-הספר מתבקשים לדאוג שברשימת הספרים המופצת לתלמידים לכל גיל יצוין שם הספר המבוקש ולידו המחיר המירבי.

לא. זה חוזר המנכ"ל, אני שואל איפה החוק.

יש צו פיקוח בחתימת שרת-החינוך ממרס 2003.

למה משרד החינוך קיבל את זה? משרד החינוך יודע לפקח על מחירים?

כן.

חבר-הכנסת שריד, גם כשאתה היית שר החינוך זה היה אצלך.

לא. אני לא פיקחתי על מחירים.

אבל זה היה באחריותך.

לא, תסלח לי.

אני סולח לך, אבל זה ככה. זה שהעניין לא ידוע לך זה לא אומר שהעובדה לא נכונה.

יוסי, יש פה צווים על היתר להעלאת ספרי לימוד לא בחתימתך, אבל בחתימת שר-החינוך אמנון רובינשטיין. כלומר, זה דבר שנמשך כבר שנים.

בוודאי. עם העובדות אין מה להתווכח.

אני מבקש רבותיי, בואו ננסה לא להיכנס לסימטאות של הנושא.

אני אומר שוב. אני לא אומר שמנכ"לית משרד החינוך לא הוציאה חוזרים ממחירים ולא עשתה את הטיפול הדרוש. משרד החינוך עבד נהדר. אבל זה לא הגיע להורים, וזה מה שחשוב. זה הגיע לחנויות במחירים מופקעים, מחירים שגם לא דומים למחירים המומלצים שנכתבו בחוזר המנכ"ל.

גם המומלצים היו גבוהים. מראש היו גבוהים.

כן, ועוד הופקעו מעבר לכך. בעניין הזה לא היה פיקוח. מדובר על סכום עתק: 500 מיליון שקלים בסדר גודל של מחירת ספרים. אפשר להתמודד עם זה בכמה דרכים. היום העלה בפניי חבר-הכנסת מיכאל איתן רעיון להכניס את כל החומר הלימודי הזה לאינטרנט ואפשר יהיה למשוך את הספרים האלה מתוך האינטרנט.

בתנאי שתספק לכל תלמיד אינטרנט, אז לא תהיה לו בעיה.

קודם כל, למי שיש, אפשר?

שוחחתי אתמול עם מנכ"ל משרד התמ"ת שהיה מנכ"ל עיריית ירושלים. בעיריית ירושלים עשו כל שנה מבצע שבמסגרתו הדפיסו ספרים, ועשו מבצע משותף לכל בתי-הספר בעיריית ירושלים ומכרו ספרים למזרח ירושלים ולבתי-ספר במחירים מצחיקים.

בעיקר למזרח ירושלים.

בעיקר, נכון.

מסיבות נוספות, חוץ מהוזלת המחיר.

צבי, אבל אם עושים למזרח ירושלים עושים גם למערבה, לא?

כן, נכון.

אפילו לגוש קטיף אפשר לעשות את זה. את זכויות היוצרים אפשר לרכוש ולשלם להם. זה בוודאי היה עולה מעט.

לסיכום, אפשר לטפל בזה בלי ויכוחים. אני מבין מכל מה שקראתי בהודעות לתקשורת ומשיחות ששמעתי בתקשורת שאפשר לפתור את הבעיה הזו בישיבה משותפת של צוות משרד החינוך, צוות שלנו. יש ברשותך בעיה תקציבית שבוודאי צביה תעלה אותה. לא מדובר בהרבה כסף, זה מעט מאוד כסף, אבל צריך להעביר את זה ולטפל בזה טיפול מסודר. משרד התמ"ת מוכן לקחת על עצמו את הטיפול של הפיקוח, של קביעת המחיר וגם את הסנקציות הנדרשות אם יהיו כאלה שיחרגו מהמחירים הללו. תודה רבה.

הגברת גלית אבישי, בבקשה.

מדובר בפרשה שנחשפה בפעם הראשונה בדו"ח ביקורת המדינה בשנת 1998. שם מצא מבקר המדינה שספרים מאושרים אוטומטית אף על פי שהם מצויים בפיקוח, ויש הליך מאוד מסודר ומובנה איך מפקחים על מחירים של מוצר בפיקוח. משרד החינוך אישר את דרישת הוצאות הספרים אוטומטית.

איך את יודעת?

זה כתוב גם בדו"ח מבקר המדינה. אני יכולה לומר חד-משמעית שעל כל מה שאני אומרת יש אסמכתאות ברורות, ויש הודעה מפורשת של משרד החינוך, כך שאני מקווה שלפחות על העובדות אנחנו לא נתווכח.

יהיה ויכוח. תסמכי על החברים פה.

דיברת על שנת 98'. בואי נעבור לשנת 2003.

המצב ב- 2003 דומה למצב שהיה בשנת 98'. אני אומרת את זה באחריות וחד-משמעית. זאת-אומרת שבפועל מחירי הספרים גבוהים בצורה ניכרת. סביב הפיקוח נבנה מארג שלם של הוראות מנכ"ל מסדירות כדי לדאוג שהספרים שאמורים היו להיות בפיקוח ובמחיר ראוי. ההוראות האלה אומרות למשל, שבתי-הספר יפרסמו רשימות ספרים שלצידן מחירי הספר. ב- 99% מבתי-הספר ברשימות שמופצות לתלמידים אין מחירים! בתי-הספר מתעלמים מחוזר המנכ"ל. נוסף לכך, בחלק ניכר מהרשימות – ממוצע של 50% ובחטיבות העליונות 100% - יש ספרים רבים שאינם מאושרים בכלל, ואין עליהם פיקוח. כלומר, בית-הספר מחליט על דעת עצמו בניגוד להוראות מנכ"ל לכלול את הספרים האלה ברשימה שלו. התשובה לשאלה למי יש הסמכות היא חד-משמעית: הסמכות נכון להיום בידי משרד החינוך, והחוק מאוד מפורש ומאוד ברור, אי-אפשר לראות את זה אחרת.

גם אם יגידו את זה עוד כמה פעמים בתקשורת, זה לא ישנה את העובדה הזאת.

בזה דווקא אני מסכים איתך.

החוק מסמיך את השר האחראי על התחום.

איפה החוק? תקראי את החוק.

הסמכות לפיקוח על המחירים על-פי החוק לפיקוח על מחירי מצרכים---

זה לא החוק. זה מה שאתם כותבים על החוק. איפה החוק?

החוק לא נמצא אצלי כרגע. אני מצטטת מהחוק. סעיף 1 בחוק מגדיר: "השרים לעניין תחום כלשהו, השר הממונה על אותו תחום יחד עם שר האוצר, ובאין שר ממונה על אותו תחום – שר התעשייה והמסחר". רק כשאין שר הממונה על אותו תחום. גם בפועל זה מתקיים כך.

מה שמטריד אותי בשאלה זה שלקחו את זה באמת לסמטה צדדית של "מי אחראי". הסיפור הזה נמשך משנת 98'. זאת אומרת, שמשנת 98' ההורים משלמים יותר על מחירי ספרים. במקום לנסות להתמקד בבעיה ולפתור אותה אנחנו עוסקים כאן בשאלת סמכות, בעוד הסמכות ברורה לחלוטין. אני מציעה שקודם כל נאתר את הליקויים, נחשוב איך פותרים את הבעיה, אבל גם איך יוצרים מארג אכיפה לצד ההוראות המסדירות כדי שזה לא יחזור על עצמו, וכל מנהל בית-ספר או כל חנות ספרים באותה שרשרת שבסופו של דבר מגיעה לפתחם של ההורים יידעו שאם הוא עובר על החוק יש לזה מחיר.

תודה רבה. סגן השר, חבר-הכנסת צבי הנדל.

בוקר טוב. יש היום שני סוגים של ספרים: יש ספרים לא חדשים שנכנסו למעגל בתי-הספר, והם מתעדכנים אחת לשנה בוועדת מחירים שבראשה עומד איש משרד האוצר ושותפים ממשרד התמ"ת, והם מאשרים או לא מאשרים. בשנה שעברה לא אושר כי לא הייתה אינפלציה. השנה אושרה העלאה כלשהי, אבל זה הצו שעליו מדובר ששרת-החינוך ושר-האוצר חתומים עליו; הסוג השני הם ספרים חדשים שעכשיו נכנס לשוק, ועליו כל הדיון. בכל בבית-ספר תל-אביבי שהוא הממוצע האולטימטיבי של כל בתי-הספר בארץ תמצא ספרים חדשים בהיקף שלא עולה על 2%. כלומר, אני לא מזלזל ב- 1% או 2% מהספרים, אבל צריך לדעת שכל המלחמה הזאת סובבת סביב אחוז עד 2% מהיקף כל הספרים שהילד מחזיק בילקוטו. על הספרים הקיימים, לא משרד החינוך עושה את העידכונים, אלא יש צוות. גם לגבי הספר החדש, אני מסכים עם עמיתי סגן השר, ואני מסכים עם הגברות הנכבדות, ראוי שיהיה מטופל בידי משרד התמ"ת. הוא עד היום לא היה, ועל זה אין חילוקי דעות. אחרי שבדקתי את החומר זה נכון.

בעיה אחרת היא שיש ספרים והוצאות ספרים שמוציאים חומרים שלא מקישים לאישור משרד-החינוך. משרד-החינוך לא מאשר אותם, ולא יודע עליהם. יש בתי-ספר או הורים שרוכשים אותם בעיקר באקסטרני. מדובר בעיקר על העולם האקסטרני, כמו תשובות לבגרות וכל מיני תרגולים במתמטיקה. הם נרכשים בעיקר בידי האקסטרני ובשכבות הגבוהות – בכיתות י"א, י"ב – לא תמצא את זה בדרך כלל בבית-ספר יסודי או בחטיבות הביניים, אלא ככל שעולים בשנות הלימוד; לקראת הבגרות יש כל מיני כאלה שלא מביאים את זה לאישורנו. אסור לרכוש את הספרים האלה, ויש בתי-ספר שלא סרים למשמעתנו. גם להם יש הורים, גם אצלם יש כסף, ואני לא מזלזל בזה, אבל צריך לדעת את האמת.

יש פיקוח על ספרים בבתי-הספר, וזה נמצא בכללים מאז ומעולם. חלק מהמטלות של המפקח על בית-הספר היא זו. גם פיקוח על ספרים, גם פיקוח שלא יוחלפו ספרים בתדירות גבוהה יותר מחמש שנים, אלא אם כן יש אישור מיוחד בגלל שינוי בתכנית הלימודים. זה כלל שנשמר כבר הרבה זמן. עומדים על כך שלא יוחלפו ספרים כדי שאפשר יהיה למחזר את הספרים או להחליף את הספרים וכדומה. על פיקוח מחירים בחנויות לא היינו אחראים, לא נהיה אחראים, לא הגיוני שידרשו את זה. מה לנו ולפיקוח בחנויות? חיפשתי בנרות ולא מצאתי שהוטל על משרד החינוך לפקח על מחירים של ספרים בחנויות. אבל אם תאירו את עיניי אני אתנצל, אבל עדיין אעמוד על דעתי שאין בזה שום היגיון וזה צריך להיות אצל מי שמפקח על מחירים בכל המוצרים. על החנויות לא פיקחנו, על בתי-הספר פיקחנו.

יש סוגייה אחת שנכנסה בפעם הראשונה לחוזר מנכ"ל, ודווקא היום תוקפים אותה. היא הוכנסה לפני הרעש הגדול. בחוזר מנכ"ל גם בתקופתו של שריד וגם לפניו הייתה רשימת ספרים מאושרת עם מחיר מקסימלי לידו. אבל לא כל המנהלים היו מספיק ערים, וכשפרסמו להורים את רשימת הספרים המאושרת, לא תמיד רשמו ליד זה את המחיר המקסימלי.

תמיד לא רשמו.

אני מבין שאת עברת את כל המנהלים, בדקת, ואלה הנתונים.

זו הסטטיסטיקה.

הסטטיסטיקה, כן.

יש הוראות בחוזר המנכ"ל שמחייבות לפרסם ברשימת הספרים שיופיע לידם מה שמופיע בחוזר מנכ"ל כדי שזה יגיע לבסוף גם להורה. מה שלא הבנת סגן השר, במקביל עשו עסקה עם החברה למשק וכלכלה של השלטון המקומי, והוציאו מכרז שבו הצליחו להגיע להורדת מחירים ניכרת בסדרי גודל של 40%.

זה בדיוק חוסר ההיגיון שבעניין.

אני הבנתי, תאמין לי.

ברוך השם שהמכרז הזה נמצא, הוא מצוין. נכון שהוא מראה שאפשר היה להוזיל, אבל גם אתה מבין, שאחד המרכיבים הגדולים במחיר של ספר הוא כשהוא חושב שהוא לא יצליח למכור יותר מאלף ספרים. ברגע שהוא ניגש למכרז, ויש לו מחויבות או הבנה שהוא יהיה מסוגל למכור עשרות אלפי ספרים – הרי זה המרכיב המרכזי. לכן צריך להסתכל על הפרופורציות.

פעולה נוספת של המשרד הוא האיסור להחליף ספרים במשך 5 שנים, ועל בסיס זה הפרוייקט החדש, החלפת ספרים, שהתחיל בקרטוע מסוים, כי ודאי שכשמתחילים פרוייקט חדש לא כולם מבינים ולא כולם נכנסו לתהליך. הוא התחיל לקראת שנת הלימודים, ואין לי ספק שבשנת תשס"ה הפרוייקט הזה שהמשרד מסבסד אותו לששת העשירונים התחתונים – זה לא לכולם – בסדר גודל של 20-25 מיליון שקל בתוספת תשלום של בין 240-280 שקל להורה שכולל את כל סל הספרים במחיר הזה בתוספת החזרת הספרים הישנים – אין לי ספק שהפרוייקט הזה צריך להיות הצלחה אדירה אף על פי שהתחיל קשה כמו כל דבר חדש. זה בהיקף עצום, יש המון בתי-ספר, אבל זה יעלה על דרך המלך.

בשביל הפתיחה אמרתי את כל מה שאני יכול להגיד. אני מבקש מידידי ד"ר סמוכה להשלים אותי. תודה.

אנחנו באמת קצרים בזמן. היות שאחרי סגן השר רצון השלימה הגברת אבישי, אחרי סגן השר ישלים ד"ר סמוכה.

נתקן את העובדות. מזה 20 שנה, אחת ל- 4 שנים משרד החינוך יוצא במכרז להפקת ספרי לימוד. ספרי הלימוד האלה מופקים בעבור המשרד ובתנאי המשרד הספרים מתומחרים. כתוב בדיוק איך נקבע מחיר הספר. כל שנה יוצאים בין 80 ל- 120 ספרים במתכונת הזאת. זה למעלה משני שליש מספרי הלימוד החדשים.

אני מציע שתבדוק את עצמך.

אני בדוק עד הסוף. אני אחראי על כל מילה שאני אומר. הספרים האלה הם הספרים הזולים ביותר; התקורות נמוכות מאוד וגם הרווח של המו"ל מוגבל.

אני רוצה להעיר ששכחתי להגיד את זה. לזה התכוונתי כשאמרתי שהעובדות אינן מדויקות.

בתנאי המכרז יש תמחור. הבעיה היא כאשר יש מו"ל פרטי. הוא מוציא ספר חדש ביוזמתו, הוא לא פונה אלינו.

מה זה מו"ל פרטי?

מט"ח, מל"מ, וכן הלאה.

יש מו"לים ציבוריים שזכו במכרז.

הוא מתכוון שהיוזמה היא פרטית. זו לא הזמנה שלהם.

אני לא יודע אם הוא ימכור 1000 או 2000 ספרים, ואני לא מתחייב. לכן היינו לוקחים ספר כזה, משווים אותו לספר דומה שלנו וקובעים את המחיר. אני מדגיש שוב: כל ספר שיצא, ואני הכנסתי לרשימה הזו נשלח לאלי דורי שהוא מנהל מחלקת ייצור באגף לתכניות לימודים. הוא היה בודק על-פי תנאי המכרז ומאשר לי את המחיר. מעולם לא הכנסתי מחיר של ספר בלי לקבל את אישורו. נכון שהייתה עמימות כי יצאתי לחל"ת וחזרתי, וכמה ספרים חמקו דרך האצבעות. גם אותם נוכל לאתר ולהכניס למנגנון החדש בעזרת משרד המסחר והתעשייה.

רבותיי, אני מבקש להבהיר שכדי לפתור את הבעיה אנחנו צריכים להסתכל על זה בטווח הרחוק ובטווח הקרוב. מובן שבטווח הרחוק יש הסכמה שהאחריות צריכה לעבור למשרד התמ"ת כי להם יש הכלים לפקח; אבל זה לא יקרה מהיום למחר.

החוליות האלה של משרד החינוך שמפקחות---

שנת הלימודים עומדת להיפתח---

כולם כבר קנו.

הרוב קנו. אנחנו יכולים לבקש ממשרד החינוך שאת אותם פרטים שהיו בחוזר המנכ"ל ולא הגיעו לידיעת רוב ההורים יפורסמו במודעות, באתר האינטרנט של משרד החינוך כדי שהורים יוכלו לבוא לחנות ולומר: "על הספר הזה אני אמור לשלם כך, ולא יותר". אפשר לעשות את זה גם היום.

כיוונת לדעת גדולים. זה באינטרנט וזה בפרסום.

חבר-הכנסת ברכה, בבקשה.

דווקא בתקופה הזו של קיצוץ בקצבאות ילדים ומצוקות חברתיות הדבר האחרון שצריך לצפות לו לקראת שנת הלימודים הוא הפקעת מחירי ספרים. הנזק בקצבאות היה על משפחות ברוכות ילדים, ואז הם צריכים יותר ספרים כי יש יותר ילדים ויותר כיתות, ונוצר אבסורד שאנשים לא שולחים את הילדים שלהם לכיתה א' משום שאין מספיק תקציב. משפחה חרדית, לא ערבית. זה לא מתקבל על הדעת. הצעתו של היושב-ראש צריכה להתקבל בברכה ולהתבצע מיד. צריך להנחות את הנהלות בתי-הספר ולחייב בתקנה או בהנחיה כלשהי שליד שם הספר יהיה גם המחיר. יש גם מקום שוועדת חינוך תיפול בין הסגן הזה לבין הסגן ההוא, ולא יודעים מי מפקח. אנחנו רוצים תשובה מהממשלה. אתם הממשלה, אתם לא יכולים לגלגל את כל המחלוקות ואת אי-ההבנות שביניכם.

נכון מאוד.

הנושא של פיקוח על המחירים נדרש אף על פי שאני מסכים שהמחירים נקבעים בצורה מוגזמת לכתחילה. יש גם נוהג פסול שלפעמים מכניסים שינויים לא משמעותיים בספר מסוים כדי לפסול את הספר שהודפס בשנה הקודמת, ואנשים יקנו ספרים חדשים ואי-אפשר להעביר מאח לאח את אותו ספר. בשביל משפחות גדולות זה דבר איום ונורא.

יש צורך לפקח גם על הדפסות פיראטיות של ספרי לימוד. יש כמה גורמים ששוקדים על הכנת הספר – אני חושב שד"ר סמוכה יכול לאשר את הדברים – וכל מיני גורמים פרטיים מדפיסים את הספר בהדפסה פיראטית, ואפילו מבקשים מחיר מופקע.

לגבי השאלת הספרים, אני מצפה מסגן שרת-החינוך להגיד לוועדה איך הוצאו 25 מיליון שהוקצבו להשאלת הספרים.

ברשותך, נחזור לזה בסוף. השאלה שלך היא נכונה, אבל כעת אנחנו מנסים לטפל בבעיה אקוטית מאוד.

משרד החינוך עשה דבר שלא ייעשה. הוא הקציב את הכסף, והודיע לבתי-הספר ב- 1 ביולי אחרי שבתי-הספר יצאו כבר לחופשה, ואז בהרבה בתי-ספר אי-אפשר היה לממש את תכנית השאלת ספרי הלימוד אף על פי שההחלטה קיימת, נדמה לי, ממרס---

חבר-הכנסת ברכה, אנחנו מדברים עכשיו על הפיקוח על המחירים. השאלה זה נושא ששווה ישיבה בפני עצמה.

אבל אנחנו 3 ימים לפני פתיחת שנת-הלימודים.

חבר-הכנסת שריד, בבקשה.

הסוסים האלה כבר ברחו מהאורווה. יחד עם זה אני לא מתנגד, כמובן, שיהיו מודעות ויהיה פרסום באינטרנט. אני חושב שהיה רצוי מאוד שמשרד החינוך או משרד התמ"ת ידאגו שרשימות מוסמכות של מחירים יהיו בכל חנות וחנות, וכאשר הם באים לקנות יש רשימה והם יכולים להסתכל ברשימה ולדעת כמה הם צריכים לשלם.

אני עקבתי אחר הוויכוח בין משרד התמ"ת לבין משרד החינוך, ואף על פי שאני לא ידוע כסנגור מובהק של משרד החינוך בימים אלה, אני חשבתי שגרסת משרד החינוך היא גרסה נכונה. לא העליתי על דעתי שבמשרד החינוך יש יומרה לפקח על מחירים. פעם ראשונה שאני שומע דבר כזה. משרד החינוך יכול לפקח על מחירים? משרד החינוך לא יכול לפקח על מחירים, ואין שום סיבה שהוא יתמחה בפיקוח על מחירים. עוד מעט תהיה עוד סיירת; כבר יש סיירת אחת לענייני המנהלים. כבר הצלחתם לגייס אנשים לסיירת? היא כבר מלאה?

עוד לא פרסמנו את המכרז.

אגב, גם סגן שר התמ"ת לא צריך במקרה הזה לפחות לתלות את הקולר בצווארה של התקשורת אם כי ראוי לעשות את זה מפעם לפעם, אין לי שום בעיה קונספטואלית עם זה. אבל אם יוצאים בפרסום וכתוב "המחדל המתמשך של משרד החינוך ממשיך" אז אי-אפשר לבוא בטענות מה התקשורת תעשה עם זה, אם "המחדל המתמשך של משרד החינוך ממשיך". למה צריך לכתוב: "המחדל המתמשך של משרד החינוך ממשיך"? אם הוא מתמשך, סימן שהוא ממשיך. אז לפקח על מחירים אולי אתם יודעים, אבל עברית בכל-זאת נשאיר במשרד החינוך אף על פי שגם שם זה לא מי-יודע-מה.

אני רוצה לספר לנוכחים סקופ: משרד החינוך גם לא יכול לפקח על תוכנם של הספרים, לא רק על מחירם. זו גם-כן העמדת פנים שאין לה כיסוי. אומרים: "משרד החינוך קורא את הספרים". אגב, משרד החינוך לא קורא שום ספר, כי משרד לא קורא ספרים---

למה אתה אומר את זה? יש אנשים שזה תפקידם.

הוא שוב בתחום העברית, עכשיו הוא עובר לתוכן.

הבניין לא קורא. אי-אפשר לקרוא את כל הספרים, ולא ברור לגמרי אם נחוץ שפקיד יקרא ספר ויחליט אם זה נכון או לא נכון, אם ראוי או לא ראוי. בעיקר משום שלא עומדים בכלל בעומס. זו רק העמדת פנים.

אז מי מאשר תוכן פדגוגי?

זה שוק מופקע. כל מי שרוצה מדפיס, מפרסם, מוכר.

אבל לבית-ספר מישהו מחליט על הספרים.

משרד צריך לדעת שכאשר הוא לא מסוגל לעמוד במה שהוא מחויב להתפרק מסמכויות. אני בשעתו הצעתי שמשרד החינוך לא יעמיד פנים כאילו הוא יכול לקרוא את הספרים, ואנחנו ננהיג מה שנהוג במדינות מתוקנות לא בהכרח צנזורה מראש, אלא צנזורה בדיעבד; השוק הוא שוק חופשי, אף אחד לא מפקח על שום דבר, הספר יוצא, שלח לחמך על פני המים. מי שרוצה אותו וחושב שיש בו פגם מסב את תשומת-הלב לפגם הזה – זה מה שנקרא בכל המדינות המפותחות צנזורה בדיעבד – ואחר כך משרד החינוך מוצא טעם. היה דבר הסתה, היה דבר פגיעה בנשים או במיעוטים---

בדיוק כך אנחנו נוהגים.

מה זאת אומרת כך אתם נוהגים?

זה שונה.

זה שונה? יפה מאוד.

אפשר להתייחס לדברים של כבוד שר-החינוך לשעבר?

יכול להיות. אבל יש לי רושם שלא יישאר לנו זמן.

אם זה שונה זה נהדר. לא ידעתי שזכיתי להצלחות כאלה. מכל מקום, אני חושב שמשרד המסחר והתעשייה צריך לעסוק בזה, ואני לא חושב שזה צריך לקחת הרבה זמן. על-פי ההחלטה הזו, המנגנונים קיימים. אפשר לפקח על זה ממחר בבוקר.

צריך שינוי של החוק.

החוק לא אוסר את זה.

אני חושבת שהדמוקרטיה הישראלית עובדת. הציבור כעס ובצדק, ואנחנו מבינים למה עכשיו. המצב הכלכלי לא משתפר, ההתייקרות של ספרי הלימוד הוא תהליך לא רצוי בזמנים שלנו. אני אישית מעדיפה מס על ירושה ומתנות מול התייקרות של ספרי לימוד, אבל בממשלה יושבים אחרים.

בממשלה גם את יושבת.

בקואליציה. אבל אני לא מסכימה עם כל דבר.

שמענו היום על חלוקת תפקידים מצוינת, ואנחנו יכולים לתקן עכשיו ומיד את כל התהליך, וזה טוב מאוד. שמעתי ממר צבי הנדל על החלפת ספרי הלימוד, וזה מצוין. אני ראיתי את זה באשקלון: הבת שלי למדה בבית-ספר שלא הייתה בו החלפת ספרים, ובן שלמד בבית-ספר שמחליפים ספרים. זה נוח מאוד, הגיוני מאוד. צריכים להרחיב את הפרקטיקה הזו לכל בתי-הספר.

עלא-כיפאק. מילה טובה למשרד החינוך. זכיתי!

נו, בטח.

חבר-הכנסת אריאל, בבקשה.

רק הערה אחת. אני מציע שהיושב-ראש ירשום לעצמו שבעוד חמישה חודשים יבקש ממשרד החינוך לראות איך הוא מאורגן כבר – לא מתארגן – לשנה הבאה.

זה כבר כתוב, תכף תשמע.

כיוונתי לדעת גדולים. מה שקורה פה כולם מסכימים. צריך שהכל יהיה מאורגן לתשס"ה בכל בתי-הספר.

אני מבקש סליחה מכל אלה שלא יוכלו לדבר היום כי אמרנו שנסיים ב- 9:45. יש לנו ישיבה חשובה מאוד ב- 10:00 ועוד פגישה חשובה מאוד לפני 10:00. לכן אני מבקש סליחה. אנחנו נקיים ישיבה נוספת. אני אקריא את מה שאנחנו, חברי-הכנסת, נחליט עליו:

"הוועדה קוראת לממשלה להעביר האחריות לקביעת מחירי הספרים והפיקוח עליהם למשרד התמ"ת לאלתר".

"הוועדה קוראת למשרד החינוך לפרסם כבר השבוע את המחירים המירביים הן באינטרנט והן במודעות". יעלה קצת כסף, אבל יחסוך להורים כסף.

"הוועדה דורשת ממשרד החינוך למנוע החלפת ספרים במחזוריות של פחות מ- 5 שנים ולקדם את נושא השאלת הספרים והרכישה המרוכזת שלהם.

"הוועדה תחזור ותידרש לנושא ספרי הלימוד לפרטיו במועד קרוב לקראת תשס"ה."

אילן, מנהלים לא יודעים שליד שם הספר הם צריכים לכתוב את מחירו, ועובדה שיצא חוזר מנכ"ל, והם לא כותבים את המחיר.

חברי-הכנסת, מי בעד ההצעה הזאת? כולם בעד. אין מתנגדים, אין נמנעים. תודה רבה, רבותיי.

הישיבה ננעלה ב- 9:50